Linguaggi(o)

[a***@yahoo.com]

"Il Rock è effettivamente la musica di
Satana, non per i testi inneggianti al diabolico o per qualche strana
formula, ma perchè semplicemente FA A MENO DEL LINGUAGGIO, e quando non
c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è l'Uomo."

Erg Frast, consentimi di inneggiare a questo tuo pensiero e ribadirlo con un thread a sé stante. Le tue parole, oltre che assai coraggiose, sono una sintesi completa di critica dell'arte, in senso lato.

[Roberto Bianchi]

On Tue, 10 Sep 2019 02:49:56 -0700 (PDT) in article <a2118162-1908-41c1-
a6bc-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...

Post by a***@yahoo.com
"Il Rock è effettivamente la musica di
Satana, non per i testi inneggianti al diabolico o per qualche strana
formula, ma perchè semplicemente FA A MENO DEL LINGUAGGIO, e quando non
c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è l'Uomo."
Erg Frast, consentimi di inneggiare a questo tuo pensiero e ribadirlo con un thread a sé stante. Le tue parole, oltre che assai coraggiose, sono una sintesi completa di critica dell'arte, in senso lato.

non so, vuol dire tutto e niente.
non so se chi scrive musica si ponga questi problemi, non so neanche se
se li poneva bach che pure ha scritto fughe non formalmente corrette, e
toccate virtuosistiche e libere

[Erg Frast (lab)]

Post by Roberto Bianchi
On Tue, 10 Sep 2019 02:49:56 -0700 (PDT) in article <a2118162-1908-41c1-
@yahoo.com> says...

Post by a***@yahoo.com
"Il Rock è effettivamente la musica di
Satana, non per i testi inneggianti al diabolico o per qualche strana
formula, ma perchè semplicemente FA A MENO DEL LINGUAGGIO, e quando non
c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è l'Uomo."
Erg Frast, consentimi di inneggiare a questo tuo pensiero e ribadirlo con un thread a sé stante. Le tue parole, oltre che assai coraggiose, sono una sintesi completa di critica dell'arte, in senso lato.

non so, vuol dire tutto e niente.
non so se chi scrive musica si ponga questi problemi, non so neanche se
se li poneva bach che pure ha scritto fughe non formalmente corrette, e
toccate virtuosistiche e libere

Ma stai scherzando?
La musica barocca, basata sulla teoria degli affetti, prende le mosse da
una rigorosa retorica musicale (ripescare a proposito il post su Ottavio
Dantone di Lzy)
http://quinteparallele.net/2019/01/09/dantone-bach-fuga-filarmonica/

Alla base c'è un linguaggio eccome e sotto questo un solidissimo sistema
formale (sistema di regole ricorrenti, che ne è la premessa logica
inostituibile)
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_formale

Post by Roberto Bianchi
non so se chi scrive musica si ponga questi problemi,

Beh, farebbe bene a porseli, perchè altrimenti sta perdendo il proprio
tempo.
Del resto è tutto molto evidente: nella musica rock e leggera il
contenuto è veicolato dalle parole, non certo dalla musica. Togli le
parole e qual'è il significato del pezzo? Cosa si può ancora dire su di
esso? Nulla o poco più.
Ma questo non è un problema, l'obiettivo principale del "musicista rock"
non è di comunicare qualcosa a qualcuno attraverso la sua musica, ma
semplicemente quello di essere "un musicista rock", ovvero salire su un
palco con la chitarra, le luci e la gente sotto che inneggia, in quel
suggestivo rito che è il concerto rock (una grande invenzione, lo
ammetto). E' una necessità psicologica in un mondo dove regna
l'omologazione e l'appiattimento e dove il sogno di ognuno è di emergere
dalla massa affermando la propria individualità. E cosa c'è di meglio
sche svettare su un palco con la gente sotto, le luci, il volume
altissimo che ti entra nelle budella, il gesto.
Il "gesto", quanto ci sarebbe da dire, nasce come gesto musicale, come
un fatto puramente musicale (la toccata barocca o l'inizio dello scherzo
della IX per fare un esempio), poi diventa il gesto del musicista mentre
suona (e siamo in età romantica, con i Liszt e Paganini). Poi l'arte
cambia, le arti figurative ce lo insegnano: nel Novecento si
trasformano, sono sempre meno figurative e sempre più performative, il
gesto diventa più importante di ciò che l'arte sta producendo (gli
eppening di John Cage, Fluxus, ecc.), ma qui siamo ancora in un terreno
nobile in cui si indagano le forme e i modi di espressione. La fase
successiva è quella del passaggio di questi metodi all'ambito della
cultura di massa, quello che era ricerca e innovazione diventa kitsch.
La musica leggera, che è l'espressione per eccellenza della cultura di
massa e dell'industria culturale, si appropria di tutto ciò, saccheggia
a mano bassa, ma queste forme scimmiottate ormai sono svuotate di ogni
valore.
Nella musica rock impera il gesto, quello del musicista: abolito il
linguaggio gli resta solo quello (assime al suono) per imporsi e per
ribadire l'individualità dell'uomo che altrimenti non è più nulla.
La vicenda se si vuole è drammatica e commovente per la vacuità delle
risposte a problemi tanto grandi e opprimenti.

