Canoni tarantini

[a***@yahoo.com]

Ma allora facciamo un canone "alla tarantina":

https://ibb.co/2MsH7FF

La regola è " *un gradino* oppure *due gradini* alla volta". Cioè muovo il regolo del monocordo, cioè la CANNA, cioè il CANONE, secondo questa precisa norma.

La GUIDA, cioè colui che GUIDA la conseguente nella melodia, così inizia: "un gradino a salire e a scendere (volta), poi un gradino a scendere, ok? Mi raccomando segui le mie durate". La conseguente così risponde:
"ehi, ora, rispettando i movimenti del REGOLO, cioè la REGOLA, ti imito così, ché è divertente: faccio prima il gradino a scendere e poi la volta per moto contrario".
Quindi la guida dice: "ora faccio un gradino a scendere, quattro a salire, poi due gradini". E la conseguente risponde: "ora ti imito in questo modo, sempre rispettando la regola: "prima i due gradini, così mi raccordo armonicamente, poi anziché quattro gradini a salire ne faccio tre: come vedi, ho rispettato perfettamente il CANONE"

[b***@gmail.com]

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https://ibb.co/2MsH7FF

Quello non è un canone, è un minuscolo passo di contrappunto a due voci, parecchio noioso se si considera che dal do della voce inferiore nella seconda battuta procede esclusivamente per terze, a parte quasi all'ultimo una sesta (che come tutti sanno è il rivolto di una terza).
In un canone ci deve essere l'imitazione puntuale dell'intera linea melodica enunciata dalla prima voce. Se non c'è, non è un canone, né Tarantino né Uma Thurman.

[a***@yahoo.com]

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Post by a***@yahoo.com
https://ibb.co/2MsH7FF

Quello non è un canone, è un minuscolo passo di contrappunto a due voci, parecchio noioso se si considera che dal do della voce inferiore nella seconda battuta procede esclusivamente per terze, a parte quasi all'ultimo una sesta (che come tutti sanno è il rivolto di una terza).

Bellissima analisi.
Eh già. Proprio insulso quel "contrappunto". Perché è insulsissimo come dopo la volta, per ****moto contrario**** ****mantenendo le durate****, si ritorni alla guida (le terze) per incastro del TEMA, vero? UUUUUUUh come è insulso quel passaggio!
Sempre che tu sappia cos'è un TEMA. No perché anche tu mi pare scambiassi tema con soggetto (e quaaaaaanti professoroni dei conservatori lo fanno....)

Post by b***@gmail.com
In un canone ci deve essere l'imitazione puntuale dell'intera linea melodica enunciata dalla prima voce. Se non c'è, non è un canone, né Tarantino né Uma Thurman.

Ah sì? Interessante. E allora perché Zarlino scrive:

"Le imitationi adunque, che si fanno per contrarij mouimenti, hanno al medesimo modo, che hanno le Fughe, le Guida, & il Consequente: Onde si vsa anco nel scriuere in lungo la Guida gli istessi modi, che furono vsati nelle Fughe, cioè porre le lor Prese, & le Coronate, come hò mostrato. Ma il Canone, o Regola di QUESTE si scriue in cotal guisa. Si canta alla Seconda, ouero alla Terza [etc. etc.]"

Perché scrive così? Perché?

E, Uhm uhm uhm: cosa sono quella "seconda, ovvero alla terza" per "movimenti contrari" ? Non saranno forse il CANONE dell' *imitazione* (pardon, dell' *insulso contrappunto*) di Scarlatti?

https://ibb.co/2MsH7FF

[b***@gmail.com]

Post by a***@yahoo.com
è insulsissimo come dopo la volta, per ****moto contrario****

Ma dove lo vedi il moto contrario, se non sugli ultimi due bicordi?

Post by a***@yahoo.com
UUUUUUUh come è insulso quel passaggio!

Eh, parecchio.

Post by a***@yahoo.com
Sempre che tu sappia cos'è un TEMA. No perché anche tu mi pare scambiassi tema con soggetto (e quaaaaaanti professoroni dei conservatori lo fanno....)

Se trovi un prof di composizione al conservatorio che confonde tema e soggetto ti pago una cena.
(...)

Post by a***@yahoo.com
Perché scrive così? Perché?

Scrive così per spiegare una cosa che tu non hai capito.
Ribadisco: in un canone ci deve essere l'imitazione puntuale dell'intera linea melodica enunciata dalla prima voce. Se trovi un prof di composizione al conservatorio che mi dia torto ti pago un'altra cena.

[lzy]

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Post by a***@yahoo.com
è insulsissimo come dopo la volta, per ****moto contrario****

Ma dove lo vedi il moto contrario, se non sugli ultimi due bicordi?

Post by a***@yahoo.com
UUUUUUUh come è insulso quel passaggio!

Eh, parecchio.

Post by a***@yahoo.com
Sempre che tu sappia cos'è un TEMA. No perché anche tu mi pare scambiassi tema con soggetto (e quaaaaaanti professoroni dei conservatori lo fanno....)

Se trovi un prof di composizione al conservatorio che confonde tema e soggetto ti pago una cena.
(...)

Post by a***@yahoo.com
Perché scrive così? Perché?

Scrive così per spiegare una cosa che tu non hai capito.
Ribadisco: in un canone ci deve essere l'imitazione puntuale dell'intera linea melodica enunciata dalla prima voce. Se trovi un prof di composizione al conservatorio che mi dia torto ti pago un'altra cena.

andate a capo ogni tanto!

[a***@yahoo.com]

Post by b***@gmail.com

Post by a***@yahoo.com
è insulsissimo come dopo la volta, per ****moto contrario****

Ma dove lo vedi il moto contrario, se non sugli ultimi due bicordi?

