Discussione:
BWV 542 e disonestà intellettuale
(troppo vecchio per rispondere)
a***@yahoo.com
2019-09-10 22:16:51 UTC
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Insomma bisogna "cacciare le palle" e smontare la fuga della Fantasia BWV 542?
Nessun problema. Premetto che se ho introdotto la Piccola Fuga, la Fuga-giga e "qualcos'altro" come infimi esempi di contrappunto questo non era affatto intenzionato a discutere di Bach facendo riferimento ad essi. Era invece per mostrare come la passione rockettara di massa scambia quelle cose per sublimi polifonie, al punto che, come pure mi sono premurato di dimostrare, c'è tutto un fiorire, in rete, di ridicole neo-fughe basate sui succitati pezzi. Del resto, la fuga "rock" citata da Roberto proprio da essi prende spunto. Quindi non capisco cosa di intellettualmente disonesto ci sia nel mio discorso. E, ribadisco, non ho alcun problema a dire due parole sulla fuga bachiana in questione.



Quest'ultima ha un problema enorme quanto un grattacielo. In pratica, è vero che il soggetto è di tre misure ma, a ben vedere, si compone di due soli incisi (quattro semicrome il primo e un salto di ottava in crome il secondo) nell'ambito di mezza misura, che si ripetono. Anche volendo considerare l'inciso sul terzo e quarto tempo di misura 2 a sé stante (non lo è, in realtà) possiamo costruire su di essi un canone riconoscibile con un ritardo massimo di mezza misura per la conseguente. Questo però corrisponderebbe a mettere in stretto il soggetto troppo presto, essendo quest'ultimo di tre misure (ben sei volte mezza misura). Di conseguenza, ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile. Da ciò viene fuori un'estenuante e meccanica ripetizione dei due incisi come le lancette e di un orologio a cucù (il cucù equivale alla ripercussione del soggetto sciolto). Andare avanti per sei buoni minuti con questo giochino meccanico e uniforme è, per quel che mi riguarda, insostenibile.

Tutto questo è chiaro? No? Lo chiarisce Alessandro Scarlatti.



Come si può osservare in questa fuga, mostruosamente scritta a sei (SEI!) voci (flauto, oboe e quartetto d'archi), il soggetto è più breve ma i due incisi caratterizzanti (testa e coda) sono in proporzione più lunghi dei rispettivi di JSB e non si ripetono. Ad essi, nella formazione dei canoni, Scarlatti aggiunge un terzo inciso preso da un raccordo. In questo modo tutti i canoni (che compaiono già dall'esposizione, badate bene) sono perfettamente riconoscibili e assai vari, avendo testa contro testa, testa contro coda, testa contro terzo inciso, coda contro terzo inciso. E le distanze tra antecedente e conseguente possono anche essere variate. Notare che JSB con una sola monotona figura va avanti per sei minuti. Scarlatti con tutte queste combinazioni si ferma dopo un minuto e quaranta secondi. Come a dire: concentro tutto al massimo possibile e chiudo...
Acremone
2019-09-10 22:55:31 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Di conseguenza, ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile.
È irriconoscibile per le tue orecchie. Credo che sia irriconoscibile
solo per le tue orecchie che soffrono di qualche singolare forma di
sordità legata ai tuoi problemi di autostima.
Ad una conferenza l'ho portata come esempio di fuga per organo per far
capire, a persone che con la musica barocca non hanno a che fare, cos'è
più o meno una fuga. La forte riconoscibilità del tema è stato uno dei
primi motivi di scelta. Ce n'erano altre di fughe di Bach, forse esempi
migliori, ma questa è tra le più importanti.

Come saprai, tra i musicisti, nei programmi dei concerti, nella
didattica e nelle produzioni discografiche, la fuga BWV 542 è
considerata uno degli esempi più rilevanti nel suo genere.
Invece, tuo mondo interiore che ha tutto il diritto di esistere, questo
capolavoro invece è solo un "giochino meccanico uniforme". Sappi che su
questa posizione sei l'unico al mondo: sei condannato alla solitudine,
probabilmente perché sei un genio isolato e incompreso in un mondo di
coglioni (oppure è il contrario?).
a***@yahoo.com
2019-09-10 23:22:22 UTC
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Caro Acremone carissimo,

guarda che non hai capito nulla di quello che ho scritto.
Non è il tema ad essere irriconoscibe.
Anzi, quest'ultimo è riconoscibile fin troppo.
È il CANONE ad essere irriconoscibile.
lzy
2019-09-11 07:12:35 UTC
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Post by Acremone
Come saprai, tra i musicisti, nei programmi dei concerti, nella
didattica e nelle produzioni discografiche, la fuga BWV 542 è
considerata uno degli esempi più rilevanti nel suo genere.
oh, sì, piacque anche a liszt e busoni...
e la suona oggidì anche trifo

con uno sguardo tra il severo e l'imprecatorius
che mi pare il celi quando qualcuno tardava in orchestra...

VIOOOOLAAAAA!!!!!!!!!!!
b***@gmail.com
2019-09-10 23:24:18 UTC
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Intellettualmente disonesto è scrivere
le fake-fughe di JSB, cioè la fuga-giga, la "piccola fuga", Bwv 565 etc.
pur sapendo che due su tre non le ha composte Bach e la terza è una sua opera giovanile. Se io non sapessi come stanno le cose in realtà, leggendoti sarei indotto a pensare che quello è lo standard della produzione contrappuntistica di Bach. Inoltre hai rincarato la dose con commenti come
una fuga costruita per soggetti che si ripetono non solo non è una fuga nel
senso reale del termine: è proprio la stupidità fatta contrappunto. Il giochino
più insensato, inutile e banale che possa concepire il polifonista,
Quando Roberto Bianchi ti ha chiesto
però Bach ha fatto anche cose formalmente perfette, no?
ti sei ben guardato dal rispondergli. È proprio questo che non mi sembra onesto.

Quanto a BWV 542, francamente non capisco i tuoi rilievi fortemente critici a proposito del tema; come avevo ben specificato, trattasi di una canzone popolare olandese: non puoi criticare Bach per come è strutturato il soggetto, dato che non l'ha composto lui.
Nemmeno questo depone a tuo favore, ancora una volta sei stato scorretto.

Per finire ho una notizia per te: il 99% delle fughe sono "stupidità fatta contrappunto", in quanto sono costruite su "soggetti che si ripetono". Dalla più banale alla più complessa, consistono in una serie di ripetizioni del tema di fuga, o soggetto che dir si voglia, con relative risposte, inframezzate da episodi di libero contrappunto, detti divertimenti, di solito costruiti con frammenti del soggetto e/o del controsoggetto. Di solito l'abilità del contrappuntista sta nel fare in modo che ripetizioni e divertimenti siano via via più complessi, curando però sempre la riconoscibilità di soggetto e controsoggetto.
Così è, anche se a te non pare.
a***@yahoo.com
2019-09-10 23:45:11 UTC
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(Per Bills..etc. ) Al contrario di quello che scrivi, il soggetto di una fuga è ciò che maggiormente va passato e deve essere passato al setaccio di una critica. Persino un testo abominevole come il Gedalge raccomanda che un soggetto, per essere buono, deve prestarsi a canoni.
E infatti il soggetto della fuga va costruito inciso per inciso, dalla testa alla coda proprio perché si metta in canone. Devo farti gli esempi anche qui?
La scelta di una "melodia" extra-contrappuntistica come soggetto impedisce la formazione di canoni, ed è proprio il caso della BWV 542, per la ragione che ho prima esposto assai nel dettaglio.
In questi casi la fuga va avanti per inerzia di ripercussioni frammentate e trasposte.
Infine, l'abilità del contrappuntista nei divertimenti non sta nel fare quello che dici tu. In quello sta l'abilità del "sonatista" (e infatti hai elencato la procedura per costruire lo svolgimento in una forma sonata); l'abilità del "fughista" sta invece nel rendere siffatti frammenti e ripercussioni riconoscibili in canone imperfetto, che è tutt'altro paio di maniche...
Proprio in virtù di queste osservazioni, definire quelle composizioni bachiane come fake-fughe è tutt'altro che disonesto. È invece un ragguaglio tecnico assai preciso e specifico che tu ti sei ben guardato dal comprendere...
b***@gmail.com
2019-09-11 00:28:43 UTC
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Post by a***@yahoo.com
(Per Bills..etc. ) Al contrario di quello che scrivi,
"Al contrario" di quello che avrei scritto dove???
Non mi pare di aver dato precetti in merito al modo di creare un soggetto di fuga, che comunque è materia che conosco molto meglio di te. Il Gedalge non è affatto abominevole, è anzi un ottimo testo che spiega con cura e dovizia di esempi come va fatta una fuga "di scuola": è utilissimo per imparare il contrappunto a imitazione. E dice che il tema di fuga deve essere fatto in modo da potersi presentare in forma di canone stretto, datosi che lo stretto è una pare fondamentale della fuga "di scuola".
Post by a***@yahoo.com
Devo farti gli esempi anche qui?
Non sono io ad aver bisogno di esempi.
Post by a***@yahoo.com
La scelta di una "melodia" extra-contrappuntistica come soggetto impedisce la
formazione di canoni, ed è proprio il caso della BWV 542
La scelta di un tema preesistente è una delle più antiche e diffuse pratiche contrappuntistiche, i grandi compositori da Leoninus in poi vi si sono cimentati tutti, creando capolavori anche quando ricavarne un canone era complicato.
Post by a***@yahoo.com
Infine, l'abilità del contrappuntista nei divertimenti non sta nel fare quello
che dici tu. In quello sta l'abilità del "sonatista" (e infatti hai elencato la
procedura per costruire lo svolgimento in una forma sonata);
...svolgimento nella forma-sonata che notoriamente è costituito da tante ripetizioni di soggetto e risposta inframezzate da divertimenti, eh già :-D
Post by a***@yahoo.com
l'abilità del "fughista" sta invece nel rendere siffatti frammenti e ripercussioni
riconoscibili in canone imperfetto, che è tutt'altro paio di maniche...
Te l'ha detto il Gedalge? A che pagina?
Post by a***@yahoo.com
definire quelle composizioni bachiane come fake-fughe è tutt'altro che disonesto
Disonesto è far credere che una composizione giovanile di Bach e due sicuramente non di Bach siano tutto quello che Bach sa fare.
Post by a***@yahoo.com
È invece un ragguaglio tecnico assai preciso e specifico che tu ti sei ben guardato
dal comprendere...
Guarda, se Alessandro Scarlatti fosse ancora qui fra noi, conoscendone un po' il caratterino sono certo che ti direbbe: somaro, hai studiato poco e capito niente!
a***@yahoo.com
2019-09-11 01:30:25 UTC
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(Per Bills...etc.) Certo che hai dato precetti. Eccome se ne hai dati. Hai scritto che sul soggetto della fuga non si può sindacare. Questo è falsissimo e sbagliatissimo. La costruzione del soggetto della fuga è la parte più delicata dell'intera composizione, perché deve essere scritto nota per nota sì da poterci fare i canoni su. E non solo per fare lo stretto come dice il Gedalge, ma per costruirci l'intera fuga, come insegna Alessandro Scarlatti (e infatti ho mostrato esempi con canoni sin dall'esposizione).
Conta quanti canoni ci sono qui, sin dal primo istante:



Una marea.
Oh, ma sei sicuro di star seguendo il discorso? Secondo me non ci stai capendo niente, lo dico senza polemica. Prendere una melodia preconfezionata come soggetto è pratica pedestre (e mai applicata da alcun italiano, per fortuna) perché, non potendoci fare su i canoni nella quasi totalità dei casi, sei costretto a far girovagare orizzontalmente le ripercussioni trasposte del soggetto per l'intera composizione. Come del resto avviene nella bwv 542: guarda i canoni, si contano sulle dita e sono tutti di una banalità disarmante. Capisci la differenza abissale tra la ripercussione orizzontale di un soggetto e il gioco di incastro di canoni sullo stesso soggetto? Capisci quale abissale differenza in fatto di ingegno e tecnica vi sia fra le due cose? La prima la sanno fare tutti. Guarda solo il fiorire di neo-fughe sul web, una più scema dell'altra. La seconda l'hanno saputa fare, in passato, in pochissimissimi. È molto brutto sentir ripetere un soggetto (o i suoi frammenti) isolato in una fuga. Non solo tutto ciò è un controsenso rispetto al nome della forma (fuga da che? Fuga de che?); non solo compromette irrimediabilmente la dinamicità e l'incalzare della composizione, è proprio una roba banale. La si può mettere in contrappunto addirittura col computer, automaticamente, oggi. Sentir riconoscibile un soggetto è una stupidaggine di cui può bearsi solo uno come Acremone. Sentir riconoscibili una sfilza di canoni è tutt'altro paio di maniche. Ripeto: tu non sai di cosa stai parlando e, quello che è peggio, neanche stai seguendo il discorso. Se vuoi dialogare con me sei pregato di leggere con un minimo di attenzione quello a cui rispondi, perché non ho alcuna voglia di perder tempo e ripetermi più di quanto non stia già facendo.
b***@gmail.com
2019-09-11 07:52:19 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Hai scritto che sul soggetto della fuga non si può sindacare.
Ahhh, adesso ho capito! Non è che sei pirla, è che ti diverti a farlo ^_^
Guarda, se ti fa piacere ti posso tener bordone, mi diverto anch'io a cazzeggiare un po' ogni tanto. Possiamo dire tutto e il contrario di tutto. Logica coerenza verosimiglianza non sono un problema. Possiamo essere il Gianni e il Pinotto della musicologia, possiamo far impallidire il ricordo del fu Taboga e stroncare i due poveri catuorzi che ne hanno raccolto l'eredità. Tu ne spari una grossa e io corro subito a darti ragione. O viceversa.
Vuoi che riprendiamo la tua paparotta su Martucci ispiratore di Mahler? Per me è ok.
Vuoi che scriviamo un saggio sull'Incantesimo del Venerdì Santo ispirato da Te voglio bene assaje? Ottimo.
Vuoi che raccontiamo Morte a Venezia riveduta e corretta da Roberto Murolo? No problem.
Vuoi produrre uno studio circostanziato per dimostrare che fu Richard Strauss a ispirare Luigi Denza? Beh no, immagino che questo non ti piaccia.
Per tutto il resto c'è Mastercard ;-)
Archaeopteryx
2019-09-11 07:59:34 UTC
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Post by b***@gmail.com
Per tutto il resto c'è Mastercard ;-)
No, direi piuttosto i Meisteringer, una vera fucina
musicale :D
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
b***@gmail.com
2019-09-11 08:21:24 UTC
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Post by Archaeopteryx
Post by b***@gmail.com
Per tutto il resto c'è Mastercard ;-)
No, direi piuttosto i Meisteringer, una vera fucina
musicale :D
Rutilante di contrappunto. Peccato che non ci siano una miriade di canoni già nel Vorspiel, altrimenti sarebbe certamente opera di Alessandro Scarlatti :-)
Archaeopteryx
2019-09-11 08:57:24 UTC
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Post by b***@gmail.com
Rutilante di contrappunto. Peccato che non ci siano
una miriade di canoni già nel Vorspiel, altrimenti
sarebbe certamente opera di Alessandro Scarlatti :-)
Chi sa se ce ne sono altrove, con tutto il simbolismo che
Richard ci ha messo dentro non ne sarei sorpreso. Per me è
una delle opere più splendide mai fatte.
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b***@gmail.com
2019-09-11 09:27:18 UTC
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Per me è una delle opere più splendide mai fatte.
Lo è. Visto che si parlava de Preludio: tre dei cinque temi su cui è costruito sono ingegnosamente combinati nel finale. Come prova di abilità nel contrappunto non mi sembra male, no ?
Archaeopteryx
2019-09-11 09:31:31 UTC
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Post by b***@gmail.com
Lo è. Visto che si parlava de Preludio: tre dei cinque
temi su cui è costruito sono ingegnosamente combinati
nel finale. Come prova di abilità nel contrappunto non
mi sembra male, no ?
O anche se ha ragione Mila nel suo "Brahms e Wagner" la
fuga a dieci parti reali della baruffa notturna; mi sa che
l'ha copiata da Scarlatti, altro che Colfango&Luchesi ^_^
--
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b***@gmail.com
2019-09-11 10:03:17 UTC
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Post by Archaeopteryx
se ha ragione Mila nel suo "Brahms e Wagner" la
fuga a dieci parti reali della baruffa notturna; mi sa che
l'ha copiata da Scarlatti, altro che Colfango&Luchesi ^_^
Uhm, no, temo che Mila abbia esagerato: non mi pare una vera e propria fuga, semmai un fugato come quelli che all'epoca era normale trovare nei rondò finali delle sinfonie. Del resto, non senti che non ci sono grappoli di canoni? :-D
Archaeopteryx
2019-09-11 10:26:37 UTC
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Post by b***@gmail.com
Uhm, no, temo che Mila abbia esagerato: non mi pare
una vera e propria fuga, semmai un fugato come quelli
che all'epoca era normale trovare nei rondò finali
delle sinfonie. Del resto, non senti che non ci sono
grappoli di canoni? :-D
Beh, apprezzo il grano di pepe e prendo atto che Mila ha
un po' esagerato (sempre se ricordo bene, il libro ce l'ho
nella casa di montagna e potrò controllare se va bene tra
un mese). :D Thanks!
--
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b***@gmail.com
2019-09-11 10:50:22 UTC
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Post by Archaeopteryx
Beh, apprezzo il grano di pepe e prendo atto che Mila ha
un po' esagerato (sempre se ricordo bene, il libro ce l'ho
nella casa di montagna e potrò controllare se va bene tra
un mese). :D Thanks!
Ricordi bene, ecco il passo:

"L'opera si afferma architettonicamente per una ricchezza eccezionale di procedimenti contrappuntistici, richiesta dal suo stesso carattere: commedia, non dramma; una folla di personaggi, in mezzo ai quali i protagonisti emergono a stento; vita reale, non mito; quindi molte persone che parlano a un tempo, un'agilità dialogica sconosciuta a ogni altra opera wagneriana, un'indiavolata simultaneità di voci, che culmina nella strepitosa baruffa notturna, una fuga a dieci parti reali, la più straordinaria integrazione che si conosca d'una sfrenata vita drammatica entro l'unità d'una rigorosa forma musicale. Il linguaggio di Wagner, senza rinunciare ai vertiginosi approfondimenti armonici del Tristano e Isotta, tende la mano a quello di Bach, per realizzare un'ostinata e caparbia tessitura contrappuntistica, che richiama alla mente la vecchia Germania di Dürer e di Lutero."

Non ho sottomano la partitura, alla fine può anche darsi che Mila abbia ragione e torto io. Comunque sia, buona montagna :-)
Archaeopteryx
2019-09-12 06:20:44 UTC
Permalink
Post by b***@gmail.com
Comunque sia, buona montagna :-)
Dirò solo che andrò perché il riscaldamento è rotto, non
ho il camino e il termoidraulico sarà disponibile solo da
fine novembre :(

Però grazie :) Sarà buona perché la amo comunque e poi non
sono troppo freddoloso.
--
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lzy
2019-09-11 19:32:43 UTC
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Post by Archaeopteryx
il libro ce l'ho
nella casa di montagna e potrò controllare se va bene tra
un mese).
cap, va in montagna
tu vai in montagna
wagner andava in montagna
mila andava in montagna
strauss andava in montagna
karajan andava in montagna
pure abm andava in montagna...
(poi però s'è sistemato a lugano)

bifolchi di montanari :-)
Archaeopteryx
2019-09-11 20:22:49 UTC
Permalink
Post by lzy
cap, va in montagna
tu vai in montagna
wagner andava in montagna
mila andava in montagna
strauss andava in montagna
karajan andava in montagna
pure abm andava in montagna...
(poi però s'è sistemato a lugano)
Insomma, "trova l'intruso" :D
--
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lzy
2019-09-11 21:13:39 UTC
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Post by Archaeopteryx
Post by lzy
cap, va in montagna
tu vai in montagna
wagner andava in montagna
mila andava in montagna
strauss andava in montagna
karajan andava in montagna
pure abm andava in montagna...
(poi però s'è sistemato a lugano)
Insomma, "trova l'intruso" :D
effettivamente a parte te gli altri son tutti storicamente documentati :-P
Marco_F
2019-09-12 09:41:47 UTC
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Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/E1VesEx_1-Q
Come si può osservare in questa fuga, mostruosamente scritta a sei (SEI!) voci (flauto, oboe e quartetto d'archi), il soggetto Ú più breve ma i due incisi caratterizzanti (testa e coda) sono in proporzione più lunghi dei rispettivi di JSB e non si ripetono.
Tu sei un geometra della musica, nemmeno un architetto o un ingegnere,
proprio un geometra della musica e niente di più. Senza poterlo vedere
scritto in notazione musicale saresti incapace di ascoltare anche la
strombazzata di un clacson per strada mentre passi col rosso.
T'immagino per come appari da quello che scrivi: misuri, pesi, soppesi e
confronti circondato da scartoffie. Nel più completo silenzio.
Roberto Bianchi
2019-09-12 10:01:51 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 11:41:47 +0200 in article <004191b3-14ab-8598-5001-
Post by Marco_F
Tu sei un geometra della musica, nemmeno un architetto o un ingegnere,
proprio un geometra della musica e niente di più. Senza poterlo vedere
scritto in notazione musicale saresti incapace di ascoltare anche la
strombazzata di un clacson per strada mentre passi col rosso.
T'immagino per come appari da quello che scrivi: misuri, pesi, soppesi e
confronti circondato da scartoffie. Nel più completo silenzio.
non ho mai capito cosa spinga la gente a scrivere questi inutili e
stupidi post
Archaeopteryx
2019-09-12 10:15:43 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
non ho mai capito cosa spinga la gente a scrivere
questi inutili e stupidi post
Prova a discutere con una persona che vuole avere ragione
a costo di dire che il bianco è nero e viceversa, oppure
leggerla per qualche anno poi vedrai che la tentazione
viene anche a te :)

Come piccolo inciso personale ho sempre avuto familiari
che somigliavano/somigliano a lui nel senso di voler avere
ragione anche contro ogni evidenza e per questo ho una
particolare avversione per questa "specie" alla quale
darei addosso a ogni occasione possibile. Lo ammetto,
chiamalo trauma-imprinting-caratteraccio, tutto vero. Il
punto è che non lo faccio con lui solo e soltanto perché
tecnicamente è un erudito anche se non so quanto, e ha più
mezzi di me per tacitarmi anche se l'intuito mi dice se e
quando ha torto.

