Musica descrittiva

[federicoP]

Ieri ho ascoltato per la prima volta, quasi quindici anni dopo che me
lo avevano regalato, un CD con il Carnevale degli Animali di Saint
Saens.

Avevo sempre guardato con sospetto questo pezzo, e devo dire che sono
rimasto veramente infastidito da questi tentativi di stupire
l'ascoltatore con quelli che a me sono sembrati dei banali trucchetti
da compositore.
Si direbbe che io non riesca ad apprezzare la musica descrittiva.

Pero' mi piace, e sono quarant'anni che lo ascolto, i Quadri di un
Esposizione di Mussorgsky, pezzo forse altrettanto descrittivo.

Per cui mi domando se Mussorgsky mi piace perche' sono abituato
all'ascolto e, quando lo sento mi dimentico dell'aspetto descrittivo,
oppure veramente la musica di Mussorgsky puo' essere considerata
superiore (per quanto sia difficile fare queste classifiche) e di
maggiore spessore a quella di Sain Saens ?

Forse Saint Saens ha ecceduto nel desiderio di far restare
l'ascoltatore a bocca aperta e Mussorgsky e' stato piu' misurato ?

Che opinioni avete della musica descrittiva ?

[giorgio p.]

Non mi pare che Saint-Saens voglia stupire l'ascoltatore con dei trucchetti.
Ha solo cercato di dare un ritratto musicale degli animali.
E mi pare che ci sia riuscito piuttosto bene. Il Cigno tra l'altro è
diventato un pezzo celebre.

Il confronto con Mussorgsky certo sembra sfavorevole, ma in che senso questi
è più misurato?
Nella musica descrittiva bisogna accentuare i contrasti, altro che misurare.

Ciao
G

[federicoP]

Post by giorgio p.
Non mi pare che Saint-Saens voglia stupire l'ascoltatore con dei trucchetti.
Ha solo cercato di dare un ritratto musicale degli animali.
E mi pare che ci sia riuscito piuttosto bene. Il Cigno tra l'altro è
diventato un pezzo celebre.
Il confronto con Mussorgsky certo sembra sfavorevole, ma in che senso questi
è più misurato?
Nella musica descrittiva bisogna accentuare i contrasti, altro che misurare.
Ciao
G

Grazie per la risposta.

Premetto che non ho nessuna preparazione musicale, ma ho solo sulle
spalle molti anni (purtroppo !) di ascolto empirico.

La mia prima sensazione, ascoltando Saint Saens, e' stata quella che
nel suo pezzo uno degli obbiettivi principali potesse essere la
riproduzione o l'imitazione di qualche aspetto della realta', unita al
desiderio di colpire l'immaginazione dell'ascoltatore trascinandolo in
questo gioco di riconoscimento, e trascurando forse l'aspetto piu'
propriamente "musicale".

Mi domando pero' come mai ascolto con piacere Mussorgsky mentre ho
avuto un senso di rifiuto verso Saint Saens.

Una spiegazione puo' essere che al primo sono abituato e riesco a
cogliere meglio gli aspetti "musicali" , mentre nel secondo, che per me
era sconosciuto, l'attenzione rivolta al riconoscere l'imitazione e la
rappresentazione degli animali, in un primo ascolto, mi ha impedito di
apprezzare altri aspetti.

Un'altra spiegazione puo' essere che, dando per buono che io abbia
difficolta' ad apprezzare la musica descrittiva (forse anche per una
forma di snobismo), Mussorgsky sia piu' misurato nel senso che ha
spinto meno l'aspetto imitativo dei suoni, se non altro in virtu' del
fatto che ha composto un pezzo per uno strumento solo, e che imitare la
rappresentazione di un quadro, piu' o meno complesso, e' forse meno
immediato e facile che imitare un animale che ha il suo modo di
muoversi, i suoi suoni, ecc.


ciao

[giorgio p.]