Mi pare di aver spiegato più che dettagliatamente dov'è quel moto contrario che la tua testolina non riesce proprio a vedere, già nel primo post. Dopodiché ti ho pure dato un suggerimento, vale a dire quello dell'incastro di TEMA. Te ne do un altro, vah: OBBLIGO di DUE TEMI. Va bene? Naturalmente anche questo ho spiegato, nel primo esempio, in cosa consista in soldoni...

Post by b***@gmail.com
Se trovi un prof di composizione al conservatorio che confonde tema e soggetto ti pago una cena.

A me piacerebbe trovare un "prof di composizione" che si sia preso la briga di leggere quello che i TRATTATISTI del rinascimento scrivevano a proposito di tema e soggetto. E se me lo trovi tu ti offò una cena io, anzi una bustina di zucchero per il caffè.

Post by b***@gmail.com
(...)

Post by a***@yahoo.com
Perché scrive così? Perché?

Scrive così per spiegare una cosa che tu non hai capito.
Ribadisco: in un canone ci deve essere l'imitazione puntuale dell'intera linea melodica enunciata dalla prima voce. Se trovi un prof di composizione al conservatorio che mi dia torto ti pago un'altra cena.

E allora, come mai in questo esempio, il primo che Zarlino usa per spiegare cosa sia un canone per imitazione (vedi capitolo sulle imitazioni, appunto), con tanto di spiegazione di quale sia il canone...

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...non vi è alcuna "imitazione puntuale" (seguendo le parole tue, eh!) del'intera linea melodica enunciata dalla prima voce?

[b***@gmail.com]

Post by a***@yahoo.com
Mi pare di aver spiegato più che dettagliatamente

(Vado a capo di frequente per fare un favore a lzy.)
Guarda, a me piacerebbe davvero discutere di certe cose, ma con te è
impossibile: ti mancano i fondamenti. Non sai come funzioni un canone, per
non dire di una fuga, ignori perfino che cosa sia il moto contrario, e fai
una confusione enorme su tutto quanto. Pretendi di saper interpretare un
testo di quasi cinquecento anni fa dalla terminologia desueta (desueta non
da ieri) senza avere una solida preparazione circa la teoria corrente: è
come progettare di scalare l'Everest in bermuda e infradito. Vuoi andarci lo
stesso? Fa' quel che ti pare, ma non pretendere che ti venga dietro.

A meno che non voglia diventare un musicologo, un prof di composizione
d'oggi non leggerà mai il trattato di Zarlino, perché non lo riguarda: deve
insegnare a comporre grosso modo come s'è fatto negli ultimi trecento anni,
da Bach in avanti, quanto è successo prima non gli interessa, e giustamente
pensa che non interessi ai suoi allievi, i più fortunati dei quali faranno
carriera e denaro arrangiando i singulti più o meno scomposti di qualche
rockettaro/poppettaro illustre.

Non mi interessa che cosa dica Zarlino nel suo trattato, o meglio: non ho
nessuna voglia di sciropparmelo per capire che cosa accidenti ci hai trovato
e poi frainteso, come sempre.

L'aspetto più bizzarro di questo tuo sbullonato modo di ragionar di cose
musicali è che sei vittima di un equivoco: chissà perché, sei indotto a
credere che l'arte continui a languire fino a quando non arriva una mente
illuminata che fissa nuove regole (di solito dedotte chissà come da una
tradizione estinta, di norma fiorita nell'Italia meridionale) in un
trattato, dopodiché tutti leggono il trattato in questione e applicandone i
principi cominciano a produrre capolavori. Non è così, è sempre
invariabilmente stato l'esatto contrario.
Ma sono sicuro che sarai in disaccordo anche con questo.

[Gam Ram]

Post by b***@gmail.com
deve
insegnare a comporre grosso modo come s'è fatto negli ultimi trecento anni,
da Bach in avanti, quanto è successo prima non gli interessa

Ah, siamo messi proprio bene...

[b***@gmail.com]

Post by Gam Ram

Post by b***@gmail.com
deve
insegnare a comporre grosso modo come s'è fatto negli ultimi trecento anni,
da Bach in avanti, quanto è successo prima non gli interessa

Ah, siamo messi proprio bene...

Dovrebbe invece insegnare a comporre canoni tarantini? Secondo te quanto durerebbe, in minuti secondi, la carriera di un prof di composizione con quelle idee?

[Gam Ram]

Post by b***@gmail.com

Post by Gam Ram

Post by b***@gmail.com
deve
insegnare a comporre grosso modo come s'è fatto negli ultimi trecento anni,
da Bach in avanti, quanto è successo prima non gli interessa

Ah, siamo messi proprio bene...

Dovrebbe invece insegnare a comporre canoni tarantini? Secondo te quanto durerebbe, in minuti secondi, la carriera di un prof di composizione con quelle idee?

meglio la 'musica pratica' pro fitness

[a***@yahoo.com]

Post by b***@gmail.com
Guarda, a me piacerebbe davvero discutere di certe cose, ma con te è
impossibile: ti mancano i fondamenti. Non sai come funzioni un canone, per
non dire di una fuga, ignori perfino che cosa sia il moto contrario,

Ed eccoci arrivati, come da canone, alla solita scenetta in cui l'interlocutore, non sapendo più cosa dire nel merito di un argomento che gli sfugge del tutto, inizia la canonica sequela di dogmatici improperia. Un po' stile Acremone che, messo alle strette su cosa sia un tema e soggetto di ricercare, si è però poi disintegrato come una nuvola di fumo.
Già, è vero, ignoro proprio cosa sia il moto contrario. Ma secondo me lo ignorava pure il nostro Scarlattino che in quell' *insulso contrappunto* mette quella pausetta di semiminima lì, sul primo tempo della terza misura, così, a caso...

https://ibb.co/2MsH7FF

...mica per mettere in evidenza, con una sapienza contrappuntistica a dir poco mostruosa, un *obbligo* su un THEMA o PERTENACIA.