Ora basta, già sarà stata emessa una fatwa contro di me da parte
dell'Ayatollah del rock!

EF


---
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[Roberto Bianchi]

On Tue, 10 Sep 2019 13:01:05 +0200 in article <ql7vpe$1qeo$1
@gioia.aioe.org> Erg Frast (lab) <***@inwind.it> says...

Post by Erg Frast (lab)

Post by Roberto Bianchi
non so, vuol dire tutto e niente.
non so se chi scrive musica si ponga questi problemi, non so neanche se
se li poneva bach che pure ha scritto fughe non formalmente corrette, e
toccate virtuosistiche e libere

Ma stai scherzando?
La musica barocca, basata sulla teoria degli affetti, prende le mosse da
una rigorosa retorica musicale (ripescare a proposito il post su Ottavio
Dantone di Lzy)
http://quinteparallele.net/2019/01/09/dantone-bach-fuga-filarmonica/

che ci siano delle regole non lo metto in dubbio, come potrei?
peraltro le quinte parallele sono poi state usate, mi insegnate.
quello a cui faccio riferimento è il fatto che chi componga lo faccia
consciamente con il problema di usare un linguaggio, che non sono le
regole, piuttosto un mezzo di comunicazione.
la musica non comunica niente, è musica.
chiunque può vedere nella musica, ma spesso anche nei testi, quel che
sente, soggettivamente

Post by Erg Frast (lab)

Post by Roberto Bianchi
non so se chi scrive musica si ponga questi problemi,

Beh, farebbe bene a porseli, perchè altrimenti sta perdendo il proprio
tempo.

non penso proprio, può volerlo fare per il solo gusto del suono, del
divertimento senza sovrastrutture

Post by Erg Frast (lab)
Del resto è tutto molto evidente: nella musica rock e leggera il
contenuto è veicolato dalle parole, non certo dalla musica. Togli le
parole e qual'è il significato del pezzo? Cosa si può ancora dire su di
esso? Nulla o poco più.

dipende dalla musica, state facendo una generalizzazione, peraltro nella
musica che ascolto io ci sono lunghissime sessioni strumentali, e i
testi sono spesso fantasiosi e nonsense appositamente usati anch'essi
per dare suono alle parole, o usare le stesse per produrre suoni
valorizzando il timbro vocale del cantante più che un significato vero e
proprio

Post by Erg Frast (lab)
Ma questo non è un problema, l'obiettivo principale del "musicista rock"
non è di comunicare qualcosa a qualcuno attraverso la sua musica, ma
semplicemente quello di essere "un musicista rock", ovvero salire su un
palco con la chitarra, le luci e la gente sotto che inneggia, in quel
suggestivo rito che è il concerto rock (una grande invenzione, lo
ammetto).

certo molti sono proprio questo, ma non tutti

Post by Erg Frast (lab)
La vicenda se si vuole è drammatica e commovente per la vacuità delle
risposte a problemi tanto grandi e opprimenti.

[...]

esagerato! :)

[Acremone]

Post by Erg Frast (lab)
Alla base c'è un linguaggio eccome e sotto questo un solidissimo sistema
formale (sistema di regole ricorrenti, che ne è la premessa logica
inostituibile)
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_formale

No. Assolutamente no.
1) Manca l'alfabeto. La notazione musicale non è in grado di
rappresentare tutte le proposizioni del tuo ipotetico sistema formale.
Su questo potremmo sorvolare, ma stiamo giocando sporco: diremmo che una
sonata di Chopin è solo e solamente quello che Chopin ha mandato al suo
editore. Tutto il resto (ed è tantissimo) è fuori dal tuo sistema
formale. Se qualcuno di voi ha studiato (non da autodidatta) una sonata
di Chopin sa cosa sto dicendo.

2) Manca la grammatica (nel senso proprio dei sistemi formali). Nella
musica (e non solo) la "grammatica" viene scritta dopo che la
composizione musicale è stata prodotta. Questo in un sistema formale è
inaccettabile: la violazione della grammatica è il motore della
creazione musicale. In un sistema formale una proposizione mal formata
non ha diritto di esistere, nella musica diventa fonte di nuove, vaghe e
contraddittorie "grammatiche". Quelle cose che dilettano Egmont.
(Ho messo tra virgolette la "grammatica" nell'accezione della grammatica
musicale, sarebbe lo stesso per la "grammatica italiana". Non ho usato
lo stesso per la grammatica dei sistemi formali, che è tutt'altra cosa.)

3) Mancano gli assiomi. Semplicemente non ci sono. Se hai studiato
geometria e composizione sai bene cosa sto dicendo. Allo stesso modo non
ci sono regole d'inferenza.

