Prosseda: Chopin - Notturno in Mib maggiore op.9 n.2

[L'Esattore]

IMHO the best.

[egmont]

Post by L'Esattore
http://youtu.be/zL2vI-GIrGw
IMHO the best.
--
L'Esattore
http://tinyurl.com/2brkxr
http://tinyurl.com/2z3wsx

a mio parere invece si tratta dell'ennesima modesta conferma di un
modestissimo pianista che a testa alta, ma a collo basso, si ostina a
passare per le forche caudine di un repertorio su cui cade impietoso il
paragone con la grande tradizione.
Non capisco cosa ci sia di interessante in questa roba.
Tutti i periodi sono mal staccati, cosa particolarmente fastidiosa in
contesti di variazioni; in particolare, il primo alla dominante forma un
pedestre tuttuno con la cadenza che lo anticipa (l'effetto è
sgradevolissimo, ascoltare con attenzione! ).
Le riprese mancano di senso affermativo: la seconda poi suona priva di
legame con la prima e mal prepara di conseguenza il pedale seguente.
Pedale che non è neanche stato riconosciuto, questo lo si avverte
immediatamente: chi gioca col rubato in questo modo all'inizio di un pedale
o è Horowirz o è semplicemente uno che non ha riconosciuto il pedale.
Lo stesso rubato poi sembra misurato all'inizio, ma ben presto diventa
ripetitivo
Insomma.... ma come si fa a dire che questa roba "è il meglio" ??



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[le fouetteur de tarés]

Post by L'Esattore
http://youtu.be/zL2vI-GIrGw
IMHO the best.

terribile.....
urènd, come si dice qui

PS ma dopo circa 50 anni di attività di Pollini c'è ancora gente in giro che
crede che Chopin sia uno sfigatello lezioso per signorine tisiche di buona
famiglia?????

[le fouetteur de tarés]

Post by le fouetteur de tarés

Post by L'Esattore
http://youtu.be/zL2vI-GIrGw
IMHO the best.

terribile.....
urènd, come si dice qui

mi sono poi sempre chiesta per quale diavolo di motivo quasi nessun pianista
rispetta le indicazioni di Chopin in questo notturno
Persino Rubinstein....ritardandi alla stracazzo, pianissimo confusi con
rallentadissimi (a me a scuila dicevano sempre che piano non significa
rallentare. Mi sembra che sia l'abc della musica. Apparentemente no)

[Shapiro used clothes]

Post by le fouetteur de tarés
Persino Rubinstein....

Che comunque è un bel po' meglio, direi.
Oh, sarò io che non ci arrivo.

ShdR

[le fouetteur de tarés]

Post by Shapiro used clothes

Post by le fouetteur de tarés
Persino Rubinstein....

Che comunque è un bel po' meglio, direi.

infatti, è ciò che intendevo
Dicevo persino perché molti lo snobbano

Post by Shapiro used clothes
Oh, sarò io che non ci arrivo.

de che ?

[Shapiro used clothes]

Post by le fouetteur de tarés
de che ?

Perché Rubinstein mi piace molto. Lo so, è contraddittorio amare Rubinstein
e Francois (o Sofronitskij) ma a me riesce :-)).

ShdR

[le fouetteur de tarés]

Post by Shapiro used clothes

Post by le fouetteur de tarés
de che ?

Perché Rubinstein mi piace molto. Lo so, è contraddittorio amare
Rubinstein e Francois (o Sofronitskij) ma a me riesce :-)).

è un signor pianista!!!!

[Shapiro used clothes]

Post by le fouetteur de tarés
è un signor pianista!!!!

Felice che tu la pensi così. Io l'ho sempre apprezzato molto. Mi piace
"persino" (:-))) il suo Mozart, anzi mi dispiace che non abbia inciso tutto
quello che ha avuto in repertorio...cosa che peraltro è successa anche con
altri autori. Soprattutto del Novecento.

dR

[Sightreading]

Post by Shapiro used clothes

"le fouetteur de tarés"
(Rubinstein) è un signor pianista!!!!

Felice che tu la pensi così. Io l'ho sempre apprezzato molto.

Benissimo!

Domani riabilitiamo Bach?

[davidino]

Post by Sightreading

Post by Shapiro used clothes

"le fouetteur de tarés"
(Rubinstein) è un signor pianista!!!!

Felice che tu la pensi così. Io l'ho sempre apprezzato molto.

Benissimo!
Domani riabilitiamo Bach?

LOL bellissima!!!

Anche a me hanno dato l'impressione di parlarne in modo... diciamo
buffo...

d

[Shapiro used clothes]

Post by davidino
Anche a me hanno dato l'impressione di parlarne in modo... diciamo
buffo...

Per quanto mi riguarda mi sono sentito un poco manierato, in effetti
(nonostante sia un appassionato ultradilettante, covo ugualmente un bel po'
di sana presunzione nei miei giudizi, spesso assai istintivi; Gould l'ho
amato a priori, e in realtà mi frega poco dei discorsi razionali che faccio
io stesso, Schiff l'ho detestato parimenti a priori, se non a priori ai
primi contatti). C'è da aggiungere una cosa, però. Forse a voi non è mai
capitato di incontrarla, ma c'è gente che letteralmente detesta Arthur
Rubinstein. E non è poca. Non solo fra gli appassionati, anche fra i
professionisti di varia levatura. Mi sono ritrovato più di una volta a
pensare che 1) forse non capivo niente io (questa è la faccia che vendo in
versione ufficiale, sono convintissimo di capire almeno qualcosa, nonostante
le carenti nozioni tecniche e la pratica rudimentale dello strumento) 2) in
realtà loro ascoltavano i propri pregiudizi, non quello che fa lui nei sui
dischi migliori (che non sono pochi). Versione confermata dal modo in cui
valutano le interpretazioni di Gould, che sarà matto ma non lo è del tutto e
non sempre, a volte persino di Richter, e per il modo acritico in cui, al
contrario e di converso, adorano qualsiasi cosa targata ABM (la sparo
grossa, lo so; ma, tanto per fare un esempio, quel Concerto di Schumann dei
tardi anni '40 a cui ho già accennato giorni fa vi piace davvero? Lo si può
catalogare fra i reperti storici senza cadere obbligatoriamente in
deliquio?). Mi ricordano un po' i fanatici di Kubrick, altra categoria che
riesco puntualmente a far incazzare alla velocità della luce.
Se volete mi spiego meglio.

Tornando a Prosseda; leggendo il parere di Egmond, già mi era venuto in
mente Rubinstein, con il quale, a mio modesto parere, l'articolazione della
forma è di una trasparenza cristallina. Nell'esecuzione, invece, mi ha
colpito (forse da dilettante, come ho già detto) un particolare fra i tanti:
l'indugio sul trillo delle battute 7, 15, 23. Ora, questo Notturno ho
provato a studiarlo. Ho lasciato perdere per un paio di motivi, in fondo
superabili con un poco meno di pigrizia e un po' più di tempo (i salti della
sinistra, per dire; non li controllo come dovrei, perché non mi piace
suonato troppo lento, e mi scoraggio subito). Ma mai e poi mai mi è venuto
in mente di rallentare sul quel trillo in p. Oltrettutto la posizione non mi
pare così ostica, non è difficile ottenere un trillo passabile se non buono.
Perché mai sottolinearlo rallentando tanto il tempo? Per far vedere che si
fa un bel trillo sgranato in p? Mah. Allora è meglio, su un piano simile a
questo (non identico) la prodezza di Sofronitzky sulla cadenzina finale, che
da sola rende indimenticabile la sua interpretazione, per me almeno...mah,
sarò io che non ci arrivo.

