Discussione:
Musica da vecchi
(troppo vecchio per rispondere)
jonasson
2016-08-06 18:36:17 UTC
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Oggi ascoltavo casualmente una discussione da spiaggia tra alcuni
ragazzi che, parlando di musica, bollavano senza appello la classica
come inascoltabile, cioè "musica da vecchi". Fino a qualche anno fa
avrei riso, adesso non riesco più e mi chiedo invece chi abbia la colpa
di un simile abisso di ignoranza preconcetta... Le famiglie? La scuola?
I governi che non investono nulla nella cultura e anzi le tolgono
fondi?
GiDe
2016-08-06 20:52:09 UTC
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Credo che, fra i soggetti da te citati, la scuola sia quella che ha meno colpe. Per quanto riguarda me e molti dei miei amici, le lezioni di educazione musicale alle medie sono state fondamentali.
L'esempio dei genitori può anche essere ininfluente: un mio conoscente, che ascolta solo classica, si lamenta di un figlio ventenne, fan sfegatato di Battiato, di De André e dei Beatles...
Il governo che cosa potrebbe fare più di quel (poco) che fa già?
Alla fin fine, se la musica classica non gode del favore dei giovani penso che le ragioni siano essenzialmente "culturali", le stesse per cui l'italiano medio legge pochissimo e pochissimo va a teatro.
L'ignavia è un vizio nazionale.
abc
2016-08-07 08:50:39 UTC
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Post by GiDe
Credo che, fra i soggetti da te citati, la scuola sia quella che ha
meno colpe. Per quanto riguarda me e molti dei miei amici, le lezioni
di educazione musicale alle medie sono state fondamentali. L'esempio
dei genitori può anche essere ininfluente: un mio conoscente, che
ascolta solo classica, si lamenta di un figlio ventenne, fan
sfegatato di Battiato, di De André e dei Beatles...
Per i suoi coetanei anche quel ragazzo ascolta "musica per vecchi"!
lzy
2016-08-07 09:05:04 UTC
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Post by abc
Post by GiDe
ascolta solo classica, si lamenta di un figlio ventenne, fan
sfegatato di Battiato, di De André e dei Beatles...
Per i suoi coetanei anche quel ragazzo ascolta "musica per vecchi"!
Caravaggio è "pittura per vecchi"?

Anni fa a un convegno un musicologo un po' sull'incazzato fece notare che solo in musica si fanno discriminazioni di genere, mentre per il cinema c'è un unico contenitore che si chiama, appunto, cinema*; idem per la pittura, la scultura, l'architettura, etc...

Beatles vs Berio
Berio vs Beatles


*
in verità una discriminazione c'è ma non la si nomina, la si passa sotto silenzio...
lzy
2016-08-07 09:52:33 UTC
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Post by lzy
Post by abc
Post by GiDe
ascolta solo classica, si lamenta di un figlio ventenne, fan
sfegatato di Battiato, di De André e dei Beatles...
Per i suoi coetanei anche quel ragazzo ascolta "musica per vecchi"!
Caravaggio è "pittura per vecchi"?
Anni fa a un convegno un musicologo un po' sull'incazzato fece notare che solo in musica si fanno discriminazioni di genere
"generi" ovviamente musicali


, mentre per il cinema c'è un unico contenitore che si chiama, appunto, cinema*; idem per la pittura, la scultura, l'architettura, etc...
Post by lzy
Beatles vs Berio
Berio vs Beatles
*
in verità una discriminazione c'è ma non la si nomina, la si passa sotto silenzio...
Tibidabo
2016-08-07 12:45:00 UTC
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Post by lzy
Post by lzy
Post by abc
Post by GiDe
ascolta solo classica, si lamenta di un figlio ventenne, fan
sfegatato di Battiato, di De André e dei Beatles...
Per i suoi coetanei anche quel ragazzo ascolta "musica per vecchi"!
Caravaggio è "pittura per vecchi"?
Anni fa a un convegno un musicologo un po' sull'incazzato fece notare che solo in musica si fanno discriminazioni di genere
"generi" ovviamente musicali
, mentre per il cinema c'è un unico contenitore che si chiama, appunto, cinema*; idem per la pittura, la scultura, l'architettura, etc...
Post by lzy
Beatles vs Berio
Berio vs Beatles
*
in verità una discriminazione c'è ma non la si nomina, la si passa sotto silenzio...
Te l'avevo detto tempo fa e mi avevi risposto che non era vero.
Musica e pittura per motivi molto complessi sono due arti diversissime.
Una è auditiva quindi quasi interamente analogico intuitiva mentre la pittura è visiva ossia è più abbordabile secondo dei codici linguistici logico deduttivi che sono quelli rigidamente imposti alla populace ormai completamente persa negli schemi delle "verità concettuali e oggettive".

Qualsiasi arte è il tentativo dell'analogico intuitivo di crackare almeno temporaneamente - per lo spazio di una fruizione o di una performance - i codici linguistici di cui si è appropriato il logico deduttivo.
Per la musica questo vale in maniera integrale e per questo la pittura contemporanea riesce a interessare più della musica contemporanea.

Vi prendete lo splendido film giapponese del 1964, Kwaidan di Masaki Kobayashi, fatto di quattro episodi e vi guardate il terzo dove si dice nei termini di un antico racconto tradizionale nipponico di prima del XVIII secolo esattamente quello che ho scritto adesso.
Parla, guarda un po', di un musicista cieco...
GiDe
2016-08-07 13:06:24 UTC
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Post by Tibidabo
Musica e pittura per motivi molto complessi sono due arti diversissime.
Dipende dai punti di vista. Secondo Leonardo da Vinci, la musica è "sorella della pittura", in quanto figurazione dell'invisibile.
Tibidabo
2016-08-07 13:55:22 UTC
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Post by GiDe
Post by Tibidabo
Musica e pittura per motivi molto complessi sono due arti diversissime.
Dipende dai punti di vista. Secondo Leonardo da Vinci, la musica è "sorella della pittura", in quanto figurazione dell'invisibile.
Ma lo vedi che intervieni sempre e solo per contraddire con argomentini da quattro soldi?
Con questa rispostina della mentula dimostri di non aver capito nemmeno di cosa sto parlando
Cosa vuol dire e cosa implica analogico intuitivo, logico deduttivo, visivo, auditivo?
Falla finita di propinarmi la tua cultura da fast food del cazzo, non mi serve.

Se vuoi parlare sul serio tirando fuori quello che pensi discutiamo altrimenti risparmiami le cianfrusaglie.

Ti ho detto: cerca il film Kwaidan e guardati il terzo episodio, poi ne parliamo.
GiDe
2016-08-07 14:21:47 UTC
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Sono praticamente l'unico che ti risponde, gli altri evidemtemente ti hanno inquadrato per quello che sei: il classico sborone da newsgroup, un virtuoso della tastiera qwerty, uno che scrive post chilometrici sparacchiando insulti a grappolo contro chiunque osi dissentire anche solo in parte. Se mi mandi al diavolo non resterà nessuno a tentar di arginare le tue esondazioni concettuali, i tuoi blablà per harddisk da 2 terabyte. Griderai nel deserto.
Pensaci.
Tibidabo
2016-08-07 14:31:56 UTC
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Post by GiDe
Sono praticamente l'unico che ti risponde, gli altri evidemtemente ti hanno inquadrato per quello che sei: il classico sborone da newsgroup, un virtuoso della tastiera qwerty, uno che scrive post chilometrici sparacchiando insulti a grappolo contro chiunque osi dissentire anche solo in parte. Se mi mandi al diavolo non resterà nessuno a tentar di arginare le tue esondazioni concettuali, i tuoi blablà per harddisk da 2 terabyte. Griderai nel deserto.
Pensaci.
Ma chi insulto, cretino?
Sei tu che mi salti addosso e perche? Non si sa...tra l'altro appena sono entrato sono stato aggredito da un mezzo matto napoletano, da un birignao anziano per di più di natura malinconica, da quall'altro che mi insultava ogni cosa che scrivevo e adesso per qualche sfottò i birignao si incazzano.

Il tuo problema birignao è che non sai nemmeno cosa scrivi.
Rispondi nel merito: perché i giovani dicono la la classica è da vecchi?
Perché la gente è cretina?
Perché il mondo è in decadenza?
Perché i giovani di oggi sono diversi?

Vedi biribiri, tu se si entra nel merito non sai cosa dire, è questo il tuo problema ma non è che rompendo le scatole a me lo risolvi.
GiDe
2016-08-07 23:33:03 UTC
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Post by Tibidabo
Ma chi insulto, cretino?
Battutaccia da avanspettacolo, se vuoi riuscire a farmi ridere dovrai sforzarti di più, molto di più.
Tibidabo
2016-08-08 01:23:50 UTC
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Post by GiDe
Post by Tibidabo
Ma chi insulto, cretino?
Battutaccia da avanspettacolo, se vuoi riuscire a farmi ridere dovrai sforzarti di più, molto di più.
Tu invece ci riesci benissimo a farmi ridere.
GiDe
2016-08-08 05:10:27 UTC
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Post by Tibidabo
Tu invece
Non sono io quello che viene qua per esibirsi.
Tibidabo
2016-08-08 05:56:03 UTC
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Post by GiDe
Post by Tibidabo
Tu invece
Non sono io quello che viene qua per esibirsi.
Non mi esibisco buffalmacco, sei tu che sei un povero rosicone :)
GiDe
2016-08-08 07:20:40 UTC
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Ma per favore, è più che evidente che sei un guitto. Ho una certa esperienza, riconosco quelli come te alla prima comparsata.

Guarda, più scrivi e più netta si fa la tua silhouette. Tu hai letto molto, senza peraltro digerire bene tutto quanto, specie in campo musicale, dove l'infarinatura di teoria che ti eri dato in precedenza non è sufficiente a reggere la gran massa disarticolata di informazioni che ci hai affastellato sopra senza un criterio preciso. Poi sei venuto qui a rompere gli zebedei: andiamo a dare una rude scrollata alle quiete convinzioni di quei borghesucci di merda che credono di conoscere la musica classica, ti sei detto, pensando di poter replicare le epiche gesta di quelli che volevano épater le bourgeois. Ma non hai i numeri, non ne sei capace. Crei solo grande confusione, replicando di fatto quella che hai nella testa.
Uno con le tue conoscenze, se fossero solide, potrebbe/dovrebbe metterle a frutto insegnando, tenendo conferenze, scrivendo libri. Invece tu che fai? Vieni a scassare la minchia agli utenti di un newsgroup, peraltro moribondo proprio a causa di una pletora di altri scassaminchia venuti prima di te.
È proprio questo il particolare che rivela il tuo fallimento.
Tibidabo
2016-08-08 13:54:50 UTC
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Post by GiDe
Ma per favore, è più che evidente che sei un guitto. Ho una certa esperienza, riconosco quelli come te alla prima comparsata.
Guarda, più scrivi e più netta si fa la tua silhouette. Tu hai letto molto, senza peraltro digerire bene tutto quanto, specie in campo musicale, dove l'infarinatura di teoria che ti eri dato in precedenza non è sufficiente a reggere la gran massa disarticolata di informazioni che ci hai affastellato sopra senza un criterio preciso. Poi sei venuto qui a rompere gli zebedei: andiamo a dare una rude scrollata alle quiete convinzioni di quei borghesucci di merda che credono di conoscere la musica classica, ti sei detto, pensando di poter replicare le epiche gesta di quelli che volevano épater le bourgeois. Ma non hai i numeri, non ne sei capace. Crei solo grande confusione, replicando di fatto quella che hai nella testa.
Uno con le tue conoscenze, se fossero solide, potrebbe/dovrebbe metterle a frutto insegnando, tenendo conferenze, scrivendo libri. Invece tu che fai? Vieni a scassare la minchia agli utenti di un newsgroup, peraltro moribondo proprio a causa di una pletora di altri scassaminchia venuti prima di te.
È proprio questo il particolare che rivela il tuo fallimento.
Sul merito birignao, rispondi "sul merito". :)

Poveretto, evita il discorso concreto e impapocchia disperatamente con gli attacchi ad hominem.
Sta cosa poi che dovrei fare le conferenze sennò sarei un incompetente è talmente folle...
In questa idea si rivela pienamente il vero pezzente di razza middle class che se gli piace qualcosa ne deve fare per forza una professione.
Prendono dalla mamma evidentemente. :))

Comunque scripta manent.
E pure il birignao gli manent, non c'è verso di levarglielo.
Chissà quanto era contento papà... :DDD
GiDe
2016-08-08 14:38:29 UTC
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In merito a che cosa dovrei rispondere? Alle scie chimiche? Al piano Kalergi? Ai protocolli dei savi di Sion? Il bello delle bufale internettiane è che non è necessario rispondervi, tanto chi ci crede non cambierà mai idea e a chi le diffonde non interessa altro che se ne parli, nel bene e nel male. Quanto alle cose che scrivi tu, discuterne è inutile perché non servirebbe ad altro che ad accrescere ulteriormente la tua confusione, e d'altra parte a te interessa soltanto trovare qualche vittima su cui infierire da quel cyberbullo che sei - o che ti piacerebbe essere se non fosse che perdi subito la calma.
Tibidabo
2016-08-08 15:17:09 UTC
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Post by GiDe
In merito a che cosa dovrei rispondere? Alle scie chimiche? Al piano Kalergi? Ai protocolli dei savi di Sion? Il bello delle bufale internettiane è che non è necessario rispondervi, tanto chi ci crede non cambierà mai idea e a chi le diffonde non interessa altro che se ne parli, nel bene e nel male. Quanto alle cose che scrivi tu, discuterne è inutile perché non servirebbe ad altro che ad accrescere ulteriormente la tua confusione, e d'altra parte a te interessa soltanto trovare qualche vittima su cui infierire da quel cyberbullo che sei - o che ti piacerebbe essere se non fosse che perdi subito la calma.
Ahahah...è pazzo completamente.

Ma leggete il delirio di questo infelice dedito alla autocoprofagia compulsiva...

Allora mettiamo ordine nella tua disastrata esistenza di omino piccolo, occhialuto e dall'aspetto buffo di nano da giardino:

1) Il piano Kalergi è una bufala assurda del web. E tu Kalergi non sai nemmeno chi sia.
La bufala Kalergi è assurda perché nel primo capitolo suo libro in tre parti "Praktischer Idealismus", capitolo intitolato "Adel" ossia "Nobiltà", il conte non dice le altisonanti però innocue fesserie che gli attribuiscono i mezzi matti complottisti di internet ma molto peggio. Infinitamente peggio.
Se ti vuoi far drizzare i capelli in testa (considerando che questo è uno dei più importanti fondatori del progetto europeo e che ancora oggi viene conferito a capi di stato e altri personaggi di livello simile un premio con il suo nome) scaricalo da qui. Solo il primo capitolo che sono meno di quaranta pagine.

In tedesco

https://archive.org/details/Coudenhove-Kalergi-Praktischer-Idealismus-2

Traduzione in francese

https://archive.org/details/R.N.CoudenhoveKalergiIdealismePratique1925FR

2) Scie chimiche? Protocolli di Sion? Ma vedi che spari a casaccio. E mi dai dell'antisemita che se lo fai un'altra volta ti becchi subito una denuncia e non scherzo.