[Erg Frast (lab)]

Post by Acremone
No. Assolutamente no.
1) Manca l'alfabeto. La notazione musicale non è in grado di
rappresentare tutte le proposizioni del tuo ipotetico sistema formale.
Su questo potremmo sorvolare, ma stiamo giocando sporco: diremmo che una
sonata di Chopin è solo e solamente quello che Chopin ha mandato al suo
editore. Tutto il resto (ed è tantissimo) è fuori dal tuo sistema
formale. Se qualcuno di voi ha studiato (non da autodidatta) una sonata
di Chopin sa cosa sto dicendo.
2) Manca la grammatica (nel senso proprio dei sistemi formali). Nella
musica (e non solo) la "grammatica" viene scritta dopo che la
composizione musicale è stata prodotta. Questo in un sistema formale è
inaccettabile: la violazione della grammatica è il motore della
creazione musicale. In un sistema formale una proposizione mal formata
non ha diritto di esistere, nella musica diventa fonte di nuove, vaghe e
contraddittorie "grammatiche". Quelle cose che dilettano Egmont.
(Ho messo tra virgolette la "grammatica" nell'accezione della grammatica
musicale, sarebbe lo stesso per la "grammatica italiana". Non ho usato
lo stesso per la grammatica dei sistemi formali, che è tutt'altra cosa.)
3) Mancano gli assiomi. Semplicemente non ci sono. Se hai studiato
geometria e composizione sai bene cosa sto dicendo. Allo stesso modo non
ci sono regole d'inferenza.

Questa è una bella risposta costruttiva, da meditare.
Ma se è come dici tu, una musica, anche colta, non essendo un sistema
formale non può nemmeno essere linguaggio.
Quindi non significa nulla?
O significa senza essere un linguaggio e allora come?

In ogni caso le tue obiezioni mi lasciano dei dubbi, ci vorrebbe un
musicista (che io non sono) per muovere rilievi, che inoltre sappia
cos'è un sistema formale.

EF

---
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[Erg Frast (lab)]

Post by Erg Frast (lab)

Post by Acremone
No. Assolutamente no.
1) Manca l'alfabeto. La notazione musicale non è in grado di
rappresentare tutte le proposizioni del tuo ipotetico sistema formale.
Su questo potremmo sorvolare, ma stiamo giocando sporco: diremmo che
una sonata di Chopin è solo e solamente quello che Chopin ha mandato
al suo editore. Tutto il resto (ed è tantissimo) è fuori dal tuo
sistema formale. Se qualcuno di voi ha studiato (non da autodidatta)
una sonata di Chopin sa cosa sto dicendo.
2) Manca la grammatica (nel senso proprio dei sistemi formali). Nella
musica (e non solo) la "grammatica" viene scritta dopo che la
composizione musicale è stata prodotta. Questo in un sistema formale è
inaccettabile: la violazione della grammatica è il motore della
creazione musicale. In un sistema formale una proposizione mal formata
non ha diritto di esistere, nella musica diventa fonte di nuove, vaghe
e contraddittorie "grammatiche". Quelle cose che dilettano Egmont.
(Ho messo tra virgolette la "grammatica" nell'accezione della
grammatica musicale, sarebbe lo stesso per la "grammatica italiana".
Non ho usato lo stesso per la grammatica dei sistemi formali, che è
tutt'altra cosa.)
3) Mancano gli assiomi. Semplicemente non ci sono. Se hai studiato
geometria e composizione sai bene cosa sto dicendo. Allo stesso modo
non ci sono regole d'inferenza.

Questa è una bella risposta costruttiva, da meditare.
Ma se è come dici tu, una musica, anche colta, non essendo un sistema
formale non può nemmeno essere linguaggio.
Quindi non significa nulla?
O significa senza essere un linguaggio e allora come?
In ogni caso le tue obiezioni mi lasciano dei dubbi, ci vorrebbe un
musicista (che io non sono) per muovere rilievi, che inoltre sappia
cos'è un sistema formale.
EF
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Cito da

http://www.treccani.it/magazine/chiasmo/scienze_naturali_e_tecnologia/sistema_1ssas_1sistemi_formali1.html

"Le corrispondenze tra i sistemi formali e i computer sono evidenti, e
nel suo saggio Gödel, Escher, Bach: un’eterna ghirlanda brillante ,
Douglas Hofstadter individua delle analogie tra i sistemi formali e
altri campi apparentemente remoti, come le arti visive, la musica e lo
zen. "

Il libro di Hofstadter l'ho letto troppo tempo fa per ricordare se
definisce la musica come effettivo sistema formale o si limita ad
accostare i due concetti. Ma sinceramente mi pare più la prima.
Mi sembra un riferimento piuttosto autorevole, con rispetto parlando.

EF

---
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[Archaeopteryx]

Post by Erg Frast (lab)
Il libro di Hofstadter l'ho letto troppo tempo fa per
ricordare se definisce la musica come effettivo sistema
formale o si limita ad accostare i due concetti. Ma
sinceramente mi pare più la prima. Mi sembra un
riferimento piuttosto autorevole, con rispetto
parlando.

Nel miglior spirito del libro fa entrambe le cose, in modo
intelligente, ciascuna nel suo ambito di applicabilità; e
sempre nel miglior spirito del libro, il risultato è molto
superiore alla somma delle parti. Ma sono, le mie,
intuizioni confuse, quello è un libro che per il mio
livello di intelligenza necessiterebbe di 4-5 vite per
essere capito (ripeto: da me).