Scusate la noia che inevitabilmente avrò arrecato; può servire a rilassarsi,
in ogni caso, anche la noia

ShdR

[L'Esattore]

Post by Shapiro used clothes
la prodezza di Sofronitzky sulla cadenzina finale

sono in ristrettezze economiche, è possibile trovare da qualche parte il
suo notturno in mib maggiore?

[Sightreading]

Post by Shapiro used clothes
Per quanto mi riguarda mi sono sentito un poco manierato,

Appena un po', in effetti, il tono della conversazione era vagamente "la
carne è triste, hélas, e ho sentito tutti i dischi"... :->

Post by Shapiro used clothes
(nonostante sia un appassionato ultradilettante, covo ugualmente un bel
po' di sana presunzione nei miei giudizi,

Fai benissimo; io ai tuoi giudizi dò molto peso e non m'importa punto
che tu sia un 'dilettante'.

Post by Shapiro used clothes
C'è da aggiungere una cosa, però. Forse a voi
non è mai capitato di incontrarla, ma c'è gente che letteralmente
detesta Arthur Rubinstein. E non è poca.

Non ne ho mai incontrati e meno male, perché avrei perso la pazienza. Io
non ne so come te o Davidino o La Fouetteuse o quasi chiunque altro
qui sopra, ma dico solo questo: se Rubinstein non è un grande pianista,
io davvero non so chi lo sia.

Post by Shapiro used clothes
(i salti della sinistra, per dire; non li controllo come dovrei,
perché non mi piace suonato troppo lento, e mi scoraggio subito).

certo se ti scoraggi o non hai pazienza non so che cosa dirti, ma per
superare - da dilettanti come noi siamo - difficoltà del genere, io
trovo giovevole un'analisi armonica del passo (che nel caso in questione
non presenta difficoltà, giusto qualche ritardo, appoggiatura etc);
sapendo bene quello che succede in termini di tonica, dominante, rivolti
etc, mi pare che le mani vadano per ciò stesso più sicure.


Ciao

[le fouetteur de tarés]

Post by Shapiro used clothes

Post by davidino
Anche a me hanno dato l'impressione di parlarne in modo... diciamo
buffo...

Per quanto mi riguarda mi sono sentito un poco manierato, in effetti
(nonostante sia un appassionato ultradilettante, covo ugualmente un bel
po' di sana presunzione nei miei giudizi, spesso assai istintivi; Gould
l'ho amato a priori, e in realtà mi frega poco dei discorsi razionali che
faccio io stesso, Schiff l'ho detestato parimenti a priori, se non a
priori ai primi contatti). C'è da aggiungere una cosa, però. Forse a voi
non è mai capitato di incontrarla, ma c'è gente che letteralmente detesta
Arthur Rubinstein. E non è poca.

ecco, proprio per questo scrissi "persino"
Non so per quale motivo è molto snobbato e molto criticato.
Ribadisco che a me è sempre piaciuto, ma per qualche strano motivo anche la
critica lo ha spesso maltrattato

[L'Esattore]

Post by le fouetteur de tarés
terribile.....
urènd, come si dice qui

ossignur :(

Post by le fouetteur de tarés
PS ma dopo circa 50 anni di attività di Pollini c'è ancora gente in giro che
crede che Chopin sia uno sfigatello lezioso per signorine tisiche di buona
famiglia?????

eh appunto, io sono polliniano sfegatato e condivido praticamente in toto
la sua lettura di Chopin.
Ma questa interpretazione di Prosseda, di cui ho un gran ricordo dal vivo,
mi fa sognare molto, ben sapendo che probabilmente non risponde alle
intenzioni dell'autore.

[le fouetteur de tarés]

Post by L'Esattore

Post by le fouetteur de tarés
terribile.....
urènd, come si dice qui

ossignur :(

Post by le fouetteur de tarés
PS ma dopo circa 50 anni di attività di Pollini c'è ancora gente in giro che
crede che Chopin sia uno sfigatello lezioso per signorine tisiche di buona
famiglia?????

eh appunto, io sono polliniano sfegatato e condivido praticamente in toto
la sua lettura di Chopin.

allora significa solo una cosa: che non leggi quello che Chopin scrive.
Gran parte di ciò che fa questo pianista non sta scritto.
Non so, mi sembra che Chopin non abbia necessità di essere *migliorato*

Post by L'Esattore
Ma questa interpretazione di Prosseda, di cui ho un gran ricordo dal vivo,
mi fa sognare molto, ben sapendo che probabilmente non risponde alle
intenzioni dell'autore.

ah ecco

[Straight-six]

Post by L'Esattore
eh appunto, io sono polliniano sfegatato e condivido praticamente in toto
la sua lettura di Chopin.

Anche a me piace molto Pollini anche se non condivido il suo Chopin.
Spererei si concentrasse verso altri lidi, che approfondisse, che so,
il tardo Liszt, oppure guardasse ad altre realtà come Alkan, Godowsky,
Busoni, Scriabin.

A quando un'interpretazione memorabile dei Quadri?
O del Quadrerno Musicale di Dallapiccola?

Perché insistere su un musicista che, al di là della gratitudine
per averlo "lanciato", non è IMHO nelle sue corde?

Post by L'Esattore
Ma questa interpretazione di Prosseda, di cui ho un gran ricordo dal vivo,
mi fa sognare molto, ben sapendo che probabilmente non risponde alle
intenzioni dell'autore.

Già, ma quali sarebbero le intenzioni dell'autore
al di fuori di quanto è scritto sullo spartito?

E questo fantomatico "rubato" chopiniano
per che percentuale è scritto e per che percentuale
è tradizione interpretativa?


Fabrizio

[L'Esattore]

Post by Straight-six
Anche a me piace molto Pollini anche se non condivido il suo Chopin.
Spererei si concentrasse verso altri lidi, che approfondisse, che so,
il tardo Liszt, oppure guardasse ad altre realtà come Alkan, Godowsky,
Busoni, Scriabin.

penso che Pollini non abbia molto interesse negli autori da te citati,
purtroppo, aggiungerei, visto che sarebbe quasi sicuramente in grado di
fornirci interpretazioni di riferimento, come quasi sempre ha fatto.
(io pagherei per avere un suo Concerto n.2 di Rachmaninov, ad esempio)

Post by Straight-six
A quando un'interpretazione memorabile dei Quadri?
O del Quadrerno Musicale di Dallapiccola?

quando vuoi :)

Post by Straight-six
Già, ma quali sarebbero le intenzioni dell'autore
al di fuori di quanto è scritto sullo spartito?
E questo fantomatico "rubato" chopiniano
per che percentuale è scritto e per che percentuale
è tradizione interpretativa?

non sarò certo io, umile ascoltatore, a fornirti una risposta esauriente :(

[alecs]

Post by le fouetteur de tarés

Post by L'Esattore
http://youtu.be/zL2vI-GIrGw
IMHO the best.

terribile.....
urènd, come si dice qui
PS ma dopo circa 50 anni di attività di Pollini c'è ancora gente in giro che
crede che Chopin sia uno sfigatello lezioso per signorine tisiche di buona
famiglia?????

appropò, mi è appena arrivato "chopin vu par ses élèves" (l'avevi
segnalato tu, mi pare)

davvero ben fatto.

alecs.