Sei evidentemente qualcosa tipo un archivista, un catalogatore, uno che fa inventari, uno che si occupa di bibliografie...una cosa del genere.
Siccome io mi limito a divertirmi seguendo il mio personale filo del discorso senza farmelo dettare da altri e senza dover per forza compilare l'ordine di quello degli altri tu non lo accetti e mi salti addosso senza motivo attribuendomi trafelatamente le cose più strampalate.
Rilassati, fatti una bagna cauda, scolati il tuo Tavernello quotidiano e vai a dormire che ormai hai una certa età e non ti puoi più strapazzare.
GiDe
2016-08-08 15:39:42 UTC
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Ma quale antisemita? Ho solo cercato di spiegare che discutere con te mi pare tempo perso, esattamente come discutere delle bufale internettiane e no che ho citato. Infatti con te non discuto. Te ne sei accorto anche tu.
E l'apostrofo appiccicato a "pur" è l'unica cosa interessante che io abbia trovato nella marea di insulsaggini con cui stai cercando di sommergere questo ng.
Tibidabo
2016-08-08 15:51:43 UTC
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Attento amico mio, che la prossima allusione surrettizia a miei presunti sentimenti razzisti o discriminatori, nella fattispecie all'antisemitismo, ti becchi una denuncia e sono minimo quattro anni di tribunale.
Io ho i soldi e il tempo, tu non lo so.
GiDe
2016-08-08 16:55:25 UTC
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Ma, guarda, che tu abbia tempo da buttare si era capito benissimo :)
Tibidabo
2016-08-08 19:24:01 UTC
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E mai un commento di musica.
Ovvio, non sai cosa dire e per questo sbavi rabbia contro chi invece delle idee proprie le ha.
Sei solo un piccolo frustrato nella vita che cerca la lite sul web e con questo ti lascio. Tu puoi continuare a seguirmi come un cagnolino come fai su tutti i miei post che evidentemente leggi avidamente.
Ti lascio l'ultima parola. Su birignao, sforzati di trovare la battutina acidina.
GiDe
2016-08-08 19:37:10 UTC
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Stammi bene.
lzy
2016-08-08 20:06:26 UTC
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Post by Tibidabo
E mai un commento di musica.
Tutto è musica. La musica è tutto.

amen
lzy
2016-08-08 20:04:22 UTC
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Post by Tibidabo
Io ho i soldi e il tempo, tu non lo so.
questa non la'vevo mai letta in un ng :-)
Tibidabo
2016-08-07 14:59:53 UTC
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Post by GiDe
Sono praticamente l'unico che ti risponde, gli altri evidemtemente ti hanno inquadrato per quello che sei: il classico sborone da newsgroup, un virtuoso della tastiera qwerty, uno che scrive post chilometrici sparacchiando insulti a grappolo contro chiunque osi dissentire anche solo in parte. Se mi mandi al diavolo non resterà nessuno a tentar di arginare le tue esondazioni concettuali, i tuoi blablà per harddisk da 2 terabyte. Griderai nel deserto.
Pensaci.
Guarda, prova a fare questo giochino.

Scrivi per esteso dove ho fatto lo sborone e quali sono state le mie idee o affermazioni da sborone e ti accorgerai che non c'è un singolo motivo valido per attaccarmi.
Scommetti che non lo fai?
Giarda che è brutto segno quando si attacca briga senza ragione con gli sconosciuti.


Sei solo un signorino che come spesso accade presso i birignao fa un transfert strano fra la propria vita e la musica classica.
Arriva uno che senza alcuna aggressività, anzi scherzandoci su, dice qualcosa che mette in dubbio le tue certezze e subito scateni la furia sanguinaria sempre che cova sempre nell'esemplare di piccola borghesia frustrato.
Alcuni diventano terroristi islamici, tu da questo punto di vista stai meglio.
GiDe
2016-08-07 23:28:57 UTC
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Post by Tibidabo
Gli autori che hai citato hanno fatto delle intellettualizzazioni di danze che un ascoltatore medio non solo non si sentirebbe mai di ballare ma non riconoscerebbe nemmeno..
Certo non hanno tradito né snaturato il proprio stile per scrivere cosucce che qualsiasi musicante da balera è in grado di fare senza sforzo. Mi citi i valzer di Chopin, alcuni dei quali (non tutti) sono stati concepiti proprio come danze di società, ma trascuri le polacche e soprattutto le mazurche, per le quali vale esattamente il discorso che hai fatto a proposito degli autori contemporanei che ho riportato qui sopra.
Ma ovviamente quello che scrivi tu va preso per oro colato, mentre io non so quel che scrivo e al massimo faccio cultura da fastfood.
Post by Tibidabo
"muscia classica" è diventato un modo per dire "voglio stare ne, mio recinto perché il mondo è troppo volgare".
Il che è una emerita stronzata tipicamente postmoderna.

Può anche darsi che per qualcuno sia così (che sia *ancora* così: certe pose non sono affatto una novità né una prerogativa del postmoderno), ma per quanto mi riguarda non conosco nessuno che la pensi in quel modo. Ho invece quotidianamwnte a che fare con giovani che studiano la musica classica perché la amano profondamente e che per la musica sono disposti a fare sacrifici. Non sono numerosi come quelli che l'hanno confinata in un ghetto, ma non sono nemmeno pochi. Per fortuna.
abc
2016-08-07 12:11:40 UTC
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Post by lzy
Post by abc
Post by GiDe
ascolta solo classica, si lamenta di un figlio ventenne, fan
sfegatato di Battiato, di De André e dei Beatles...
Per i suoi coetanei anche quel ragazzo ascolta "musica per
vecchi"!
Caravaggio è "pittura per vecchi"?
Anni fa a un convegno un musicologo un po' sull'incazzato fece notare
che solo in musica si fanno discriminazioni di genere, mentre per il
cinema c'è un unico contenitore che si chiama, appunto, cinema*; idem
per la pittura, la scultura, l'architettura, etc...
Beatles vs Berio Berio vs Beatles
* in verità una discriminazione c'è ma non la si nomina, la si passa
sotto silenzio...
Paradossalmente per "modernizzare" le opere liriche si scelgono
ambientazioni contemporanee (oggi vanno anche di moda gli anni '30, '40
e '50), mentre musica e libretto rimangono uguali. Eppure nel cinema e
in tv una ambientazione di secoli fa è perfettamente accettata, ma non
il canto lirico.

Se vogliamo, soltanto la colonna sonora (dalle commedie romantiche ai
film sui supereroi) risente del sinfonismo di tardo '800; pensate
all'uso degli archi nei momenti più lirici, ai corni in quelli più
malinconici, alle trombe in quelli più eroici... l'ultima eredità della
musica classica risiede nelle fiction. Ecco, se volessi interessare gli
studenti alla classica inizierei da una colonna sonora (non di un film
di alto valore artistico, meglio un "blockbuster" americano) e farei
scoprire da dove arrivano quelle melodie, quelle orchestrazioni).
Tibidabo
2016-08-07 12:34:43 UTC
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Post by abc
Per i suoi coetanei anche quel ragazzo ascolta "musica per vecchi"!
Proprio questo è il punto al quale fra l'altro non è facile dare una spiegazione.
Negli anni 70 un giovane ascoltava solo roba del momento, una cosa di dieci anni prima era sostanzialmente già vecchiume, la musica degli anni trenta e quaranta era considerata buona solo per le comiche dei film muti.
Oggi i giovinastri ascoltano la musica degli anni 70 ma addirittura dei 50 che è come se noi ai tempi ci fossimo messi a ripescare il trio Lescano ma soprattutto non ci sono grosse novità di stile rispetto ai decenni 60 70 e 80 salvo il rap e la techno, o house o come la chiamano, che definirle "evoluzione" fa un po' ridere.
L'unica eccezione positiva è stata la riscoperta della musica etnica che però è sempre un tuffo nel passato e non di decenni ma di secoli.

MA CHE LA MUSICA CLASSICA SIA DA VECCHI È VERO.

È bella ma la vita va avanti disreuggendo o dimenticando per un certo periodo la tradizione e come si vede in maniera molto significativa sia negli appassionati di classica che in quelli di rock o jazz noi postmoderni del XXI secolo questo coraggio lo abbiamo perso.

Un ragazzino può imparare a suonare il piano suonando i minuetti e le gighe che non ballavano più nemmeno i bisnonni?
Ma a Bach secondo voi gli facevano studiare le Estampies e i Saltarelli?
Manco le Gagliarde scriveva.
Per la didattica componeva roba alla moda per insegnare ai suoi figli la musica dei balli del momento.

DOMANDA: come mai nessun compositore comtemporaneo scrive pezzi nello stile delle danze di oggi?

Abbiamo una concezione della cultura e dell'arte da sottomessi e questo è tipicamente postmoderno dove il termine si riferisce a una weltanschauung il cui motto è il thatcheriano "TINA", "there is no alternative".
E allora sarebbe interessante scavare nelle motivazioni, nelle "reali" modalità di fruizione e di ermeneutica di alcuni appassionati di classica...
GiDe
2016-08-07 12:47:29 UTC
Permalink
Post by Tibidabo
come mai nessun compositore comtemporaneo scrive pezzi nello stile delle danze di oggi?
I primi nomi che mi vengono in mente sono Jean Françaix, Peter Schickele, Gyorgy Ligeti: tutti e tre hanno composto pezzi nello stile delle danze di oggi. E ne dimentico sicuramente molti altri.
Tibidabo
2016-08-07 13:49:45 UTC
Permalink
Post by GiDe
Post by Tibidabo
come mai nessun compositore comtemporaneo scrive pezzi nello stile delle danze di oggi?
I primi nomi che mi vengono in mente sono Jean Françaix, Peter Schickele, Gyorgy Ligeti: tutti e tre hanno composto pezzi nello stile delle danze di oggi. E ne dimentico sicuramente molti altri.
Sì ma non è che se lo chiami rag time e fai quello di Stravinsky hai fatto davvero un rag.
DanA significa qualcosa che ah unritmo che ti dà voglia di muoverti o da solo o con un partner o tutti in gruppo.
Un minuetto di Bach o un valzer di Chopin non erano stati scritti per le "sale da ballo" ma possono essere ballati da chiunque ami i minuetti e i valzer infatti nelle scuole di danza si suona spessissimo Chopin oer i tempi in tre.
Gli autori che hai citato hanno fatto delle intellettualizzazioni di danze che un ascoltatore medio non solo non si sentirebbe mai di ballare ma non riconoscerebbe nemmeno..
Quello che cerco di dire è che "muscia classica" è diventato un modo per dire "voglio stare ne, mio recinto perché il mondo è troppo volgare".
Il che è una emerita stronzata tipicamente postmoderna.

Non sto dicendo una cosa complicata anzi è abbastanza autoevidente ma appunto proprio questo desiderio di crearsi il recintino spinge le persone a negare anche le realtà più lampanti - -- nonostante sia sostanzialmente a suo danno - e, ovviamente, ad attaccarsi pervicacemente a tutte le regolette possibili , grammatica etichetta e simili, perché solo lì trovano sicurezza.
Regolette che in quanto "regole", prego notare, sono l'essenza del carattere impositivo del logico deduttivo.

È questo che mi impressiona: l'arte e la fruzione artistica (quella vera) sono libertà e ribellione mentre oggi sembrano diventate esattamente l'opposto (vediil successo che hanno le ridicole interpretazioni pittoriche di quel non-critico che è Sgarbi).
Fathermckenzie
2016-08-08 09:27:36 UTC
Permalink
Post by GiDe
hanno composto pezzi nello stile delle danze di oggi
quali sono le danze di oggi?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
GiDe
2016-08-08 09:38:39 UTC
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Post by Fathermckenzie
quali sono le danze di oggi?
Quelle di cui parlava Tibidabo, gli ho risposto usando la sua stessa espressione.
r***@gmail.com
2016-08-07 19:40:53 UTC
Permalink
Post by Tibidabo
MA CHE LA MUSICA CLASSICA SIA DA VECCHI È VERO.
È bella ma la vita va avanti disreuggendo o dimenticando per un certo periodo la tradizione e come si vede in maniera molto significativa sia negli appassionati di classica che in quelli di rock o jazz noi postmoderni del XXI secolo questo coraggio lo abbiamo perso.
Tuttavia dobbiamo notare il fatto che per i ragazzi "i vecchi" sono i loro genitori, i loro zii, e cioè spesso persone di trenta o quaranta anni, ovvero le persone adulte.

E' un dato di fatto che certa musica tonale del Settecento e primi dell'Ottocento (detta classica e romantica) viene meglio apprezzata dagli adulti. Quella non è musica composta per gli adolescenti. E' musica che spesso è servita per mettere in scena dei drammi.

Per gli adolescenti ci sono anche tantissimi film per vecchi che non possono ancora apprezzare. Così come ci sono i cartoni animati che loro apprezzano e gli adulti no.
C'è anche tanta architettura e pittura che gli adolescenti non sanno ancora apprezzare.

L'arte è qualcosa prodotta da adulti per gli adulti. Gli adolescenti in questo contesto non c'entrano.

Però mi sembra che il nostro amico opener si sia lamentato perché ha ravvisato un giudizio sprezzante e fortemente negativo nei confronti della musica classica.
L'adolescente può non capire, può non apprezzare per suoi limiti, ma neppure dovrebbe disprezzare cose che UNANIMEMENTE vengono riconosciute come importanti per l'intera umanità.

E allora, se l'adolescente dice che non gli piace la musica di Mozart o Beethoven, non c'è problema.
Ma se sta li a disprezzarla, e allora c'è un problema. Un problema che è della scuola. A scuola non si insegna la storia della musica, quindi ai ragazzi non viene insegnato il RISPETTO per questa arte e i tanti compositori che l'hanno fatta evolvere, compresi quelli che a loro ancora non piacciono.

Bisogna ben distinguere tra i propri gusti e l'oggettiva importanza di certe cose.
Per es. per i ragazzi anche la fisica e la matematica sono cose noiose, cose da vecchi.
Tuttavia ne hanno un grande rispetto. Odiano la matematica ma non la disprezzano.
E allora perché la musica classica deve essere odiata e disprezzata?
Qui deve intervenire la scuola con un programma di storia della musica. Un programma fatto di ascolti. Un programma che spieghi la complessità e la grandezza di certe opere musicali.
In questo modo il ragazzo continuerà a non provare grande attrazione, ma imparerà il rispetto per queste costruzioni artistiche.

Chi non ha imparato almeno il rispetto per queste grandi opere è un maleducato. Ovvero l'hanno educato male a scuola.
Fathermckenzie
2016-08-08 09:32:36 UTC
Permalink
Post by r***@gmail.com
'arte è qualcosa prodotta da adulti per gli adulti. Gli adolescenti in questo contesto non c'entrano.
Però mi sembra che il nostro amico opener si sia lamentato perché ha ravvisato un giudizio sprezzante e fortemente negativo nei confronti della musica classica.
L'adolescente può non capire, può non apprezzare per suoi limiti, ma neppure dovrebbe disprezzare cose che UNANIMEMENTE vengono riconosciute come importanti per l'intera umanità.
Sontuose palle. Io da bambino ascoltavo musica classica, e - incredibile
- mi piaceva. Le prime cose di rock le ho ascoltate non prima dei
dieci-undici anni, ed era comunque musica con un po' di complessità,
prog-rock et similia. Il resto è venuto dopo.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
lzy
2016-08-08 10:33:54 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by r***@gmail.com
'arte è qualcosa prodotta da adulti per gli adulti. Gli adolescenti in questo contesto non c'entrano.
Però mi sembra che il nostro amico opener si sia lamentato perché ha ravvisato un giudizio sprezzante e fortemente negativo nei confronti della musica classica.
L'adolescente può non capire, può non apprezzare per suoi limiti, ma neppure dovrebbe disprezzare cose che UNANIMEMENTE vengono riconosciute come importanti per l'intera umanità.
Sontuose palle. Io da bambino ascoltavo musica classica, e - incredibile
- mi piaceva. Le prime cose di rock le ho ascoltate non prima dei
dieci-undici anni, ed era comunque musica con un po' di complessità,
prog-rock et similia. Il resto è venuto dopo.
Quoto. Io da ragazzino non avevo alcuna preparazione (famiglia e scuola e ambienti frequentati tutti rigorosamenti a-musicali) ma per istinto quando mi capitava di ascoltare musica di alto livello intuivo che era meglio di tanta altra diffusa da radio e tv (primo e secondo canale rai).