Dunque, se ho ben capito, Mussorgski sarebbe più godibile all'ascolto in
quanto "musica pura", cioè senza sapere i titoli dei pezzi, mentre
Saint-Saens no.
Credo sia vero, ma in S-S c'è l'aspetto dell'ironia, che ha ben rilevato
Luciano.
In effetti, quando senti "Personaggi dalle lunghe orecchie", non credo ci
sia niente di "piacevole" all'ascolto: bisogna cogliere l'ironia del pezzo e
del rifermento extramusicale. Ma ci sono anche pezzi "piacevoli": vedi Cigno
e Acquario.

G

Post by federicoP

Post by giorgio p.
Non mi pare che Saint-Saens voglia stupire l'ascoltatore con dei
trucchetti. Ha solo cercato di dare un ritratto musicale degli animali.
E mi pare che ci sia riuscito piuttosto bene. Il Cigno tra l'altro è
diventato un pezzo celebre.
Il confronto con Mussorgsky certo sembra sfavorevole, ma in che senso
questi è più misurato?
Nella musica descrittiva bisogna accentuare i contrasti, altro che misurare.
Ciao
G

Grazie per la risposta.
Premetto che non ho nessuna preparazione musicale, ma ho solo sulle spalle
molti anni (purtroppo !) di ascolto empirico.
La mia prima sensazione, ascoltando Saint Saens, e' stata quella che nel
suo pezzo uno degli obbiettivi principali potesse essere la riproduzione o
l'imitazione di qualche aspetto della realta', unita al desiderio di
colpire l'immaginazione dell'ascoltatore trascinandolo in questo gioco di
riconoscimento, e trascurando forse l'aspetto piu' propriamente
"musicale".
Mi domando pero' come mai ascolto con piacere Mussorgsky mentre ho avuto
un senso di rifiuto verso Saint Saens.
Una spiegazione puo' essere che al primo sono abituato e riesco a cogliere
meglio gli aspetti "musicali" , mentre nel secondo, che per me era
sconosciuto, l'attenzione rivolta al riconoscere l'imitazione e la
rappresentazione degli animali, in un primo ascolto, mi ha impedito di
apprezzare altri aspetti.
Un'altra spiegazione puo' essere che, dando per buono che io abbia
difficolta' ad apprezzare la musica descrittiva (forse anche per una forma
di snobismo), Mussorgsky sia piu' misurato nel senso che ha spinto meno
l'aspetto imitativo dei suoni, se non altro in virtu' del fatto che ha
composto un pezzo per uno strumento solo, e che imitare la
rappresentazione di un quadro, piu' o meno complesso, e' forse meno
immediato e facile che imitare un animale che ha il suo modo di muoversi,
i suoi suoni, ecc.
ciao
--
federicoP
----------------
per scrivermi elimina la china

[Luciano]

Il discorso credo che sia un po' più complesso. Intanto c'è da dire che se i
quadri ce l'hai nella versione per orchestra, devi sapere che quella è la
versione orchestrata da Ravel, che da genio qual era ci ha messo molto del
suo nell'orchestrazione. Prova a cercare l'originale per pianoforte, ti
accorgerai che è diverso l'effetto che fa. In quanto al Carnevale,
personalmente lo trovo fantastico. Non lo devi ascoltare solo come un gioco
di imitazione di suoni, perché è molto di più. Il pezzo è molto ironico,
direi quasi sarcastico nei confronti proprio dei musicisti e del loro mondo.
Se ascolti il pezzo "pianisti" dove i due solisti dovrebbero fare quelle
scale in modo molto meccanico, anche incerto (l'ho visto in un video dove le
due pianiste in quel brano si facevano "aiutare" da una bambina), e poi
in"personaggi dalle lunghe orecchie" dove imita gli asini ma devi sapere che
in quel modo all'epoca venivano chiamati i critici musicali, le citazioni
verso la fine di Rossini e Mozart nel pezzo "Fossili" ti dice di quanta
ironia ci sia nel brano oltre alla descrittività pura e semplice. Forse
anche troppa ironia tanto che lo stesso Saint-Saens non voleva pubblicarlo
in quanto temeva le reazioni. E comunque, al di là di tutto, il "Cigno", ma
secondo me soprattutto "L'acquario" sono dei pezzi straordinari. Poi ho da
fare un'ultima considerazione. Essendo quelli citati due compositori dello
stesso periodo a mio avviso possono essere paragonati e senza dubbio vince
Saint-Saens: grande musicista, dotato di grande sensibilità e soprattutto
molto preparato. Ricorda che Mussorgsky non sapeva orchestrare.........