[le fouetteur de tarés]

Post by alecs
appropò, mi è appena arrivato "chopin vu par ses élèves" (l'avevi
segnalato tu, mi pare)

sì

Post by alecs
davvero ben fatto.

uh son contenta che ti sia piaciuto
è molto interessante e per certi versi utilissimo

[Straight-six]

"le fouetteur de tar�s" <pauvplouc!> ha scritto nel messaggio news:49076401$1$1084$***@reader1.news.tin.it...

Ciao Ale, come ti va?

Post by le fouetteur de tarés
terribile.....
urènd, come si dice qui
PS ma dopo circa 50 anni di attività di Pollini c'è ancora gente in giro
che crede che Chopin sia uno sfigatello lezioso per signorine tisiche di
buona famiglia?????

Penso sia rimasto solo Pollini a pensare questo,
visto che fa di tutto per dimostrare a priori
quanto invece Chopin fosse "maschio e virile",
col risultato degli ultimi Notturni,
che sono proprio piatti e deprimenti,
a voler usare un eufemismo.

Davvero mi sembra che accanto al suo Beethoven,
al suo Bartok e al suo Stockausen il suo Chopin scompaia.

Preferisco cento, mille volte Cortot, con tutte le sue stecche.

E gli preferisco pure questo Prasseda,
che non è Rubistein, o lo stesso Cortot,
che non è maschio e virile come Pollini,
ma che almeno ha un po' di vita.

ciao ciao

Fabrizio

[le fouetteur de tarés]

Post by Straight-six
Ciao Ale, come ti va?

bene :-)))

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
terribile.....
urènd, come si dice qui
PS ma dopo circa 50 anni di attività di Pollini c'è ancora gente in giro
che crede che Chopin sia uno sfigatello lezioso per signorine tisiche di
buona famiglia?????

Penso sia rimasto solo Pollini a pensare questo,
visto che fa di tutto per dimostrare a priori
quanto invece Chopin fosse "maschio e virile",
col risultato degli ultimi Notturni,
che sono proprio piatti e deprimenti,
a voler usare un eufemismo.

concordo
a suo tempo scrissi qui su che quel cd era brutto assai
Ma stavo parlando del Pollini d'antan
La mia battuta è esagerata, ma non c'è bisogno di Pollini.
Parliamo di qualsiasi pianista, veramente

Post by Straight-six
Davvero mi sembra che accanto al suo Beethoven,
al suo Bartok e al suo Stockausen il suo Chopin scompaia.
Preferisco cento, mille volte Cortot, con tutte le sue stecche.

grandissimo
Oppure François, un altro meraviglioso
A proposito di rubato, lui sì che sapeva farlo :-))))

Post by Straight-six
E gli preferisco pure questo Prasseda,
che non è Rubistein, o lo stesso Cortot,
che non è maschio e virile come Pollini,
ma che almeno ha un po' di vita.

è lezioso, sdolcinato, ma soprattutto incoerente e tradisce il testo
praticamente ogni due note
E' da dilettanti non seguire le indicazioni del compositore
I più grandi pianisti si sono sempre sottomessi al testo scritto
Non si capisce per quale motivo un signor nessuno si creda più furbo del
compositore...

[Straight-six]

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Ciao Ale, come ti va?

bene :-)))

Anch'io!

Post by le fouetteur de tarés
è lezioso, sdolcinato, ma soprattutto incoerente e tradisce il testo
praticamente ogni due note

Non mi pare né lezioso né tantomeno sdolcinato.
Tradisce il testo, questo sì, però moltissimi
grandi pianisti l'hanno fatto. Resta da vedere
se si può considerare un "grande".

Post by le fouetteur de tarés
E' da dilettanti non seguire le indicazioni del compositore

Ma dove sta scritto il rubato? E' possibile "scriverlo"?
Dove finisce la nota "scritta" e dove inizia quella "interpretata"?

Post by le fouetteur de tarés
I più grandi pianisti si sono sempre sottomessi al testo scritto
Non si capisce per quale motivo un signor nessuno si creda più furbo del
compositore...

I più grandi pianisti si sono sempre svincolati
dal testo scritto, soprattuto quando il testo scritto
è giocoforza incompleto, come in Chopin
e in quasi tutta la musica del periodo Romantico.

Senti un po' come interpretava la Marcia Funebre
non il signor nessuno, ma il più grande pianista di ogni tempo:

La trovo assolutamnete geniale, anche se
suonava ff al posto di pp e viceversa.

E la "sua" op. 9 n.2 come ti sembra?

Piuttosto del rubato, c'è una studiatissima esitazione
quasi da bambino alle prime armi che trovo irresistibile.
Sta scritta? Non sta scritta? Può essere scritta?

Altrimenti escludiamo completamente l'arbitrio
dell'escecutore, e costruiamo un bel file midi
che segue pedissequamnete le indicazioni,
lo ascoltiamo un volta e poi IMHO lo cestiniamo!


ciao ciao

Fabrizio

[le fouetteur de tarés]

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Ciao Ale, come ti va?

bene :-)))

Anch'io!

Post by le fouetteur de tarés
è lezioso, sdolcinato, ma soprattutto incoerente e tradisce il testo
praticamente ogni due note

Non mi pare né lezioso né tantomeno sdolcinato.

beh....

Post by Straight-six
Tradisce il testo, questo sì, però moltissimi
grandi pianisti l'hanno fatto.

nessuno di quelli grandi
Un conto sono le libertà interpretative, un conto il tradimento del testo.
Sono due cose diverse

Post by Straight-six
Resta da vedere
se si può considerare un "grande".

Post by le fouetteur de tarés
E' da dilettanti non seguire le indicazioni del compositore

Ma dove sta scritto il rubato? E' possibile "scriverlo"?

certo
Chopin scrive "rubato"
Incredibile eh???
(ovviamente non sempre. Anche qui, ci sarebbe da scrivere. E molto. Si fa
anche quando non sta scritto, ma in misura mooolto minima)+

Post by Straight-six
Dove finisce la nota "scritta" e dove inizia quella "interpretata"?

bisognerebbe avbere la partitura in mano per cominciare questo discorso

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
I più grandi pianisti si sono sempre sottomessi al testo scritto
Non si capisce per quale motivo un signor nessuno si creda più furbo del
compositore...

I più grandi pianisti si sono sempre svincolati
dal testo scritto,

ROTFL

Post by Straight-six
soprattuto quando il testo scritto
è giocoforza incompleto, come in Chopin
e in quasi tutta la musica del periodo Romantico.

?????????????????
No, che uno mi dica che nella musica barocca il testo è incompleto, ne
convengo senza problemi
Ma in Chopin, LOL, ogni due note c'è un'indicazione.
ma siamo pazzi?
Ti prego, non parlare di ciò che non conosci

Post by Straight-six
Senti un po' come interpretava la Marcia Funebre
http://youtu.be/X6mIk90ORmw
La trovo assolutamnete geniale, anche se
suonava ff al posto di pp e viceversa.