Per questo, se qualcuno perde la pazienza non cado dalla
sedia dallo stupore; persone di quel tipo (Egmont,
intendo) sono veramente difficili e tendono a rovinare
qualsiasi contesto in cui si trovano.
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
Roberto Bianchi
2019-09-12 10:41:51 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 12:15:43 +0200 in article <qld5ql$18pl$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
Prova a discutere con una persona che vuole avere ragione
a costo di dire che il bianco è nero e viceversa, oppure
leggerla per qualche anno poi vedrai che la tentazione
viene anche a te :)
Come piccolo inciso personale ho sempre avuto familiari
che somigliavano/somigliano a lui nel senso di voler avere
[...]

può anche darsi che io abbia avuto contatti prolungati con persone
peggiori delle tue, in ogni ambito, ma magari proprio per questo ho
imparato e capito che è meglio evitare ogni puntiglio.
marco_f ha scritto nullità e non ha apportato alcun elemento nuovo, se
non un attacco personale e basta. io chi si comporta così lo considero
un coglione, anche in questo ambiente virtuale anonimo, dove però i
pensieri e i concetti espressi sono di altissima qualità.
non sottovalutiamo questo spazio che usiamo.
non penso affatto certi giudizi siano adatti ad egmont che per quanto
opinabili che siano i suoi punti di vista sono sempre documentati e
spiegati, e te lo dice uno che non è sempre d'accordo con lui, ma è
interessante conoscere i pareri diversi dai propri, anzi proprio quelli.
i tuoi li conosci no?
per il resto mi sono divertito molto di più ad ascoltare la "fuga" degli
enid che qualsiasi fuga di bach o scarlatti.
tempi diversi, musica scritta da persone diverse con esperienze e gusti
musicali diversi: bach e scarlatti non conoscevano il rock e la sua
spesso preziosa essenzialità a scapito della forma.
parlo di prog non di rock, che per me i rolling stones sono dei bambocci
ridicoli, per esempio
Marco_F
2019-09-12 12:14:26 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
non penso affatto certi giudizi siano adatti ad egmont che per quanto
opinabili che siano i suoi punti di vista sono sempre documentati e
spiegati
Se è per le spiegazioni e i documenti allora si trovano in abbondanza
anche quelli sulle scie chimiche :-)

Che lui spieghi e argomenti non significa affatto che sappia cosa
scrive, e certi suoi giudizi tranchant sulle più svariate tematiche sono
vere e proprie puttanate. Se così non fosse avrebbe svelato al mondo le
sue scoperte e avrebbe già rivoluzionato il mondo della musica e più in
generale dell'arte.
Degli argomenti che io conosco bene il nostro buon Egmont non sa un
cazzo di niente, ma in passato (e di sicuro lo rifarà in futuro) ha
scritto sequele di minchiate infinite.
Presumo, dal tono degli interventi a lui rivolti da parte di altri
frequentatori, decisamente ferrati nelle loro rispettive materie, che
anche in altri settori Egmont ne sappia altrettanto poco.

Capisco però che tu ti faccia impressionare dal suo eloquio.
Marco_F
2019-09-12 12:18:35 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
On Thu, 12 Sep 2019 12:15:43 +0200 in article <qld5ql$18pl$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
Prova a discutere con una persona che vuole avere ragione
a costo di dire che il bianco è nero e viceversa, oppure
leggerla per qualche anno poi vedrai che la tentazione
viene anche a te :)
Come piccolo inciso personale ho sempre avuto familiari
che somigliavano/somigliano a lui nel senso di voler avere
[...]
può anche darsi che io abbia avuto contatti prolungati con persone
peggiori delle tue, in ogni ambito, ma magari proprio per questo ho
imparato e capito che è meglio evitare ogni puntiglio > ......
(CUTTONE)


certo che per avere imparato ad evitare ogni puntiglio, anche tu in
questo pippone ne hai scritta di roba inutile.
Roberto Bianchi
2019-09-12 12:22:38 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 14:18:35 +0200 in article <qldd26$bij$1
@gioia.aioe.org> Marco_F <***@xxx.xx> says...
Post by Marco_F
Post by Roberto Bianchi
On Thu, 12 Sep 2019 12:15:43 +0200 in article <qld5ql$18pl$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
Prova a discutere con una persona che vuole avere ragione
a costo di dire che il bianco è nero e viceversa, oppure
leggerla per qualche anno poi vedrai che la tentazione
viene anche a te :)
Come piccolo inciso personale ho sempre avuto familiari
che somigliavano/somigliano a lui nel senso di voler avere
[...]
può anche darsi che io abbia avuto contatti prolungati con persone
peggiori delle tue, in ogni ambito, ma magari proprio per questo ho
imparato e capito che è meglio evitare ogni puntiglio > ......
(CUTTONE)
certo che per avere imparato ad evitare ogni puntiglio, anche tu in
questo pippone ne hai scritta di roba inutile.
non l'avrei fatto. se leggo roba inutile che poi continui a dispensare
non si può far di più che dire che è inutile, e sì hai ragione è stato
inutile dirlo visto che continui senza dare alcun contributo al ng
Marco_F
2019-09-12 16:26:23 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
On Thu, 12 Sep 2019 14:18:35 +0200 in article <qldd26$bij$1
@gioia.aioe.org> Marco_F <***@xxx.xx> says...
Post by Marco_F
certo che per avere imparato ad evitare ogni puntiglio, anche tu in
questo pippone ne hai scritta di roba inutile.
non l'avrei fatto. se leggo roba inutile che poi continui a dispensare
non si può far di più che dire che è inutile, e sì hai ragione è stato
inutile dirlo visto che continui senza dare alcun contributo al ng
tranquillo, alla lunga certe minchiate senza nè capo nè coda del nostro
Egmont risulteranno indigeste anche a te, a meno che tu non sia Egmont
stesso che si è creato un interlocutore accondiscendente :-)

Per quanto mi riguarda mettiti tranquillo che continuerò a scrivere
quello che preferisco e quando ne avrò voglia. Casomai ciò ti risultasse
insopportabile usa il killfile
Roberto Bianchi
2019-09-12 16:33:21 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 18:26:23 +0200 in article <qldriq$guf$1
@gioia.aioe.org> Marco_F <***@xxx.xx> says...
Post by Marco_F
Post by Roberto Bianchi
On Thu, 12 Sep 2019 14:18:35 +0200 in article <qldd26$bij$1
@gioia.aioe.org> Marco_F <***@xxx.xx> says...
Post by Marco_F
certo che per avere imparato ad evitare ogni puntiglio, anche tu in
questo pippone ne hai scritta di roba inutile.
non l'avrei fatto. se leggo roba inutile che poi continui a dispensare
non si può far di più che dire che è inutile, e sì hai ragione è stato
inutile dirlo visto che continui senza dare alcun contributo al ng
tranquillo, alla lunga certe minchiate senza nè capo nè coda del nostro
Egmont risulteranno indigeste anche a te, a meno che tu non sia Egmont
stesso che si è creato un interlocutore accondiscendente :-)
Per quanto mi riguarda mettiti tranquillo che continuerò a scrivere
quello che preferisco e quando ne avrò voglia. Casomai ciò ti risultasse
insopportabile usa il killfile
che discorsi da bimbo minkia
b***@gmail.com
2019-09-12 16:45:31 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
e quindi? si tratta dei miei gusti, che vuoi sindacare?
Ma allora non hai capito nulla di quello che ho scritto. Del tuo giudizio m'importa un ette, m'importa che è conforme a quello di aabbaa.
Post by Roberto Bianchi
nei recenti post ha mostrato di non denigrare bach assolutamente
A me pare l'esatto contrario: anche da ultimo ha tentato di dimostrare la presunta imperizia di Bach portando come esempi composizioni non sue. Se uno cercasse di spiegare, con ragionamenti anche complessi, questo assunto: "Gino Paoli non è mai stato capace di scrivere canzoni, come dimostrano Marinella e Carlo Martello ritorna dalla battaglia di Poitiers" che cosa gli penseresti di lui?
Post by Roberto Bianchi
per la sua "propaganda" hai ammesso anche tu che qualche motivazione c'è.
Rileggi meglio. Ho scritto che ha qualche buona ragione per voler valorizzare la musica e in generale la cultura del Meridione, e ho scritto che *non ha proprio nessun motivo* di farlo denigrando tutto o quasi tutto il resto.
Post by Roberto Bianchi
che poi sia molto appassionata mi pare comprensibile visto che è di
quelle parti
Ma se fosse appassionata solo in senso positivo, se cioè si limitasse a esaltare il genio dei partenopei, nessuno avrebbe da ridire. Il problema è che aabbaa mette almeno altrettanta passione nel denunciare l'inconsistenza e la bruttezza delle composizioni di Bach e di Mozart.
Non so se aabbaa sia di quelle parti, una volta aveva scritto di non essere napoletano.
Post by Roberto Bianchi
la musicologia ufficiale è fatta di dispute acerrime da secoli.
sbaglio nel dirlo?
Non sbagli. In tempi recenti c'è per esempio stato il caso di un tal Piero Buscaroli che scrisse un libro, proprio su Bach, al solo scopo di dare addosso a un talaltro Alberto Basso, che in precedenza aveva pubblicato, sempre su JSB, vasta una monografia: secondo il Buscaroli, il testo del Basso sarebbe pieno di errori marchiani. In realtà pare che le motivazioni autentiche fossero altre, forse politiche, forse di semplice invidia; questo non so dirlo. Quello che importa è che nessuno dei due, né Basso né Buscaroli, ha osato scrivere invereconde stupidaggini del tipo "Bach non era capace di scrivere una fuga".
Post by Roberto Bianchi
ho sentito dir male di adorno da tante di quelle persone!
Hai sentito dir male di Adorno in quanto musicologo?
Post by Roberto Bianchi
e pure i musicisti si sono sfanculati spesso nella storia
Conosci qualche categoria che sia esente da questo difetto?
Post by Roberto Bianchi
non so a cosa ti riferisci sulla musicologia ufficiale
Per la verità avevo scritto "musicologia ufficiale e no". Mi riferivo a studiosi il cui lavoro sia riconosciuto valido, soprattutto dai colleghi, a prescindere da invidie e altre meschinità. Conosci qualche autore che si sia segnalato per aver pubblicato saggi intitolati "Bach e Mozart non sapevano comporre" o qualcosa del genere?
Post by Roberto Bianchi
boh, che ne sai? magari le sosterrebbe ugualmente
Puo darsi, però sono anni che le sostiene e che lo si invita a pubblicarle, e finora non l'ha fatto.
Post by Roberto Bianchi
non hai capito niente, a me la musica classica piace veramente
Non ho mai affermato il contrario.
Post by Roberto Bianchi
quando ho parlato di bach poco ispirato ho riportato un'espressione
che ho sentito dire più volte da parte di musicisti quando parlavano
delle opere minori non solo di bach.
Beh, se sono considerate opere "minori" qualche ragione ci sarà. Tu ritieni di essere in grado di indicarne qualcuna, basandoti esclusivamente sul tuo giudizio e non su quello che ne dicono gli altri, e di spiegare perché sono minori?
Post by Roberto Bianchi
ora non mi dire che bach è stato ispirato allo stesso modo ogni volta
che ha composto.
Non è facile ricostruire esattamente la situazione in cui si era venuto a trovare Bach quando creò ciascuna delle sue opere, tuttavia sappiamo perfettamente che alcune furono scritte su commissione, per esempio per celebrare il compleanno di qualche aristocratico o cose del genere. Così, a naso, questo tipo di composizioni dovrebbero appartenere alla categoria delle opere "meno ispirate", non credi?
Probabile invece che le cantate, gli oratori e in genere le composizioni sacre, essendo Bach molto religioso, fossero da lui più "sentite": che ne dici?
Fra i tanti suoi lavori c'è la cosiddetta Offerta musicale, cioè una serie di brani contrappuntistici assai complessi, tutti composti sulla base di un tema che gli era stato proposto da Federico II di Prussia: ebbene, secondo la tua opinione un'opera del genere, scritta a partire da un'idea non sua, apparterrà al novero delle "più ispirate" o delle "meno ispirate"?
Conosci questo brano?