[Acremone]

Post by Erg Frast (lab)
Il libro di Hofstadter l'ho letto troppo tempo fa

Ne ho tre copie, più il PDF.
La musica di Bach e la grafica di Escher servono per sostenere un
discorso con riferimenti che attirino il lettore, comunichino con lui su
piani non strettamente razionali, insomma siano la base di un'opera
letteraria. L'impegno principale del testo punta a spiegare, e ci
riesce, il pensiero di Goedel a chi non l'ha studiato all'università.

[Archaeopteryx]

Post by Erg Frast (lab)
In ogni caso le tue obiezioni mi lasciano dei dubbi, ci
vorrebbe un musicista (che io non sono) per muovere
rilievi, che inoltre sappia cos'è un sistema formale.

Non potrei sostenerci un esame di matematica ma sospetto
che sia difficile parlare di sistemi formali nell'arte;
dovrebbero esserci simboli, regole di manipolazione e
soprattutto un criterio oggettivo di "bontà", ovvero se le
produzioni di enunciati rispettano o meno le regole. Boh,
prenderei un calcio nel sedere e libretto bruciato ma
credo che siamo all'incirca lì. I simboli ci sono anche se
tirati per i capelli (basta aprire "Finale" o altro editor
musicale per vedere quanto sono spesso incerti e
sopratutto mutevoli nel tempo), ma cadiamo sulla
validazione degli enunciati; è cosa nota che si può
comporre qualcosa che rispetti tutte le regole
dell'armonia ma essere noiosa per qualcuno e sublime per
altri. E allora come facciamo ad avere questo criterio
oggettivo? Oltretutto se si riesce a creare qualcosa di
nuovo che apra anche delle strade, spesso va a finire tra
le regole dell'armonia quindi l'affare si incasina non poco :D

Penso che l'analogia con sistemi formali possa aiutare in
diverse aree limitate della critica e forse anche
dell'estetica ma non so né come né se esperimenti in tal
senso siano stati fatti.

[Erg Frast (lab)]

Post by Archaeopteryx
Non potrei sostenerci un esame di matematica ma sospetto
che sia difficile parlare di sistemi formali nell'arte;
dovrebbero esserci simboli, regole di manipolazione e
soprattutto un criterio oggettivo di "bontà", ovvero se le
produzioni di enunciati rispettano o meno le regole.

Ma scusa, il linguaggio verbale, prima di essere linguaggio è un sistema
formale a tutti gli effetti ed è da millenni che lo usano per fare arte,
da Omero a Dante.
La musica, con la sua notazione, è la cosa che in assoluto più ci si
avvicina.

Post by Archaeopteryx
ma cadiamo sulla
validazione degli enunciati; è cosa nota che si può
comporre qualcosa che rispetti tutte le regole
dell'armonia ma essere noiosa

Non importa se è noiosa, se rispetta le regole sarà comunque "vera", nel
senso del sistema formale, magari semplicemente poco significativa.
L'artista deve cercare di proporre proposizioni non solo "vere" ma anche
signicative.
Einstein è famoso per aver scritto la proposizione "vera" E=mc2, che è
molto significativa, nata dall'uso di un sistema formale, sfruttando le
formule vere e dimostrate dalla fisica del suo tempo e ricombinate
seguendo le leggi del sistema formale, ottenendo così una nuova
proposizione anch'essa vera.

EF

---
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[Archaeopteryx]

Post by Erg Frast (lab)
Ma scusa, il linguaggio verbale, prima di essere
linguaggio è un sistema formale a tutti gli effetti ed
è da millenni che lo usano per fare arte, da Omero a
Dante. La musica, con la sua notazione, è la cosa che
in assoluto più ci si avvicina.

Certo, mica intendo negarlo. Però un sistema formale
dovrebbe avere un criterio di "verità" che esclude le
emozioni: se l'enunciato rispetta le regole è vero, non
(necessariamente) bello. La poesia sta lì a dimostrare che
un enunciato non corretto potrebbe non solo essere bello
ma diventare una nuova regola. Che poi queste cose siano
uno strumento utilissimo per parlare dell'arte ci sta
tutta; non sto confutando niente, mi chiedo solo fino a
che punto ci si può servire dei sistemi formali quando il
fine del sistema formale di ciascuna arte è suscitare
emozioni, la cosa più imponderabile che esista. Vedi le
varie discussioni con Egmont; Scarlatti passa per un gran
tecnico, posso essere sicuro (davvero posso?) che non fa
un passo falso eppure non mi pare abbia lo stesso posto di
Sebastiano...

Non so; o meglio so che alcuni che potrebbero dire cose
interessanti sui sistemi formali lurkano il NG, sarebbe
simpatico se questa discussione li stanasse :D

[Erg Frast (lab)]

Post by Archaeopteryx
Certo, mica intendo negarlo. Però un sistema formale
dovrebbe avere un criterio di "verità" che esclude le
emozioni: se l'enunciato rispetta le regole è vero, non
(necessariamente) bello. La poesia sta lì a dimostrare che
un enunciato non corretto potrebbe non solo essere bello
ma diventare una nuova regola.