Intanto non si tratta affatto del più grande pianista di tutti i tempi,
questo è un giudizio opinabilissimo
Tecnica a parte, faceva schifo anche a Strawinsky, dunque mi sento
autorizzata a celarmi dietro l'opinione di un grandissimo :-)))
Secondo, trovo le sue esecuzioni assolutamente volgari.
Una mia opinione.
Non a caso la gente si compra i cd di Rubinstein o di Horowitz o di Pinco e
rartissimamente si ascolta R.
Non solo per una questione di audio, credimi
Perché anche molte registrazioni di Cortot hanno un audio orrendo eppure
vanno a ruba

Post by Straight-six
E la "sua" op. 9 n.2 come ti sembra?
http://youtu.be/kj3CHx3TDzw

orrenda
nemmeno il tempo viene rispettato.
D'altronde, ho letto varie lettere di chopin a proposito della sua musica, e
varie lettere dei suoi allievi.
Chopin era il primo a detestare questo genere di "licenze", se così
vogliamo chiamarle

Post by Straight-six
Piuttosto del rubato, c'è una studiatissima esitazione
quasi da bambino alle prime armi che trovo irresistibile.
Sta scritta? Non sta scritta? Può essere scritta?

non sta scritta.
ma il problema non è questo.
Imho tutto si può fare SE c'è una ragione musicale.
Anche tradire abbondantemente lo scritto.
Il problema è che non vedo alcuna ragione musicale dietro tutto questo.
Il discorso generale viene frammentato con esitazioni tali sui dettagli che
sembra di assistere continuamente a un coito interrotto, perdonami.

Post by Straight-six
Altrimenti escludiamo completamente l'arbitrio
dell'escecutore, e costruiamo un bel file midi
che segue pedissequamnete le indicazioni,
lo ascoltiamo un volta e poi IMHO lo cestiniamo!

C'è una differenza fra *interpretazione* e *arbitrio*
Un attore interpreta ad esempio un monologo di Shakespeare.
Ebbene, ti sfido a trovarne due che lo recitano alla stessa maniera al
mondo.
Eppure nessuno omette di fermarsi quando Shakespeare scrive un punto e va a
capo cominciando una nuova frase.
Commentami questo.

[Straight-six]

Post by le fouetteur de tarés
Un conto sono le libertà interpretative, un conto il tradimento del testo.
Sono due cose diverse

E quando si può "oggettivamente" fare questa distinzione?
E' misurabile matematicamente tale differenza?
Appena ti concedi libertà interpretative
non hai già iniziato a "tradire"?

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Resta da vedere
se si può considerare un "grande".

Post by le fouetteur de tarés
E' da dilettanti non seguire le indicazioni del compositore

Ma dove sta scritto il rubato? E' possibile "scriverlo"?

certo
Chopin scrive "rubato"
Incredibile eh???

No, però l'aggettivo non ha valenza oggettiva,
e infatti abbiamo le infinite diverse interpretazioni
di Pollini, di Prosseda, di X di Y ecc ecc ecc.

Post by le fouetteur de tarés
(ovviamente non sempre. Anche qui, ci sarebbe da scrivere. E molto. Si fa
anche quando non sta scritto, ma in misura mooolto minima)+

Ecco, appunto: si fa anche quando non sta scritto,
quindi stiamo parlando del soggettivo, o dell'aleatorio.
O più semplicemente di tradizioni.

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Dove finisce la nota "scritta" e dove inizia quella "interpretata"?

bisognerebbe avbere la partitura in mano per cominciare questo discorso

Appunto: nella partitura c'è scritto proprio tutto
sempre e comunque? Può esserci tutto?
Deve esserci tutto?

Post by le fouetteur de tarés
No, che uno mi dica che nella musica barocca il testo è incompleto, ne
convengo senza problemi

Ecco, è quello che temevo, quindi anche
il Bach che siamo abituati a sentire
è frutto di una tradizione interpretativa
"soggettiva".
Se lo suoniamo come "sta scritto" viene fuori...
che cosa viene fuori?

Post by le fouetteur de tarés
Ma in Chopin, LOL, ogni due note c'è un'indicazione.
ma siamo pazzi?

Chopin metteva indicazioni dappertutto perché
era conscio dei limiti della notazione musicale,
altrimenti avrebbe cercato una notazione/definizione
oggettiva del rubato.

Cosa impossibile, infatti IMHO il bello del rubato è proprio quello.

Post by le fouetteur de tarés
Ti prego, non parlare di ciò che non conosci

Allora, ti prego, tu che la conosci,
dàmmi una definizione matematica,
misurabile, del "rubato" in generale e di quello
chiopiniano in particolare, in modo da dire:
"Pollini fa bene, invece Prassede sbaglia".

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Senti un po' come interpretava la Marcia Funebre
http://youtu.be/X6mIk90ORmw
La trovo assolutamnete geniale, anche se
suonava ff al posto di pp e viceversa.

Intanto non si tratta affatto del più grande pianista di tutti i tempi,
questo è un giudizio opinabilissimo

Ma infatti, hai ragione: stiamo discutendo di interpretazione,
cioè di quel Delta che non sta scritto nel testo,
vuoi per deficienze tecnologiche notazionali
dei secoli passati, vuoi anche per
deliberata volontà del compositore
di non poter/voler scrivere tutto.

Post by le fouetteur de tarés
Tecnica a parte, faceva schifo anche a Strawinsky, dunque mi sento
autorizzata a celarmi dietro l'opinione di un grandissimo :-)))

Ah beh, Strawinsky ha cosparso di merda la Nona di Beethoven
solo perché nessuno l'aveva mai fatto prima!

Quanto a Rachmaninov, fra una giocata e l'altra in Borsa insieme
(tutte finite regolamemente in perdita), mi sembra
che avesse detto che era stato pittore acquarellista in gioventù
e fosse diventato un antico pittore a olio in maturità. Tutto lì.
Non mi sembra che gli facesse schifo, e poi
non giochi in Borsa (e perdi) con uno che ti fa schifo...

Post by le fouetteur de tarés
Secondo, trovo le sue esecuzioni assolutamente volgari.
Una mia opinione.

Ma certo, è un'opinione, come la mia e la tua su Prasseda.

Post by le fouetteur de tarés
Non a caso la gente si compra i cd di Rubinstein o di Horowitz o di Pinco
e rartissimamente si ascolta R.

Ne ha incisi molti di meno, e, fino all'avvento del CD,
erano ancora tutti da riversare dal 78 giri.
E poi alla critica che promuove i dischi
il Rach non è mai piaciuto tout court.

Post by le fouetteur de tarés
Non solo per una questione di audio, credimi
Perché anche molte registrazioni di Cortot hanno un audio orrendo eppure
vanno a ruba

e quel certo "non so che" che in Cortot ci attizza entrambi
secondo te sta scritto sulla partitura?

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
E la "sua" op. 9 n.2 come ti sembra?
http://youtu.be/kj3CHx3TDzw

orrenda
nemmeno il tempo viene rispettato.

Ma sullo sparito c'è l'indicazione del metronomo?

Post by le fouetteur de tarés
D'altronde, ho letto varie lettere di chopin a proposito della sua musica,
e varie lettere dei suoi allievi.
Chopin era il primo a detestare questo genere di "licenze", se così
vogliamo chiamarle

Quindi ammetti un problema tecnico, una insufficienza
di notazione anche in Chopin.
Altrimenti tutti, tecnica permettendo,
lo suonerebbero uguali uguali.

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Sta scritta? Non sta scritta? Può essere scritta?

non sta scritta.
ma il problema non è questo.
Imho tutto si può fare SE c'è una ragione musicale.
Anche tradire abbondantemente lo scritto.

Oh, finalmente, pensiamo la stessa cosa!

Post by le fouetteur de tarés
Il problema è che non vedo alcuna ragione musicale dietro tutto questo.
Il discorso generale viene frammentato con esitazioni tali sui dettagli
che sembra di assistere continuamente a un coito interrotto, perdonami.

Carina, davvero, hai ragione!

Post by le fouetteur de tarés
C'è una differenza fra *interpretazione* e *arbitrio*

E' oggettivamente misurabile?

Se no, non c'è differenza, o meglio,
ci si deve ridurre/affidare alla ragione
musicale, che è troppe volte ESTERNA allo spartito.