"Più ispirato" o "meno ispirato"?
Post by Roberto Bianchi
inoltre forse tu sei di una vecchia generazione, almeno i musicisti e
anche insegnanti contemporanei apprezzano molto tanta musica prog, la
trascrivono, la insegnano, la suonano e la fanno suonare
Sì, non è una novità. Aggiungo che molti insegnanti di educazione musicale nelle scuole medie hanno ormai del tutto abdicato alla loro missione e ai loro doveri, e ormai durante le lezioni trattano soltanto musica rock/pop eccetera. Lo so per certo perché conosco personalmente alcuni di loro.
Post by Roberto Bianchi
bestemmia e eufemismo sono 2 cose diverse. se ti professi colto dovresti
saperlo. sarai anche uno studioso, magari qualificato, esperto, ma sei
una pessima persona, brutta dentro proprio
In altre parole: uno scrive una volgarità, un altro lo fa notare, e la "persona brutta" è la seconda. Andiamo bene.
Invece di dar lezioni di retorica, che palesemente non è la tua materia, sforzati di capire perché il buon Father McKenzie ha tolto il tuo "eufemismo" dalla citazione. A me la volgarità non fa né caldo né freddo, ma stiamo scrivendo in un'area pubblica frequentata anche da altre persone, che hanno tutto il diritto di sentirsene offesi o irritati.
Post by Roberto Bianchi
ho spiegato nell'altro post
L'unica cosa che hai spiegato è che non hai capito molto di quello che avevo scritto in precedenza.
Archaeopteryx
2019-09-12 17:06:15 UTC
Permalink
Post by b***@gmail.com
Non sbagli. In tempi recenti c'è per esempio stato il
caso di un tal Piero Buscaroli che scrisse un libro,
proprio su Bach, al solo scopo di dare addosso a un
talaltro Alberto Basso, che in precedenza aveva
secondo il Buscaroli, il testo del Basso sarebbe pieno
di errori marchiani. In realtà pare che le motivazioni
autentiche fossero altre, forse politiche, forse di
semplice invidia; questo non so dirlo. Quello che
importa è che nessuno dei due, né Basso né Buscaroli,
ha osato scrivere invereconde stupidaggini del tipo
"Bach non era capace di scrivere una fuga".
E' da pochissimo che sono riuscito a trovare Frau Musika,
finalmente usato e solo il primo volume. Sarebbe
interessante sviluppare l'argomento che hai esposto, è un
libro che chiunque ami Bach deve sicuramente avere ma mi
fa capire da cosa arrivi l'acredine di Buscaroli. Chi sa
se se ne parlerà qui o altrove.
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
Roberto Bianchi
2019-09-12 17:23:04 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 09:45:31 -0700 (PDT) in article <ee963804-5037-46aa-
Post by b***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
e quindi? si tratta dei miei gusti, che vuoi sindacare?
Ma allora non hai capito nulla di quello che ho scritto.
Del tuo giudizio m'importa un ette, m'importa che è conforme a quello di
aabbaa.

non è conforme un ette, io ho solo detto che non mi piace, non ho fatto
analisi tecniche come ha fatto abba
Post by b***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
nei recenti post ha mostrato di non denigrare bach assolutamente
A me pare l'esatto contrario: anche da ultimo ha tentato d
i dimostrare la presunta imperizia di Bach portando come esempi
composizioni non sue. Se uno cercasse di spiegare, con ragionamenti
anche complessi, questo assunto: "Gino Paoli non è mai stato capace di
scrivere canzoni, come dimostrano Marinella e Carlo Martello ritorna
dalla battaglia di Poitiers" che cosa gli penseresti di lui?

beh, l'attribuzione di brani non suoi a bach è un male antico, si può
perdonare che si sia adeguato come han fatto tantissimi altri prima di
lui a quel che si credeva.
comunque ha anche criticato la non perfetta forma di altre fughe che
sappiamo essere di bach, o mi sbaglio?
non sono sicuro "imperizia" fosse il concetto che voleva far trasparire,
io non ho avuto questa impressione
Post by b***@gmail.com
Rileggi meglio. Ho scritto che ha qualche buona ragione per voler
valorizzare la musica e in generale la cultura del Meridione, e ho
scritto che *non ha proprio nessun motivo* di farlo denigrando tutto o
quasi tutto il resto.

sono d'accordo su questo, ma non penso al contrario di voi che lo stia
facendo, secondo me esagerate accusandolo di essere un denigratore
Post by b***@gmail.com
Ma se fosse appassionata solo in senso positivo, se cioè si limitasse
a esaltare il genio dei partenopei, nessuno avrebbe da ridire. Il
problema è che aabbaa mette almeno altrettanta passione nel denunciare
l'inconsistenza e la bruttezza delle composizioni di Bach e di Mozart.
Post by b***@gmail.com
Non so se aabbaa sia di quelle parti, una volta aveva scritto di non essere napoletano.
questo non l'ho letto, lasciamo la parola a lui
Post by b***@gmail.com
Non sbagli. In tempi recenti c'è per esempio stato il caso di un tal
Piero Buscaroli che scrisse un libro, proprio su Bach, al solo scopo di
dare addosso a un talaltro Alberto Basso, che in precedenza aveva
pubblicato, sempre su JSB, vasta una monografia: secondo il Buscaroli,
il testo del Basso sarebbe pieno di errori marchiani. In realtà pare che
le motivazioni autentiche fossero altre, forse politiche, forse di
semplice invidia; questo non so dirlo. Quello che importa è che nessuno
dei due, né Basso né Buscaroli, ha osato scrivere invereconde
stupidaggini del tipo "Bach non era capace di scrivere una fuga".

ah, curioso questo racconto. ripeto la mia impressione che abba non
abbia detto né pensi che "Bach non era capace di scrivere una fuga".
se è così penso che esageri
Post by b***@gmail.com
Hai sentito dir male di Adorno in quanto musicologo?
guarda ammetto che non ricordo esattamente i contenziosi, ma sì, ho
letto qui in passato in molti che lo criticavano per il pensiero
musicologico.
al di là se avesse o meno ragione, volevo però solo evidenziare che mi
pareva strano esistesse una musicologia universalmente accettata
Post by b***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
e pure i musicisti si sono sfanculati spesso nella storia
Conosci qualche categoria che sia esente da questo difetto?
assolutamente no, ma guarda che è proprio quel che volevo dire
Post by b***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
non so a cosa ti riferisci sulla musicologia ufficiale
Per la verità avevo scritto "musicologia ufficiale e no".
Mi riferivo a studiosi il cui lavoro sia riconosciuto valido,
soprattutto dai colleghi, a prescindere da invidie e altre meschinità.
Conosci qualche autore che si sia segnalato per aver pubblicato saggi
intitolati "Bach e Mozart non sapevano comporre" o qualcosa del genere?

ma no, non ho letto approfonditamente ma penso proprio di no, ma
dobbiamo aspettare abba che confermi che sia questo il suo pensiero, che
io continuo a pensare non sia così
Post by b***@gmail.com
Beh, se sono considerate opere "minori" qualche ragione ci sarà. Tu
ritieni di essere in grado di indicarne qualcuna, basandoti
esclusivamente sul tuo giudizio e non su quello che ne dicono gli altri,
e di spiegare perché sono minori?

no, ma scusa non ho mai detto di avere una simile capacità, anche se
magari ci potrei azzeccare, andando a sensazione una volta ho trovato
conferma del mio poco gradimento rispetto a questa:

che ho sempre trovato noiosa e trita e ritrita e in un concerto ho
sentito diverse persone che parlottavano che la pensavano allo stesso
modo. scusami l'approssimazione, non ho altri elementi in merito :)
Post by b***@gmail.com
Non è facile ricostruire esattamente la situazione in cui si era
venuto a trovare Bach quando creò ciascuna delle sue opere, tuttavia
sappiamo perfettamente che alcune furono scritte su commissione, per
esempio per celebrare il compleanno di qualche aristocratico o cose del
genere. Così, a naso, questo tipo di composizioni dovrebbero appartenere
alla categoria delle opere "meno ispirate", non credi?

non saprei, e non direi sempre, ora mi sfugge se l'offerta musicale sia
stata su commissione, il tema non era di bach, m'insegni, ma l'adoro e
vedo che è riconosciuta come un capolavoro
Post by b***@gmail.com
Probabile invece che le cantate, gli oratori e in
genere le composizioni sacre, essendo Bach molto religioso, fossero da
lui più "sentite": che ne dici?

sempre pensato il contrario. trovo che le composizioni "non religiose"
siano quelle molto più coinvolgenti musicalmente, ma ammetto che questa
è una mia opinione personale
Post by b***@gmail.com
Fra i tanti suoi lavori c'è la cosiddetta Offerta musicale,
cioè una serie di brani contrappuntistici assai complessi, tutti
composti sulla base di un tema che gli era stato proposto da Federico II
di Prussia: ebbene, secondo la tua opinione un'opera del genere, scritta
a partire da un'idea non sua, apparterrà al novero delle "più ispirate"
o delle "meno ispirate"?

ah, giuro che quel che ho scritto sopra l'ho scritto prima di leggere
qui :)
Post by b***@gmail.com
Conosci questo brano?
http://youtu.be/STWtdOTmqus
"Più ispirato" o "meno ispirato"?
hai voglia se lo conosco! ispiratissimo e sublime. non conoscevo la
versione cantata, solo quella per organo, e clavicembalo e flauto
Post by b***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
inoltre forse tu sei di una vecchia generazione, almeno i musicisti e
anche insegnanti contemporanei apprezzano molto tanta musica prog, la
trascrivono, la insegnano, la suonano e la fanno suonare
Sì, non è una novità. Aggiungo che molti insegnanti
di educazione musicale nelle scuole medie hanno ormai del tutto abdicato
alla loro missione e ai loro doveri, e ormai durante le lezioni trattano
soltanto musica rock/pop eccetera. Lo so per certo perché conosco
personalmente alcuni di loro.

io veramente volevo dire un'altra cosa: "oltre" alla musica classica, e
parlo di scuole superiori, stanno insegnando "anche" musica progressive.
non mi piace che alle medie insegnino *solo* pop, va be' che ai miei
tempi insegnavano "classica" per modo di dire
Post by b***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
bestemmia e eufemismo sono 2 cose diverse. se ti professi colto dovresti
saperlo. sarai anche uno studioso, magari qualificato, esperto, ma sei
una pessima persona, brutta dentro proprio
In altre parole: uno scrive una volgarità, un altro
lo fa notare, e la "persona brutta" è la seconda. Andiamo bene.