C'è qualcosa, che sta a monte dell'apprendimento del concetto di arte e delle nozioni di cultura, pronto a innescarsi, nel cervello di un bambino e/o ragazzino, all'ascolto di musica di un certo rilievo ritmico e melodico, e soprattutto armonico; senza contare poi la facilità alla memorizzazione che aiuta a elaborare i dati ascoltati e compararli immediatamente con il resto del cosiddetto paesaggio sonoro, molto meglio di quel che può fare un trentenne alle prime note.

Ad ogni modo il fattore di rifiuto spesso è legato a questioni psicologiche- ma c'è anche un rifiuto istintivo per quello che produce noia...

insomma chi ci dice che i ragazzini da spiaggia talvolta non abbiano ragione a dire che tal musica fa cagare?

lo dico pure io, spesso e volentieri :-)
r***@gmail.com
2016-08-08 12:20:57 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by r***@gmail.com
'arte è qualcosa prodotta da adulti per gli adulti. Gli adolescenti in questo contesto non c'entrano.
Però mi sembra che il nostro amico opener si sia lamentato perché ha ravvisato un giudizio sprezzante e fortemente negativo nei confronti della musica classica.
L'adolescente può non capire, può non apprezzare per suoi limiti, ma neppure dovrebbe disprezzare cose che UNANIMEMENTE vengono riconosciute come importanti per l'intera umanità.
Sontuose palle.
Qui sopra c'è scritto che c'è la possibilità che un adolescente possa non capire certa musica unanimemente apprezzata. E questo non è un problema.
Inoltre c'è scritto che un adolescente può non apprezzare per suoi limiti e questo non è un problema, cioè sono cose NORMALI.

Ma quello che non va bene è il disprezzo verso certa musica. Questo non è normale e se avviene è dovuto a ignoranza.
Verso Galileo ed Euclide non c'è disprezzo perché a scuola viene spiegata la loro grandezza. Verso certa musica può esserci disprezzo perché a scuola non viene spiegata la grandezza di certi compositori.
Questo però non va bene. Cioè non va bene disprezzare certa musica. Ma la colpa non è dell'adolescente ignorante (cioè di ALCUNI adolescenti ignoranti) ma della scuola.
E' la scuola che deve rimuovere l'ignoranza.
Fathermckenzie
2016-08-08 13:32:05 UTC
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Post by r***@gmail.com
Verso Galileo ed Euclide non c'è disprezzo perché a scuola viene spiegata la loro grandezza. Verso certa musica può esserci disprezzo perché a scuola non viene spiegata la grandezza di certi compositori.
Penso che c'entri la potenza dei media. Apprezziamo Galileo, o
Raffaello, ma non c'è nessuna tv che ci bombardi con le scoperte di
fisica degli ultimi anni o con i quadri di artisti contemporanei. La
musica commerciale è su tutti i canali.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Tibidabo
2016-08-08 14:01:47 UTC
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Post by Fathermckenzie
Penso che c'entri la potenza dei media. Apprezziamo Galileo, o
Raffaello, ma non c'è nessuna tv che ci bombardi con le scoperte di
fisica degli ultimi anni o con i quadri di artisti contemporanei. La
musica commerciale è su tutti i canali.
Ma perché ci sta quella e non la classica?
E' un discorso molto complesso e interessante che non può essere ridotto a banalità come "è la scuola", "sono i media" e via dicendo.

Negli anni '70 la musica "leggera" era non solo di una qualità imparagonabile con quella di oggi ma era "nuova" e musicalmente di rottura rispetto al passato.
Oggi cosa è successo?
Perché i ragazzi hanno tutti accettato la weltanschauung postmoderna?
r***@gmail.com
2016-08-08 20:45:41 UTC
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Post by Tibidabo
Post by Fathermckenzie
Penso che c'entri la potenza dei media. Apprezziamo Galileo, o
Raffaello, ma non c'è nessuna tv che ci bombardi con le scoperte di
fisica degli ultimi anni o con i quadri di artisti contemporanei. La
musica commerciale è su tutti i canali.
Senza dubbio i mass media hanno un ruolo fondamentale
nell'esperienza degli adolescenti.
Succede che trasmettono continuamente musica che piace ai
ragazzi. Ovvero ci sono testi, cantanti con i quali
il ragazzo prova empatia, si immedesima.

Col cinema questo aspetto è molto più
netto e utile.Un film con attori adolescenti
ecco che attira i coetanei di questi.
Ma anche in altro genere di film
un attore anziano non attira certo
il giovane di venti anni.

In pratica ci si immedesima ora col cantante
ora con l'attore. E ovviamente ci si sente
attratti sessualmente da quello del sesso opposto.
Succede che il ragazzo è attratto dalla giovane
cantante, o attratto dalla giovane attrice.

I mass media coi documentari possono aiutare
molto a formare le persone. Però non tutti
stanno li a guardarli anche se dovessero
mai trasmetterli.
Quindi ci vuole un luogo dove si viene obbligati
a informarsi: la scuola
Post by Tibidabo
Ma perché ci sta quella e non la classica?
E' un discorso molto complesso e interessante che non può essere ridotto a banalità come "è la scuola", "sono i media" e via dicendo.
Io ho scritto che la classica è musica complessa
che solo pochi ragazzi riescono a seguire.
Tieni presente che solo verso i 12 o 13 anni
i ragazzi riescono ad elaborare il pensiero
astratto, ipotetico ecc ecc.
E via via che si cresce aumenta la capacità di astrazione.

Nella musica classica noi non troviamo il motivetto e basta.
Troviamo una orchestrazione complessa, con parti che generano
poi un insieme, cioè il brano.
E un ragazzo può fare fatica a seguire tutte queste parti.

Quindi se anche il ragazzo viene esposto a questa musica
non è che poi ne diventa automaticamente un appassionato.
Post by Tibidabo
Negli anni '70 la musica "leggera" era non solo di una qualità imparagonabile con quella di oggi ma era "nuova" e musicalmente di rottura rispetto al passato.
Oggi cosa è successo?
Perché i ragazzi hanno tutti accettato la weltanschauung postmoderna?
Per questo dicevo che gli adolescenti non fanno testo.
L'arte è quella per gli adulti.

Il mondo adolescenziale cambia ogni generazione SE cambia
l'ambiente sociale.
Attualmente c'è il pc, lo smartphone, i social media, quindi
anche le amicizie tra ragazzi si articola tramite
questi mass media.

Inoltre ci sono i grandi network che trasmettono certa musica
di certi produttori. Cioè il produttore vuole vendere quella
sua merce (brani) e ci sono i canali che trasmettono.

In pratica tanti brani vengono PUBBLICIZZATI così come i tanti
prodotti.
E così come i ragazzi imparano solo l'esistenza dei prodotti pubblicizzati
o di quelli che vedono nei negozi,
ecco che imparano l'esistenza solo
di quella musica che viene trasmessa.
Musica facile da ascoltare creata
per quel mondo.

In questo senso siamo ben oltre l'arte,
anzi l'arte non c'entra più.
Si producono canzoni da far circolare
su certi network per vendere quella musica.

E' come per il cinema.
Nelle sale il novanta per cento è cinema americano.
QUesto non significa che altrove non facciano film,
ma vengono mandati in giro altri.

I mass media vanno incontro agli adolescenti.
Gli propinano cose facili. Non è come a scuola
dove si insegnano anche le cose difficili che stancano.

Il ragazzo se può scansare le cose difficili
le scansa, a iniziare dalle sinfonie di Mozart
e Beethoven.

In definitiva allora si crea una alleanza
tra mass media e ragazzi. I ragazzi
vogliono cose facili e attinenti al loro mondo,
i media gliele danno.
In questo senso qui c'entrano i media,
i quali sanno che a quella età
non si vogliono fare cose difficili.

D'altra parte, e concludo, se alla maggioranza
dei ragazzi piacesse la musica complessa,
per quale motivo i media non la dovrebbero trasmettere?
Non la trasmettono perché è roba per vecchi, come
dicono loro.
Tibidabo
2016-08-08 21:55:16 UTC
Permalink
Ma che cazzo ti inventi?
Io con te ho sempre parlato in maniera corretta e tu parti in quarta con insinuazioni prive di fondamento?
Tibidabo
2016-08-08 22:05:08 UTC
Permalink
Post by r***@gmail.com
D'altra parte, e concludo, se alla maggioranza
dei ragazzi piacesse la musica complessa,
per quale motivo i media non la dovrebbero trasmettere?
Non la trasmettono perché è roba per vecchi, come
dicono loro.
Ma lascia perdere gli adolescenti. Prendi i giovani di venti anni e i "signori" non troppo anziani in generale.
Il livello della musica e del cinema che piace è infimo e non dipende dalla scuola ma dalla distruzione della "non scuola" ossia di tutto ciò che si fa sulla base delle consuetudini comunitarie.
In Sudamerica la gente balla benissimo (quindi hanno un senso del ritmo nettamente più sviluppato dei coetanei europei) perché lo fanno tutti fin da piccoli e non certo a scuola ma in famiglia, per strada alle sentitissime feste nazionali religioso magiche del loro sincretismo cristiano yoruba (in famiglia, la sera nei locali, alle feste del paese, alle feste religiose, alle feste nazionali...solo lì e non a scuola si "impara davvero").

Per capire la decadenza della fruizione basta ascoltare Sgarbi che parla di arte in tv con gente che pure è niente affatto stupida come Porro, Abate o Parenzo i quali vanno letteralmente in brodo di giuggiole nonostante il "noto critico" non faccia altro che ripetere delle pappagallate banalissime.
E il trionfo del nonsense assoluto qui. Cinque minuti di niente totale fino a che perde il filo, non sa più cosa dire e addirittura lo stesso Porro ridendo gli leva la parola dicendo che è finito il tempo

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-829644aa-7b32-4a2c-bce3-1a7ef44418b9.html
r***@gmail.com
2016-08-08 22:27:32 UTC
Permalink
Post by r***@gmail.com
D'altra parte, e concludo, se alla maggioranza
dei ragazzi piacesse la musica complessa,
per quale motivo i media non la dovrebbero trasmettere?
Non la trasmettono perché è roba per vecchi, come
dicono loro.
Pensavo che fossi egmont, il quale ha usato diversi nick e che pure litigava
con quel tizio.
Saranno solo coincidenze.
Ma lascia perdere gli adolescenti. Prendi i giovani di venti anni e i >"signori" non troppo anziani in generale.
Il livello della musica e del cinema che piace è infimo e non dipende dalla scuola ma dalla distruzione della "non scuola" ossia di tutto ciò che si fa sulla base delle consuetudini comunitarie.
Penso che sia un banalissimo problema di gusti personali.
Ci sono milioni di persone che capiscono la grandezza della musica classica ma che al tempo stesso non hanno voglia di ascoltarla.

I ragazzi vanno educati, cioè a scuola devono imparare PERCHE' certa musica è importante. Con questo non si vuole forzare il gusto di nessuno, ma solo informare.

Il problema non sono i gusti, il problema è l'ignoranza.
Non ci vedo nulla di male se alla maggior parte delle persone piacciono cose facili, cose banali, cose infime come dici tu.

Quello che non va bene è ignorare l'esistenza delle cose grandi,importanti.
E qui è colpa della scuola che non spiega la storia della musica.

Per es. si sa di Galileo, della sua grandezza, della grandezza della fisica, ma non è che poi tutti si interessano di fisica, continuano a interessarsi di cose infime.
In Sudamerica la gente balla benissimo (quindi hanno un senso del ritmo nettamente più sviluppato dei coetanei europei) perché lo fanno tutti fin da piccoli e non certo a scuola ma in famiglia,
Si parlava di musica da ascoltare non di musica per ballare.
Davvero non capisco cosa c'entri la salsa, il merengue e altri balli latino americani.
E in ogni caso pure stiamo a livello abbastanza infimo: penso a RIcky Martin al riguardo.
E' un livello infimo perché ci sono cose molto più complesse.
Tuttavia non ci vedo proprio nulla di brutto se molte persone seguono certi generi, ballano certa musica ecc ecc.
per strada alle sentitissime feste nazionali religioso magiche del loro sincretismo cristiano yoruba (in famiglia, la sera nei locali, alle feste del paese, alle feste religiose, alle feste nazionali...solo lì e non a scuola si "impara davvero").
Per capire la decadenza della fruizione basta ascoltare Sgarbi che parla di arte in tv con gente che pure è niente affatto stupida come Porro,
Faccio un po' di fatica a seguire il senso di questo tuo discorso e questo perché salti di palo in frasca.
Dovresti provare a spiegarti un po' meglio.
Tibidabo
2016-08-08 22:37:45 UTC
Permalink
Post by r***@gmail.com
Pensavo che fossi egmont, il quale ha usato diversi nick e che pure litigava
con quel tizio.
Saranno solo coincidenze.
Ma che "saranno"...hai ancora dei dubbi?
Hai preso una cantonata e fatto una affermazione molto antipatica dandomi di quello che cambia il nick senza dirlo.
Dovresti scusarti se fossi una persona corretta.
E non sono io che litigo, io rispondo solamente.
Vai a vedere i miei interventi da quando sono arrivato che ci sono state reazioni semplicemente folli.
E se gli dici di scrivere razionalmente il perché di quelle reazioni non rispondono.
Allora prima di sparare delle inesattezze rifletti.
Post by r***@gmail.com
Faccio un po' di fatica a seguire il senso di questo tuo discorso e questo perché salti di palo in frasca.
Nessun palo in frasca, quello che scrivo è perfettamente conseguente.
Sei tu che oltre ad avere la presunzione di intuire (sbagliando) le cose senza chiedere conferma, arrivando a darmi del bugiardo senza prove, non hai una grandissima elasticità come dimostra la tua sorprendente osservazione sulla salsa.

Vabbe' dai, non tutti sono portati per certi discorsi.
r***@gmail.com
2016-08-08 23:20:35 UTC
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Post by Tibidabo
non hai una grandissima elasticità come dimostra la tua sorprendente osservazione sulla salsa.
Pensavo che tu fossi egmont, ma non lo sei, e ti credo.
Tuttavia non c'è nulla di male ad essere egmont.
Ovvero, non ti ho scambiato per una brutta persona.
Inoltre può succedere di cambiare nick e non si può
stare li a dirlo a tutti, visto che passano MESI.

Insomma, non ho pensato nulla di male nei tuoi confronti.
C'è poi Gide che pure somiglia ad un'altra persona.
Egmont ha avuto modo di litigare spesso con Gide quando
aveva altro nick però.

Può darsi che gide sia la persona che penso io.
Tu hai nulla in contrario a che io faccio questa supposizione?
Oppure sei sicuro che gide non sia chi penso io?