Come dire che il cromatismo (mancato rispetto delle regole) è quello che
mette pepe nella musica tonale. Ma vedi, c'è anche in letteratura,
quando usi una figura retorica stai facendo apparentemente pasticci dal
punto di vista logico, ma non è detto che tu stia violando il sistema
formale. In ogni caso basta intendersi su quali sono le regole del
sistema, a seconda di come sono scritte le regole il cromatismo potrebbe
risultare un errore oppure no.

Post by Archaeopteryx
...mi chiedo solo fino a
che punto ci si può servire dei sistemi formali quando il
fine del sistema formale di ciascuna arte è suscitare
emozioni....

Su questo potremmo litigare per mesi. Quello che tu dici per me è un
retaggio romantico. Non penso che lo scopo dell'arte sia suscitare
emozioni, è solo uno dei vari possibili.


EF

---
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https://www.avast.com/antivirus

[lzy]

Post by Erg Frast (lab)
Ma scusa, il linguaggio verbale, prima di essere linguaggio è un sistema
formale a tutti gli effetti ed è da millenni che lo usano per fare arte,
da Omero a Dante.
La musica, con la sua notazione, è la cosa che in assoluto più ci si
avvicina.

la notazione cambia ma la musica è la stessa
dai greci ai led zeppelin
come la mettiamo?

[Erg Frast]

Post by lzy

Post by Erg Frast (lab)
Ma scusa, il linguaggio verbale, prima di essere linguaggio è un sistema
formale a tutti gli effetti ed è da millenni che lo usano per fare arte,

...

Post by lzy
la notazione cambia ma la musica è la stessa
dai greci ai led zeppelin
come la mettiamo?

non ti seguo

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[lzy]

Post by Erg Frast

Post by lzy

Post by Erg Frast (lab)
Ma scusa, il linguaggio verbale, prima di essere linguaggio è un sistema
formale a tutti gli effetti ed è da millenni che lo usano per fare arte,

...

Post by lzy
la notazione cambia ma la musica è la stessa
dai greci ai led zeppelin
come la mettiamo?

non ti seguo

sarò breve

la musica esiste a prescindere dalla notazione

[Acremone]

Post by lzy
la musica esiste a prescindere dalla notazione

Non so. Se intendi tutta la musica della storia, dubito.
La musica "classica" esiste perché è stata formalizzata una specifica
tecnica compositiva ed esecutiva che si può trasmettere (insegnare)
grazie alla notazione.

[Erg Frast]

Post by Acremone

Post by lzy
la musica esiste a prescindere dalla notazione

Non so. Se intendi tutta la musica della storia, dubito.
La musica "classica" esiste perché è stata formalizzata una specifica
tecnica compositiva ed esecutiva che si può trasmettere (insegnare)
grazie alla notazione.

Ma certo, appunto, lo stesso per la letteratura: il linguaggio e la
narrazione non hanno bisogno della parola scritta, ma che cosaavremmo se
ci limitassimo alla tradizione orale?
Si sta arrampicando sugli specchi.

EF

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Acremone]

il linguaggio verbale, prima di essere linguaggio è un sistema formale

Questo non è vero.
Ci sono mille milioni di ragioni per cui non è vero.
Giusto per stringere: hai qualche citazione di sistemi formali che si
evolvono, mutano nel tempo il loro alfabeto? aggiornano la grammatica?
accettano ambiguità, localismi?
E poi, quali sono gli assiomi della lingua italiana?

[Roberto Bianchi]

On Thu, 12 Sep 2019 17:32:45 +0200 in article <qldoeq$23e$1
@gioia.aioe.org> Acremone <***@nolimetangere.it> says...

Post by Acremone

il linguaggio verbale, prima di essere linguaggio è un sistema formale

Questo non è vero.
Ci sono mille milioni di ragioni per cui non è vero.
Giusto per stringere: hai qualche citazione di sistemi formali che si
evolvono, mutano nel tempo il loro alfabeto? aggiornano la grammatica?
accettano ambiguità, localismi?
E poi, quali sono gli assiomi della lingua italiana?

non devi considerare i termini che usi nella computer science al pari di
quelli che vengono usati nel ... linguaggio ;) ... comune.
se erg frast usa l'espressione "sistema formale" non puoi correggerlo
tirando fuori la definizione che hai letto nel tuo libro di informatica
teorica.
non è quello a cui fa riferimento.
non puoi ovviamente avere assiomi, proprietà e inferenze in musica, né
nel linguaggio naturale, siamo d'accordo, ma l'espressione "sistema
formale" la si può usare comunque per spiegare che ci sono delle regole
strutturali che stanno alla base di formule ben formate che sono le
frasi che usiamo, che però non sono quelle dei linguaggi che riconosci
con i tuoi automi o la tua macchina di turing :)
che poi a pensarci bene, un qualche automa o macchina di turing
riconoscitrice di frasi grammaticalmente corrette la si potrebbe
scrivere anche.
meglio un software in java a dire il vero

[Acremone]

Post by Roberto Bianchi
se erg frast usa l'espressione "sistema formale" non puoi correggerlo
tirando fuori la definizione che hai letto nel tuo libro di informatica
teorica.