"Et perche alle uolte li Musici si sogliono obligare di fare il contrapunto, usando sempre un passaggio, uariando però il concento; il qual modo è detto Far contrapunto con obligo; & tali repliche, o passaggi si chiamano Pertinacie; però quando alcuno si uorrà obligare ad una cosa simile, piglierà un Thema, o passaggio, & incomincierà a fare il contrapunto sopra il proposto Soggetto. Ma perche questa maniera di far contrapunto è molto difficile; però il Contrapuntista potrà prendere alcune licenze; come sarebbe di usare alle uolte alcune modulationi, che non fussero cosi ageuoli al cantare, si come vorebbe il douere, che fussero, quando il contrapunto si ponesse in iscritto, & fusse senza obligo alcuno. Et potrà vsar quelle figure, che più gli torneranno commode, variando il concento, vsando hora le Breui, hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure"

Naturalmente, il nostro Scarlattino mica se la prende comoda eh, come pure gli concede Zarlino. Cioè Zarlino dice: "Ehi, guarda che fare questa roba è assai difficile: ti concedo qualche licenza". E cosa fa il nostro Scarlattino? Risponde: "sta' tranquillo, non ho bisogno di licenze, io. E su quell'obbligo, mantengo IMMUTATI i VALORI della guida."

Post by b***@gmail.com
Non mi interessa che cosa dica Zarlino nel suo trattato, o meglio: non ho
nessuna voglia di sciropparmelo per capire che cosa accidenti ci hai trovato
e poi frainteso, come sempre.

Ah ecco: non hai nessuna voglia di capire un testo e tanto ti basta per sostenere che chi lo ha letto lo ha giocoforza frainteso? E tanto ti basta per dichiarare insulso quel passaggio di Scarlatti?
Teoria molto interessante, non c'è che dire.
Io invece trovavo divertente scoprire come i magnogreci giocassero col regolo, cioè canna, cioè canone del monocordo per *improvvisare* fughe e imitazioni, ma forse sono di gusti troppo antiquati, ahimè.

[b***@gmail.com]

Post by a***@yahoo.com
Ed eccoci arrivati, come da canone, alla solita scenetta in cui
l'interlocutore, non sapendo più cosa dire nel merito di un argomento che
gli sfugge del tutto, inizia la canonica sequela di dogmatici improperia.

Non sono improperia, sono semplici constatazioni. Perché escludi di essere
tu quello che non sa o che sbaglia?
Adesso provo anch'io a fare il giochino cretino dell'allora perché.
Tu affermi che il canone si può fare "senza imitazioni". Allora perché
*tutti* i dizionari enciclopedie compendi trattati lessici musicali che
conosco danno del canone definizioni in cui l'imitazione è indicata come
condizione sine qua non della composizione di un canone?

Se non ti va bene Wikipedia:

"Nella musica classica, un canone è una composizione contrappuntistica che
unisce a una melodia una o più *imitazioni*, che le si sovrappongono
progressivamente. La voce che inizia la melodia viene definita antecedente o
dux mentre quella o quelle che seguono vanno sotto il nome di conseguenti o
comites. Per estensione è chiamata canone anche una qualunque sezione di un
brano musicale che segua il principio costruttivo sopra esposto."

puoi sempre affidarti alla Treccani:

"In musica canone significa oggi *imitazione rigorosa* in cui due o più voci
o parti strumentali eseguono una stessa linea melodica, principiando l'una
dopo l'altra a dati intervalli di tempo."

oppure alla Garzantina della musica:

"Il canone, che può essere realizzato da due o più parti vocali o
strumentali, consiste nel fare iniziare una melodia da una sola parte (detta
antecedente) e di farla seguire, dopo un dato intervallo temporale, da una
diversa parte che *imita* rigorosamente - anche partendo da una nota
diversa - il disegno melodico proposto dalla parte che ha iniziato."

Vedi che si parla sempre e comunque di *imitazione* (per di più *rigorosa*,
dice Treccani)? Allora perché tu sostieni che un canone si può fare anche
senza imitazioni, se tutti ma proprio tutti dicono che l'imitazione è il
fondamento di un canone?
"Siccome il Canone si fonda sull'imitazione, così vi saranno altrettanti
generi e specie di Canoni, quanti ve ne sono nell'imitazione" (Pietro
Lichtenthal, Dizionario e bibliografia della musica, 1836. Ma forse non va
bene: è stato pubblicato a Milano, che vuoi che ne sappiano quei bauscia?)

Quanto all'esempio scarlattiano che mi hai fatto vedere, ebbene sì, è
proprio insulso forte, e da mib-do della seconda misura fino a do-la della
quarta le due voci procedono per terze per moto retto (ossia nella stessa
direzione), niente affatto per moto contrario (ossia una scende quando
l'altra sale, cosa che nel tuo esempio si verifica solo con gli ultimi due
bicordi).
.

[a***@yahoo.com]

Post by b***@gmail.com

Post by a***@yahoo.com
Ed eccoci arrivati, come da canone, alla solita scenetta in cui
l'interlocutore, non sapendo più cosa dire nel merito di un argomento che
gli sfugge del tutto, inizia la canonica sequela di dogmatici improperia.

Non sono improperia, sono semplici constatazioni. Perché escludi di essere
tu quello che non sa o che sbaglia?
Adesso provo anch'io a fare il giochino cretino dell'allora perché.
Tu affermi che il canone si può fare "senza imitazioni". Allora perché
*tutti* i dizionari enciclopedie compendi trattati lessici musicali che
conosco danno del canone definizioni in cui l'imitazione è indicata come
condizione sine qua non della composizione di un canone?

Ah non lo so, e non mi interessa saperlo. Delle garzantine, Gedalge e dizionari vari post ottocenteschi, che tu ti affanni ad elencare, perdonami, non mi interessa nulla di nulla. Io seguo le fonti dirette antiche che i compositori fino a parte del '700 seguivano. Dunque il giochino dell' **"allora perché"** non si può certo fare per Scarlatti con quello che dice Gedalge, ma certo si può fare con quello che dicono Zarlino e i teorici che Scarlatti per forza di cose conosceva e studiava. E gli esempi che faccio dimostrano proprio questo.