Per quanto riguarda la salsa intesa come musica, è roba
facile, banale musica tonale.
Per quanto riguarda il ballo, penso che ci siano balli molto
più complessi dal punto di vista coreografico che due che stanno li
a ballare la salsa.
Già la rueda per es. è un pochino più complessa.

Però se tu dici che la salsa in quanto musica ha la stessa dignità
di una sinfonia di Beethoven (se ho capito bene) ne prendo atto e rispetto il tuo punto di vista.
NOn faccio come l'altro che ti prende a male parole per l'intera giornata giusto perché non d'accordo sui tuoi gusti e punti di vista.
cap
2016-08-08 23:45:04 UTC
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Chi ha preso a male parole chi?
lzy
2016-08-09 06:48:15 UTC
Permalink
Post by cap
Chi ha preso a male parole chi?
Bau! Bau! Bau!
Tibidabo
2016-08-08 23:49:46 UTC
Permalink
Post by r***@gmail.com
Egmont ha avuto modo di litigare spesso con Gide quando
aveva altro nick però.
Può darsi che gide sia la persona che penso io.
Tu hai nulla in contrario a che io faccio questa supposizione?
No caro, tu nel mio caso non hai fatto una supposizione hai fatto una affermazione.
Post by r***@gmail.com
Per quanto riguarda la salsa intesa come musica, è roba
facile, banale musica tonale.
Ma che dici...amico mio, se tu sapessi come funziona il ritmo cubano.
Poi lascia perdere il termine salsa, quello che intendo è la musica caraibica che include il son, la rumba etc etc e la salsa ovviamente.
E oltretutto è improvvisata.
Devi vedere la gente alle feste degli spiriti yoruba (i Bembé) che ballano al suono dei tamburi e poi all'improvviso attaccano il canto rituale tutti all'unisono sulla stessa nota senza che nessuno abbia dato la nota iniziale. Ma quando ci si riuscirebbe qui da noi...

Questo esiste perché bla bla bla bla

Il punto è che chi ama la musica lo fa forse proprio perché fa fatica a seguire un certo tipo di discorso per cui quando si va sul filosofico si perde completamente e, come è ovvio, si incazza terribilmente.
Post by r***@gmail.com
Però se tu dici che la salsa in quanto musica ha la stessa dignità
di una sinfonia di Beethoven (se ho capito bene) ne prendo atto e rispetto il tuo punto di vista.
Dignità...che parola strana...certo che ha la stessa dignità.
Dal punto di vista costruttivo strutturale è molto meno complessa ma ritmicamente è più evoluta.

Ma anche fuori dai Caraibi vuoi paragonare ritmicamente qualsiasi pezzo classico europeo a questo, per dire?



E questo pezzo armonicamente è zero totale dato che c'è il bordone fisso che regge tutto.

Ora ti spaventi per il palo e le frasche.
No RossiG, niente frasche. Ascolta: il thread verte sul fatto che i giovani - adolescenti o più maturi - disprezzano la classica.
Uno dei motivi è l'atteggiamento ridicolmente supponente degli appassionati e di chi se ne ritiene il custode (della musica classica, non degli appassionati...) che pensano che la musica europea sia più alta di tutte le altre.
E' una cazzata, è il sintomo del desiderio molto piccolo borghese di crearsi un enclave dove ci si possa sentire "elevati rispetto agli altri" e quindi riscattare il senso di inferiorità sociale che caratterizza quella razza sociale...pardon...classe sociale.
Invece io ti dico che la musica europea è una musica straordinaria sotto certi aspetti e meno evoluta di altre sotto altri aspetti.
Non sei d'accordo?
Fai bene ma rimane il fatto che la musica classica perde ascoltatori ovunque, perde i sussidi dello Stato perché la si segue sempre meno e qualche ragione ci sarà.

Non è l'unica c'è anche la questione della ritmica poco ballabile e soprattutto c'è il discorso socio-politico-linguistico che è la chiave di tutto.
Ma non puoi affrontarlo perché la gente perde la testa; gli dimostri che esiste un altro punto di vista, gli neghi il ruolo della musica come spazietto dove sentirsi alla pari con le classi dominanti e questo non possono tollerarlo, capisci?
r***@gmail.com
2016-08-09 00:46:23 UTC
Permalink
Post by Tibidabo
Post by Tibidabo
il thread verte sul fatto che i giovani - adolescenti o più maturi - disprezzano la classica.
Uno dei motivi è l'atteggiamento ridicolmente supponente degli appassionati e di chi se ne ritiene il custode (della musica classica, non degli appassionati...) che pensano che la musica europea sia più alta di tutte le altre.
E' una cazzata,
Se hai la pazienza di rileggere quello che ho scritto in questo thread, io non dico che bisogna indottrinare i ragazzi e fargli piacere la musica classica. CI sono tanti gusti e tutti vanno bene. Ognuno ascolta quello che gli pare.
Il problema arriva quando si inizia a disprezzare qualcosa perché si IGNORA la sua grandezza.
I ragazzi possono dire che non gli piace la musica classica, il jazz o altro.
Ma non possono disprezzare altri generi, in particolare la musica classica.
Post by Tibidabo
è il sintomo del desiderio molto piccolo borghese di crearsi un enclave dove ci si possa sentire "elevati rispetto agli altri" e quindi riscattare il senso di inferiorità sociale che caratterizza quella razza >sociale...pardon...classe sociale.
Il fatto che la musica barocca, (classica e romantica) abbia costituito un punto di arrivo per l'arte è un dato oggettivo.
Tanto è vero che è oggettivo che gli orientali imparano la musica classica, la suonano ecc ecc. Eppure quella è gente che cresce con la musica cinese o giapponese.

Se sei interessato ti spiego perché fu un punto di arrivo di alto livello e perfino oggettivo. Ne abbiamo parlato diverse volte su questo ng.
Se vuoi ti dimostro il perché.
Post by Tibidabo
Invece io ti dico che la musica europea è una musica straordinaria sotto certi aspetti e meno evoluta di altre sotto altri aspetti.
Qui parli di musica europea, quindi intendiamo oltre alla classica, alla contemporanea anche il pop, il jazz (che però nasce in america) il rock (che pure nasce in america) e altri generi.

Secondo me dal punto di vista ritmico il rock, come il jazz, la fusion,la disco dance, il valzer ecc ecc non hanno nulla da invidiare ad altri ritmi.

Addirittura certe sonorità caraibiche (ritmi compresi) sono stati acquisiti, inglobati nella fusion.

Ecco un esempio:


Questo significa che la musica occidentale non è sorda alle cose di altrove e se buone le ingloba e le migliora.
Fusion e Jazz hanno armonie complesse oltre a ritmi articolati. Non si capisce quindi perché dovrebbero essere inferiori alla musica caraibica.>
Post by Tibidabo
Fai bene ma rimane il fatto che la musica classica perde ascoltatori ovunque, perde i sussidi dello Stato perché la si segue sempre meno e qualche ragione ci sarà.
E' un problema di gusti. Ma certe sinfonie hanno un livello di complessità enorme e sono un punto di arrivo per la musica mondiale. Qui però se sei interessato ti spiegherò dettagliatamente il perché.

La musica classica è complessa, le cose complesse richiedono molta attenzione e dedizione per essere seguite e comprese. Non tutti hanno questa pazienza, questo interesse, quindi questo gusto.
Post by Tibidabo
Non è l'unica c'è anche la questione della ritmica poco ballabile e soprattutto c'è il discorso socio-politico-linguistico che è la chiave di tutto.
E pensare che in certe sinfonie di Beethoven c'è un ritmo di DANZA:))
Ma la musica buona si ASCOLTA.
Il ballo è altra attività che sfrutta la musica.
Post by Tibidabo
Ma non puoi affrontarlo perché la gente perde la testa; gli dimostri che esiste un altro punto di vista, gli neghi il ruolo della musica come spazietto dove sentirsi alla pari con le classi dominanti e questo non possono tollerarlo, capisci?
Intanto tu non hai dimostrato assolutamente nulla, ci hai detto solo il risultato della tua riflessione.
E anzi, sarò io a dimostrarti che certa musica occidentale è superiore se vuoi.
Ma questo sarà un discorso lungo e articolato, discorso che prevede anche una preliminare preparazione di chi lo legge. Si parlerà di armonici, di tipi di scale, di frequenze, di argomenti di acustica, psicoacustica, apparato uditivo ecc ecc.
Tibidabo
2016-08-09 01:47:01 UTC
Permalink
Post by r***@gmail.com
Il problema arriva quando si inizia a disprezzare qualcosa perché si IGNORA la sua grandezza.
Questo è il vostro problema: pensate sempre alla grandezza, alla sublimità, al sommo artista.
Credete di parlare delle vette dello spirito e state facendo altro molto più prosaico che ho descritto nel post precedente.
Post by r***@gmail.com
Il fatto che la musica barocca, (classica e romantica) abbia costituito un punto di arrivo per l'arte è un dato oggettivo.
Ecco. L'avevo detto espressamente se ricordi...oltre alle fisime sulla "grandezza" avete il problema della "verità oggettiva" che è il portato di un modo di pensare centrato interamente sul concetto e non sul discorso.
Intendevo questo per problema socio linguistico.
Post by r***@gmail.com
Tanto è vero che è oggettivo che gli orientali imparano la musica classica, la suonano ecc ecc. Eppure quella è gente che cresce con la musica cinese o giapponese.
Perché comandano gli occidentali. Avessero vinto la guerra i giapponesi a quest'ora andavamo tutti in giro col kimono.
E' lo stesso motivo per cui ci mangiamo gli hamburger ai Fast Food invece di mangiare krauti e wurstel agli Schnellgaststätte
Post by r***@gmail.com
Se sei interessato ti spiego perché fu un punto di arrivo di alto livello e perfino oggettivo. Ne abbiamo parlato diverse volte su questo ng.
Se vuoi ti dimostro il perché.
Va bene "dimostrami" il perché. Ti ho detto che le dimostrazioni oggettive sono atti di sottomissione del medio borghese all'ordine del discorso dei dominanti ma procedi pure che magari salta fuori qualcosa di interessante.
Post by r***@gmail.com
E pensare che in certe sinfonie di Beethoven c'è un ritmo di DANZA:))
Ma la musica buona si ASCOLTA.
Il ballo è altra attività che sfrutta la musica
Rossi, ho capito cosa vuoi dire. Secondo me è una banalità, secondo te è inesatto o banale o stupido quello che dico io.
Pace.
Post by r***@gmail.com
Intanto tu non hai dimostrato assolutamente nulla, ci hai detto solo il risultato della tua riflessione.
Aaaah!!!! Ma allora ci sei e non ci fai...o ci fai?

Vuoi rileggere quello che ho scritto?

"gli dimostri che esiste un altro punto di vista"

Ok?

Vuoi negare che io esprimendo un punto di vista diverso dimostro che - appunto - questo diverso punto di vista esiste?

E allora per cortesia leggiamo le cose scritte.
r***@gmail.com
2016-08-09 12:46:57 UTC
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Se ho capito bene tu dici che sotto certi aspetti la musica europea è buona, sotto altri è meno evoluta. Quindi prosegui dicendo che la musica caraibica è più evoluta.
Tuttavia a me sembra che la musica caraibica sia anche il frutto di una esportazione europea. Li troviamo gli spagnoli che portano la musica tonale, il giro armonico e poi gli indigeni e gli africani che portano il ritmo.

La musica caraibica in definitiva è musica tonale semplice con altri ritmi.
Cioè mi sembra musica molto legata alla tradizione europea.

A me sembra di aver capito che le scale temperate che portano poi alla musica tonale siano una invenzione tutta europea poi esportata nel mondo col colonialismo, caraibi compresi.
Tibidabo
2016-08-09 13:39:54 UTC
Permalink
Post by r***@gmail.com
Se ho capito bene tu dici che sotto certi aspetti la musica europea è buona, sotto altri è meno evoluta. Quindi prosegui dicendo che la musica caraibica è più evoluta.
Tuttavia a me sembra che la musica caraibica sia anche il frutto di una esportazione europea. Li troviamo gli spagnoli che portano la musica tonale, il giro armonico e poi gli indigeni e gli africani che portano il ritmo.
La musica caraibica in definitiva è musica tonale semplice con altri ritmi.
Cioè mi sembra musica molto legata alla tradizione europea.
A me sembra di aver capito che le scale temperate che portano poi alla musica tonale siano una invenzione tutta europea poi esportata nel mondo col colonialismo, caraibi compresi.
Premesso che non riesco proprio a capire la vostra ossessione per ciò che è "più grande", "più alto", "superiore", "più evoluto" - nel senso che una cosa meno evoluta non è detto che sia peggio; tanto per dire potrebbe essere più piena di potenzialità mentre quella evoluta potrebbe essere arrivata alla fine del suo ciclo - io sto dicendo che la musica caraibica è ritmicamente più complessa e soprattutto "divertente" della musica classica almeno fino alla seconda metà dell'800.
Dopodiché ci sono i grandissimi Stravinsky, Bartok, Varèse e tutti quelli che ti pare i quali però fanno ritmi sì complessi ma che non spingono gli ascoltatori a condividerli muovendosi tutti insieme o a percepire una sensazione e sentimento di "spinta", "allegria", "vitalità gioiosa".
Non c'è solo questo ovviamente ma SENZA di questo e anzi implicitamente stabilendo in maniera programmatica di NON VOLER ESSERE "da ballo", "divertenti", "allegri", "apertamente gioiosi" i musicisti classici faranno grande arte che però susciterà una aperta antipatia nel pubblico.
La mia tesi è che proprio questo auto isolamento è lo scopo perché va negli interessi dei dominanti che vogliono un'arte che rappresenti l'inaccessibilità alla "populace" del loro ambiente sociale; e va negli interessi del misero medio borghese che fruendo di un'arte difficile si illude di essere superiore ai suoi compagni di classe sociale e non inferiore ai suoi padroni (sancendo così addirittura per scelta la propria irrimediabile subalternità).

***Vedi infatti come CDC ostenta i suoi gusti musicali...

Allora se il tema è

PERCHE' I GIOVINASTRI DI OGGI NON AMANO LA CLASSICA

io ti dico che uno dei motivi è questo del ritmo.
Tu parli delle scale come della vera musica e del ritmo come una sorta di elemento in più e vedi che questo dimostra che ho centrato il problema.

MA E' SOLO UNO DEI PROBLEMI.
lzy
2016-08-09 14:26:11 UTC
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Il giorno martedì 9 agosto 2016 15:39:54 UTC+2, Tibidabo ha scritto:
io sto dicendo che la musica caraibica è ritmicamente più complessa e soprattutto "divertente" della musica classica almeno fino alla seconda metà dell'800.
Post by Tibidabo
Dopodiché ci sono i grandissimi Stravinsky, Bartok, Varèse e tutti quelli che ti pare i quali però fanno ritmi sì complessi ma che non spingono gli ascoltatori a condividerli muovendosi tutti insieme o a percepire una sensazione e sentimento di "spinta", "allegria", "vitalità gioiosa".
ma la stesse sensazioni, più decine di altre che la musica caraibica (o rock e jazz) non può minimamente scatenare nell'ascoltatore, vengono recepite interiormente senza necessità di scatenare dinamicamente la psiche attraverso il corpo in una serie di movimenti stereotipi di forme di danze primitive

inoltre abbiamo la danza che nel Novecento, proprio con gli autori che hai citato, si è riappropriata della vera essenza primordiale del suo fascino e finalità umane
Tibidabo
2016-08-09 14:52:48 UTC
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Post by Tibidabo
io sto dicendo che la musica caraibica è ritmicamente più complessa e soprattutto "divertente" della musica classica almeno fino alla seconda metà dell'800.
Post by Tibidabo
Dopodiché ci sono i grandissimi Stravinsky, Bartok, Varèse e tutti quelli che ti pare i quali però fanno ritmi sì complessi ma che non spingono gli ascoltatori a condividerli muovendosi tutti insieme o a percepire una sensazione e sentimento di "spinta", "allegria", "vitalità gioiosa".
ma la stesse sensazioni, più decine di altre che la musica caraibica (o rock e jazz) non può minimamente scatenare nell'ascoltatore, vengono recepite interiormente senza necessità di scatenare dinamicamente la psiche attraverso il corpo in una serie di movimenti stereotipi di forme di danze primitive
inoltre abbiamo la danza che nel Novecento, proprio con gli autori che hai citato, si è riappropriata della vera essenza primordiale del suo fascino e finalità umane
:)

Ma io sono d'accordo con te...inoltre "danza" tu intendi quella da teatro che fanno i professionisti, io mi riferisco a quella che fa la gente ossia a quella tradizionale o se vuoi sociale. L'idea che debba esistere per forza una distinzione fra compositore, esecutore e fruitore non è un dato di fatto apriori e oggettivo...anzi è una delle chiavi più importanti della questione.
Resto sul ritmo.