Sto usando la lingua italiana. Se vuoi fatti un giro su wikipedia o su
qualcos'altro.
Se dici che una sinfonia è un mandrillo, ti avviso che non è vero.

[Roberto Bianchi]

On Fri, 13 Sep 2019 10:26:20 +0200 in article <qlfjrc$6rk$1
@gioia.aioe.org> Acremone <***@nolimetangere.it> says...

Post by Acremone

Post by Roberto Bianchi
se erg frast usa l'espressione "sistema formale" non puoi correggerlo
tirando fuori la definizione che hai letto nel tuo libro di informatica
teorica.

Sto usando la lingua italiana. Se vuoi fatti un giro su wikipedia o su
qualcos'altro.
Se dici che una sinfonia è un mandrillo, ti avviso che non è vero.
http://youtu.be/qtP3FWRo6Ow

ho capito cosa vuoi dire, e sono d'accordo che le parole sono
importanti, ma siccome l'esame di informatica teorica l'ho fatto anche
io, ribadisco che i termini slegati da quel che leggi nel
ghezzi/mandrioli (io su quello ho studiato) si possono usare, ed è
questo il caso.
tu vuoi accomunare la teoria matematica e logica e la sua terminologia a
questo contesto inferendo che la locuzione "sistema formale" non debba
essere usata perchè non soddisfa la definizione che trovi sul tuo testo
universitario.
ma qui stiamo parlando di musica, non di macchine di turing, o del
teorema di church

[Acremone]

Post by Roberto Bianchi
ma qui stiamo parlando di musica, non di macchine di turing, o del
teorema di church

Io sto parlando di lingua italiana.
Se dici "dichiarazione dei redditi" oppure "lavatrice carica frontale"
con ogni probabilità vuoi parlarmi di fisco o di elettrodomestici.
"Sistema formale" è un po' la stessa cosa, non significa sistema "tout
court". Che poi si parli di matematica, filosofia, teoria dei sistemi,
logica formale... quella roba lì è quella roba lì, la definizione la
trovi su wikipedia.
Poi, se vuoi, nella tua vita usalo come preferisci, ci mancherebbe.
Secondo me faresti del male a te stesso.

[Roberto Bianchi]

On Fri, 13 Sep 2019 15:52:24 +0200 in article <qlg6un$10oa$1
@gioia.aioe.org> Acremone <***@nolimetangere.it> says...

Post by Acremone

Post by Roberto Bianchi
ma qui stiamo parlando di musica, non di macchine di turing, o del
teorema di church

Io sto parlando di lingua italiana.
Se dici "dichiarazione dei redditi" oppure "lavatrice carica

frontale"

Post by Acremone
con ogni probabilità vuoi parlarmi di fisco o di elettrodomestici.
"Sistema formale" è un po' la stessa cosa, non significa sistema "tout
court". Che poi si parli di matematica, filosofia, teoria dei sistemi,
logica formale... quella roba lì è quella roba lì, la definizione la
trovi su wikipedia.
Poi, se vuoi, nella tua vita usalo come preferisci, ci mancherebbe.
Secondo me faresti del male a te stesso.

non vedo perchè con la musica non si possa usare l'appellativo "sistema
formale":
-è un sistema e su questo non ci piove
-è formale perchè ha tutta una serie di forme (rigide o meno che siano,
lo stiamo decidendo in questi giorni :))
e sto parlando appunto di lingua italiana, non mi sto facendo del male.
se all'esame di informatica teorica mi avessero chiesto se la musica è
un sistema formale avrei detto no.
ma non è che la formalizzazione matematica per i sistemi formali ha poi
un impatto sulla lingua italiana: tale formalizzazione vale in
quell'ambito per tutta la teoria che ne consegue, dai teoremi di rice,
church, turing, etc.

[Acremone]

Post by Roberto Bianchi
non vedo perchè con la musica non si possa usare l'appellativo "sistema
-è un sistema e su questo non ci piove
-è formale perchè ha tutta una serie di forme (rigide o meno che siano,
lo stiamo decidendo in questi giorni :))

Per te potrebbe avere anche questo significato (l'aggettivo "formale" si
presta un po' a tutto e lo stiamo decidento), e il tuo punto di vista ha
sicuramente una sua coerenza. Per gli altri no.
<https://www.google.com/search?q=cosa+vuol+dire+sistema+formale>

Nel significato che ritieni corretto, specialmente in un ambito con
persone che per loro fortuna hanno un'istruzione paragonabile alla tua,
un uso improprio non ti gioverebbe. Nella migliore delle ipotesi non
saresti capito, in quella peggiore perderesti autorevolezza.

Pensa cosa succederebbe se si usassero con la stessa libertà espressioni
come "sistema monetario", "sistema paese" o "diritto privato".
Una catastrofe.