Ieri ho ascoltato per la prima volta, quasi quindici anni dopo che me lo
avevano regalato, un CD con il Carnevale degli Animali di Saint Saens.
Avevo sempre guardato con sospetto questo pezzo, e devo dire che sono
rimasto veramente infastidito da questi tentativi di stupire l'ascoltatore
con quelli che a me sono sembrati dei banali trucchetti da compositore.
Si direbbe che io non riesca ad apprezzare la musica descrittiva.
Pero' mi piace, e sono quarant'anni che lo ascolto, i Quadri di un
Esposizione di Mussorgsky, pezzo forse altrettanto descrittivo.
Per cui mi domando se Mussorgsky mi piace perche' sono abituato
all'ascolto e, quando lo sento mi dimentico dell'aspetto descrittivo,
oppure veramente la musica di Mussorgsky puo' essere considerata superiore
(per quanto sia difficile fare queste classifiche) e di maggiore spessore
a quella di Sain Saens ?
Forse Saint Saens ha ecceduto nel desiderio di far restare l'ascoltatore a
bocca aperta e Mussorgsky e' stato piu' misurato ?
Che opinioni avete della musica descrittiva ?
--
federicoP
----------------
per scrivermi elimina la china

[giorgio p.]

Concordo sul discorso dell'ironia. Pungente eppure raffinato, il buon
Camille.

E comunque, al di là di tutto, il "Cigno", ma secondo me soprattutto
"L'acquario" sono dei pezzi straordinari.

Anche la Tartaruga, con la melodia al "rallenty" del celebre Can Can di
Offenbach, non è male.

fare un'ultima considerazione. Essendo quelli citati due compositori dello
stesso periodo a mio avviso possono essere paragonati e senza dubbio vince
Saint-Saens: grande musicista, dotato di grande sensibilità e soprattutto
molto preparato. Ricorda che Mussorgsky non sapeva orchestrare.........

Mah, sono due raccolte straordinarie, piene di brio e di inventiva.
E giudichiamo il pezzo "pianistico" di Mussorgsky: il fatto che questi non
sapesse orchestrare non credo debba influire sul giudizio del pezzo in sé,
che è concepito per pianoforte.

G

[Moosbrugger]

Post by giorgio p.
Concordo sul discorso dell'ironia. Pungente eppure raffinato, il buon
Camille.

E comunque, al di là di tutto, il "Cigno", ma secondo me soprattutto
"L'acquario" sono dei pezzi straordinari.

Anche la Tartaruga, con la melodia al "rallenty" del celebre Can Can di
Offenbach, non è male.

Ovvio che tutto scompare di fronte al vero colpo di genio,
l'Elefante.

M.

[davidino]

Post by Moosbrugger
Ovvio che tutto scompare di fronte al vero colpo di genio,
l'Elefante.

Di cui tu (noi?) sei l'unico degno grandissimo strepitoso esecutore,
interprete e genio.

:-p

d

[Moosbrugger]

Post by davidino

Post by Moosbrugger
Ovvio che tutto scompare di fronte al vero colpo di genio,
l'Elefante.

Di cui tu (noi?) sei l'unico degno grandissimo strepitoso esecutore,
interprete e genio.
:-p

Vedo che ancora i brividi di quella immortale esecuzione
all'Andreas Hofer Hotel di Kufstein squassano la tua anima come
il vento gli alberi sulle colline (copyright Saffo)

M.