Non ci capiamo e questo lo prendo come una conferma di quello che sostengo.

Mi spiego in altre parole: di che stiamo parlando?

Del perché i giovani - ma poi è "la gente" perché la classica è frequentata se3mpre meno da tutti - odiano o disprezzano o evitano la musica classica.

Uno dei motivi, il più immediato è appunto quello del ritmo e, ovviamente, della melodia.
Quindi voi compositori volete

A) che i ragazzini imparino prima e meglio?

B) fare un sacco di soldi vendendo la vostra produzione o le vostre performances?

Per A) imparate a fare una didattica riferita alla musica alla moda ESATTAMENTE COME FACEVANO I GRANDI DEL PASSATO. Per esempio nel piano un ottimo modo di apprendimento è quello degli ostinati; si scrive un bell'ostinato per esempio alla sinistra (o alla destra) che affronti una certa difficoltà tecnica e la destra ci si diverte sopra. Lo fate col ritmo cubano o funky o boogie woogie e il ragazzino ci si diverte come un matto.
Gli fate fare il minuetto di Bach e solo all'idea 8 ragazzini su dieci scappano o non capiscono e diventano allievi scadenti magari pur avendo talento.
Discorso che prosegue...

Per B) anche qui sappiate essere alla moda e pensate a come vi comportate in un saltto con delle signore. A un certo punto entrano in gioco i discorsi raffinati o profondi o addirittura i sentimenti altissimi...MA DOPO sennò la signora ti prende per un pirla.
Prima devi saper essere seduttivo, superficiale, matto, divertente, coinvolgente a volte prepotente a volte il contrario ma devi saper essere comunque comunicativo. Solo dopo arriverà la sintonia per andare oltre.
Se invece la gente si rifugia nella classica per sublimare le sue frustrazioni si diventa sdegnosetti e antipatici col risultato che i ragazzini o gli adulti che vedono dei simili babbei si allontanano dalla classica.
Anche qui è una parte del discorso.

PS: Sei già il secondo che esprime una sorta di più o meno velata ritrosia sul ritmo. Non è un caso e anzi è la conferma di quello che dico.
Non esiste la "musica": esiste un aggregato di ritmo, melodia, armonia, struttura, suono, silenzio. Se decidi che i primi tre non servono non ti puo9i meravigliare che la gente ne senta la mancanza.
lzy
2016-08-09 16:46:33 UTC
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Post by Tibidabo
Ma io sono d'accordo con te...inoltre "danza" tu intendi quella da teatro che fanno i professionisti, io mi riferisco a quella che fa la gente ossia a quella tradizionale o se vuoi sociale.
Ma caro, il nodo critico si scioglie al sole come un cubetto di ghiaccio: io sono un magnifico dilettante di piano e non constato nessuna differenza tra il mio suonare per diletto e quello di un lipatti (per citare un morto stecchito) intercorre, dunque tutto ciò vale anche per chi danza il sacre come ballerina professionista o la ragazzina che vista la coreografia la imita ed elabora "a orecchio"; chiaramente parlo di differenze di ricezione dei contenuti della musica e/o danza e trasmissione del suo valore intrinseco artistico e sociale. Saltare in una discoteca o in una balera o in strada è sfogo dei sensi e delle energie fine a sé stesso; non fa male, anzi, ma non c'è nulla che ti faccia ascendere ad un livello superiore di percezione di te, del mondo e del cosmo.

in sostanza il professionista (tecnicamente superiore e preparato da una scuola eccellente) suona per un pubblico pagante che dovrebbe recepire quello che io e il mio (eventuale) pubblico recepiamo in misura ridotta per un repertorio ridotto: nessuna altra differenza. E quando dico nessuna significa nessuna. Il mio "piccolo pastorello" vale quello di ABM, per me che lo ascolto mentre lo suono, per il gatto e per le mie nobildonne che ascoltano.

Non è un caso se i circoli esoterici di inizio novecento introducevano la danza e la musica nei corsi di apprendimento.
Post by Tibidabo
Resto sul ritmo.
Restaci ma non scrivere altre scemenze alla Allevi. Ti prego :-)
Tibidabo
2016-08-09 17:47:19 UTC
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Ma caro, il nodo critico si scioglie al sole come un cubetto di ghiaccio: io >sono un magnifico dilettante di piano e non constato nessuna differenza tra il >mio suonare per diletto e quello di un lipatti (per citare un morto stecchito) >intercorre, dunque tutto ciò vale anche per chi danza il sacre come ballerina >professionista o la ragazzina che vista la coreografia la imita ed elabora "a >orecchio";
Interessantissimo, ma non c'entra una mazza con quello che stavo dicendo. Ma proprio zero. Anzi è il contrario.
chiaramente parlo di differenze di ricezione dei contenuti della musica e/o danza e trasmissione del suo valore intrinseco artistico e sociale. Saltare in una discoteca o in una balera o in strada è sfogo dei sensi e delle energie fine a sé stesso
Ma no, non dire queste cose per cortesia...
Vabbe', non importa.
in sostanza il professionista (tecnicamente superiore e preparato da una scuola eccellente) suona per un pubblico pagante che dovrebbe recepire quello che io e il mio (eventuale) pubblico recepiamo in misura ridotta per un repertorio ridotto: nessuna altra differenza. E quando dico nessuna significa nessuna. Il mio "piccolo pastorello" vale quello di ABM, per me che lo ascolto mentre lo suono, per il gatto e per le mie nobildonne che ascoltano.
A parte che non sono minimamente d'accordo non ho capito che c'entra con quello che stavo dicendo.
Non è un caso se i circoli esoterici di inizio novecento introducevano la danza e la musica nei corsi di apprendimento.
Lol...lentamente come sempre si deriva verso lo sbraco assoluto...
Restaci ma non scrivere altre scemenze alla Allevi. Ti prego :-)
Ecco, se magari tu le leggessi o se le capissi eventualmente facendoti aiutare da un amico bravo, però...
Ma non importa, va bene così.
Anzi...anzi... adesso che ci penso hai ragione tu, sai?

Oh, aspetto il tuo promesso video di te che suoni come ABM e DL.
Sì, c'è il problemaccio che il pianoforte a coda ha - cosa impossibile da prevedersi - i tasti più pesanti dell'organetto di barberia Farfisa ma sono sicuro che sei un magnifico dilettante.
lzy
2016-08-09 19:42:57 UTC
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Post by Tibidabo
Post by lzy
Non è un caso se i circoli esoterici di inizio novecento introducevano la danza e la musica nei corsi di apprendimento.
Lol...lentamente come sempre si deriva verso lo sbraco assoluto...
Qui sembri davvero egmont :-)

Isadora Duncan ti dice nulla?
Post by Tibidabo
Post by lzy
Restaci ma non scrivere altre scemenze alla Allevi. Ti prego :-)
Oh, aspetto il tuo promesso video di te che suoni come ABM e DL.
2017
Tibidabo
2016-08-09 20:14:36 UTC
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Post by lzy
Post by Tibidabo
Post by lzy
Non è un caso se i circoli esoterici di inizio novecento introducevano la danza e la musica nei corsi di apprendimento.
Lol...lentamente come sempre si deriva verso lo sbraco assoluto...
Qui sembri davvero egmont :-)
Isadora Duncan ti dice nulla?
Ma so tutto solo che è l'aspetto che io personalmente considero più stupidotto.

Per me il vero esoterismo è nel guardare le cose con un occhio diverso, diciamo strutturalista ma non assolutamente razionaleggiante (e estetizzante) come quello anni 60 e 70. Quella è la vera rivoluzione e infatti vedi come si incazza certa gente al solo pensare che si possa pensarla in maniera diversa dalla loro.

Comunque una volta hai postato un audio di non mi ricordo quale compositore, un pezzo poco noto...lento...non ricordo altro...be' se eri tu lo suonavi bene perché c'era un senso della misura e nessuna voglia di sovrainterpretare come capita spesso nei dilettanti.
"Se" eri tu...

Il 2017 è lontano, il popolo rumoreggia...si ammassa minacciosamente ai cancelli del palazzo...;)
lzy
2016-08-09 20:26:22 UTC
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Post by Tibidabo
Post by lzy
Isadora Duncan ti dice nulla?
Ma so tutto solo che è l'aspetto che io personalmente considero più stupidotto.
amen
Post by Tibidabo
Comunque una volta hai postato un audio di non mi ricordo quale compositore, un pezzo poco noto...lento...non ricordo altro...be' se eri tu lo suonavi
non esistono video miei e neppure audio, autorizzati...
Post by Tibidabo
Il 2017 è lontano...
c'è mica qualche anniversario che non ho calcolato?
lzy
2016-08-11 08:02:22 UTC
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Post by Tibidabo
Ma caro, il nodo critico si scioglie al sole come un cubetto di ghiaccio: io >sono un magnifico dilettante di piano e non constato nessuna differenza tra il >mio suonare per diletto e quello di un lipatti (per citare un morto stecchito) >intercorre, dunque tutto ciò vale anche per chi danza il sacre come ballerina >professionista o la ragazzina che vista la coreografia la imita ed elabora "a >orecchio";
Interessantissimo, ma non c'entra una mazza con quello che stavo dicendo. Ma proprio zero. Anzi è il contrario.
NO. C'entra tutto. Tu facevi differenze tra arte dei professionisti e arte del popolo e sua valenza sociale. Sei tu quindi per primo che fai distinguo ideologici...

Sostieni che Cage o Stockhausen siano cose indigeribili per uno che ascolta la samba o il flamenco, e invece no, basta saper ascoltare...

andrebbe fatta differenza tra mercato e arte, e basta.
Tibidabo
2016-08-11 08:34:00 UTC
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Post by lzy
Post by Tibidabo
Interessantissimo, ma non c'entra una mazza con quello che stavo dicendo. Ma proprio zero. Anzi è il contrario.
NO. C'entra tutto. Tu facevi differenze tra arte dei professionisti e arte del popolo e sua valenza sociale. Sei tu quindi per primo che fai distinguo ideologici...
Ecco...attento che qui è il punto, nella parola "ideologici"

Non sono minimamente ideologici, sei tu che definisci così qualsiasi cosa abbia lontanamente a che fare con una dimensione politica (quindi anche di presa di coscienza politica)
Lzy se mi metto a fare un discorso completo prendo dieci pagine.
Guardati quel film SE VUOI e poi capisci. Fra l'altro è il tipo di film che tinliacerebbe molto. Certo sarebbe meglio in inglese originale coi sottotitoli ma il doppiaggio non è proprio malissimo anche se qualcosina forse si perde.
Post by lzy
Sostieni che Cage o Stockhausen siano cose indigeribili per uno che ascolta la samba o il flamenco, e invece no, basta saper ascoltare...
Ma nemmeno per idea!
A) il samba non sai neanche cos'è. Non è una musica è il ritmo di una festa infatti in portoghese brasiliano esiste il verbo "sambar" che appunto significa fare festa. La musica di samba sono canzoni cantate all'unisono con questo tempo di marcia africano ma non è realmente una musica che si ascolta per sé stessa.
Il flamenco già è diverso anche se come musica solo strumentale è nato nel XX secolo soprattutto a New York dove per qualche decennio era pieno di club di flamenco ma anche con i francesi che andavano in Spagna a registrare le flasetas di chitarra senza il canto che per gli spagnoli era abbastanza una stranezza.
Già che ci siamo ascolta questo che era il re in America. È lo zio di Paco de Lucia ma suona cento volte meglio del nipote. Solo guardare la sua mano destra è uno spettacolo a sé



In sostanza anche il flamenco è innanzitutto un modo di stare insieme e qui entra il discorso del canto in Spagna che dovrebbe includere le Saetas religiose che poi col tempo si sono flamenchizzate etc etc

Ma quello che ti voglio dire è che è una prospettiva diversa da quella che sei abituato a considerare tu (leggendo quello che scrivi) e che nonnc'entra una mazza con l'ideologia.

QUINDI: NON HO MAI DETTO CHE CHI ASCOLTA FLAMENCO NON AMEREBBE CAGE.
Cage, che fra l'altro è uno dei pochi che davvero esprime un suo modo di essere nel mondo chiaro e alternativo.
Anche lí se ci fai caso non è realmente una musica da professionisti ma anzi è, a mio avviso, il tentativo di deprofessionalizzare la musica.
Tentativo che, capisci bene, non può avere seguito se si ragiona nei tuoi termini per cui ci vuole sempre il "talento", il "professionista", magari - spero che non arrivi fino a questa scemenza - il "genio".
Genio che ovviamente è al tempo stesso la fine dell'arte come modo di stare insieme e l'asservimento della stessa alle finalità "economiche" del potere.

Insomma, sto a Bolzano per ascoltare il tricheco questa sera.
Sono in dubbio se andare a vedere Ötzi. C'è una fila di duecento metri che è molto poco invitante.


Guardati il cazzo di film.
Post by lzy
andrebbe fatta differenza tra mercato e arte, e basta.
lzy
2016-08-11 08:49:55 UTC
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Post by Tibidabo
Insomma, sto a Bolzano per ascoltare il tricheco questa sera.
programma trito e stratrito pure lui
http://www.bolzanofestivalbozen.it/News/it/161/4391/60875.aspx


cm
Tibidabo
2016-08-11 09:26:17 UTC
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Post by lzy
Post by Tibidabo
Insomma, sto a Bolzano per ascoltare il tricheco questa sera.
programma trito e stratrito pure lui
http://www.bolzanofestivalbozen.it/News/it/161/4391/60875.aspx
cm
Sì ma sono restati solo lui e Zimerman con nessun giovane all'orizzonte se non i cinesi che te li vai a sentire tu.
Lui ha quasi settant'anni, Zimerman ha sei anni di meno ma ormai suona pochissimo quindi sono gli ultimi scampoli DELLA STORIA DEL PIANISMO quello vero di qualità prima della notte eterna della musica.