Post by le fouetteur de tarés
Un attore interpreta ad esempio un monologo di Shakespeare.
Ebbene, ti sfido a trovarne due che lo recitano alla stessa maniera al
mondo.
Eppure nessuno omette di fermarsi quando Shakespeare scrive un punto e va
a capo cominciando una nuova frase.
Commentami questo.

Che tra l'inizio e la fine di un monologo, come fra la prima e l'ultima
battuta
di un brano musicale c'è tutto IL MAZZO che l'attore/pianista/violinista
bravo
deve farsi per cercare di tradurre in parole, gesti e suoni
ANCHE quello che quel disgraziato di poeta/compositore
si è dimenticato di scrivere /non ha voluto/potuto scrivere sul
manoscritto/partitura.

ciao

Fabrizio

[le fouetteur de tarés]

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
Un conto sono le libertà interpretative, un conto il tradimento del testo.
Sono due cose diverse

E quando si può "oggettivamente" fare questa distinzione?

bisognerebbe avere in mano una partitura per poterlo spiegare, permetti

Post by Straight-six
E' misurabile matematicamente tale differenza?

matematicamente?
ma che significa?

Post by Straight-six
Appena ti concedi libertà interpretative
non hai già iniziato a "tradire"?

no, affatto
dipende

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
certo
Chopin scrive "rubato"
Incredibile eh???

No, però l'aggettivo non ha valenza oggettiva,
e infatti abbiamo le infinite diverse interpretazioni
di Pollini, di Prosseda, di X di Y ecc ecc ecc.

appunto
qui sta l'interpretazione
che non è arbitrio, però

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
(ovviamente non sempre. Anche qui, ci sarebbe da scrivere. E molto. Si fa
anche quando non sta scritto, ma in misura mooolto minima)+

Ecco, appunto: si fa anche quando non sta scritto,
quindi stiamo parlando del soggettivo, o dell'aleatorio.
O più semplicemente di tradizioni.

a volte di tradizioni, a volte di soggettivo, ma mai di aleatorio
Aleatorio è solo ciò che non ha ragione di essere da un punto di vista
musicale

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Dove finisce la nota "scritta" e dove inizia quella "interpretata"?

tutto è interpretato, visto che la nota scritta non suona da sola
ma interpretare non significa inventare
Sono due cose diverse

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
bisognerebbe avbere la partitura in mano per cominciare questo discorso

Appunto: nella partitura c'è scritto proprio tutto
sempre e comunque? Può esserci tutto?
Deve esserci tutto?

non può esserci tutto
anche se ci si può avvicinare

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
No, che uno mi dica che nella musica barocca il testo è incompleto, ne
convengo senza problemi

Ecco, è quello che temevo, quindi anche
il Bach che siamo abituati a sentire
è frutto di una tradizione interpretativa
"soggettiva".

no, non soggettiva, ma ignorante di alcune regole grammaticali del periodo
barocco e del linguaggio bachiano

Post by Straight-six
Se lo suoniamo come "sta scritto" viene fuori...
che cosa viene fuori?

una partitura è come una pagina scritta in una lingua
Devi innazitutto conoscere la lingua
E l'epoca in cui è stata scritta
Secondo te esiste una differenza fra l'italiano di Leopardi e quello di
Dante?
Ecco, c'è la stessa differenza.
La scrittura musicale è mutata nel tempo
Durante il rinascimento, ad esempio, non si usavano gli stessi segni che si
usano adesso

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
Ma in Chopin, LOL, ogni due note c'è un'indicazione.
ma siamo pazzi?

Chopin metteva indicazioni dappertutto perché
era conscio dei limiti della notazione musicale,
altrimenti avrebbe cercato una notazione/definizione
oggettiva del rubato.

Chopin pensava di avere a che fare con dei musicisti
Non con dei boscaioli

Post by Straight-six
Allora, ti prego, tu che la conosci,
dàmmi una definizione matematica,
misurabile, del "rubato" in generale e di quello
"Pollini fa bene, invece Prassede sbaglia".

Pollini può fare bene o male, sta di solito entro i limiti connessi al testo
e alla sua grammatica
prosseda no.
Un testo recitato, ad esempio, che sia impossibile da seguire nel suo
sviluppo logico perchè troppo frammentato dall'attore che lo declama, è
semplicemente recitato male
(a meno che l'autore non chieda proprio questo, cioé che non si capisca più
nulla...)

Post by Straight-six
Ah beh, Strawinsky ha cosparso di merda la Nona di Beethoven
solo perché nessuno l'aveva mai fatto prima!

bah
fra tutte le sinfonie di B. è imho quella più debole.

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
Non solo per una questione di audio, credimi
Perché anche molte registrazioni di Cortot hanno un audio orrendo eppure
vanno a ruba

e quel certo "non so che" che in Cortot ci attizza entrambi
secondo te sta scritto sulla partitura?

è possibile farlo
Cortot capiva ciò che suonava

Post by Straight-six
Ma sullo sparito c'è l'indicazione del metronomo?

sì (vedi che parli di una cosa che non conosci???)

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
D'altronde, ho letto varie lettere di chopin a proposito della sua
musica, e varie lettere dei suoi allievi.
Chopin era il primo a detestare questo genere di "licenze", se così
vogliamo chiamarle

Quindi ammetti un problema tecnico, una insufficienza
di notazione anche in Chopin.
Altrimenti tutti, tecnica permettendo,
lo suonerebbero uguali uguali.

no
perchè un uomo non è uguale all'altro
nemmeno le voci sono uguali
se tu dici "mano" e tuo padre dice "mano" lo direte diversamente
Avete due voci diverse e siete due persone diverse
Ma sempre "mano" direte
Non è difficile da capire, mi sembra

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Sta scritta? Non sta scritta? Può essere scritta?

non sta scritta.
ma il problema non è questo.
Imho tutto si può fare SE c'è una ragione musicale.
Anche tradire abbondantemente lo scritto.

Oh, finalmente, pensiamo la stessa cosa!

per avere una ragione musicale occorre conoscere molto bene la grammatica
musicale e l'armonia
Anche quella dell'autore stesso

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
C'è una differenza fra *interpretazione* e *arbitrio*

E' oggettivamente misurabile?

sì
un accordo di sominate è dissonante e porta (a meno di una cadenza evitata o
d'inganno) al riposo della tonica (accordo consonante)
Secondo te i due accordi uno dopo l'altro vengonmo suonati identici, anche
se sotto c'è scritto forte a tutt'e due?
domana. Quando c'è un punto alla fine di una frase, ti fermi?
Cerchiamo di non discutere di cose assurde, per cortesia, e atteniamoci alla
banale grammatica

Post by Straight-six
Se no, non c'è differenza, o meglio,
ci si deve ridurre/affidare alla ragione
musicale, che è troppe volte ESTERNA allo spartito.

mai, appunto
La ragione musicale è sempre e solamente interna alla partitura, ed è per
questo che i grandi interpreti sono pochi
Sennò sarebbero miliardi.
Invece, guarda tu, di Rubinstein ce n'è uno solo e di pollini pure.
Ti sei mai chiesto il perché?

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
Un attore interpreta ad esempio un monologo di Shakespeare.
Ebbene, ti sfido a trovarne due che lo recitano alla stessa maniera al
mondo.
Eppure nessuno omette di fermarsi quando Shakespeare scrive un punto e va
a capo cominciando una nuova frase.
Commentami questo.