no, non mischiare le acque: "maronz" non è una volgarità, accidenti come
sei sensibile, al massimo è un eufemismo, che peraltro non ho scritto
pensando a personaggi religiosi, ma ad un ex ministro della lega :)
dai non arrabbiarti, quel che ti contesto sono gli attacchi personali,
siamo in un ambiente virtuale ok, abbiamo nick fantasiosi, ma dall'altra
parte c'è sempre una persona
Post by b***@gmail.com
Invece di dar lezioni di retorica, che palesemente non è la
tua materia, sforzati di capire perché il buon Father McKenzie ha tolto
il tuo "eufemismo" dalla citazione. A me la volgarità non fa né caldo né
freddo, ma stiamo scrivendo in un'area pubblica frequentata anche da
altre persone, che hanno tutto il diritto di sentirsene offesi o
irritati.

esagerato, te la prendi così tanto per un "maronz" e poi classifichi le
persone con attacchi diretti e personali. non mi pare un comportamento
coerente
Post by b***@gmail.com
L'unica cosa che hai spiegato è che non hai capito
molto di quello che avevo scritto in precedenza.

bon, ora ci siamo capiti :)
b***@gmail.com
2019-09-13 00:59:07 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
non è conforme un ette
Ma sì che è conforme: per te, come per aabbaa, la Fuga "Ciuri ciuri" è brutta. Ergo il vostro pensiero in proposito può dirsi conforme.
Post by Roberto Bianchi
io ho solo detto che non mi piace, non ho fatto
analisi tecniche come ha fatto abba
Vediamo di intenderci: quello che ha scritto il nostro amico a proposito
delle fughe, bachiane e no, non può essere definito "analisi tecnica". Un'analisi tecnica presuppone che l'analista conosca molto bene l'argomento di cui si occupa, che abbia una specifica competenza. A aabbaa questa competenza manca del tutto.
Con il termine "fuga" nel corso dei secoli sono state indicate forme musicali differenti. Originariamente era un sinonimo di "canone": il canone è, nella sua forma più semplice, una composizione polifonica costituita da un'unica idea melodica che viene enunciata da due o più parti ("voci": per convenzione si usa questo termine anche se si tratta di parti strumentali) diverse, le quali non attaccano simultaneamente ma in successione.

Suerfluo dire che la composizione di un canone richiede la perfetta conoscenza di tutte le regole del contrappunto: per poter essere trattata a canone, una melodia deve rispondere a determinati requisiti; corollario: non tutte le melodie si prestano all'elaborazione canonica.
A partire dal periodo barocco, proprio in virtù dell'opera di Bach e, prima di lui, di quella di musicisti come Dietrich Buxtehude, il titolo di "fuga" viene circoscritto a un ben preciso tipo di composizione polifonica nella quale un'idea-base viene elaborata seguendo i principi del contrappunto imitato, in un susseguirsi di enunciazioni via via più complesse.
La struttura di una fuga è tutt'altro che rigida, anzi: si può ben dire che nella musica d'arte esistono tante strutture diverse quante sono le fughe, ovvero che ogni fuga ha una struttura propria, caratteristica. Ci sono però alcuni principi fondamentali irrinunciabili. Il primo è che il tema di fuga deve potersi presentare in forma di canone stretto, ossia con entrate delle voci molto ravvicinate. Altra norma fondamentale è che a ogni sua enunciazione il tema deve essere esposto, in successione, da tutte le voci; e, almeno alla prima enunciazione, nessuna delle voci successive alla prima può attaccare il tema prima che sia stato esposto per intero dalla voce precedente. Se una composizione comincia in modo diverso non è una fuga: può essere un canone, una fantasia canonica o qualsiasi altra cosa, ma non una fuga.
Ci sarebbero ancora tante cose da precisare, ma per ora mi fermo qui: vorrei sapere se hai riconosciuto, in quello che ho scritto a proposito della fuga, qualcosa che abbia a che fare con le "analisi tecniche" di aabbaa, con tutte le sue "teste di canone" eccetera, o se piuttosto non ti pare che lui e io abbiamo parlato di cose completamente diverse.
Post by Roberto Bianchi
beh, l'attribuzione di brani non suoi a bach è un male antico, si può
perdonare che si sia adeguato come han fatto tantissimi altri prima di
lui a quel che si credeva.
Non sviare il discorso. Citare opere che certamente non sono di Bach come esempi dello stile di Bach, oltretutto allo scopo di dimostrare che Bach non è un compositore valido, è scorretto e basta.
Post by Roberto Bianchi
comunque ha anche criticato la non perfetta forma di altre fughe che
sappiamo essere di bach, o mi sbaglio?
Come ho scritto prima, non esiste una "forma perfetta" della fuga. Tutte le critiche di aabbaa sono pensiero illusorio, wishful thinking: gli piacerebbe poter dimostrare che la musica di Bach è una ciofeca, ma non può, non è in grado di farlo. Gli mancano i fondamenti.
Post by Roberto Bianchi
non sono sicuro "imperizia" fosse il concetto che voleva far trasparire,
io non ho avuto questa impressione
Sostituisci "imperizia" con "rozzezza" o quello che ti pare, il (pre)giudizio negativo di aabbaa nei confronti della musica di Bach è talmente evidente che mi sembra assurdo doverne discutere.
Post by Roberto Bianchi
secondo me esagerate accusandolo di essere un denigratore
Padronissimo di pensarlo, ma permettimi di dire che, se avessi letto tutto quello che ha scritto in anni e anni di commenti acidi e cattivi, forse la penseresti come noi. In ogni caso, se tu avessi voglia e tempo di controllare, tutto è disponibile online, basta andare a cercare. A me ora come ora viene in mente quella volta che iniziò un thread scrivendo:
"Il barocco francese equivale all'innesto di un tumore in un testicolo, senza anestesia."
Non è denigrare, questo? Già: forse è anche peggio.
Post by Roberto Bianchi
Post by b***@gmail.com
Hai sentito dir male di Adorno in quanto musicologo?
guarda ammetto che non ricordo esattamente i contenziosi, ma sì, ho
letto qui in passato in molti che lo criticavano per il pensiero
musicologico.
Sarà. Personalmente non lo considero un musicologo: per me è un filosofo appassionato di musica che si è occupato di estetica, anche musicale, scrivendo fra l'altro due saggi famosissimi (e discutibilissimi, se vuoi) su Wagner e su Mahler. Ma un musicologo è un'altra cosa.
Post by Roberto Bianchi
http://youtu.be/lBc4uDNNJCk
Altra composizione giovanile. Va bene :-)
Post by Roberto Bianchi
Post by b***@gmail.com
Sì, non è una novità. Aggiungo che molti insegnanti
di educazione musicale nelle scuole medie hanno ormai del tutto abdicato
alla loro missione e ai loro doveri, e ormai durante le lezioni trattano
soltanto musica rock/pop eccetera. Lo so per certo perché conosco
personalmente alcuni di loro.
io veramente volevo dire un'altra cosa
L'ho capito. "Aggiungo che" secondo te che cosa significa?
Post by Roberto Bianchi
"maronz" non è una volgarità
No, in effetti è un'espressione oxfordiana :-)
Post by Roberto Bianchi
accidenti come sei sensibile
Ma ti pare? Se Father McKenzie non l'avesse espunta dalla citazione non me ne sarei occupato.
Post by Roberto Bianchi
dai non arrabbiarti, quel che ti contesto sono gli attacchi personali,
Non sono arrabbiato e non sono solito fare attacchi personali, ma ogni tanto non riesco a reprimere l'impulso di rispondere per le rime a aabbaa, quando mi pare che esageri. Come forse avrai notato, però, di solito come "armi" per attaccare uso l'ironia e il sarcasmo. Non mi pare di aver insultato nessuno.
Roberto Bianchi
2019-09-13 07:48:58 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 17:59:07 -0700 (PDT) in article <fd698ba9-b665-497e-
Post by b***@gmail.com
per te, come per aabbaa, la Fuga "Ciuri ciuri" è brutta. Ergo il
vostro pensiero in proposito può dirsi conforme.

è brutto il tema, ma lo sviluppo è grandioso
Post by b***@gmail.com
Vediamo di intenderci: quello che ha scritto il nostro amico a
proposito
[...]

ok, vedo che però ci sono informazioni che circolano che sono un po'
contrastanti: io ho sentito spesso che la fuga è una composizione molto
più rigida di come la descrivi tu. ho parlato con musicisti anche
studenti di organo e composizione al conservatorio di milano, dove
facevano, o magari ancora fanno, l'esame di composizione che dura 30 ore
con tanto di brandina :)
allora ho capito male io
e sì sapevo che i temi non sono tutti adatti, perchè ci ho provato anche
io una volta con un mio temino ma mi han detto che non andava bene,
anche se mi sono divertito e per alcuni tratti funzionava :)
Post by b***@gmail.com
La struttura di una fuga è tutt'altro che rigida
[...]
vorrei sapere se hai riconosciuto, in quello che ho scritto a proposito
della fuga, qualcosa che abbia a che fare con le "analisi tecniche" di
aabbaa, con tutte le sue "teste di canone" eccetera, o se piuttosto non
ti pare che lui e io abbiamo parlato di cose completamente diverse.

ma il suo argomentare era colorito e ironico, non sono in grado di dire
se tu sia meglio di lui o viceversa, ho trovato degli elementi coerenti
sia in quel che dici tu che in quel che dice lui in base a quanto ho
appreso in passato
Post by b***@gmail.com
Sostituisci "imperizia" con "rozzezza" o quello che ti pare, il (pre)
giudizio negativo di aabbaa nei confronti della musica di Bach è
talmente evidente che mi sembra assurdo doverne discutere.

di bach ne ha anche parlato bene, certo se pensasse che bach è un rozzo
non sarei certo d'accordo.
mi serve un dato definitivo:
-la fuga è una composizione rigidissima strutturalmente (come ho sempre
sentito)
-la fuga non è una composizione rigidissima strutturalmente
io non posso far altro che prenderne atto
Post by b***@gmail.com
Padronissimo di pensarlo, ma permettimi di dire che, se avessi letto
tutto quello che ha scritto in anni e anni di commenti acidi e cattivi,
forse la penseresti come noi.