A meno che non ti piaccia tipo Benjamin Grovesnor...in un altro blog c'era uno che si incazzato come un'ape perché gli avevo detto che il tipico giovane sega postmoderno...
Magari quel tale che si incazzava eri tu che sei un fervente appassionato del Grovesnor...o un estimatore di Seong Jin Cho...mamma mia che gusti...
lzy
2016-08-12 05:52:56 UTC
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Post by Tibidabo
Post by lzy
Post by Tibidabo
Insomma, sto a Bolzano per ascoltare il tricheco questa sera.
programma trito e stratrito pure lui
http://www.bolzanofestivalbozen.it/News/it/161/4391/60875.aspx
Sì ma sono restati solo lui e Zimerman con nessun giovane all'orizzonte se non i cinesi che te li vai a sentire tu.
Pollini l'avete mandato in prepensionamento?

ad ogni modo
al cinese preferisco la Lisitsa
al tricheco preferisco la Avdeeva

e Pogorelich rimane ancora il più amato...

Racconta, dài!
Tibidabo
2016-08-12 06:22:45 UTC
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Post by lzy
Post by Tibidabo
Post by lzy
Post by Tibidabo
Insomma, sto a Bolzano per ascoltare il tricheco questa sera.
programma trito e stratrito pure lui
http://www.bolzanofestivalbozen.it/News/it/161/4391/60875.aspx
Sì ma sono restati solo lui e Zimerman con nessun giovane all'orizzonte se non i cinesi che te li vai a sentire tu.
Pollini l'avete mandato in prepensionamento?
ad ogni modo
al cinese preferisco la Lisitsa
al tricheco preferisco la Avdeeva
e Pogorelich rimane ancora il più amato...
Racconta, dài!
La Avdeeva...mah...ma nemmeno la Lisitsa...
Pogorelich grande, Pollini bah...pfff...ohlàlà...franchement...

Allora, l'ho trovato invecchiato, stanco e forse un po' triste.
Ho avuto l'impressione che abbia perso una cosa e cioè quel furor russicus espressione di una energia prodigiosa che a tratti rendeva le sue performance quasi dei trance.

In concreto l'ho visto un po' più prudente ma sempre profondissimo nell'interpretazione solo che a volte si appiattiva come nella parte centrale del terzo movimento della sonata e nella sezione b del secondo.
Clamorosa invece la marcia funebre soprattutto nella ripresa dopo b, veramente pensata nei minimi dettagli con sonorità spettacolari dal lugubre al terribile.
Sei bis come di prammatica, 4 momenti musicali di Schubert, un altro Schubert che non so cosa fosse più una mazurka di Chopin fatta splendida.

Insomma se fosse stato uno mai visto prima sarei entusiasta ma bisogna anche tenere conto che ha quasi settant'anni.
A tratti è stato grandissimo (l'intelligenza è sempre quella) e ha dimostrato che in cose come le mazurke, i momenti, sicuramente nel primo Beethoven (diciamo fino all'op.81 inclusa), in Brahms e secondo me in Debussy che pure non suona praticamente mai potrebbe ancora essere il Sokolov inarrivabile.
r***@gmail.com
2016-08-09 19:56:47 UTC
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Post by Tibidabo
PERCHE' I GIOVINASTRI DI OGGI NON AMANO LA CLASSICA
io ti dico che uno dei motivi è questo del ritmo.
Sono d'accordo. D'altra parte neppure ascoltano la musica caraibica
ormai ascoltano ritmi occidentali ben noti e parecchio noiosi.
Oggi va di moda il rap


Senza dubbio all'adolescente interessa una musica con ritmo
ben udibile (batteria, basso) e non certo il ritmo della musica classica.

Insomma, ritmo bene in vista, giro armonico tonale di tre accordi (con tanto di gioco tonica dominante) e un testo ora allegro ora triste per accordarsi con gli stati d'animo dell'adolescente, appunto stati d'animo altalenanti.
Tibidabo
2016-08-09 20:21:37 UTC
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Post by r***@gmail.com
Post by Tibidabo
PERCHE' I GIOVINASTRI DI OGGI NON AMANO LA CLASSICA
io ti dico che uno dei motivi è questo del ritmo.
Sono d'accordo. D'altra parte neppure ascoltano la musica caraibica
ormai ascoltano ritmi occidentali ben noti e parecchio noiosi.
Oggi va di moda il rap
http://youtu.be/XbGs_qK2PQA
Senza dubbio all'adolescente interessa una musica con ritmo
ben udibile (batteria, basso) e non certo il ritmo della musica classica.
Insomma, ritmo bene in vista, giro armonico tonale di tre accordi (con tanto di gioco tonica dominante) e un testo ora allegro ora triste per accordarsi con gli stati d'animo dell'adolescente, appunto stati d'animo altalenanti.
Ecco, su questo sono d'accordo.
Mi ricordo una ventina di anni fa a Cuba delle ragazze locali che volevano apparire alla moda che mi dicevano che non ascoltavano salsa o musica tradizionale ma solo "musica internazionale".
Ora chi andava a Cuba all'inizio degli anni '90 senza sapere nulla rimaneva sbalordito dal livello sensazionale dei musicisti anche quelli comunali che lo Stato metteva a suonare un concerto settimanale nelle Casas de la Cultura dei paesini sparsi nell'isola; quindi sentire una aborigena sdegnare l'arte locale preferendo della roba che non valeva un decimo di quella antillana - sia per qualità che per complessità - faceva una certa impressione.
Eppure è così e si tratta del resto del discorso al quale ho accennato alcune volte.
Cosa significa questa massificazione verso il basso?
A chi conviene?
Perché la gente lo accetta?
Perché non reagisce nonostante sia evidente che la si sta trascinando verso uno scadimento del quale ha tutti i mezzi per accorgersi?
lzy
2016-08-09 20:49:22 UTC
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Post by Tibidabo
Cosa significa questa massificazione verso il basso?
A chi conviene?
Perché la gente lo accetta?
Perché non reagisce nonostante sia evidente che la si sta trascinando verso uno scadimento del quale ha tutti i mezzi per accorgersi?
Urka! Domande spesse.

A chi conviene? A tempi brevi credo a chi vende musica.

La gente che accetta non ha mai ascoltato altro; io non accetto lang lang, non ho interessi da difendere e quindi posso dire quel che penso; ma se lavori in ambito musicale devi adeguarti alla ola altrimenti ti salta il posto e lo stipendio...

te le devo spiegare io 'ste cose?
Tibidabo
2016-08-09 21:14:38 UTC
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Post by lzy
Post by Tibidabo
Cosa significa questa massificazione verso il basso?
A chi conviene?
Perché la gente lo accetta?
Perché non reagisce nonostante sia evidente che la si sta trascinando verso uno scadimento del quale ha tutti i mezzi per accorgersi?
Urka! Domande spesse.
A chi conviene? A tempi brevi credo a chi vende musica.
Per carità, chi vende se ne frega se si tratta di arte sublime o di robaccia, basta che venda.
Come riconosci implicitamente tu stesso postando quel video di Santana la qualità della roba di quaranta anni fa era molto alta e addirittura stratosferica se paragonata a oggi.
Post by lzy
La gente che accetta non ha mai ascoltato altro; io non accetto lang lang, non ho interessi da difendere e quindi posso dire quel che penso; ma se lavori in ambito musicale devi adeguarti alla ola altrimenti ti salta il posto e lo stipendio...
te le devo spiegare io 'ste cose?
C'è di più e anche molto.
Il rapporto fra potere e arte quindi anche fra potere e artisti è estremamente complesso e per vari motivi ai quali ho accennato sostanzialmente "invisibile".
Te lo avevo segnalato tempo fa, questo film rappresenta proprio questa subdola complessità e lo scioglimento della vicenda con la brusca presa di coscienza dell'artista lo trovo di una bellezza e profondità uniche.
Ma anche la scena di Caravaggio, giovanissimo uomo del popolo, che dopo aver ricevuto la "educazione" dai principi romani impara subito a rivolgersi ai suoi coetanei di umili origini come un figlio della ruling class è straordinaria.

Se vuoi sta qui in italiano


lzy
2016-08-10 06:30:32 UTC
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Il giorno martedì 9 agosto 2016 22:49:23 UTC+2, lzy ha
Post by lzy
A chi conviene? A tempi brevi credo a chi vende musica.
Per carità, chi vende se ne frega se si tratta di arte sublime o di robaccia, basta che venda.
Diciamo la stessa cosa. Per essere "vendibile" ad una massa non abituata alle eccellenze artistiche il prodotto deve avere determinate caratteristiche. Caratteristiche alleviane o eidaudiane e non certo stockhausiane o bouleziane, peraltro nemmeno sokuroviane o tarkovskiane...

Il mercato discografico e dei concerti si è saturato e in particolare i discografici devono puntare su altro pubblico, nuovo, a cui propinare lang lang o quel biondino canadese che incide per la DG... ma pure radiotre punta su un nuovo pubblico a cui propinare sempre gli stessi concerti fotocopia.
Come riconosci implicitamente tu stesso postando quel video di Santana la qualità della roba di quaranta anni fa era molto alta e addirittura stratosferica se paragonata a oggi.
Oh, questa è cosa nota in ambito rock; ma forse mezzo secolo per questo genere di musica sono stati sufficienti a dare quel che c'era da dare...

Le ultime realtà di ricerca le ho sentite da John Zorn nel 2006; ma anche i King Crimson hanno tenuto duro fino alla fine (The Power to Believe è un album eccellente che nulla ha da invidiare agli storici Starless e Red); cmq qualcosa d'altro qua e là c'è, ma è difficile da trovare...
Il rapporto fra potere e arte quindi anche fra potere e artisti è estremamente complesso e per vari motivi ai quali ho accennato sostanzialmente "invisibile".
A me pare visibilissimo.
Tibidabo
2016-08-10 12:59:07 UTC
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Post by lzy
A me pare visibilissimo.
Da fuori sì.
cdc
2016-08-09 09:00:52 UTC
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Post by r***@gmail.com
Il problema arriva quando si inizia a disprezzare qualcosa perché si
IGNORA la sua grandezza.
Allora ascolta


r***@gmail.com
2016-08-09 12:36:17 UTC
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Post by cdc
Post by r***@gmail.com
Il problema arriva quando si inizia a disprezzare qualcosa perché si
IGNORA la sua grandezza.
Allora ascolta
http://youtu.be/MnKQt2KimUQ
Tu sostieni che certa musica atonale, musica seriale del Novecento
sia grande ecc.
Giusto?
E non trovi rude questo tuo modo di proporre la grandezza di questa musica?
Mi dici: e allora ascolta!
Non devo essere io ad ascoltare cose che conosco, bensì tu a spiegare la grandezza di questa musica. Spiegaci perché è grande.
Ma siccome tu non sai spiegare assolutamente nulla ecco che sei costretto a fare il rozzo!
Tibidabo
2016-08-09 13:46:44 UTC
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Post by r***@gmail.com
E non trovi rude questo tuo modo di proporre la grandezza di questa musica?
Mi dici: e allora ascolta!
Non devo essere io ad ascoltare cose che conosco, bensì tu a spiegare la grandezza di questa musica. Spiegaci perché è grande.
Ma siccome tu non sai spiegare assolutamente nulla ecco che sei costretto a fare il rozzo!
Ed ecco l'inevitabile e prevedibile conferma di quello che ti dicevo.
Il medio borghese nella sua frustrazione sociale strutturale, quindi nel suo senso di inferiorità di classe costitutiva della personalità occidentale (per chi vuole ho una certa bibliografia sull'argomento), cerca di sublimare il suo impossibile desiderio di rivincita (ascesa sociale) rinchiudendosi nell'arte - che gli appare come un hortus conclusus economicamente raggiungibile e senza il rischio della competizione della quale ha molta paura - nella quale da una parte riesce a tenere lontani i suoi compagni di classe che intimamente odia (perché gli sembrano lo specchio del sé stesso sconfitto) e dall'altra può illudersi di essere alla pari dei suoi padroni che in realtà continua a temere e amare caninamente.

E qui di questo spuntano ovunque conferme come porcini dopo una giornata di pioggia a settembre.
Tibidabo
2016-08-09 13:48:55 UTC
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Post by Tibidabo
Post by r***@gmail.com
E non trovi rude questo tuo modo di proporre la grandezza di questa musica?
Mi dici: e allora ascolta!
Non devo essere io ad ascoltare cose che conosco, bensì tu a spiegare la grandezza di questa musica. Spiegaci perché è grande.
Ma siccome tu non sai spiegare assolutamente nulla ecco che sei costretto a fare il rozzo!
Ed ecco l'inevitabile e prevedibile conferma di quello che ti dicevo.
Il medio borghese nella sua frustrazione sociale strutturale, quindi nel suo senso di inferiorità di classe costitutiva della personalità occidentale (per chi vuole ho una certa bibliografia sull'argomento), cerca di sublimare il suo impossibile desiderio di rivincita (ascesa sociale) rinchiudendosi nell'arte - che gli appare come un hortus conclusus economicamente raggiungibile e senza il rischio della competizione della quale ha molta paura - nella quale da una parte riesce a tenere lontani i suoi compagni di classe che intimamente odia (perché gli sembrano lo specchio del sé stesso sconfitto) e dall'altra può illudersi di essere alla pari dei suoi padroni che in realtà continua a temere e amare caninamente.
E qui di questo spuntano ovunque conferme come porcini dopo una giornata di pioggia a settembre.
NOTABENE: Giovanni, ovviamente mi riferivo alla volgare e ostentata rudezza di CDC, non a te.
lzy
2016-08-09 07:09:03 UTC
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Post by Tibidabo
In Sudamerica la gente balla benissimo (quindi hanno un senso del ritmo nettamente più sviluppato dei coetanei europei) perché lo fanno tutti fin da piccoli e non certo a scuola ma in famiglia, per strada alle sentitissime feste nazionali religioso magiche del loro sincretismo cristiano yoruba (in famiglia, la sera nei locali, alle feste del paese, alle feste religiose, alle feste nazionali...solo lì e non a scuola si "impara davvero").
anche qui nei settanta tutti grattavano su una chitarra e dagli e ridagli qualcosa saltava fuori
lzy
2016-08-09 07:04:32 UTC
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Mica è morto! Sta in criostasi, in attesa di qualche prima mondiale barocca.
Post by r***@gmail.com
Io ho scritto che la classica è musica complessa
che solo pochi ragazzi riescono a seguire.
pochi perché pochi hanno occasione di ascoltarla
Post by r***@gmail.com
I mass media vanno incontro agli adolescenti.
gli adolescenti non hanno soldi loro da spendere ergo i mass media vanno incontro agli adulti che dispongono di liquidità propria

e poi gli adulti fascia trenta/quaranta sono abbastanza ritardati per essere la magnifica preda di questi anni
Marco_F
2016-08-08 11:59:36 UTC
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L'arte Ú qualcosa prodotta da adulti per gli adulti. Gli adolescenti
in questo contesto non c'entrano.
Ma non scrivere puttanate...
Tibidabo
2016-08-08 13:57:17 UTC
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Post by Marco_F
L'arte Ú qualcosa prodotta da adulti per gli adulti. Gli adolescenti
in questo contesto non c'entrano.
Ma non scrivere puttanate...
Sono d'accordo che la cosa degli adolescenti non ha senso ma mi spiegate perché in questo newsgroup non si riesce a esprimere una opinione senza dover litigare?
r***@gmail.com
2016-08-08 20:16:33 UTC
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Post by Tibidabo
Post by Marco_F
L'arte Ú qualcosa prodotta da adulti per gli adulti. Gli adolescenti
in questo contesto non c'entrano.
Ma non scrivere puttanate...
Sono d'accordo che la cosa degli adolescenti non ha senso ma mi spiegate perché in questo newsgroup non si riesce a esprimere una opinione senza dover litigare?
Si inizia a litigare quando uno dei due interlocutori
inizia a mancare di rispetto all'altro. E questo altro
reagisce, quindi si litiga. Cioè si esce dal dialogo,
dal topic e si parla del proprio diretto interlocutore
in modo offensivo pubblicamente.