[Roberto Bianchi]

On Fri, 13 Sep 2019 17:33:03 +0200 in article <qlgcre$1soq$1
@gioia.aioe.org> Acremone <***@nolimetangere.it> says...

Post by Acremone
Per te potrebbe avere anche questo significato (l'aggettivo "formale" si
presta un po' a tutto e lo stiamo decidento), e il tuo punto di vista ha
sicuramente una sua coerenza. Per gli altri no.
<https://www.google.com/search?q=cosa+vuol+dire+sistema+formale>

ma benedetto ragazzo, ho capito cosa vuoi dire, ho anche dato l'esame di
logica matematica, ma non stiamo parlando di logica matematica, quindi i
termini che usiamo qui e i loro significati non potranno e non dovranno
mai essere necessariamente gli stessi che usiamo in quell'altro
contesto!

Post by Acremone
Nel significato che ritieni corretto, specialmente in un ambito con
persone che per loro fortuna hanno un'istruzione paragonabile alla tua,
un uso improprio non ti gioverebbe.

ma infatti ti ho detto che se parlassi di sistemi formali con persone
con cui si sta disquisendo di computing science non tirerei fuori la
musica come elemento di quell'insieme

Post by Acremone
Nella migliore delle ipotesi non
saresti capito, in quella peggiore perderesti autorevolezza.

probabilmente, ma basta intenderci, se col mio prof di informatica
teorica finiamo per parlare di musica se mi scappasse il termine sistema
formale sono sicuro mi guarderebbe storto, ma non ne farebbe una
tragedia e capirebbe, visto che cosa è un sistema formale secondo le sue
lezioni io lo so. passati molti anni a dire il vero ...

Post by Acremone
Pensa cosa succederebbe se si usassero con la stessa libertà espressioni
come "sistema monetario", "sistema paese" o "diritto privato".
Una catastrofe.

sono d'accordo ma non penso quelle espressioni troverebbero altrettante
applicazioni in contesti diversi da quelle in cui sono usate

[Acremone]

Post by Erg Frast (lab)
Ma se è come dici tu, una musica, anche colta, non essendo un sistema
formale non può nemmeno essere linguaggioMai detto che linguaggio e sistema formale siano sinonimi.

Se hai voglia, cerca in giro a partire da wikipedia il lemma
"linguaggio" e poi cerca "linguaggio musicale" con un occhio per Oliver
Sacks.
È stato detto tanto su questi temi, non credo di poter aggiungere
qualcosa di interessante.

[Erg Frast]

Post by Acremone
Se hai voglia, cerca in giro a partire da wikipedia il lemma
"linguaggio" e poi cerca "linguaggio musicale" con un occhio per Oliver
Sacks.
È stato detto tanto su questi temi, non credo di poter aggiungere
qualcosa di interessante.

O. Sacks, Musicofilia, Adelphi, Milano, 2009
Sarebbe una lettura appropriata?

Grazie

EF

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Archaeopteryx]

"Il Rock è effettivamente la musica di Satana, non per
i testi inneggianti al diabolico o per qualche strana
formula, ma perchè semplicemente FA A MENO DEL
LINGUAGGIO, e quando non c'è linguaggio non c'è
pensiero, non c'è civiltà e non c'è l'Uomo."
Erg Frast, consentimi di inneggiare a questo tuo
pensiero e ribadirlo con un thread a sé stante. Le tue
parole, oltre che assai coraggiose, sono una sintesi
completa di critica dell'arte, in senso lato.

Ma anche no. Sono il primo a restare stupefatto dalla
mitizzazione di certi album dei Genesis o dei Pink Floyd
ma in quella che considerate la musica di Satana c'è anche
la Premiata Forneria Marconi e tanti altri complessi che
hanno realmente sviluppato un linguaggio, articolato, con
i suoi codici, rimandi, prestiti e tutto quel che serve a
un genere. Sicuramente non ci si trova l'apparato tecnico
ed espressivo che si è andato sviluppando in 600 e passa
anni come modulazioni a-la-Strauss o l'elaborazione
tematica di Ludovico Van ma io credo che qualcosa, ancora
non sappiamo cosa, sopravviverà e diventerà musica
classica, minore, un po' come oggi è Alessandro Scarlatti
(prrrrrrrrrrrrrrrrr non ho saputo resistere ahahaha);
qualcosa di quello che oggi va sotto il nome di Rock
secondo me è destinato a diventare classico. Nel senso
letterale, l'aggettivo mi pare voglia dire "forte" nella
lingua d'origine.

Certamente se fossi presente tra tre secoli e vedessi
confermati anche a grandi linee i gusti correnti e i miti
ormai consolidati, incorporati nella storia della musica e
non nella storia del costume, ammetto che mi cascherebbero
le braccia. Mi piacerebbe invece essere sorpreso e dire a
me stesso che non solo non conoscevo quel certo disco ma
nemmeno avrei mai scommesso su quello che sarebbe rimasto.

[Roberto Bianchi]

On Tue, 10 Sep 2019 12:38:04 +0200 in article <ql7uek$1jni$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...