Che tra l'inizio e la fine di un monologo, come fra la prima e l'ultima
battuta
di un brano musicale c'è tutto IL MAZZO che l'attore/pianista/violinista
bravo

non mi sembra un commento su quanto ho scritto

Post by Straight-six
deve farsi per cercare di tradurre in parole, gesti e suoni
ANCHE quello che quel disgraziato di poeta/compositore
si è dimenticato di scrivere /non ha voluto/potuto scrivere sul
manoscritto/partitura.

rispettando la coerenza interna del brano.
Cosa che Proseda non fa.

PS un grande critico d'arte italiano diceva: in un quadro vedi solo quello
che conosci.
E' molto esatto, anche per la musica.
Se della musica hai una conoscenza molto superficiale, sia grammaticalmente
che esteticamente che storicamente, ti andrà bene qualsiasi cosa, credimi.
E ci sono molti musicisti di professione che hanno scarsa conoscenza eh,
intendiamoci.
Per cui io mi attengo a questo. Anche un'interpretazione, viene giudicata in
base a ciò che si conosce e nulla di più.
Il gusto indica molto di più la conoscenza che non l'inclinazione.

[Der Bildungsphilister]

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Ah beh, Strawinsky ha cosparso di merda la Nona di Beethoven
solo perché nessuno l'aveva mai fatto prima!

bah
fra tutte le sinfonie di B. è imho quella più debole.

Per curiosità, sei seria ?

[Hans Rott]

Post by Der Bildungsphilister
Per curiosità, sei seria ?

Ah , ah ... Marcelli ... ah , ah. Adesso voglio proprio vedere se ha le
palle!

P.

[Shapiro used clothes]

Post by Hans Rott

Post by Der Bildungsphilister
Per curiosità, sei seria ?

Ah , ah ... Marcelli ... ah , ah. Adesso voglio proprio vedere se ha le
palle!

Questo thread promette interessanti sviluppi.

dR

[le fouetteur de tarés]

Post by Der Bildungsphilister

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Ah beh, Strawinsky ha cosparso di merda la Nona di Beethoven
solo perché nessuno l'aveva mai fatto prima!

bah
fra tutte le sinfonie di B. è imho quella più debole.

Per curiosità, sei seria ?

assolutamente
vabbè, escludiamo le prime due e l'ottava dal conto

[Der Bildungsphilister]

Post by le fouetteur de tarés

Post by Der Bildungsphilister

Post by le fouetteur de tarés
bah
fra tutte le sinfonie di B. è imho quella più debole.

Per curiosità, sei seria ?

assolutamente
vabbè, escludiamo le prime due e l'ottava dal conto

Cara grazia <g>
Ovviamente non pretendo certo di convincerti di nulla. Io ho sempre
considerato la IX forse *il* capolavoro della musica universale, e
pensavo pure fosse abbastanza ovvio ritenerla tale.

[le fouetteur de tarés]

Post by Der Bildungsphilister
Cara grazia <g>
Ovviamente non pretendo certo di convincerti di nulla. Io ho sempre
considerato la IX forse *il* capolavoro della musica universale, e pensavo
pure fosse abbastanza ovvio ritenerla tale.

trovo l'ultimo movimento assolutamente indigeribile

[Der Bildungsphilister]

Post by le fouetteur de tarés

Post by Der Bildungsphilister
Cara grazia <g>
Ovviamente non pretendo certo di convincerti di nulla. Io ho sempre
considerato la IX forse *il* capolavoro della musica universale, e pensavo
pure fosse abbastanza ovvio ritenerla tale.

trovo l'ultimo movimento assolutamente indigeribile

Io lo trovo banalmente un capolavoro sconvolgente :-)
Ma il mio preferito è il terzo, l'Adagio molto e cantabile : il più
celestiale movimento lento di sinfonia mai scritto. Semmai, una delle
poche cose su cui ho dei dubbi è proprio il collegamento fra i due
movimenti.

[dimitri]

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto le fouetteur de tarés?

Post by le fouetteur de tarés

Post by Der Bildungsphilister
Cara grazia <g>
Ovviamente non pretendo certo di convincerti di nulla. Io ho sempre
considerato la IX forse *il* capolavoro della musica universale, e
pensavo pure fosse abbastanza ovvio ritenerla tale.

trovo l'ultimo movimento assolutamente indigeribile

concordo in pieno, però allo stesso modo trovo il primo e il secondo
movimento geniali e nuovi (per l'epoca ovviamente)
D.

[Marco Marcelli]

Post by le fouetteur de tarés

Post by Der Bildungsphilister

Post by le fouetteur de tarés
fra tutte le sinfonie di B. è imho quella più debole.

Per curiosità, sei seria ?

assolutamente

Recapitoliamo, temo di aver frainteso.
La Nona sinfonia, fra tutte quelle
beethoveniane, e' la piu' DEBOLE ????
Ho capito bene?

[davidino]

Post by Marco Marcelli

Post by le fouetteur de tarés

Post by Der Bildungsphilister

Post by le fouetteur de tarés
fra tutte le sinfonie di B. è imho quella più debole.

Per curiosità, sei seria ?

assolutamente

Recapitoliamo, temo di aver frainteso.
La Nona sinfonia, fra tutte quelle
beethoveniane, e' la piu' DEBOLE ????
Ho capito bene?

Caro! Attenzione! Stai parlando con chi ha appena definito
Rachmaninoff un pianista...
volgare...

Spero si riferisse al fiume....

d

[le fouetteur de tarés]

Post by davidino
Caro! Attenzione! Stai parlando con chi ha appena definito
Rachmaninoff un pianista...
volgare...

esatto
trovo il suo Chopin volgare
è la mia opinione
ma sicuramente è sbagliata
(anche Stravinsky lo trovava volgare, mentre amava Rubinstein. Vabbé, almeno
vado d'accordo con Strawinsky)

[Hans Rott]

Post by le fouetteur de tarés
trovo il suo Chopin volgare

sara' pure volgare ma e' ben ligio alla partitura (come tu del resto
auspichi) ben piu' di ogni altro.

P.

[le fouetteur de tarés]

Post by Hans Rott

Post by le fouetteur de tarés
trovo il suo Chopin volgare

sara' pure volgare ma e' ben ligio alla partitura (come tu del resto
auspichi) ben piu' di ogni altro.

vero, è molto più ligio di molti

PS ma poi, alla fine, a che cazzo serve una partitura?
che bisogno c'è di seguire quello che c'è scritto?
ma chi l'ha detto?

[Hans Rott]

Post by le fouetteur de tarés
PS ma poi, alla fine, a che cazzo serve una partitura?
che bisogno c'è di seguire quello che c'è scritto?
ma chi l'ha detto?

Uno a caso: il tuo 'odiato' R. Muti.

P.

[le fouetteur de tarés]

Post by Hans Rott

Post by le fouetteur de tarés
PS ma poi, alla fine, a che cazzo serve una partitura?
che bisogno c'è di seguire quello che c'è scritto?
ma chi l'ha detto?

Uno a caso: il tuo 'odiato' R. Muti.

dice cosa? che bisogna seguire quello che c'è scritto?
Ma insomma, allora è proprio vero che non capisce nulla!

[Hans Rott]

Post by le fouetteur de tarés
Ma insomma, allora è proprio vero che non capisce nulla!

ma glielo hai detto in faccia al tuo collega? Perche', vedi, a me non mi
frega una sega.


P.

[le fouetteur de tarés]

Post by Hans Rott

Post by le fouetteur de tarés
Ma insomma, allora è proprio vero che non capisce nulla!

ma glielo hai detto in faccia al tuo collega?

collega?
mica faccio il suo mestiere, io

Post by Hans Rott
Perche', vedi, a me non mi
frega una sega.

e allora cosa lo tiri in ballo a fare?
sei confuso, eh?