[davidino]

Post by Moosbrugger
Vedo che ancora i brividi di quella immortale esecuzione
all'Andreas Hofer Hotel di Kufstein squassano la tua anima come
il vento gli alberi sulle colline (copyright Saffo)

Il regalo di compleanno più bello che mai ho ricevuto... sniff...
amore...
vado a comprare il bianco.

d

[. k l A u s .]

Post by davidino
Di cui tu (noi?) sei l'unico degno grandissimo strepitoso esecutore,
interprete e genio.

un mio amico lo suona al Tuba ed é lui sí veramente strepitoso :-)

Allegri !

-----------------------------
Claudio Chiani

[Phaeton]

Ho letto solo ora questo post, e penso non sia facile né opportuno
fare confronti e classifiche tra le due raccolte: ringraziamo piuttosto
Camille e Modest per averci regalato questi due microcosmi così
perfetti! E' chiaro che la matrice emotiva o sentimentale è
profondamente diversa: ironia scanzonata (ma quanto meravigliosamente e
raffinatamente misurata!) affiancata all'omaggio per un amico deceduto
(il pittore Hartmann). Abbandoniamoci piuttosto all'ascolto senza
sovrastrutture di qualsiasi genere, è la cosa migliore.
Prendo solo in considerazione i rispettivi finali: come non immaginare
la grandezza della genialità umana (artistico-musicale) quando si
"vede" la magnificenza della Porta di Kiev? E come non riconciliarsi
col mondo e non riacquistare quella giusta dose di buon umore che ci
aiuta ad andare avanti, quando ascoltiamo la geniale carrellata (quasi
una corsa) nella quale Camille con un geniale tema-collante conclude la
sua raccolta?
Suvvia, non discutiamone a lungo....abbandoniamoci a questi
piccoli-grandi piaceri musicali.
Ciao a tutti
Phaeton

[. k l A u s .]

Post by Moosbrugger
Ovvio che tutto scompare di fronte al vero colpo di genio,
l'Elefante.

questo giudizio mi sembra quantomeno di ... parte :-)

Allegri !

-----------------------------
Claudio Chiani

[c***@gmail.com]

nessuna, è un problema del compositore

[Danny Rose]

Post by federicoP
Pero' mi piace, e sono quarant'anni che lo ascolto, i Quadri di un
Esposizione di Mussorgsky, pezzo forse altrettanto descrittivo.

Fra le composizioni che citi c'è un abisso, a parer mio. Senza nulla
togliere all'abilità compositiva di Saint Saens, l'opera di Mussorgskij è un
capolavoro ineguagliato del pianismo ottocentesco. La sua caratteristica
principale non è certo la descrittività, la resa di un'immagine data e
indipendente dalla musica.

Post by federicoP
Che opinioni avete della musica descrittiva ?

Categoria mal posta, sempre a parer mio. E poi, che sarà mai la musica
descrittiva? Titoli apparentemente iconici sono messi da compositori
diversissimi. Spesso suggeriscono immagini i titoli della musica del Sei e
Settecento. Ma che significa, che può significare "Le barricate misteriose"?
E cambiando secolo, è così chiaro che cosa siano gli "Uccelli tristi"?


dR

[. k l A u s .]

Post by federicoP
Avevo sempre guardato con sospetto questo pezzo, e devo dire che sono
rimasto veramente infastidito da questi tentativi di stupire
l'ascoltatore con quelli che a me sono sembrati dei banali trucchetti
da compositore.
Si direbbe che io non riesca ad apprezzare la musica descrittiva.

ma non é musica descrittiva
é musica satirica
e come tale é un raro esempio
non farti fregare dal titolo, gli animali sono in realtá musicisti e
compositori, presi astutamente per i fondelli dal bravo Camille !!!

Allegri !

-----------------------------
Claudio Chiani

[federicoP]

Ieri ho ascoltato per la prima volta, quasi quindici anni dopo che me lo
avevano regalato, un CD con il Carnevale degli Animali di Saint Saens.
Avevo sempre guardato con sospetto questo pezzo, e devo dire che sono rimasto
veramente infastidito .............