Post by Archaeopteryx
Ma anche no. Sono il primo a restare stupefatto dalla
mitizzazione di certi album dei Genesis o dei Pink Floyd
ma in quella che considerate la musica di Satana c'è anche
la Premiata Forneria Marconi e tanti altri complessi che
hanno realmente sviluppato un linguaggio, articolato, con
i suoi codici, rimandi, prestiti e tutto quel che serve a
un genere.

mah, i pink floyd non mi piacciono gran che come la pfm, i genesis
invece molto, e sono di gran lunga superiori alla pfm, che poi ha fatto
un sacco di musica veicolata dai cantautori italiani che secondo me han
fatto roba banale.
non vedo perchè la pfm ha usato un linguaggio e gli altri no

Post by Archaeopteryx
qualcosa di quello che oggi va sotto il nome di Rock
secondo me è destinato a diventare classico. Nel senso
letterale, l'aggettivo mi pare voglia dire "forte" nella
lingua d'origine.

molta musica rock viene oramai suonata, arrangiata, e studiata e
apprezzata anche nelle scuole di musica, da musicisti e direttori di
assoluto valore.
qualcosa vorrà pur dire

[lzy]

Post by Roberto Bianchi
molta musica rock viene oramai suonata, arrangiata, e studiata e
apprezzata anche nelle scuole di musica, da musicisti e direttori di
assoluto valore.
qualcosa vorrà pur dire

vuol dire che c'è rock e rock (saluti a luciano)

[Roberto Bianchi]

On Tue, 10 Sep 2019 05:28:23 -0700 (PDT) in article <38c8576b-52b3-4ae1-

Post by lzy

Post by Roberto Bianchi
molta musica rock viene oramai suonata, arrangiata, e studiata e
apprezzata anche nelle scuole di musica, da musicisti e direttori di
assoluto valore.
qualcosa vorrà pur dire

vuol dire che c'è rock e rock (saluti a luciano)

ma infatti,
luciano chi?

[Archaeopteryx]

Post by Roberto Bianchi
mah, i pink floyd non mi piacciono gran che come la
pfm, i genesis invece molto, e sono di gran lunga
superiori alla pfm, che poi ha fatto un sacco di
musica veicolata dai cantautori italiani che secondo me
han fatto roba banale. non vedo perch� la pfm ha usato
un linguaggio e gli altri no

Non volevo enunciare una presunta verità assoluta, molto è
questione di gusti. Un linguaggio c'è comunque dato che se
un album dei genesis vende milioni di copie non si può
liquidare la questione dei codici espressivi dicendo
semplicemente che non ci sono. Però resto sempre
sbalordito dal solco che si è scavato tra la "semplicità"
strettamente musicale di quasi tutto il rock e la
complessità di molta parte del jazz, cosa che mi fa
preferire Verklaerte Nacht come rilassante e orecchiabile
(non scherzo). Forse è nello spirito dei tempi che debba
essere così.

[Acremone]

Post by a***@yahoo.com
FA A MENO DEL LINGUAGGIO

La prima volta che ho letto "linguaggio" ho evitato di commentare per
pigrizia e per non avere guai. Però, insomma...
Cosa vuol dire "linguaggio"? Vi riferite al "linguaggio musicale", al
"linguaggio umano", al "linguaggio de noantri" o al "linguaggio dei
fiori"...?

Uno ha tirato in ballo addirittura i sistemi formali. Un altro ha detto
che si sarebbe composta musica senza pensiero, senza "l'Uomo".

Non c'è in giro una persona istruita che metta le cose a posto?
Devo per forza intervenire io?

[Archaeopteryx]

Post by Acremone
Non c'è in giro una persona istruita che metta le cose
a posto? Devo per forza intervenire io?

C'erano cap, Logi, tanti altri... poi ci sono io ma ho
solo buon senso, ovvero capisco quando sono in presenza di
una cavolata, non sbaglio quasi mai ma per confutare quel
genere di cavolate non basta tutta l'istruzione di questo
mondo. Però faccio il tifo per te :D

Oh, scherzo, chi si loda si loda o com'era l'aforismo...

[lzy]

Post by Archaeopteryx
Oh, scherzo, chi si loda si loda o com'era l'aforismo...

ha una versione porno...
come quello su linda (la lingua batte dove...)

[lzy]

Post by Acremone
Non c'è in giro una persona istruita che metta le cose a posto?
Devo per forza intervenire io?

io sono autodidatta, ergo non ho la licenza per parlare;
inoltre pensavo stessero tutti trollando, contagiati dal ritorno del partenopeo che per essere istruito partorisce ciclicamente
refusi impossibili, ma sembra che io sia l'unico a ricordarsene...

sto sdudiando un pezzo di donatoni e sono occupato
quindi evita di rispondere così io evito di rispondere, etc...

[Erg Frast (lab)]

Post by a***@yahoo.com
FA A MENO DEL LINGUAGGIO

La prima volta che ho letto "linguaggio" ho evitato di commentare ....

...

Non c'è in giro una persona istruita che metta le cose a posto?
Devo per forza intervenire io?

Prego, io sono interessato.

EF

---
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