Post by b***@gmail.com
Quanto all'esempio scarlattiano che mi hai fatto vedere, ebbene sì, è
proprio insulso forte, e da mib-do della seconda misura fino a do-la della
quarta le due voci procedono per terze per moto retto (ossia nella stessa
direzione), niente affatto per moto contrario (ossia una scende quando
l'altra sale, cosa che nel tuo esempio si verifica solo con gli ultimi due
bicordi).
.

Quell'esempio scarlattiano è insulso forte per chi non ci ha capito nulla. E pensa che per analizzare i contrappunti e le fughe di evidente scuola o derivazione rinascimentale bastino quelle quattro minchiate moderne che tu pretendi valgano come regole di contrappunto per gli antichi. E torno a ripetere che in quel canone si procede per *obbligo su un THEMA* (anzi due, ma vedo che neanche del primo ti sei accorto) per ****moto contrario****, con l'accortezza di mantenere INALTERATI i *valori* della guida (cioè, come dire: mi vincolo più del dovuto per far vedere come si fa davvero un canone secondo *stretta regola*).

Quali sono i valori della guida? Semibreve, minima col punto, croma, croma, semiminima, semiminima, semiminima, semiminima, semiminima. E che bella quella pausa di semiminima che scopre il thema e il *ROMPICAPO* per cui la vera guida è in realtà quella che pare conseguente?

[b***@gmail.com]

Post by a***@yahoo.com
Ah non lo so, e non mi interessa saperlo.

Ecco, questo spiega tutto e, anche se non te ne rendi conto, dà ragione a
me, ad Acremone e a tutti quelli che in questi anni hanno puntato il dito
sul fatto che tu ignori l'abc della materia di cui parli.
Ora, infine, l'hai ammesso: "non lo so e non mi interessa saperlo".
Perfetto.

Post by a***@yahoo.com
Io seguo le fonti dirette antiche che i compositori fino a parte del '700
seguivano.

Già, ma poiché ti mancano del tutto gli strumenti indispensabili per
interpretarle, alla fine non ne ricaverai altro che errori, fraintendimenti
e una grande confusione. Sull'Everest in bermuda e infradito.

Post by a***@yahoo.com
E gli esempi che faccio dimostrano proprio questo.

Gli esempi che fai dimostrano che non sai come sia fatto un canone e nemmeno
che cosa voglia dire "moto contrario". Oltre a una marea di altre cose.

Post by a***@yahoo.com
Quell'esempio scarlattiano è insulso forte per chi non ci ha capito nulla.
E pensa che per analizzare i contrappunti e le fughe di evidente scuola o
derivazione rinascimentale bastino quelle quattro minchiate moderne che tu
pretendi valgano come regole di contrappunto per gli antichi.

Ma che ne sai se valgono o no, dal momento che non le conosci?

Post by a***@yahoo.com
E torno a ripetere che in quel canone

E io torno a ripetere che non è un canone.

Post by a***@yahoo.com
il *ROMPICAPO* per cui la vera guida è in realtà quella che pare
conseguente?

Pensavo che le "polifonie e monodie greco-romane" fossero l'apice del tuo
umorismo involontario, ma questa della guida che viene dopo il conseguente
merita la palma della sciocchezza più assurda mai letta in questo ng.
Complimenti!
Festeggiamo?

[a***@yahoo.com]

Post by b***@gmail.com
E io torno a ripetere che non è un canone.

Prima correzione per i pasticcioni che non sanno distinguere un canone da una fuga:

"Fatto questo, per dar notitia, in qual maniera si habbiano a cantare le parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida, laquale essendo chiamata da i Greci Κανών, alcuni Musici poco intelligenti nominano Canon quello, che douerebbeno dire Fuga, o Consequenza, ouer Reditta"

Seconda correzione per pasticcioni, chiamati "prattici" (prima li chiamava "musici poco intelligenti, ora "prattici" AHAHAHHAHAHAHAHA), che non sanno distinguere un'imitazione da una fuga:

"NON di poco vtile è la Imitatione alli Compositori; imperoche oltra l' ornamento, che apporta alla cantilena, è cosa da ingegnoso, et è molto lodeuole: et è di due sorti, si come è la Fuga, cioè Legata, et Sciolta. E da i Prattici etiandio chiamata Fuga: ma in vero tra la Fuga, et la Imitatione è questa differenza, che la Fuga legata, o Sciolta, che ella si sia, si ritroua tra molte parti della cantilena, lequali, o per mouimenti simili, o per contrarii, contengono quelli istessi interualli, che contiene la lor Guida; come hò mostrato: Ma la Imitatione sciolta, o legata, come si vuole; quantunque si ritroui tra molte parti (come mostraremo) et procedi all' istesso modo, nondimeno non camina per quelli istessi interualli nelle parti consequenti, che si ritrouano nella Guida. La onde; si come la Fuga si può fare all' Vnisono, alla Quarta, alla Quinta, alla Ottaua, ouero ad altri interualli; cosi la Imitatione si può accommodare ad ogni interuallo dall' Vnisono, et dalli nominati in fuori. Per il che, si potrà porre alla Seconda, alla Terza, alla Sesta, alla Settima, et ad altri interualli simili. Diremo adunque che la Imitatione è quella, la quale si troua tra due, o più parti; delle quali il Consequente imitando li mouimenti della Guida, procede solamente per quelli istessi gradi, senza hauere altra consideratione de gli interualli."

Segue esempio concreto per i suddetti pasticcioni che fanno la confusione di cui sopra, su come il CANONE in una imitazione consista in una regola sui GRADI e non sugli INTERVALLI, e che dunque nessuna "imitazione puntuale" sia necessaria per un CANONE:

http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

Post by b***@gmail.com

Post by a***@yahoo.com
il *ROMPICAPO* per cui la vera guida è in realtà quella che pare
conseguente?