ah, ok, vecchie ruggini, ora ho capito :)
Archaeopteryx
2019-09-13 08:30:32 UTC
Permalink
e s� sapevo che i temi non sono tutti adatti, perch� ci
ho provato anche io una volta con un mio temino ma mi
han detto che non andava bene, anche se mi sono
divertito e per alcuni tratti funzionava :)
Fai come me, fatti sfidare amichevolmente da un amico che
sarà lui a darti il tema, se non si presta a un
trattamento a canone tanto meglio :D
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
Roberto Bianchi
2019-09-13 10:05:45 UTC
Permalink
On Fri, 13 Sep 2019 10:30:32 +0200 in article <qlfk33$7c2$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
e s? sapevo che i temi non sono tutti adatti, perch? ci
ho provato anche io una volta con un mio temino ma mi
han detto che non andava bene, anche se mi sono
divertito e per alcuni tratti funzionava :)
Fai come me, fatti sfidare amichevolmente da un amico che
sarà lui a darti il tema, se non si presta a un
trattamento a canone tanto meglio :D
un tempo avevo questa attitudine, poi dopo aver ascoltato molta musica
ho deciso di lasciar perdere :)
b***@gmail.com
2019-09-13 09:40:49 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
Post by b***@gmail.com
per te, come per aabbaa, la Fuga "Ciuri ciuri" è brutta.
è brutto il tema, ma lo sviluppo è grandioso
Ah. Scusa, ma non era affatto chiaro, almeno per me, che tu la pensassi così :-)
Post by Roberto Bianchi
io ho sentito spesso che la fuga è una composizione molto
più rigida di come la descrivi tu.
Vediamo di capirci.
Rigide sono le regole del contrappunto, quelle che determinano la conformazione di un tema di fuga e i rapporti di interdipendenza delle voci; c'è una lunga serie di cose che non si possono fare mai, altre che si devono assolutamente evitare in determinate situazioni ma che sono ammesse in certi casi circoscritti, e così via. Tutto questo vale per qualsiasi composizione contrappuntistica, non solo per la fuga.
La libertà è invece molto ampia per quanto riguarda l'architettura formale della fuga: il numero delle enunciazioni del tema, gli episodi di transizione da una enunciazione all'altra (ossia i "divertimenti") e vari altri particolari sono lasciati alla fantasia e all'abilità del compositore.
Post by Roberto Bianchi
Post by b***@gmail.com
ti pare che lui e io abbiamo parlato di cose completamente diverse.
ma il suo argomentare era colorito e ironico
Colorito sì, fin troppo :-D
Post by Roberto Bianchi
non sono in grado di dire
se tu sia meglio di lui o viceversa, ho trovato degli elementi coerenti
sia in quel che dici tu che in quel che dice lui in base a quanto ho
appreso in passato
Non pretendo di essere "meglio". Ma ho la presunzione di conoscere abbastanza a fondo cose che aabbaa palesemente ignora, o non ha ben compreso, o perfino ha travisato. Quando per esempio scrive (a me):

"l'abilità del contrappuntista nei divertimenti non sta nel fare quello che dici tu. In quello sta l'abilità del "sonatista" (e infatti hai elencato la procedura per costruire lo svolgimento in una forma sonata)"

prende veramente lucciole per lanterne. Io avevo scritto che l'abilità del contrappuntista sta nel fare in modo che, nella fuga, ripetizioni e divertimenti siano via via più complessi, curando però sempre la riconoscibilità di soggetto e controsoggetto. Nella forma-sonata non ci sono né soggetti né controsoggetti né divertimenti, che sono elementi peculiari della fuga.
Comunque sia, con le nozioni che ho circa la struttura della fuga (e della forma-sonata) mi sento in grado di affrontare tranquillamente l'esame di cultura musicale generale al conservatorio - cosa che ho effettivamente fatto, con buoni risultati, diversi anni fa. Non so se aabbaa possa dire lo stesso :-)
Post by Roberto Bianchi
di bach ne ha anche parlato bene, certo se pensasse che bach è un rozzo
non sarei certo d'accordo.
Lunedì scorso, proprio rispondendo a te, a proposito della Fuga "Ciuri ciuri" ha scritto esattamente queste parole:
"l'ascoltatore mal addestrato nel contrappunto non si accorgerà di quanto ciò che suona accattivante sia in realtà rozzo, banale e ignorante. E dirà che la fuga di JSB è bella".

Nel messaggio con cui ha aperto il presente thread si può leggere:
"(...) ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile. Da ciò viene fuori un'estenuante e meccanica ripetizione dei due incisi come le lancette e di un orologio a cucù (il cucù equivale alla ripercussione del soggetto sciolto). Andare avanti per sei buoni minuti con questo giochino meccanico e uniforme è, per quel che mi riguarda, insostenibile."

Più avanti:
"nella bwv 542: guarda i canoni, si contano sulle dita e sono tutti di una banalità disarmante."

Di che altro hai bisogno? :-)
Roberto Bianchi
2019-09-13 10:04:04 UTC
Permalink
On Fri, 13 Sep 2019 02:40:49 -0700 (PDT) in article <76d3d374-13b6-4463-
Post by b***@gmail.com
prende veramente lucciole per lanterne. Io avevo scritto che
[...]

ok, ho letto, penso che spesso si vada oltre la potenza che questo mezzo
di comunicazione può offrire
Post by b***@gmail.com
Comunque sia, con le nozioni che ho circa la struttura
della fuga (e della forma-sonata) mi sento in grado di affrontare
tranquillamente l'esame di cultura musicale generale al conservatorio -
cosa che ho effettivamente fatto

complimenti! mi sarebbe piaciuto anche a me studiare queste cose, ma non
ne ho mai avuto la possibilità :(
Post by b***@gmail.com
Lunedì scorso, proprio rispondendo a te, a proposito della Fuga "Ciuri
"l'ascoltatore mal addestrato nel contrappunto non si accorgerà
di quanto ciò che suona accattivante sia in realtà rozzo, banale e
ignorante. E dirà che la fuga di JSB è bella".

non dice che bach è rozzo eh! :)
dice peraltro cose vere: io sono un ascoltatore mal addestrato perchè
non ho i vostri rudimenti, e quindi finirei per apprezzare dal punto di
vista contrappuntistico cose che magari sono composte in maniera
"rudimentale", cosa che sarà capitata anche a bach nella gioventù, no?
perchè, diciamocelo chiaramente, il contrappunto è affascinante e anche
se fai dei semplici frammenti puoi ottenere un grande effetto: fra
martino campanaro all'asilo era un divertimento su cui giocavamo spesso
Post by b***@gmail.com
Nel messaggio con cui ha aperto [abba, ndr] il presente thread si può
"(...) ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del
canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile. Da
ciò viene fuori un'estenuante e meccanica ripetizione dei due incisi
come le lancette e di un orologio a cucù (il cucù equivale alla
ripercussione del soggetto sciolto). Andare avanti per sei buoni minuti
con questo giochino meccanico e uniforme è, per quel che mi riguarda,
insostenibile."

ma scusa, se lui ha questa visione non penso gli si possa dare contro: o
ha scritto cose errate oggettivamente oppure se secondo lui "la
conseguente del canone" produce un risultato che per lui è insostenibile
mi pare non gli si possa contestare alcunchè. è una visione personale,
mi pare plausibile
Post by b***@gmail.com
"nella bwv 542: guarda i canoni, si contano
sulle dita e sono tutti di una banalità disarmante."

idem come sopra. si tratta di valutazioni personali, e ricordo che
diverse volte ho sentito parlare non bene della 542, ora scusami non
ricordo persone e luoghi, ma in genere parlavo di queste cose ai
concerti, quando tra 4 gatti ci si incontrava e si parlava con
l'organista a fine concerto. mi ricordo di critiche di ogni tipo che mi
lasciavano allibito, anche su modi di eseguire, su tutto.
io ascoltavo e pensavo che alla fine per me andava bene lo stesso :)
b***@gmail.com
2019-09-13 10:19:28 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
non dice che bach è rozzo eh! :)
No?
Ha scritto proprio "rozzo", aggiungendo per buona misura "banale e ignorante",
Post by Roberto Bianchi
ma scusa, se lui ha questa visione non penso gli si possa dare contro
se pensasse che bach è un rozzo non sarei certo d'accordo.
Roberto Bianchi
2019-09-13 10:30:23 UTC
Permalink
On Fri, 13 Sep 2019 03:19:28 -0700 (PDT) in article <e5fb8b3f-b2e4-4816-
Post by b***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
non dice che bach è rozzo eh! :)
No?
Ha scritto proprio "rozzo", aggiungendo per buona misura "banale e ignorante",
ha scritto:
"l'ascoltatore mal addestrato nel contrappunto non si accorgerà
di quanto ciò che suona accattivante sia in realtà rozzo, banale e
ignorante. E dirà che la fuga di JSB è bella"

non si riferisce a bach, ma a quella fuga costruita a suo dire in modo
rozzo, banale e ignorante.
al di la delle parole "forti" penso siamo tutti d'accordo che qualche
superficialità, per usare un termine più morbido la si possa incontrare.
superficialità che esiste anche nella composizione degli enid.
solo che a me interessa sino ad un certo punto e mi diverto tantissimo
ad ascoltarla, anche più di bach, ma questo è un altro discorso
Post by b***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
Post by Roberto Bianchi
ma scusa, se lui ha questa visione non penso gli si possa dare contro
se pensasse che bach è un rozzo non sarei certo d'accordo.
non dice che bach è rozzo: circoscrive il suo giudizio ad una fuga ben
precisa. potrebbe essere esteso anche ad altre fughe se si parte dal
principio che la fuga è una composizione con un certo grado di rigidità
al quale non si è aderito.
ma qui bisognerebbe quantificare in maniera precisa e matematica questo
grado e penso sia impossibile o almeno difficilissimo
b***@gmail.com
2019-09-13 10:44:09 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
non si riferisce a bach
(...)
Post by Roberto Bianchi
non dice che bach è rozzo: circoscrive il suo giudizio ad una fuga ben
precisa. potrebbe essere esteso anche ad altre fughe se si parte dal
principio che la fuga è una composizione con un certo grado di rigidità
al quale non si è aderito.
ma qui bisognerebbe quantificare in maniera precisa e matematica questo
grado e penso sia impossibile o almeno difficilissimo
In linea di massima, l'impressione è che tu non abbia recepito assolutamente nulla di quanto ho scritto fin qui.
Vabbe' :-(

b***@gmail.com
2019-09-12 12:39:33 UTC
Permalink
per quanto opinabili che siano i suoi punti di vista sono sempre
documentati e spiegati
No: così appaiono a te, che (detto senza intento polemico, tu stesso hai ammesso la tua scarsa competenza nel merito) tendi a valutare questo tipo di commenti sulla base di un presunto idem sentire.
Mi spiego: non è per nulla strano che uno come aabbaa/Egmont - il quale sembra aver scelto per sé la missione (almeno in questo ng) di "picconatore" e distruttore di miti musicali, segnatamente Bach e Mozart, e tutto ad maiorem parthenopeorum gloriam - piaccia a uno come te, che solo in questi ultimi giorni ha espresso giudizi di questo tenore:

1.
a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
sembra il tema di quella canzone popolare "sciuri sciuri
sciuriti tuttu l'annu" :D
maronz che cosa brutta
2.
mi sono divertito di più ad ascoltare questa "fuga" fatta da
un gruppo rock che con moltissime altre magari formalmente
"corrette" anche di bach ma che considero noiose e magari
neanche ispirate.
3.
mi mette un sacco di allegria, al contrario di bach che ammiro ma di cui
non mi piace la sua seriosità :)
Ora, aabbaa/Egmont è il classico leone da tastiera, dotato di una certa proprietà nell'esprimersi e di una cospicua ma lacunosa infarinatura in ambito musicale, sia per quanto riguarda la teoria (che in lui è molto, molto, molto approssimativa) sia per quanto concerne la storia (e qui ne sa un pochino di più). Il suo principale intento, peraltro encomiabile, è quello di promuovere la cultura del Meridione d'Italia, che non del tutto a torto ritiene misconosciuta, negletta, trascurata anche dalle istituzioni. Per qualche motivo noto solo a lui, questa promozione in campo musicale deve necessariamente procedere attraverso la denigrazione sistematica di tutto quanto è comunemente considerato "grande" nella storia della musica, in particolare settecentesca, Bach e Mozart soprattutto. Diversi partecipanti alla discussione gli hanno più volte fatto notare che la valorizzazione della musica napoletana non passa necessariamente attraverso lo svilimento calunnioso e ingiustificato di tutto il resto, ma senza risultato.
Altra cosa che invano si è tentato di fargli capire è che i suoi giudizi non hanno alcun tipo di riscontro nella musicologia, ufficiale e no. Lo si è anche sfidato a rendere pubbliche le proprie elucubrazioni, sottoponendole all'attenzione di persone di riconosciuta competenza e autorevolezza, ma anche in questo caso il risultato è nullo.