[Hans Rott]

Post by Hans Rott

Post by Hans Rott

Post by le fouetteur de tarés
Ma insomma, allora è proprio vero che non capisce nulla!

ma glielo hai detto in faccia al tuo collega?

collega?
mica faccio il suo mestiere, io

Post by Hans Rott
Perche', vedi, a me non mi
frega una sega.

e allora cosa lo tiri in ballo a fare?
sei confuso, eh?

intendo, in quanto il tuo parere non e' attendibile, che il problema del
'non capisce nulla' e' altrove.

P.

[le fouetteur de tarés]

Post by Hans Rott
intendo, in quanto il tuo parere non e' attendibile, che il problema del
'non capisce nulla' e' altrove.

ma si capisce
e, dimmi, tu le battute le capisci?
sì, no, non so, scgli l'opzione

[Hans Rott]

Post by le fouetteur de tarés
ma si capisce
e, dimmi, tu le battute le capisci?
sì, no, non so, scgli l'opzione

il fatto e' che anche secondo me non capisce. Ma non 'nulla', qualcosa...

P.

[le fouetteur de tarés]

Post by Hans Rott
il fatto e' che anche secondo me non capisce. Ma non 'nulla', qualcosa...

non capisce qualcosa
ah, capisco

[Marco Marcelli]

Post by le fouetteur de tarés
dice cosa? che bisogna seguire quello che c'è scritto?
Ma insomma, allora è proprio vero che non capisce nulla!

Tu sei quel cerebroleso di Lagnese, confessa.

[Der Bildungsphilister]

Post by le fouetteur de tarés

Post by Hans Rott

Post by le fouetteur de tarés
trovo il suo Chopin volgare

sara' pure volgare ma e' ben ligio alla partitura (come tu del resto
auspichi) ben piu' di ogni altro.

vero, è molto più ligio di molti
PS ma poi, alla fine, a che cazzo serve una partitura?
che bisogno c'è di seguire quello che c'è scritto?
ma chi l'ha detto?

Pollini e alcune persone francesi molto intelligenti, no ? :-)))

[le fouetteur de tarés]

Post by Der Bildungsphilister

Post by le fouetteur de tarés
PS ma poi, alla fine, a che cazzo serve una partitura?
che bisogno c'è di seguire quello che c'è scritto?
ma chi l'ha detto?

Pollini e alcune persone francesi molto intelligenti, no ? :-)))

temo che Pollini non si sia mai espresso sulla questione
E Boulez nemmeno, se pensavi a lui.
(Giustamente non si mettono a dire ovvietà...)

[Der Bildungsphilister]

Post by le fouetteur de tarés

Post by Der Bildungsphilister

Post by le fouetteur de tarés
PS ma poi, alla fine, a che cazzo serve una partitura?
che bisogno c'è di seguire quello che c'è scritto?
ma chi l'ha detto?

Pollini e alcune persone francesi molto intelligenti, no ? :-)))

temo che Pollini non si sia mai espresso sulla questione
E Boulez nemmeno, se pensavi a lui.
(Giustamente non si mettono a dire ovvietà...)

Vabbè...volevo fare quello che aveva sentito vagamente parlare di una
bestia chiamata strutturalismo, ma forse mi è venuta male...:-(

[le fouetteur de tarés]

Post by Der Bildungsphilister
Vabbè...volevo fare quello che aveva sentito vagamente parlare di una
bestia chiamata strutturalismo, ma forse mi è venuta male...:-(

ma non mi pare che lo strutturalismo parli di fedeltà alla partitura....

[Der Bildungsphilister]

Post by le fouetteur de tarés

Post by Der Bildungsphilister
Vabbè...volevo fare quello che aveva sentito vagamente parlare di una
bestia chiamata strutturalismo, ma forse mi è venuta male...:-(

ma non mi pare che lo strutturalismo parli di fedeltà alla partitura....

Ma di una particolare attenzione per il segno, sì...Comunque era una
boutade stupidotta, se mi metto a spiegarla non funziona più...

[L'Esattore]

Post by le fouetteur de tarés
assolutamente
vabbè, escludiamo le prime due e l'ottava dal conto

non scherziamo, l'ottava è sublime.

[le fouetteur de tarés]

Post by L'Esattore

Post by le fouetteur de tarés
assolutamente
vabbè, escludiamo le prime due e l'ottava dal conto

non scherziamo, l'ottava è sublime.

vero
a dire il vero a me piacciono da pazzi anche le prime due....

[L'Esattore]

Post by le fouetteur de tarés
vero
a dire il vero a me piacciono da pazzi anche le prime due....

le prime due a me non piacciono molto, ma credo sia solo perché le ho
ascoltate molte meno volte delle altre.
Le altre, invece, si alternano continuamente al primo posto della mia
graduatoria delle sinfonie del vecchio caro Ludwig.
E l'Eroica, ah! come ho fatto a considerarla inferiore alle altre sei fino
a pochi giorni fa!

[dimitri]

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto L'Esattore?

Post by L'Esattore

Post by le fouetteur de tarés
assolutamente
vabbè, escludiamo le prime due e l'ottava dal conto

non scherziamo, l'ottava è sublime.

concordo anche qua... ma la nona è meglio... per me la peggiore è la terza,
quella sì, io la trovo del tutto indigeribile!!! Poi questione di gusti...
ovvio
D.

[L'Esattore]

Post by dimitri
concordo anche qua... ma la nona è meglio...

mah, forse sì, ma sono così diverse che secondo me un confronto è
improbabile.
Certo entrambe temo soccombano, almeno nel mio gusto _attuale_, alla
settima e alla quinta.

Post by dimitri
per me la peggiore è la terza, quella sì, io la trovo del tutto indigeribile!!!
Poi questione di gusti...
ovvio

anch'io fino a poche settimane fa la odiavo quasi.
Poi è successo qualcosa, la ascolto ogni giorno adesso, soprattutto il
primo e il secondo movimento mi fanno impazzire.

[Straight-six]

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
E quando si può "oggettivamente" fare questa distinzione?

bisognerebbe avere in mano una partitura per poterlo spiegare, permetti

Post by Straight-six
E' misurabile matematicamente tale differenza?

matematicamente?
ma che significa?

Significa che se non c'è scritto
con che ritmo, e/o a quale distanza temporale
l'una dall'altra occorre suonare le singole note
dove è indicato "rubato", ogni esecutore
può fare come crede (e infatti lo fa).

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Appena ti concedi libertà interpretative
non hai già iniziato a "tradire"?

no, affatto
dipende

dipende (è quello che volevo dire)
dalle nostre idee, dai nostri pre-giudizi,
dalla mia di Chopin che non fosse solo
un maschio palestrato, oppure dalla tua di Chopin
che non fosse solo una checca isterica e smaniosa.

Post by le fouetteur de tarés
a volte di tradizioni, a volte di soggettivo, ma mai di aleatorio

Ecco appunto, le tradizioni.

Post by le fouetteur de tarés
Aleatorio è solo ciò che non ha ragione di essere da un punto di vista
musicale

Ed esiste un criterio oggettivo per stabilire
quale sia la ragione musicale "giusta"
in assenza (o incompletezza) di notazione musicale?

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Appunto: nella partitura c'è scritto proprio tutto
sempre e comunque? Può esserci tutto?
Deve esserci tutto?

non può esserci tutto
anche se ci si può avvicinare

Ecco! Infatti io parlavo proprio
di questa manovra di "avvicinamento".