Pensavo che le "polifonie e monodie greco-romane" fossero l'apice del tuo
umorismo involontario, ma questa della guida che viene dopo il conseguente
merita la palma della sciocchezza più assurda mai letta in questo ng.
Complimenti!
Festeggiamo?

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In azzurro il vincolo della corrispondenza dei valori.

[b***@gmail.com]

Non è un canone e tantomeno una fuga.

Post by a***@yahoo.com
"Fatto questo, per dar notitia, in qual maniera si habbiano a cantare le
parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida, laquale essendo
chiamata da i Greci Κανών, alcuni Musici poco intelligenti nominano Canon
quello, che douerebbeno dire Fuga, o Consequenza, ouer Reditta"

Vuol dire che di un canone si può scrivere il solo antecedente (= guida,
latino dux) e poi si mette un segno (detto regola, in greco κανών) nel punto
in cui il conseguente deve iniziare a ripetere nota per nota l'antecedente.
E' questo che sta spiegando Zarlino nel passo da te citato, e aggiunge che
una composizione siffatta dovrebbe chiamarsi fuga o conseguenza o reditta
(cioè ripetizione ovvero imitazione), senonché alcuni musici che ignorano il
greco hanno creduto che la parola κανών indicasse non la semplice regola (=
segno; oggi per non far confusione viene chiamata "chiave del canone") ma il
tipo di composizione, e così si spiega il motivo per cui ancora oggi l'imitazione rigorosa e puntuale è detta canone.
Non è tanto difficile da capire, se hai gli strumenti per poterlo capire. Tu
non li hai, perciò hai frainteso tutto dal principio alla fine.

Post by a***@yahoo.com
"NON di poco vtile è la Imitatione alli Compositori; imperoche oltra l'
ornamento, che apporta alla cantilena, è cosa da ingegnoso

Appunto: tu sei negato, caro mio :-)

Post by a***@yahoo.com
ma in vero tra la Fuga, et la Imitatione è questa differenza

(...)

Post by a***@yahoo.com
senza hauere altra consideratione de gli interualli.

Spiega la differenza che passa tra fuga (che è quello che noi chiamiamo
canone, id est imitazione rigorosa e puntuale) e l'imitazione semplice,
cioè né rigorosa né puntuale.

Post by a***@yahoo.com
Segue esempio concreto per i suddetti pasticcioni che fanno la confusione
di cui sopra, su come il CANONE in una imitazione consista in una regola

La regola (in greco κανών) è un segno grafico qualsivoglia, per esempio
questo:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSE83TsGzBUfhJ6mg384tg95gubRlRy0Yl5F-s_MAcnj2gQpA7f
Si mette sopra la parte dell'antecedente, proprio sulla nota simultaneamente
alla quale deve iniziarsi il conseguente.

Post by a***@yahoo.com
e che dunque nessuna "imitazione puntuale" sia necessaria per un CANONE

Per definizione un canone è imitazione rigorosa e puntuale.

Post by a***@yahoo.com
https://pasteboard.co/IyMyEDj.png
In azzurro il vincolo della corrispondenza dei valori.

Caspiterina, un tema di tre note e uno di due! Lo chiameremo
Scarlatti il Conciso.

[a***@yahoo.com]

Post by b***@gmail.com

Post by a***@yahoo.com
"Fatto questo, per dar notitia, in qual maniera si habbiano a cantare le
parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida, laquale essendo
chiamata da i Greci Κανών, alcuni Musici poco intelligenti nominano Canon
quello, che douerebbeno dire Fuga, o Consequenza, ouer Reditta"

Vuol dire che di un canone si può scrivere il solo antecedente (= guida,
latino dux) e poi si mette un segno (detto regola, in greco κανών) nel punto
in cui il conseguente deve iniziare a ripetere nota per nota l'antecedente.
E' questo che sta spiegando Zarlino nel passo da te citato, e aggiunge che
una composizione siffatta dovrebbe chiamarsi fuga o conseguenza o reditta

Bravo. Esatto! Hai scoperto l'acqua calda!

Post by b***@gmail.com
ovvero imitazione),

Eh no! Questo lo stai aggiungendo tu a tuo arbitrio. E qui casca l'asino Bills. Zarlino non ha proprio per nulla detto che l'imitazione segue il Canone del ripetere nota per nota la guida. Tant'è che subito fa un esempio di *imitazione* che contraddice brutalmente quello che stai affermando. Ma vedo che questo esempio tu lo eviti come fosse la peste. E io te lo ribadisco ;-)

http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

E, sempre per questa benedetta *imitazione*, Zarlino spiega quale sia il canone, e come quest'ultimo differisca dal canone delle fughe. Infatti il canone dell'imitazione è una regola sui GRADI e non sugli INTERVALLI. Guarda quante volte tocca ripeterti la stessa cosa... Ma vedo che proprio non vuoi arrivarci a questa elementare considerazione! UUUUUUUUUUffff, ma come siamo testoni eh!

Post by b***@gmail.com

Post by a***@yahoo.com
https://pasteboard.co/IyMyEDj.png
In azzurro il vincolo della corrispondenza dei valori.

Caspiterina, un tema di tre note e uno di due! Lo chiameremo
Scarlatti il Conciso.

Oppure lo chiameremo Scarlatti il mostro, giacché si procura di mettere un VINCOLO su UN OBBLIGO di THEMA, alias "passaggio" (oggi si usa più comunemente la parola "inciso": e meno male che ti ho riportato, precedentemente, per esteso la suddetta definizione da parte del Zarlino, ma sembra che proprio tu non capisca eh!)