Ecco perché affermo che è un leone da tastiera: assertivo ai limiti dell'arroganza dietro il suo blindato anonimato, si permette di scrivere cose che probabilmente, se dovesse esporsi con la propria vera identità, si guarderebbe bene dal sostenere.

Non mi stupisce che tu ne sia entusiasta: sei un appassionato di rock - pardon: di prog - che, come spesso succede a quelli come te, ha provato a interessarsi alla musica "alta", ricavandone però l'impressione di qualcosa di "noioso e poco ispirato" (id est: "non l'ho capito"), al contrario di quello che gli è più congeniale e che lo "diverte" davvero.

Ecco, tu sei il seguace ideale di aabbaa/Egmont: pronto a farsi da lui intortare su qualsiasi argomento e a dargli sostegno contro tutti coloro che, esasperati, gli rispondono a tono, talora eccedendo, ma non senza motivo.
Father McKenzie
2019-09-12 12:44:35 UTC
Permalink
a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
sembra il tema di quella canzone popolare "sciuri sciuri
sciuri di tuttu l'annu" :D
che cosa brutta
E per averci ragione, ce l'avrebbe. Solo che la fuga è stata composta
nei primi anni del 700, un paio di secoli prima della canzone. Se vuole
denunciare Giovansebastiano per plagio, credo che il giudice rigetterà
l'accusa :-)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
b***@gmail.com
2019-09-12 12:54:46 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
che cosa brutta
Osservo che hai encomiabilmnte espunto la bestemmia. Non ho fatto lo stesso perché mi pare un elemento qualificativo del soggetto.
Post by Father McKenzie
E per averci ragione, ce l'avrebbe. Solo che la fuga è stata composta
nei primi anni del 700, un paio di secoli prima della canzone. Se vuole
denunciare Giovansebastiano per plagio, credo che il giudice rigetterà
l'accusa :-)
Ance perché all'epoca di Bach il plagio non si aveva la minima idea di che cosa potesse essere :-)
Roberto Bianchi
2019-09-12 13:16:37 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 05:54:46 -0700 (PDT) in article <aa46f49e-3de8-4ac4-
Post by b***@gmail.com
Post by Father McKenzie
che cosa brutta
Osservo che hai encomiabilmnte espunto la bestemmia.
Non ho fatto lo stesso perché mi pare un elemento qualificativo del
soggetto.

bestemmia e eufemismo sono 2 cose diverse. se ti professi colto dovresti
saperlo. sarai anche uno studioso, magari qualificato, esperto, ma sei
una pessima persona, brutta dentro proprio
Post by b***@gmail.com
Post by Father McKenzie
E per averci ragione, ce l'avrebbe. Solo che la fuga è stata composta
nei primi anni del 700, un paio di secoli prima della canzone. Se vuole
denunciare Giovansebastiano per plagio, credo che il giudice rigetterà
l'accusa :-)
Ance perché all'epoca di Bach il plagio non si aveva la minima idea di che cosa potesse essere :-)
ho spiegato nell'altro post
Roberto Bianchi
2019-09-12 13:11:53 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 14:44:35 +0200 in article <qldejj$inv$1
@gioia.aioe.org> Father McKenzie <***@emaxx.ix> says...
Post by Father McKenzie
a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
sembra il tema di quella canzone popolare "sciuri sciuri
sciuri di tuttu l'annu" :D
che cosa brutta
E per averci ragione, ce l'avrebbe. Solo che la fuga è stata composta
nei primi anni del 700, un paio di secoli prima della canzone. Se vuole
denunciare Giovansebastiano per plagio, credo che il giudice rigetterà
l'accusa :-)
ma sì, lo so, ne ho parlato con miei amici siciliani dicendo loro che la
loro canzonetta era copiata da bach.
e ci hanno creduto :D
non lo so eh, la mia era solo una battuta, quel tema lo detesto,
ribadisco.
comunque visto che c'è qualche matematico, la relazione di somiglianza è
simmetrica
:)))
Roberto Bianchi
2019-09-12 13:09:42 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 05:39:33 -0700 (PDT) in article <587d2a08-27bc-469b-
Post by b***@gmail.com
per quanto opinabili che siano i suoi punti di vista sono sempre
documentati e spiegati
No: così appaiono a te, che (detto senza intento polemico,
tu stesso hai ammesso la tua scarsa competenza nel merito)

ma infatti non sto dandogli ragione, ho detto se leggi bene, che si
tratta di opinioni, non parteggio per nessuno. se invece abba fa una
critica riguardante la forma di un brano allora in questo caso si entra
nell'oggettività ed il discorso è diverso, e lui giustifica le sue
opinioni con riferimenti molto dettagliati, al contrario di te e di
chiunque altro qui
Post by b***@gmail.com
tendi a valutare questo tipo di commenti sulla base di un presunto
idem sentire.

no, in base al mio sentire: lui dice delle cose, ascolto il brano, e
cerco dei riscontri. ora nessuno ha messo in dubbio che alessandro
scarlatti scrivesse in maniera formale impeccabile più di quanto lo
abbia fatto bach in molte situazioni. per me non vuol dire altro che
quello. non so se preferire scarlatti o bach, ma questo è un altro
discorso
Post by b***@gmail.com
piaccia a uno come te, che solo in questi ultimi giorni ha espresso
1.
a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
[...]

e quindi? si tratta dei miei gusti, che vuoi sindacare?
se arrivi a queste argomentazioni per alimentare le tue tesi anche in
questo caso sminuendo l'interlocutore non sei molto diverso da marco_f
Post by b***@gmail.com
Ora, aabbaa/Egmont è il classico leone da tastiera, dotato di una
certa proprietà nell'esprimersi e di una cospicua ma lacunosa
infarinatura in ambito musicale, sia per quanto riguarda la teoria (che
in lui è molto, molto, molto approssimativa) sia per quanto concerne la
storia (e qui ne sa un pochino di più). Il suo principale intento,
peraltro encomiabile, è quello di promuovere la cultura del Meridione
d'Italia, che non del tutto a torto ritiene misconosciuta, negletta,
trascurata anche dalle istituzioni. Per qualche motivo noto solo a lui,
questa promozione in campo musicale deve necessariamente procedere
attraverso la denigrazione sistematica di tutto quanto è comunemente
considerato "grande" nella storia della musica, in particolare
settecentesca, Bach e Mozart soprattutto. Diversi partecipanti alla
discussione gli hanno più volte fatto notare che la valorizzazione della
musica napoletana non passa necessariamente attraverso lo svilimento
calunnioso e ingiustificato di tutto il resto, ma senza risultato.

nei recenti post ha mostrato di non denigrare bach assolutamente, e per
la sua "propaganda" hai ammesso anche tu che qualche motivazione c'è.
che poi sia molto appassionata mi pare comprensibile visto che è di
quelle parti
Post by b***@gmail.com
Altra cosa che invano si è tentato di fargli capire è che i suoi
giudizi non hanno alcun tipo di riscontro nella musicologia, ufficiale e
no. Lo si è anche sfidato a rendere pubbliche le proprie elucubrazioni,
sottoponendole all'attenzione di persone di riconosciuta competenza e
autorevolezza, ma anche in questo caso il risultato è nullo.

la musicologia ufficiale è fatta di dispute acerrime da secoli.
sbaglio nel dirlo? ho sentito dir male di adorno da tante di quelle
persone! e pure i musicisti si sono sfanculati spesso nella storia, ne
abbiamo parlato recentemente, quindi non so a cosa ti riferisci sulla
musicologia ufficiale
Post by b***@gmail.com
Ecco perché affermo che è un leone da tastiera: assertivo ai
limiti dell'arroganza dietro il suo blindato anonimato, si permette di
scrivere cose che probabilmente, se dovesse esporsi con la propria vera
identità, si guarderebbe bene dal sostenere.

boh, che ne sai? magari le sosterrebbe ugualmente
Post by b***@gmail.com
Non mi stupisce che tu ne sia entusiasta: sei un
appassionato di rock - pardon: di prog - che, come spesso succede a
quelli come te, ha provato a interessarsi alla musica "alta",
ricavandone però l'impressione di qualcosa di "noioso e poco ispirato"
(id est: "non l'ho capito"), al contrario di quello che gli è più
congeniale e che lo "diverte" davvero.

non hai capito niente, a me la musica classica piace veramente, quando
ho parlato di bach poco ispirato ho riportato un'espressione che ho
sentito dire più volte da parte di musicisti quando parlavano delle
opere minori non solo di bach.
ora non mi dire che bach è stato ispirato allo stesso modo ogni volta
che ha composto.
inoltre forse tu sei di una vecchia generazione, almeno i musicisti e
anche insegnanti contemporanei apprezzano molto tanta musica prog, la
trascrivono, la insegnano, la suonano e la fanno suonare ai propri
allievi, e chi non ne riconosce il valore non ha capito nulla di quella
musica, che poi anche in quei casi c'è molta robaccia eh ...
pronto a farsi da lui intortare su qualsiasi argomento e a dargli
sostegno contro tutti coloro che, esasperati, gli rispondono a tono,
talora eccedendo, ma non senza motivo.

ho detto più volte che non sono d'accordo con molte cose che dice, ma
vedo che non è bastato, allora lo ripeto ancora
Archaeopteryx
2019-09-12 14:34:41 UTC
Permalink
On 9/12/2019 3:09 PM,
Post by Roberto Bianchi
ma infatti non sto dandogli ragione, ho detto se leggi
bene, che si tratta di opinioni, non parteggio per
nessuno. se invece abba fa una critica riguardante la
forma di un brano allora in questo caso si entra
nell'oggettivit� ed il discorso � diverso, e lui
giustifica le sue opinioni con riferimenti molto
dettagliati, al contrario di te e di chiunque altro
qui
Devo dire che le risposte arrivate mi hanno risparmiato
parecchio olio di tasti, io non ho il dono della sintesi
quindi sono cascato in piedi. Però stiamo parlando di un
problema di fondo senza averlo enunciato in modo esplicito
quindi mi aggiungo.

Sappiamo tutti che l'arte è qualcosa di imponderabile, non
si riesce ad avere una procedura di decisione che consenta
di dare un valore oggettivo a un'opera. Però c'è un
qualcosa, che è il filo conduttore di come si esprime una
civiltà, cosa ritiene di tramandare in quanto parte della
propria identità. E questo "quid" sfugge anche alla più
dettagliata delle analisi, a maggior ragione quelle di
Egmont. Supponiamo che le sue idee sulla forma "fuga"
siano corrette, pur tralasciando che non si trovano in
nessun testo (tutti contromano sull'autostrada?). Ma se
con le sue idee arriva a sviluppare gusti che collidono
con quello che c'è nei testi e negli studi, non certo come
roba scritta nel marmo ma come espressione del "quid" di
cui sopra, va tutto bene finché le tiene confinate a
un'opinione. Io sono il primo ad averne di strane, una per
tutte parte della produzione pianistica di Colfango la
trovo insopportabile. Ma dato che un'intera civiltà invece
ci si riconosce, mi devo chiedere cosa sta succedendo. Mi
devo chiedere se auto-educandomi io possa fare qualche
passo verso la comprensione e magari l'apprezzamento. Male
che vada è un fenomeno da capire che non può essere
liquidato come un complotto contro la civiltà musicale
napoletana di turno.