Il fatto di trovarsi a scrivere in pubblico fa si
che ognuno sia molto più suscettibile del solito.
Ovvero nessuno ci sta a passare per imbecille davanti
a tutti, quindi reagisce.

Il tizio che inizia ad offendere lo fa
perché non ha argomenti. Ovvero invece di
argomentare contro le posizioni dell'altro, non
sapendolo fare ecco che attacca la persona.

Questo attacco alla persona avviene
per chi sposa una tesi.
Ovvero se chi sostiene una idea è un imbecille
ecco che anche la sua idea non è buona.

Ovviamente non è vero che un cretino
non possa aver detto una cosa giusta.
Tuttavia si prende di mira la persona
per screditarne le tesi agli occhi degli altri.

Quando gli attacchi alla persona sono continui,
in ogni post, per mesi, ecco che ci troviamo
difronte alla molestia.
La molestia è tale perché la persona
molestata prova un disagio. Ovvero
sentirsi attaccati continuamente in pubblico
prova un disagio. Per questo motivo si parla
di molestie.

Infatti la molestia ha il solo scopo di provocare
continuo disagio, fastidio nell'altro.
Un conto è un confronto serrato dove si va sopra
le righe. Altro è quando neppure si entra in topic
e si prende di mira la persona.

Sui ng moderati è vietato offendere, insultare,
diffamare, ridicolizzare ecc. E infatti questo
genere di post vengono bloccati dal moderatore.

Il rimedio più efficace verso i molestatori
è quello di IGNORARLI.
Non ci sono altre strade.

Al contrario, più si sta li a rispondere
al molestatore, più questi ha argomenti
per continuare le molestie.

Tra le altre cose sui ng manca il linguaggio
del corpo. Quindi si inizia a parlare
con persone e in un certo modo senza
veramente conoscerle come dal vivo.

Dal vivo è diverso. Ci sono persone
con le quali neppure apriamo un discorso.
Infatti il body language ci informa sul tipo
di persona e così ci regoliamo, magari
non parlando con questi.

Qui su usenet si scopre che con una
persona non è il caso di parlarci solo
quando arrivano le molestie, cioè
quando ormai si è subito il disagio:
dal vivo invece si capisce da subito
che non è il caso di parlare con certe persone.

Tornando al topic tu sostieni
che non ha senso quello che ho detto.

Io dico che la creazione artistica è fatta
da persone adulte.
Ci sono creazioni artistiche fatte per adolescenti:
cartoni animati, film per ragazzi ecc ecc.

Tuttavia la maggior parte dell'arte è concepita
per essere fruita da adulti. Che poi anche
un adolescente possa provare piacere succede.
Tuttavia la INTENZIONE dell'artista è quella
di rivolgersi ad adulti.

Questo non significa che l'adolescente rimane fuori
ma che potrà fruirne se è capace.
A parte i casi citati (cartoni animati ecc) chi
fa arte pensa agli adulti. Cioè pensa a un mondo
di persone mature.
Infatti quando si sta li a pensare ai minori
si fa altro genere.

Non è che l'artista voglia escludere l'adolescente.
Più che altro l'artista si rivolge a un mondo adulto,
un modo maturo e non a un mondo di immaturi.

Abbiamo dei quindicenni maturi, capaci di fruire
in modo adulto certe arti, così come
dei ventenni e oltre ancora immaturi e incapaci
di saper fruire in modo maturo.

L'adolescenza è una categoria che va al di la
della età anagrafica. E' un porsi in modo immaturo,
incompleto, inesperto difronte al mondo.
r***@gmail.com
2016-08-07 20:00:29 UTC
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Post by GiDe
Credo che, fra i soggetti da te citati, la scuola sia quella che ha meno colpe. Per quanto riguarda me e molti dei miei amici, le lezioni di educazione musicale alle medie sono state fondamentali.
Tuttavia la scuola non si ferma alle medie ma continua con le superiori. Oggi chi non riesce a frequentare le superiori è un ragazzo che ha problemi. Questo significa che l'educazione minima per ogni giovane si ottiene frequentando fino alle superiori.
E alle superiori la storia della musica non viene insegnata.
Si insegna la storia delle arti figurative ma non anche quella della musica.

Quindi i giudizi dei giovani sprezzanti verso certa musica sono dovuti a ignoranza.
Se a scuola insegnano la grandezza di Galileo e non anche quella di Vivaldi, significa che il giovane ignora qualcosa di importante.

Il problema non sono i gusti personali. Tornato a casa lo studente non è che si mette a fare fisica giusto perché gli hanno fatto capire che Galileo è un grande. Tornato a casa lo studente non diventa un matematico dopo che gli hanno fatto capire la grandezza di Euclide.
E allo stesso modo, tornato a casa non diventa un appassionato di musica barocca o classica o romantica. Però ha capito che quella musica è importante così come la fisica di Galileo o la geometria di Euclide.

Ma sono cose che il giovane deve apprendere a scuola. Non possiamo pensare che tutti abbiano la forte passione per la musica e da soli arrivano a certe conclusioni.
La scuola sta lì apposta proprio per questo, per educare il cittadino sovrano.
Ed è la mancanza di questa materia alle superiori che produce una infinita ignoranza.
Se lo studente non segue un percorso storico, non ascolta con la guida, ecco che in pratica non viene esposto a questa arte. E dove lo studente dovrebbe ascoltare un po' di musica seria?
In tv?
Alla radio?
Gli adolescenti seguono giustamente la musica facile, le canzonette cantate dalla cantante carina, le classifiche ecc ecc.
La musica difficile è qualcosa che devono apprendere a scuola, così come la fisica e la matematica.
Quindi la scuola ha grandissime colpe riguardo l'educazione musicale dei cittadini perché alle superiori non esiste lo studio di questa materia. L'ora di religione c'è, con ragazzi che escono dall'aula, l'ora di musica no.
lzy
2016-08-07 20:19:26 UTC
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Post by r***@gmail.com
Gli adolescenti seguono giustamente la musica facile, le canzonette cantate dalla cantante carina
ecco quel che ci vuole, una pianista gnocca che suoni boulez come il maurizio; va bene anche schoenberg...
Fathermckenzie
2016-08-08 13:33:42 UTC
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Post by lzy
Post by r***@gmail.com
Gli adolescenti seguono giustamente la musica facile, le canzonette cantate dalla cantante carina
ecco quel che ci vuole, una pianista gnocca che suoni boulez come il maurizio; va bene anche schoenberg...
La Yuja o magari la Avdeeva non sono tanto male
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Tibidabo
2016-08-07 20:48:52 UTC
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Post by r***@gmail.com
Tuttavia la scuola non si ferma alle medie ma continua con le superiori.
Cominciamo a capire perché la "disprezzano".
Non c'è sempre bisogno della scuola o di "insegnamenti" almeno non prima di aver compreso il punto di vista altrui.
Uno dei motivi per esempio è che la musica clasica ha un ritmo che oggi non va più.
o ci sono i ritmi castigati della musica antica o quelli complicatissimi della musica contemporanea.
Vanno bene pure quelli ma ci potrebbe essere anche una musica di grande qualità da condividere senza troppa seriosità o dovendo per forza stare seduti fermi e zitti su una poltroncina.
Anche il modo di partecipare e condividereha un suo significato.

Prendete questo asolo di tastiera fatto da uno che non ha una educazione classica.
E' eccezionale e coinvolge subito. Un musicista classico non saprebbe farlo nemmeno dopo anni di studio.



Tra l'altro la concezione ritmica caraibica è molto interessante e più complessa di quella nostra quindi varrebbe la pena di prenderla in considerazione.
r***@gmail.com
2016-08-07 22:36:56 UTC
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Post by Tibidabo
Post by r***@gmail.com
Tuttavia la scuola non si ferma alle medie ma continua con le superiori.
Cominciamo a capire perché la "disprezzano".
Non c'è sempre bisogno della scuola o di "insegnamenti" almeno non prima di aver compreso il punto di vista altrui.
Uno dei motivi per esempio è che la musica clasica ha un ritmo che oggi non va più.
A mio parere gli adolescenti non fanno testo. Si tratta di persone che devono ancora fare esperienze e conoscere tante cose.
Non è che siccome all'adolescente piace la musica facile ecco che quella è la nuova e buona musica. Non a caso sono minori insomma.

A quella età bisogna solo fare esperienze guidate da chi ne sa di più, ovvero andare a scuola.
Non mi sembra proprio il caso di far piacere certe arti a certe persone.
Il punto non è creare il gusto, spingere ad ascoltare per forza certe cose.

Il gusto è molto personale. Il gusto alla fine si genera facendo una sorta di scelta tra le cose che vengono provate. Per es. si prova una pietanza che piace poco, poi un'altra che piace di più e via via tra quelle che piacciono di più si crea il gusto.
Per la musica è la stessa cosa.
L'adolescente (ma anche un adulto) ascolta ora questo ora quello e sceglie e crea il proprio gusto.

Qui però ora c'è un problema.
L'adolescente DA SOLO, come fa ad ascoltare i migliori brani anche di musica barocca, classica e romantica?
La tv non fa cose del genere e neppure la radio.
Cioè, dove è quel luogo dove un adulto possa guidare i ragazzi all'ascolto di brani unanimemente riconosciuti come belli?

Ed è qui che interviene la scuola. Con la storia delle arti figurative si possono apprezzare anche l'architettura barocca, ma non la musica.
Allo studente alla fine l'architettura barocca non piace, sceglie altro.

Ma la cosa importante è ESPORRE lo studente allo stimolo. Un conto è crearsi un gusto scegliendo tra n cose, altro scegliendo tra n+ 100.

Se un ragazzo ha assaggiato solo il riso variamente cucinato avrà questo riso come piatto che gli piace.
Ma se oltre al riso gli facciamo mangiare anche altri piatti ecco che magari sceglierà altro, amplierà il suo gusto.

I giovani quindi si creano un gusto SENZA conoscere i brani di musica seria.
Ovviamente sono pochi i ragazzi che capiscono la complessità di certi brani e ne diventano appassionati.
Ma per chi non ha questa capacità e poi passione ecco che si crea una ignoranza grave.
Da qui allora l'esigenza che sia la scuola a informare l'adolescente con lezioni di storia della musica.

Ai ragazzi viene propinata tanta matematica, spesso noiosa e difficile. Se gli si fa ascoltare un po' di musica seria, seguendo un programma scolastico, difficilmente potranno odiare questa materia come spesso si odia la matematica.

A scuola a mio parere si fa troppa matematica, cose che non servono. Infatti chi si inscriverà a matematica, fisica, chimica ecc seguirà corsi ex novo di matematica.
A scuola si insiste troppo con la matematica, le equazioni, la trigonometria ecc ecc.
La matematica più interessante da fare a scuola è quella che serve per matematizzare i fenomeni naturali, cioè la matematica per la fisica.
Fare quindi un pochino di studio di funzioni, fare vedere una LEGGE naturale e far vedere come nell'ISTANTE (calcolo differenziale) si abbia bisogno del calcolo differenziale.
Il tutto fatto in modo incompleto per dare una buona idea di cosa siano le leggi di natura e cosa sia stata la rivoluzione scientifica di Galileo e Newton.

Lo studente interessato andrà oltre, quello che se ne frega ha cmq ricevuto una informazione e imparerà a rispettare la fisica e chi la fa.

Ho aperto questa parentesi sulla matematica per far capire che conosco l'argomento e se dico che bisogna tagliare tanta matematica non è perché la odi o non ne so nulla. Insomma, parlo con cognizione di causa.

I licei italiani sono tutti messi molto male. C'è il classico che andava bene nell'Ottocento quando molto sapere era ancora scritto in greco e latino e la scienza non era quella di oggi.
Oggi serve l'inglese e bene e non il greco o il latino. Greco e latino si possono fare ma poco, giusto per vedere cosa la lingua italiana ha ereditato, quindi suffissi, prefissi ecc. Roba di due ore a settimana di greco e latino al biennio e punto.

Ma una riforma del genere è impossibile da fare perché l'università non la permette. Infatti i docenti universitari di greco e latino avrebbero un calo di iscritti, cioè il corso di lettere classiche. Quindi docenti universitari che avrebbero meno iscritti, attuali docenti dei licei che aspettano il lavoro, ed ecco che greco e latino se ne farà ancora tantissimo.

La scuola forma il futuro cittadino sovrano che compiuti 18 anni potrà votare.
E allora di cosa hanno bisogno TUTTI i cittadini sovrani?
Hanno bisogno di saper fare integrali e derivate? Hanno bisogno di saper fare ottime versioni dal greco e dal latino?

Hanno bisogno di conoscere la società ATTUALE. Quindi studiare la storia degli ultimi decenni e studiare l'attualità. Solo così sapranno capire un giornale, un telegiornale e non essere succubi della propaganda.

La missione della scuola è quella di preparare il futuro cittadino sovrano. Quindi fare in modo che quello studente sia capace di capire la società attuale.
La società attuale cosa è?

E' prima di tutto un insieme di Stati sul pianeta. E' un insieme di tecnologia e aziende che producono. E' un insieme di regole, leggi, quindi il diritto.
E siccome qui parliamo del sovrano cittadino, ogni sovrano deve
conoscere le leggi del suo Stato.
Ma tanta divina commedia e niente diritto, niente codice civile, penale, Costituzione.

Tantissimo Dante che parla dell'Inferno, purgatorio, paradiso e niente
Costituzione.
La storia della musica che non viene insegnata a scuola
è solo uno dei problemi. I programmi scolastici attuali per i licei
sono manchevoli.
Sono programmi che non formano il cittadino sovrano perché
non si insegna la storia degli ultimi decenni e l'attualità.
Alla fine lo studente deve pensare da solo per orientarsi e capire la politica e l'economia.
E non a caso la gente va a votare per simpatia, per promesse, senza
capirci nulla, capendo solo lo scontro finto.

Per non parlare poi di quelle scuole che insegnano un mestiere,
un lavoro. Gli istituti tecnici e professionali.
Li si vuole formare il futuro lavoratore e non il cittadino sovrano.

Il lavoro è fondamentale, anche impararlo da minorenni.
Ma anche le materie che permettono di diventare cittadini sovrani
sono importanti.
Quindi sia i licei che i tecnici che i professionali
sono scuole che non formano bene il cittadino sovrano.

Questo stato di cose va bene per chi ha potere e non vuole
scocciature.
Si parla tanto di cultura, di pubblica opinione, di senso civico.
Si parla del fatto che per stare tutti in pace ci vuole
conoscenza dell'altro, cultura. Lotta alla corruzione, alla
criminalità con la gente che partecipa.

Ma come è possibile avere una buona società se
gli studenti di 18 anni sono ignoranti in diritto, storia contemporanea,
attualità,economia, politica?
La musica classica è l'ultimo problema della scuola anche
se molto importante.

E intanto abbiamo l'ora di religione cattolica, dove
la maggior parte degli studenti esce dall'aula e va a fare nulla.
L'ora di religione è facoltativa.
La scuola, al pomeriggio ti fa anche la religione.
Chi ci vuole andare ci va.
Quando una cosa è facoltativa, significa
che ci vuole andare ci va.

Invece attualmente l'ora di religione non è veramente
facoltativa. Viene messa come ora di normale lezione. Si da
la possibilità di uscire.
In pratica è un'ora che ESCLUDE. E così non dovrebbe essere.
La scuola deve includere e non fare in modo che i ragazzi
escano durante l'ora di lezione.