"però quando alcuno si uorrà obligare ad una cosa simile, piglierà un Thema, o passaggio, & incomincierà a fare il contrapunto sopra il proposto soggetto"

...e meno male che Zarlino dice dopo, a proposito di questi obblighi: " però il Contrapuntista potrà prendere alcune licenze; [...] ; Et potrà vsar quelle figure, che più gli torneranno commode, variando il concento, vsando hora le Breui, hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure". Perché Scarlatti gli risponde: "ma no, dai! che bisogno ho delle licenze? Anzi, guarda che faccio? Ti ci metto su un vincolo": e guarda infatti quelle durate che ho segnato in celeste nel disegno: altro che "hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure"... sono tutte uguali!

(Tralascio di farti capire per quale motivo quello verde possa definirsi THEMA, alias PASSAGGIO alias INCISO, pur essendo di sole due note, perché hai troppa confusione in testa da dipanare)

[b***@gmail.com]

Post by a***@yahoo.com

Post by b***@gmail.com
ovvero imitazione),

Eh no! Questo lo stai aggiungendo tu a tuo arbitrio.

Ovvero imitazione nell'accezione attuale. Quando dico canone intendo il
significato corrente, per imitazione è lo stesso.

Post by a***@yahoo.com
E qui casca l'asino

Ti sei fatto male?

Post by a***@yahoo.com
Zarlino non ha proprio per nulla detto che l'imitazione segue il Canone
del ripetere nota per nota la guida. Tant'è che subito fa un esempio di
*imitazione* che contraddice brutalmente quello che stai affermando. Ma
vedo che questo esempio tu lo eviti come fosse la peste. E io te lo
ribadisco ;-)
http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

Beh, ma qui l'imitazione rigorosa e puntuale balza all'occhio. Tu non la
vedi?

Post by a***@yahoo.com
E, sempre per questa benedetta *imitazione*, Zarlino spiega quale sia il
canone, e come quest'ultimo differisca dal canone delle fughe. Infatti il
canone dell'imitazione è una regola sui GRADI e non sugli INTERVALLI.

"Regola" è sempre e solo la traduzione di κανών e significa segno. Si parla
di un segno grafico che si appone sulla partitura.

Post by a***@yahoo.com
Guarda quante volte tocca ripeterti la stessa cosa... Ma vedo che proprio
non vuoi arrivarci a questa elementare considerazione! UUUUUUUUUUffff, ma
come siamo testoni eh!

Non è che cambi molto: è un segno e segno resta. Potevi risparmiarti la
fatica di ripetere.

Post by a***@yahoo.com
Oppure lo chiameremo Scarlatti il mostro, giacché si procura di mettere un
VINCOLO su UN OBBLIGO di THEMA, alias "passaggio" (oggi si usa più
comunemente la parola "inciso"

Pensi che oggi ci sia identità di vedute su che cosa debba essere chiamato
inciso? C'è chi invece quella roba lì la chiama colon...
Comunque non cambia niente: il frammento scarlattiano che ci hai indicato
non è un canone, non è una fuga, non va per moto contrario e soprattutto non
mostra un conseguente (che non c'è) prima della guida (che non c'è). Ed è
alquanto banale.

Post by a***@yahoo.com
(Tralascio di farti capire per quale motivo quello verde possa definirsi
THEMA, alias PASSAGGIO alias INCISO, pur essendo di sole due note, perché
hai troppa confusione in testa da dipanare)

Grazie della delicata cortesia.

[a***@yahoo.com]

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Post by a***@yahoo.com

Post by b***@gmail.com
ovvero imitazione),

Eh no! Questo lo stai aggiungendo tu a tuo arbitrio.

Ovvero imitazione nell'accezione attuale. Quando dico canone intendo il
significato corrente, per imitazione è lo stesso.

Post by a***@yahoo.com
E qui casca l'asino

Ti sei fatto male?

Post by a***@yahoo.com
Zarlino non ha proprio per nulla detto che l'imitazione segue il Canone
del ripetere nota per nota la guida. Tant'è che subito fa un esempio di
*imitazione* che contraddice brutalmente quello che stai affermando. Ma
vedo che questo esempio tu lo eviti come fosse la peste. E io te lo
ribadisco ;-)
http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

Beh, ma qui l'imitazione rigorosa e puntuale balza all'occhio. Tu non la
vedi?

No che non la vedo. Perché, per quanto le parti si imitino per moto contrario vi sono parecchie *mutazioni*. L'imitazione è rigorosa, sì, ma non certo per quello che pensi tu. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo niente.

Post by b***@gmail.com

Post by a***@yahoo.com
E, sempre per questa benedetta *imitazione*, Zarlino spiega quale sia il
canone, e come quest'ultimo differisca dal canone delle fughe. Infatti il
canone dell'imitazione è una regola sui GRADI e non sugli INTERVALLI.

"Regola" è sempre e solo la traduzione di κανών e significa segno. Si parla
di un segno grafico che si appone sulla partitura.

No, no. Queste sono banalizzazioni stratosferiche. Musica medievale. Regola vuol dire quale regola stabilisco per la conseguente rispetto alla guida. Nel caso delle fughe posso mettere il segno che dici tu. Nel caso delle imitazioni no, e stabilisco per canone che dovranno essere usati solo due-tre gradi. Meglio due che tre. E la guida sarà *costretta a variare* *mantenendo quei gradi*. Un vero casino. Senza contare gli *obblighi sui themi*
Detto in termini ancor più filologici: muoverò il regolo del monocordo, cioè la canna, cioè il KANON, solo per quei due gradi, facendo da guida. Cazzi tuoi, cara conseguente, su come potrai entrare in consonanza facendo moti contrari sui medesimi gradi ed obblighi. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo nulla di nulla...
Ti consiglio di rileggere il primo post del thread, lì ho spiegato tutto con parole ancor più semplici (sempre che tu capisca anche quelle).