Post by le fouetteur de tarés
no, non soggettiva, ma ignorante di alcune regole grammaticali del periodo
barocco e del linguaggio bachiano

Interessante: tu che sei "del ramo",
mi potresti linkarmi qualche cosa in più, grazie!

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Se lo suoniamo come "sta scritto" viene fuori...
che cosa viene fuori?

una partitura è come una pagina scritta in una lingua
Devi innazitutto conoscere la lingua
E l'epoca in cui è stata scritta
Secondo te esiste una differenza fra l'italiano di Leopardi e quello di
Dante?

Esiste, anche se per fortuna è molto inferiore di quella fra il francese di
Villon
e quello di Proust, o di quella fra l'inglese di Shakespeare e l'inglese di
oggi.

Post by le fouetteur de tarés
Ecco, c'è la stessa differenza.
La scrittura musicale è mutata nel tempo
Durante il rinascimento, ad esempio, non si usavano gli stessi segni che
si usano adesso

Questo è molto interessante: dunque siamo in grado oggi
di suonare un pezzo rinascimentale oppure
commettiamo sempre e comunque un falso?

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Ah beh, Strawinsky ha cosparso di merda la Nona di Beethoven
solo perché nessuno l'aveva mai fatto prima!

bah
fra tutte le sinfonie di B. è imho quella più debole.

Interessante: spiègati meglio!

Post by le fouetteur de tarés
Cortot capiva ciò che suonava

Credi che il Rach non lo capisse?

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Ma sullo sparito c'è l'indicazione del metronomo?

sì (vedi che parli di una cosa che non conosci???)

Ho controllato, hai ragione, chiedo venia!

Aspetta vediamo: non parlo più bene di Prasseda,
perdonato? :-))))

Post by le fouetteur de tarés
perchè un uomo non è uguale all'altro
nemmeno le voci sono uguali
se tu dici "mano" e tuo padre dice "mano" lo direte diversamente
Avete due voci diverse e siete due persone diverse
Ma sempre "mano" direte
Non è difficile da capire, mi sembra

Infatti: ognuno è diverso dall'altro
e interpreta Chopin come crede (i grandi)
o come riesce (Prassede).

Post by le fouetteur de tarés
per avere una ragione musicale occorre conoscere molto bene la grammatica
musicale e l'armonia
Anche quella dell'autore stesso

OK!

Post by le fouetteur de tarés
La ragione musicale è sempre e solamente interna alla partitura, ed è per
questo che i grandi interpreti sono pochi
Sennò sarebbero miliardi.
Invece, guarda tu, di Rubinstein ce n'è uno solo e di pollini pure.
Ti sei mai chiesto il perché?

Perché i grandi riescono a capire la ragione musicale
di un brano al di là di quello che c'è scritto o non scritto
in partitura.

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Che tra l'inizio e la fine di un monologo, come fra la prima e l'ultima
battuta
di un brano musicale c'è tutto IL MAZZO che l'attore/pianista/violinista
bravo

non mi sembra un commento su quanto ho scritto

Però è il nocciolo della questione nonché
il duro lavoro di ogni interprete, credo,
bisognerebbe chiedere a Davidino.

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
deve farsi per cercare di tradurre in parole, gesti e suoni
ANCHE quello che quel disgraziato di poeta/compositore
si è dimenticato di scrivere /non ha voluto/potuto scrivere sul
manoscritto/partitura.

rispettando la coerenza interna del brano.
Cosa che Proseda non fa.

Ma secondo te il suo è un diverso approccio interpretativo
oppure una scarsa conoscenza (o rispetto) dell'autore?

E' possibile stabilire oggettivamnte tale differenza?

Post by le fouetteur de tarés
Il gusto indica molto di più la conoscenza che non l'inclinazione.

Secondo me è il contrario, ma non importa.

ciao ciao

Fabrizio

[le fouetteur de tarés]

Post by Straight-six
Ed esiste un criterio oggettivo per stabilire
quale sia la ragione musicale "giusta"
in assenza (o incompletezza) di notazione musicale?

sì
la conoscenza della grammatica musicale in senso lato e dello stile

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
no, non soggettiva, ma ignorante di alcune regole grammaticali del
periodo barocco e del linguaggio bachiano

Interessante: tu che sei "del ramo",
mi potresti linkarmi qualche cosa in più, grazie!

cerca su google tutto quello che ricade sotto performance practice o HIP

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
una partitura è come una pagina scritta in una lingua
Devi innazitutto conoscere la lingua
E l'epoca in cui è stata scritta
Secondo te esiste una differenza fra l'italiano di Leopardi e quello di
Dante?

Esiste, anche se per fortuna è molto inferiore di quella fra il francese
di Villon
e quello di Proust, o di quella fra l'inglese di Shakespeare e l'inglese
di oggi.

ininfluente
esiste una differenza
e se non conosci un minimo l'inglese elisabettiano, di Shakespeare non
capirai nulla

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
Ecco, c'è la stessa differenza.
La scrittura musicale è mutata nel tempo
Durante il rinascimento, ad esempio, non si usavano gli stessi segni che
si usano adesso

Questo è molto interessante: dunque siamo in grado oggi
di suonare un pezzo rinascimentale oppure
commettiamo sempre e comunque un falso?

su per giù facciamo le cose giuste perché sappiamo decifrare quella
scrittura
esattamente come sappiamo leggere il greco antico e dunque possiamo leggere
Platone
Ma senza sapere il greco antico....nisba

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Ah beh, Strawinsky ha cosparso di merda la Nona di Beethoven
solo perché nessuno l'aveva mai fatto prima!

bah
fra tutte le sinfonie di B. è imho quella più debole.

Interessante: spiègati meglio!

come dicevo, mi fa orrore il finale...

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
Cortot capiva ciò che suonava

Credi che il Rach non lo capisse?

certo che lo capiva
In questo caso si tratta di un'altra cosa, non di incomprensione del testo
ma di stile diverso
Suona Chopin con il gusto suo.

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés

Post by Straight-six
Ma sullo sparito c'è l'indicazione del metronomo?

sì (vedi che parli di una cosa che non conosci???)

Ho controllato, hai ragione, chiedo venia!

non che la cosa sia così importante, peraltro....

Post by Straight-six
Perché i grandi riescono a capire la ragione musicale
di un brano al di là di quello che c'è scritto o non scritto
in partitura.

diciamo di sì, grosso modo
conoscono la grammatica complessiva e hanno molta sensibilità stilistica e
sintattica, mettiamola così

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
rispettando la coerenza interna del brano.
Cosa che Proseda non fa.

Ma secondo te il suo è un diverso approccio interpretativo
oppure una scarsa conoscenza (o rispetto) dell'autore?

Imho non si pone nemmeno certi problemi, questo è il grave.

Post by Straight-six
E' possibile stabilire oggettivamnte tale differenza?

sì
se c'è scritto rallentando e tu acceleri mi sembra che si possa dire che non
chai colto gran che delle intenzioni dell'autore
In quanto a quanto dovresti rallentare, ci sarebbe da porsi la domanda del
perché l'autore chiede un rallentando proprio lì
Se lo capisci, allora capirai anche quanto devi rallentare, pur rimanendo
sempre nell'ambito del tuo gusto e della tua sensibilità personale

Post by Straight-six

Post by le fouetteur de tarés
Il gusto indica molto di più la conoscenza che non l'inclinazione.

Secondo me è il contrario, ma non importa.

ehhh
il gusto è frutto di cultura
Non di natura
Infatti gli animali non hanno un'estetica