Siamo messi male insomma, la scuola insegna ad adorare le divinità
e non a formare il cittadino sovrano. Il cittadino italiano (e nel mondo in genere) viene formato come se fossimo ancora PRIMA della rivoluzione francese.
GiDe
2016-08-07 23:38:54 UTC
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Post by Tibidabo
o ci sono i ritmi castigati della musica antica
Questo mi ricorda Mila quando, a proposito della Scuola di Notre-Dame, scrisse che si trattava di "rozza polifonia delle origini". Evidentemente non sapeva di che cosa parlava.
Tibidabo
2016-08-08 01:36:34 UTC
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Post by GiDe
Post by Tibidabo
o ci sono i ritmi castigati della musica antica
Questo mi ricorda Mila quando, a proposito della Scuola di Notre-Dame, scrisse che si trattava di "rozza polifonia delle origini". Evidentemente non sapeva di che cosa parlava.
Se sei in grado di seguire un discorso.
Il ritmo della musica classica ha i bassi tutti in battere e il concetto di arsi e tesi si riferisce solo all'interno di una singola battuta.
Per di più la poliritmia è limitatissima mentre nella musica extraeuropea è sostanzialmente la regola.
Nella musica cubana che è di origine africana, araba e celtica esistono battute arsi e battute tesi cosa che nella musica colta europea non c'è.
Ci sarebbe ma non si "osa".
Qui un celebre pianista da salotto austriaco le mette in evidenza in questa mazurka di Chopin il quale come sai, anzi "non sai", mette i rilievo questa differenza fra le battute scrivendo la nota al basso prima degli accordi una battuta sì e una no.



Per dare l'attacco di un pezzo in quattro i cubani fanno questa cosa che si chiama clave.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=59kQagOvetw#t=33

Sono due colpi per la battuta "in battere" e tre per quella in levare.

Qui la trovi scritta

Loading Image...

Può essere clave "dos tres" o "tres dos" ma esistono ne varie come quella di guaguancò o quella di candombe uruguaya, brasiliana.
In Africa e in India poi coi ritmi fanno cose complicatissime.

Allora anche se evidentemente non hai una preparazione sufficiente ascolta come si batte e poi cerca di batterla a tua volta su questo pezzo



Senti che una battuta inizia in battere mentre l'altra è tutta in levare?

Allora è dos tres o tres dos?

Il problema con te è che non hai le basi ma se vuoi approfondire sto qua.
Tibidabo
2016-08-08 01:40:22 UTC
Permalink
Post by Tibidabo
Post by GiDe
Post by Tibidabo
o ci sono i ritmi castigati della musica antica
Questo mi ricorda Mila quando, a proposito della Scuola di Notre-Dame, scrisse che si trattava di "rozza polifonia delle origini". Evidentemente non sapeva di che cosa parlava.
Se sei in grado di seguire un discorso.
Il ritmo della musica classica ha i bassi tutti in battere e il concetto di arsi e tesi si riferisce solo all'interno di una singola battuta.
Per di più la poliritmia è limitatissima mentre nella musica extraeuropea è sostanzialmente la regola.
Nella musica cubana che è di origine africana, araba e celtica esistono battute arsi e battute tesi cosa che nella musica colta europea non c'è.
Ci sarebbe ma non si "osa".
Qui un celebre pianista da salotto austriaco le mette in evidenza in questa mazurka di Chopin il quale come sai, anzi "non sai", mette i rilievo questa differenza fra le battute scrivendo la nota al basso prima degli accordi una battuta sì e una no.
http://youtu.be/tZuQjvmrn1U
Per dare l'attacco di un pezzo in quattro i cubani fanno questa cosa che si chiama clave.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=59kQagOvetw#t=33
Sono due colpi per la battuta "in battere" e tre per quella in levare.
Qui la trovi scritta
https://es.wikipedia.org/wiki/Clave_(ritmo)#/media/File:Clave_de_son_(3-2).PNG
Può essere clave "dos tres" o "tres dos" ma esistono ne varie come quella di guaguancò o quella di candombe uruguaya, brasiliana.
In Africa e in India poi coi ritmi fanno cose complicatissime.
Allora anche se evidentemente non hai una preparazione sufficiente ascolta come si batte e poi cerca di batterla a tua volta su questo pezzo
http://youtu.be/z2yAPq-91lw
Senti che una battuta inizia in battere mentre l'altra è tutta in levare?
Allora è dos tres o tres dos?
Il problema con te è che non hai le basi ma se vuoi approfondire sto qua.
Errore

Non è in questa mazurka che mette il basso una sì e una no. Lo fa spesso ma in altre.
Tibidabo
2016-08-08 02:09:02 UTC
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Post by Tibidabo
Post by Tibidabo
Post by GiDe
Post by Tibidabo
o ci sono i ritmi castigati della musica antica
Questo mi ricorda Mila quando, a proposito della Scuola di Notre-Dame, scrisse che si trattava di "rozza polifonia delle origini". Evidentemente non sapeva di che cosa parlava.
Se sei in grado di seguire un discorso.
Il ritmo della musica classica ha i bassi tutti in battere e il concetto di arsi e tesi si riferisce solo all'interno di una singola battuta.
Per di più la poliritmia è limitatissima mentre nella musica extraeuropea è sostanzialmente la regola.
Nella musica cubana che è di origine africana, araba e celtica esistono battute arsi e battute tesi cosa che nella musica colta europea non c'è.
Ci sarebbe ma non si "osa".
Qui un celebre pianista da salotto austriaco le mette in evidenza in questa mazurka di Chopin il quale come sai, anzi "non sai", mette i rilievo questa differenza fra le battute scrivendo la nota al basso prima degli accordi una battuta sì e una no.
http://youtu.be/tZuQjvmrn1U
Per dare l'attacco di un pezzo in quattro i cubani fanno questa cosa che si chiama clave.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=59kQagOvetw#t=33
Sono due colpi per la battuta "in battere" e tre per quella in levare.
Qui la trovi scritta
https://es.wikipedia.org/wiki/Clave_(ritmo)#/media/File:Clave_de_son_(3-2).PNG
Può essere clave "dos tres" o "tres dos" ma esistono ne varie come quella di guaguancò o quella di candombe uruguaya, brasiliana.
In Africa e in India poi coi ritmi fanno cose complicatissime.
Allora anche se evidentemente non hai una preparazione sufficiente ascolta come si batte e poi cerca di batterla a tua volta su questo pezzo
http://youtu.be/z2yAPq-91lw
Senti che una battuta inizia in battere mentre l'altra è tutta in levare?
Allora è dos tres o tres dos?
Il problema con te è che non hai le basi ma se vuoi approfondire sto qua.
Errore
Non è in questa mazurka che mette il basso una sì e una no. Lo fa spesso ma in altre.
Questa per esempio fa il basso in quel modo e senti che il pianista distinge fra due tipi di ritmo


GiDe
2016-08-08 05:14:59 UTC
Permalink
E tutta 'sta sbrodolata che c'entra con "i ritmi castigati della musica antica"?
Tibidabo
2016-08-08 05:56:54 UTC
Permalink
Post by GiDe
E tutta 'sta sbrodolata che c'entra con "i ritmi castigati della musica antica"?
Lol...come che c'entra...
Lo vedi che non capisci.
Non hai le basi minime e ti atteggi.
Sei un poveretto.
lzy
2016-08-08 08:54:56 UTC
Permalink
Post by Tibidabo
Uno dei motivi per esempio è che la musica clasica ha un ritmo che oggi non va più.
Lol al quadrato... Ma chi sei, Allevi???
Teomondo
2016-08-08 09:40:08 UTC
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Post by lzy
Post by Tibidabo
Uno dei motivi per esempio è che la musica clasica ha un ritmo che oggi non va più.
Lol al quadrato... Ma chi sei, Allevi???
Se vuoi sapere cos'è il ritmo che pompa
ascolta Jovanotti
--
Teomondo Scrofalo

Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.
jonasson
2016-08-07 22:15:02 UTC
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Post by r***@gmail.com
Tuttavia la scuola non si ferma alle medie ma continua con le superiori. Oggi
chi non riesce a frequentare le superiori è un ragazzo che ha problemi.
Questo significa che l'educazione minima per ogni giovane si ottiene
frequentando fino alle superiori. E alle superiori la storia della musica non
viene insegnata. Si insegna la storia delle arti figurative ma non anche
quella della musica.
Concordo, la musica è un'arte che la scuola italiana abbandona quasi
del tutto all'autodidattica, quindi, se non scatta un forte interesse
personale, resta perfettamente esclusa dall'orizzonte culturale.
Inoltre il fatto stesso di vederla negletta dai programmi scolastici la
fa avvertire come qualcosa di lontano e obsoleto. Chissà se all'estero
è così o sono un po' più attenti di noi...
r***@gmail.com
2016-08-07 23:24:02 UTC
Permalink
Post by jonasson
Post by r***@gmail.com
Tuttavia la scuola non si ferma alle medie ma continua con le superiori. Oggi
chi non riesce a frequentare le superiori è un ragazzo che ha problemi.
Questo significa che l'educazione minima per ogni giovane si ottiene
frequentando fino alle superiori. E alle superiori la storia della musica non
viene insegnata. Si insegna la storia delle arti figurative ma non anche
quella della musica.
Concordo, la musica è un'arte che la scuola italiana abbandona quasi
del tutto all'autodidattica, quindi, se non scatta un forte interesse
personale, resta perfettamente esclusa dall'orizzonte culturale.
Inoltre il fatto stesso di vederla negletta dai programmi scolastici la
fa avvertire come qualcosa di lontano e obsoleto. Chissà se all'estero
è così o sono un po' più attenti di noi...
Su it economia tempo fa ho postato i programmi scolastici a livello mondiale.
Quindi devo cercarli di nuovo per vedere altrove se insegnano la storia della musica.
All'epoca ero interessato a vedere l'insegnamento di diritto ed economia, e c'è un brutto andazzo a livello mondiale, anche se in certi paesi (Giappone per es.) un po' di diritto ed economia si insegna.

Il fatto che manchi la storia della musica (con ascolti guidati) nella scuola italiana è uno scandalo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_secondaria_di_primo_grado_in_Italia#Riforma_del_1979

https://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_secondaria_di_secondo_grado_in_Italia

Qui ho linkato la storia della scuola media e superiore in Italia.
Si nota che le ore di musica alle medie vengono portate a 2 nell'ultima riforma. Ma già negli anni Trenta e quaranta c'erano due ore.

Le diverse riforme delle superiori hanno lasciato le cose piuttosto invariate.
Qui il problema è che i politici devono tener conto dei sindacati i quali non vogliono fare eliminare certe materie o ridurre il numero di ore.

Non molti anni fa però è stato istituito il liceo economico sociale
http://www.indire.it/lucabas/lkmw_file/licei2010/indicazioni_nuovo_impaginato/_Liceo%20delle%20scienze%20umane%20opzione%20economico%20sociale.pdf

Qui si insegna per cinque anni anche diritto ed economia.
Ma secondo me sono arrivati a questo perché evidentemente volevano dare piu possibilità a chi gia insegnava alla ragioneria diritto ed economia.

Cioè, l'obiettivo non è quello di formare bene il cittadino ma di dare piu posti a certe categorie di insegnanti.
Non si viene guidati dal dare il meglio agli studenti ma dal sistemare bene le categorie tutelate dai sindacati.

Per es. se io ministro dell'istruzione volessi fare il cambiamento di cui ho parlato, ecco che magari il Parlamento lo convinco a votarmi la legge, ma i sindacati no. I sindacati ragionano con un'altra ottica.
Per es. io elimino ore di greco e latino al classico ma ne metterei un poco di greco e latino in altri licei ecc. quindi si PERDONO insegnanti.

E allora questi insegnanti si lamentano, il sindacato interviene e mi blocca.
Poco importa se metto ore di storia della musica, chiamo insegnanti preparati in materia. Per loro importano gli iscritti attuali e non quelli futuri.

Anche Muti si è lamentato in una intervista di questa mancanza. Parlava del liceo classico frequentato, che gli chiedevano un pittore minore agli esami di maturità ma NULLA di musicisti.

E pensare che il programma di storia della musica prevede anche il Novecento e la seconda metà del Novecento. Quindi il jazz, il rock, il pop, insomma anche la musica che ascoltano oggi i ragazzi i quali scoprirebbe sicuramente brani che altrimenti non conoscerebbero.
lzy
2016-08-08 08:52:22 UTC
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Post by jonasson
Concordo, la musica è un'arte che la scuola italiana abbandona
Premesso che di questi temi, specie di didattica e insegnamento musicale nella scuola italiana (elementare, media e superiore), s'è discusso innumerevoli volte giungendo infine al nodo sostanziale delle superiori, cioè scuola dove c'è il vuoto assoluto - salvo storicamente quelle a indirizzo "ex-magistrale" (non so come si chiamino oggi) - peraltro un vuoto sul quale politicamente si fa finta di nulla (cercate nello storico del ng), premesso tutto ciò, la musica è un'arte, ok... Sicuri lo sia sempre?

Cos'è l'Arte e come si distingue l'Arte dall'intrattenimento. E come si distingue l'Arte assoluta da quella con data di scadenza... (musica vecchia o invecchiata male)?

Gurdjieff sosteneva che quasi sempre chiamiamo Arte qualcosa che non è Arte ma altro. C'è un fattore di ordine psicologico che porta l'artista a produrre "qualcosa" per esternare "qualcosa", questo "qualcosa" rischia di collassare negli anni quando non è sufficientemente "puro" dal punto di vista artistico.

L'Arte della Fuga è "arte assoluta" perché è musica assoluta. Le Suites varie di JSB già sono altro... Ma in genere JSB tiene alto il livello: come diceva Basso, anche quando scriveva musica di consumo JSB riusciva a tenere alto il profilo artistico di ciò che componeva.

La musica "buona" peggio invecchiata è quella del periodo classico (Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert). Un mare di musica scritta spesso per intrattenimento o per fare stipendio di sopravvivenza...

Ecco quindi che... :-)
Tibidabo
2016-08-08 05:58:46 UTC
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E infatti sul merito non sai cosa dire. :D
GiDe
2016-08-08 06:49:16 UTC
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La verità è che sono stato io a introdurre l'argomento delle mazurche chopiniane, quando tu parlavi di valzer; hai fatto finta di nulla, ma poi l'hai ripreso per sbrodolare una mappazza indigeribile senza capo né coda, dove hai infilato di tutto un po' nella speranza di non far capire che non sai quello che scrivi. Credi di aver così risposto alla mia osservazione su (frase tua) "i ritmi castigati della musica antica"? Direi proprio di no.
dimitri
2016-08-10 11:48:28 UTC
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Quando ero giovano dicevano la stessa cosa, quando era giovane mia madre a
quel che mi dice, dicevano la stessa cosa... non deve essere una novità di
oggi...
D.

"jonasson" ha scritto nel messaggio news:no5an3$rr3$***@gioia.aioe.org...

Oggi ascoltavo casualmente una discussione da spiaggia tra alcuni
ragazzi che, parlando di musica, bollavano senza appello la classica
come inascoltabile, cioè "musica da vecchi". Fino a qualche anno fa
avrei riso, adesso non riesco più e mi chiedo invece chi abbia la colpa
di un simile abisso di ignoranza preconcetta... Le famiglie? La scuola?
I governi che non investono nulla nella cultura e anzi le tolgono
fondi?
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