Insomma, dato che c'è pochissimo di oggettivo persino
nelle argomentazioni di Egmont (ricordo che la forma
"fuga" è solo un espediente sia didattico sia
classificatorio ma non certo una norma estetica) a che pro
ritenerle solide e farne un argomento a suo favore. Non è
che gli mancherebbero. Basterebbe un semplicissimo "non mi
piace, non piace a me", ma siccome non si accontenta ecco
su questi schermi dove si va a finire.

Non ci sarà mai modo di utilizzare argomentazioni tecniche
per decretare una collocazione di valore artistico, o se
c'è, fin qui non si è ancora trovato :D
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
Roberto Bianchi
2019-09-12 15:40:33 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 16:34:41 +0200 in article <qldl0u$1hdg$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
Sappiamo tutti che l'arte è qualcosa di imponderabile
non l'ha messo in discussione nessuno
Post by Archaeopteryx
Egmont. Supponiamo che le sue idee sulla forma "fuga"
siano corrette, pur tralasciando che non si trovano in
nessun testo (tutti contromano sull'autostrada?).
ecco, in questo sbagliate: non si sta parlando di idee.
io ho chiesto cosa ne pensava di un brano che a torto ho definito fuga,
e lui ha dato una spiegazione tecnica matematica strutturale sul perchè
non gli è piaciuto e perchè è sbagliarlo considerarlo una fuga. fino ad
arrivare ad esempi in cui una fuga è realizzata con estrema precisione
strutturale e dal contenuto musicale eccelso. se poi a egmont piace di
più scarlatti di bach che caspita c'è da dire? niente! punto, lui
preferisce scarlatti, finish.
io preferisco per aspetti che vanno al di là della struttura matematica
la "fuga" degli enid, e quindi? finish anche qui
Post by Archaeopteryx
Io sono il primo ad averne di strane, una per
tutte parte della produzione pianistica di Colfango la
trovo insopportabile. Ma dato che un'intera civiltà invece
ci si riconosce, mi devo chiedere cosa sta succedendo. Mi
devo chiedere se auto-educandomi io possa fare qualche
passo verso la comprensione e magari l'apprezzamento.
secondo me non ti devi chiedere niente. sono in effetti d'accordo che
una certa guida per apprezzare certe cose serva, ma arrivati ad un certo
punto arrivi ad un vicolo cieco.
se a me i minuetti di mozart non piacciono, potrò studiare per decenni,
non penso cambierò idea. magari li apprezzerò di più, ma continuerò a
detestarli
Post by Archaeopteryx
Insomma, dato che c'è pochissimo di oggettivo persino
nelle argomentazioni di Egmont (ricordo che la forma
"fuga" è solo un espediente sia didattico sia
classificatorio ma non certo una norma estetica)
perchè non si può vedere in una forma musicale strutturale rigorosa e
ordinata un valore estetico?
Post by Archaeopteryx
a che pro
ritenerle solide e farne un argomento a suo favore. Non è
che gli mancherebbero. Basterebbe un semplicissimo "non mi
piace, non piace a me", ma siccome non si accontenta ecco
su questi schermi dove si va a finire.
ma veramente ha detto che il bach meno formale (termine che sto usando
io ma penso ci azzecchi) gli piace
Post by Archaeopteryx
Non ci sarà mai modo di utilizzare argomentazioni tecniche
per decretare una collocazione di valore artistico, o se
c'è, fin qui non si è ancora trovato :D
se c'è stata così tanta libertà tra i compositori in effetti è così,
però bisogna mettere ordine: dire cosa si considera una fuga dandone una
definizione e descrizione rigorosa, e poi precisando quanto e come
alcuni si siano allontanati, mi pare una cosa naturale
Archaeopteryx
2019-09-12 16:18:47 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
Sappiamo tutti che l'arte � qualcosa di
imponderabile
non l'ha messo in discussione nessuno
Egmont lo fa.
Post by Roberto Bianchi
ecco, in questo sbagliate: non si sta parlando di idee.
io ho chiesto cosa ne pensava di un brano che a torto
ho definito fuga, e lui ha dato una spiegazione tecnica
matematica strutturale sul perch� non gli � piaciuto e
perch� � sbagliarlo considerarlo una fuga. fino ad
arrivare ad esempi in cui una fuga � realizzata con
estrema precisione strutturale e dal contenuto musicale
eccelso. se poi a egmont piace di pi� scarlatti di bach
che caspita c'� da dire? niente! punto, lui preferisce
scarlatti, finish.
C'è uno scarto infinitesimo in questa tua catena di
affermazioni peraltro corrette per quanto posso dire. Il
"salto" sta nel suo uso dell'analisi della forma o della
soluzione tecnica per asserire che Scarlatti è superiore a
Bach. Ovvero, con una abilità che gli va riconosciuta,
crea un nesso di causalità che non c'è. Non dice mai "che
ci posso fare, mi piace Scarlatti e Bach mi provoca
diarrea" ma dice "osservate che contrappunto serrato, che
perfezione qui e lì, questa modulazione là" e poi arriva
il "e a confronto questa fuga di Bach sembra il rutto di
un hooligan" (OK, non scrive proprio questo ma mi piace
dirlo così). Anche se formalmente è difficile vederla, lui
mette in piedi questa relazione. Sarebbe meglio come
sopra, dire semplicemente che Scarlatti è il più grande
musicista e stop. Nessuno, credo direbbe niente, al
massimo gli si suggerirebbe di ascoltare meglio altri
autori ma non si uscirebbe da un perimetro di
ragionevolezza. Lui esce.
Post by Roberto Bianchi
perch� non si pu� vedere in una forma musicale
strutturale rigorosa e ordinata un valore estetico?
Con me sfondi una porta aperta. Mesi fa chiesi se qualcuno
potesse dare un'occhiata a una fantasia di Sweeelinck che
stavo studiando. Fu l'unico a rispondermi cosa di cui non
mi son dimenticato, e mi fece vedere apparizioni del tema
che non vedevo io, peccato che si limitò alle prime
battute, ma almeno altre le ho scoperte da solo. Ebbene,
se la ascolto e basta, spesso una bella fetta della musica
di Sweelinck sfiora la noia (sempre per me) ma quando vedo
all'opera un gioco mensurale e di incastri (come avrebbe
detto Buscaroli) di quella complessità, avviene il
miracolo e come minimo mi dà una gran gioia suonare 'ste
cose. Quindi se c'è qui qualcuno in cui predomina il senso
della forma o meglio, della struttura di quel genere
eccomi, sono io.

Però non mi sognerei mai di dire che questo modo di
comporre mette Sweelinck al di sopra di tutti gli altri.
E' uno scarto piccolo, come dicevo sopra, ma penso sia
saggio rimanere al di qua della linea di confine. Posso
pensare che mi piaccia più di chiunque altro e anche
dirlo, ma non mi spingo oltre.
Post by Roberto Bianchi
se c'� stata cos� tanta libert� tra i compositori in
effetti � cos�, per� bisogna mettere ordine: dire cosa
si considera una fuga dandone una definizione e
descrizione rigorosa, e poi precisando quanto e come
alcuni si siano allontanati, mi pare una cosa naturale
Naturale ma non dirimente per un criterio di bellezza che
si vorrebbe al limite dell'oggettivo. E' utilissimo
identificare la forma "fuga" almeno per due motivi: uno è
che mette tantissimi paletti a chi compone per esercizio
ed è un allenamento come pochi (vale ovviamente per tutte
le forme artistiche), l'altro di comodità. Se scrivo di
una fuga invece di riportare tutta la partitura posso
anche dire "il primo stretto viene trattato così"
eccetera, insomma un codice di comunicazione. Sicuramente
ci saranno altri buoni motivi ma credo nessuno che tocchi
il problema del "bello".
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
Roberto Bianchi
2019-09-12 16:32:41 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 18:18:47 +0200 in article <qldr4h$eo5$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
Post by Roberto Bianchi
Sappiamo tutti che l'arte ? qualcosa di
imponderabile
non l'ha messo in discussione nessuno
Egmont lo fa.
non mi risulta affatto, ma lasciamo la parola a lui :)
Post by Archaeopteryx
C'è uno scarto infinitesimo in questa tua catena di
affermazioni peraltro corrette per quanto posso dire. Il
"salto" sta nel suo uso dell'analisi della forma o della
soluzione tecnica per asserire che Scarlatti è superiore a
Bach.
non mi pare di aver colto questo messaggio, allora diciamo che se è come
dici tu è sbagliato. possiamo dirlo forse in un altro modo: se e il
fatto che alessandro scarlatti è stato più preciso e rigoroso di bach
dal punto di vista strutturale nelle fughe si potrebbe dire che sia vero
che alessandro scarlatti in *quell'aspetto* sia stato più bravo di bach,
cioè più aderente ad una struttura formale, che vuol dire questo e basta
però, non superiore in tutto, forse questo non lo può dire con
assolutismo nessuno
Post by Archaeopteryx
Naturale ma non dirimente per un criterio di bellezza che
si vorrebbe al limite dell'oggettivo.
il discorso oggettivo era limitato alla sola aderenza ad una struttura
formalmente rigorosa. il che lo trovo ovvio: un palazzo è meglio di un
altro se ha i pilastri dritti.
se poi un architetto pazzo fa i pali storti e la struttura sta in piedi
e ha successo, vedi torre di pisa, ok, va bene, ma strutturalmente è
meglio la casa dritta, anche se è popolare
Post by Archaeopteryx
E' utilissimo
identificare la forma "fuga" almeno per due motivi: uno è
che mette tantissimi paletti a chi compone per esercizio
ed è un allenamento come pochi (vale ovviamente per tutte
le forme artistiche), l'altro di comodità. Se scrivo di
una fuga invece di riportare tutta la partitura posso
anche dire "il primo stretto viene trattato così"
eccetera, insomma un codice di comunicazione. Sicuramente
ci saranno altri buoni motivi ma credo nessuno che tocchi
il problema del "bello".
io penso che il bello della fuga sia proprio il fatto che sia un gioco
di incastri, passatemi il termine, che produce un risultato organizzato
e preciso e allo stesso tempo musicalmente gradevole
Marco_F
2019-09-12 12:15:38 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
On Thu, 12 Sep 2019 11:41:47 +0200 in article <004191b3-14ab-8598-5001-
Post by Marco_F
Tu sei un geometra della musica, nemmeno un architetto o un ingegnere,
proprio un geometra della musica e niente di più. Senza poterlo vedere
scritto in notazione musicale saresti incapace di ascoltare anche la
strombazzata di un clacson per strada mentre passi col rosso.
T'immagino per come appari da quello che scrivi: misuri, pesi, soppesi e
confronti circondato da scartoffie. Nel più completo silenzio.
non ho mai capito cosa spinga la gente a scrivere questi inutili e
stupidi post
Io invece non ho mai capito cosa spinga la gente a rivestire il ruolo di
avvocato d'uffico.
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