[b***@gmail.com]

Post by a***@yahoo.com
No che non la vedo. Perché, per quanto le parti si imitino per moto
contrario vi sono parecchie *mutazioni*. L'imitazione è rigorosa, sì, ma
non certo per quello che pensi tu. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo
niente.

Ok, allora mostrami, di grazia, queste "mutazioni".

[lzy]

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No che non la vedo. Perché, per quanto le parti si imitino per moto
contrario vi sono parecchie *mutazioni*. L'imitazione è rigorosa, sì, ma
non certo per quello che pensi tu. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo
niente.

Ok, allora mostrami, di grazia, queste "mutazioni".

merda ho finito la birra...

[a***@yahoo.com]

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No che non la vedo. Perché, per quanto le parti si imitino per moto
contrario vi sono parecchie *mutazioni*. L'imitazione è rigorosa, sì, ma
non certo per quello che pensi tu. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo
niente.

Ok, allora mostrami, di grazia, queste "mutazioni".

Ti consiglierei di piantarla con le virgolette usate a sproposito. Sì, *mutazioni* (ergo: variazione di intervallo) e NON "mutazioni".

[[ Parte acuta ]]
re (1: unisono) re (2: seconda su) mi (3: terza su) sol (4: seconda giù) fa (5: seconda giù) mi (6: seconda giù) re (7: quarta su) sol (8: seconda giù) fa# (9: seconda su) sol (10: seconda su) la (11: seconda giù) sol

[[ Parte grave ]]
re (1: unisono) re (2: seconda giù) do (3: terza giù) la (4: seconda su) si (5: seconda su) do (6: seconda su) re (7: quarta giù) sol (8: unisono RED ALERT) sol (9: seconda su, RED ALERT) la (10: terza su RED ALERT) etc.

A misura 8 la guida fa una quinta per moto congiunto che non si ritrova da nessuna parte della conseguente né per moto retto né per contrario. , così come a mis. 20 della conseguente c'è una scala che non sta da nessuna altra parte etc. etc.

Quindi, anche se volessimo usare il tuo gergo stile Dubois, non si tratta di imitazione *rigorosa e puntuale*, ma di un'imitazione *imperfetta*. Proprio in virtù delle *mutazioni*. Ma in ogni caso non è certo la regola ottocentesca che fa di quella roba un'imitazione. E' infatti la regola sui gradi.

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No che non la vedo. Perché, per quanto le parti si imitino per moto
contrario vi sono parecchie *mutazioni*. L'imitazione è rigorosa, sì, ma
non certo per quello che pensi tu. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo
niente.

Ok, allora mostrami, di grazia, queste "mutazioni".

Ti consiglierei di piantarla con le virgolette usate a sproposito. Sì, *mutazioni* (ergo: variazione di intervallo) e NON "mutazioni".
[[ Parte acuta ]]
re (1: unisono) re (2: seconda su) mi (3: terza su) sol (4: seconda giù) fa (5: seconda giù) mi (6: seconda giù) re (7: quarta su) sol (8: seconda giù) fa# (9: seconda su) sol (10: seconda su) la (11: seconda giù) sol
[[ Parte grave ]]
re (1: unisono) re (2: seconda giù) do (3: terza giù) la (4: seconda su) si (5: seconda su) do (6: seconda su) re (7: quarta giù) sol (8: unisono RED ALERT) sol (9: seconda su, RED ALERT) la (10: terza su RED ALERT) etc.

ok, piccolo refuso. Per (7) della parte grave è quinta, non quarta, giù. Possiamo in ogni caso non considerarla tra le mutazioni che ci interessano.

[a***@yahoo.com]

Post by b***@gmail.com

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ma in vero tra la Fuga, et la Imitatione è questa differenza

(...)

Post by a***@yahoo.com
senza hauere altra consideratione de gli interualli.

Spiega la differenza che passa tra fuga (che è quello che noi chiamiamo
canone, id est imitazione rigorosa e puntuale) e l'imitazione semplice,
cioè né rigorosa né puntuale.

ROOOOOOOOOOOOOOOOOTFL!!!
Solo ora mi sono accorto dell'equivoco. Ora capisco che casino hai in testa. E perché tocca ripeterti sempre la stessa cosa.

Eh no, caro Bills. l' "imitazione" che spiega Zarlino non è per nulla quella che tu chiami "imitazione semplice cioè né rigorosa né puntuale". Queste sono banalizzazioni ottocentesche alla Gedalge.
L'imitazione spiegata da zarlino infatti innanzitutto ha un suo canone, che è *molto rigoroso* e *ugualmente vincolante* rispetto a quella della fuga.
Anzi, è ancor più vincolante! Infatti l'imitazione, per come la descrive Zarlino (e per come la applica Scarlatti, vedi proprio quell'esempio che ho proposto), ha come canone il ripetere i *medesimi gradi* variando gli intervalli. Sai questo cosa significa, vero? Non significa certo che hai una libertà in più. Significa invece che tu sei costretto ad usare due o tre gradi al massimo, meglio due che tre, e se inizi a variare troppo gli intervalli ti incasini di brutto proprio perché non puoi usare altri gradi se non quei due che hai definito.
L'esempio di Scarlatti è tutto dire: hai solo ***DUE*** gradi per canone (moto congiunto e terza)

https://pasteboard.co/IyMyEDj.png

Ma non solo! L'imitazione canonica presuppone la presenza di THEMI su cui fare OBBLIGHI. Al contrario della fuga, che non ha di questi obblighi tra guida e conseguente. Cioè, nel momento in cui fai variare la conseguente rispetto alla guida, devi ricorrere al riciclo di themi altrimenti tra le due vi è incoerenza melodica. E giù dunque altre rogne per il contrappuntista. Al punto che Zarlino avverte: "ehi, attenzione che questa roba è molto difficile da fare, per cui ti concedo qualche libertà sulle DURATE" (Ma perche questa maniera di far contrapunto è molto difficile; però il Contrapuntista potrà prendere alcune licenze; [....] ; Et potrà vsar quelle figure, che più gli torneranno commode, variando il concento, vsando hora le Breui, hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure"

E infatti fa un esempio in cui varia le durate proprio sui suddetti obblighi:

http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

Naturalmente Scarlatti maniaco riesce a portare avanti tutto senza ricorrere alle licenze sugli obblighi, anzi mettendo in evidenza i vincoli!
No, sul serio, Bills, lascia perdere questi discorsi... ti stai solo inutilmente incasinando.