Ringrazio tutti quelli che mi hanno dato le loro opinioni e vorrei
riassumere le mie conclusioni personali :

Le mie resistenze iniziali al Carnevale degli animali derivavano in
sostanza da una forma di snobismo.
Pensavo, erroneamente, che l'autore avesse soprattutto cercato di
lasciare a bocca aperta gli ascoltatori proponendogli un gioco di
riconoscimento dei vari animali, trascurando invece aspetti piu'
propriamente "musicali".

Il carnevale ha un aspetto intelligentemente ironico che non avevo
apprezzato.

Con qualche ascolto ripetuto ho vinto le mie difficolta' e adesso
ascolto volentieri anche questo pezzo di Saint Saens, pur senza
arrivare a fremiti sconvolgenti di piacere estetico.


Bene, frequentando questo NG ne ho imparata un'altra :-))


Grazie e ciao a tutti

[florestano]

Post by federicoP
Ringrazio tutti quelli che mi hanno dato le loro opinioni e vorrei
Le mie resistenze iniziali al Carnevale degli animali derivavano in
sostanza da una forma di snobismo.
Pensavo, erroneamente, che l'autore avesse soprattutto cercato di lasciare
a bocca aperta gli ascoltatori proponendogli un gioco di riconoscimento
dei vari animali, trascurando invece aspetti piu' propriamente "musicali".
Il carnevale ha un aspetto intelligentemente ironico che non avevo
apprezzato.

non ho letto tutto il thread e non so se qualcuno ti ha già scritto che il
pezzo non è nato per essere pubblicato, ma come divertissement tra amici da
eseguire in una riunione di Carnevale; puoi immaginare come i colleghi
parigini di Saint-Saens abbiano sghignazzato nel leggere i titoli, ma ancor
più nel riconoscere i temi e le loro trasformazioni. Non a caso l'opera è
stata pubblicata solo dopo la morte di Saint-Saens per sua precisa volontà
testamentaria (ad un certo punto, preoccupato dal successo dell'opera, il
compositore ne aveva persino proibito l'esecuzione, sino ad allora concessa
solo in speciali occasioni). Penso che ciò spieghi tante cose; il Carnaval
des Animaux è pagina finissima dove il divertimento e l'ironia raggiungono
vette sopraffine. E' una paginata nata per esser leggera, quindi non v'è
ragione di cercarci altro, anche se le finezze musicali in questa "grande
fantasia zoologica" abbondano.

Se per caso ho ripetuto quanto scritto da altri me ne scuso; oggi sono
troppo pigro per andare a controllare!

florestano

P.S.: si fa sempre bene a curiosare qui :-)

[Paolo Tramannoni]

... Carnevale degli Animali di Saint Saens.
Pero' mi piace, e sono quarant'anni che lo ascolto, i Quadri di un
Esposizione di Mussorgsky, pezzo forse altrettanto descrittivo.

Non è "descrittivo" allo stesso modo. I Quadri, per dirne una, non
descrivono paesaggi ma -- quadri. Cioè descrivono una descrizione.

In realtà, Mussorgsky lascia permerare la sua musica dallo spirito del
quadro di riferimento. Ne coglie il valore espressivo, piuttosto che
tentare la trasposizione sinestetica delle figure in musica.

Prendi, ad esempio, il brano a maggior rischio di "onomatopeicità": il
balletto dei pulcini nel guscio. La levità della scena originale passa
certamente nella musica, ma non c'è il tentativo di rifare il verso
degli uccelli sullo strumento.

È all'opera la vecchia distinzione tra musica pura e musica descrittiva:
le risorse compositive sono messe al servizio di due poetiche
completamente differenti. Il Romanticismo parte sempre e comunque da
suggestioni esterne, ma le traspone in modi diversi. Schumann,
appassionato lettore di Jean Paul, ha scritto mille scenette dal titolo
oleografico, eppure resta l'alfiere della musica pura.

E poi -- bravissimo, Saint-Saens. Ma quell'altro è Mussorgsky.

Che opinioni avete della musica descrittiva ?

Non saprei descrivere le mie sensazioni...

Ciao,
Paolo