[b***@gmail.com]

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https://pasteboard.co/IyMyEDj.png

Continuo a leggere un "Regola ma anche thema" che non ha senso.

[a***@yahoo.com]

Post by b***@gmail.com

Post by a***@yahoo.com
https://pasteboard.co/IyMyEDj.png

Continuo a leggere un "Regola ma anche thema" che non ha senso.

Almeno cogli che sia REGOLA (cioè canone) per l'imitazione? No perché da tutto il discorso che hai fatto fino ad ora ti sfuggiva questa cosa elementare. Per quanto riguarda il fatto che sia anche Thema, è meglio evitare di mettere troppa carne a cuocere. Hai troppi concetti confusi in testa...

[b***@gmail.com]

Post by a***@yahoo.com
Almeno cogli che sia REGOLA (cioè canone) per l'imitazione? No perché da
tutto il discorso che hai fatto fino ad ora ti sfuggiva questa cosa
elementare. Per quanto riguarda il fatto che sia anche Thema, è meglio
evitare di mettere troppa carne a cuocere. Hai troppi concetti confusi in
testa...

No: la regola è un segno grafico che si usa nella scrittura di quella
che Zarlino chiama fuga e tutti noi oggi, tu escluso, canone. Tant'è
vero che poi Zarlino spiega: ci sono dei musicisti ignoranti (ecco!
non si riferisce a te solo perché tu non sei musicista) che hanno
creduto che la parola κανών indicasse la composizione, anziché un
semplice segno, ed è così che la parola "canone" viene usata per
indicare quella che Zarlino chiama fuga.
Che cosa c'è di difficile da capire?

[a***@yahoo.com]

Post by b***@gmail.com

Post by a***@yahoo.com
Almeno cogli che sia REGOLA (cioè canone) per l'imitazione? No perché da
tutto il discorso che hai fatto fino ad ora ti sfuggiva questa cosa
elementare. Per quanto riguarda il fatto che sia anche Thema, è meglio
evitare di mettere troppa carne a cuocere. Hai troppi concetti confusi in
testa...

No: la regola è un segno grafico che si usa nella scrittura di quella
che Zarlino chiama fuga

No. la regola per le imitazioni sono i *gradi* su cui fai guida e conseguente.

"il Consequente imitando li mouimenti della Guida, procede solamente per quelli istessi gradi, senza hauere altra consideratione de gli interualli"

I gradi in quel caso sono moto di seconda e moto di terza, dunque quell'inciso che ho evidenziato è proprio *regola* (l'altra parte della regola è il moto di seconda)

[a***@yahoo.com]

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Pensavo che le "polifonie e monodie greco-romane" fossero l'apice del tuo
umorismo involontario,

Avevo tralasciato questo passaggio, ma credo che valga proprio la pena sottolinearlo, poiché il nostro amico si sorprende, anzi si scandalizza così tanto di queste *POLIFONIE GRECHE* di cui stiamo dando un assaggio in questo thread.

Ebbene, se è roba così fantascientifica, come mai il nostro buon Zarlino scrive:

"[...] in qual maniera si habbiano a cantare le parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida la quale essendo chiamata da i Greci Κανών [...]"

Non è questa la *definizione* di contrappunto? (polifonia). O forse dobbiamo pensare che Zarlino si sia inventato tutto?

[b***@gmail.com]

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"[...] in qual maniera si habbiano a cantare le parti, si pone vna Regola
sopra la parte della Guida la quale essendo chiamata da i Greci Κανών [...]"
Non è questa la *definizione* di contrappunto? (polifonia). O forse dobbiamo
pensare che Zarlino si sia inventato tutto?

Non si è inventato niente, ma parla di un segno (regola ovvero κανών in
greco) che viene posto sulla parte dell'antecedente nel punto in cui il
conseguente deve cominciare a ripetere puntualmente e rigorosamente la
melodia dell'antecedente per far sì che si abbia una fuga (nome che Zarlino
dà a quello che noi musicisti e musicofili del XXI secolo chiamiamo
canone).

[a***@yahoo.com]

Post by b***@gmail.com
per far sì che si abbia una fuga (nome che Zarlino
dà a quello che noi musicisti e musicofili del XXI secolo chiamiamo
canone).

E che, a quanto pare, non sapete che la composizione di un *canone* è qualcosa di lievemeeeeeeeeeeeente più complesso di quello che hai appena scritto. Che non è altro che polifonia medievale attardata. Vedi quello che ti ho scritto poco più su a proposito dei canoni per le imitazioni, con themi e obblighi...

[b***@gmail.com]

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a quanto pare, non sapete che la composizione di un *canone* è qualcosa di
lievemeeeeeeeeeeeente più complesso di quello che hai appena scritto.

Dipende. Se è Kunz è una cosa, se è Mozart è tutt'un'altra.

Post by a***@yahoo.com
Che non è altro che polifonia medievale attardata. Vedi quello che ti ho
scritto poco più su a proposito dei canoni per le imitazioni, con themi e
obblighi...

Sì, quella è polifonia medievale attardata, appunto.

[lzy]

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Mi pare di aver spiegato più che dettagliatamente

(Vado a capo di frequente per fare un favore a lzy.)

brqavo è tutto molto più leggibile, da pc, da mail, da smart e pincopalli vari

[Archaeopteryx]

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https://ibb.co/2MsH7FF

E' uno scherzo, vero? E' bruttissimo :D