Discussione:
Mozart, Luchesi e Haydn
(troppo vecchio per rispondere)
c***@email.it
2006-12-20 20:29:32 UTC
Permalink
Volevo dirvi che hanno pubblicato su internet il fondo di Modena : ci
sono
mp3 delle nuove Sinfonie di Luchesi - tradizionalmente attribuite a
Mozart e a Haydn.
Ognuno se ne può fare un'idea.

www.italianopera.org/luchesi/luchesijupiter.html

ci sono Sinfonie e lavori strumentali inediti di Joseph Haydn, W.A.
Mozart e
Andrea Luchesi
ciao
Clara
Drogo
2006-12-20 21:08:36 UTC
Permalink
<***@email.it> ha scritto:

Tutto ciò sarebbe anche interessante...
Ma chi è questo professor Taboga che provvede, motu proprio, ad attribuire
musiche consolidate dalla storia a questo Luchesi(e)?

Drogo
dimitri
2006-12-25 08:44:53 UTC
Permalink
Post by Drogo
Tutto ciò sarebbe anche interessante...
Ma chi è questo professor Taboga che provvede, motu proprio, ad
attribuire musiche consolidate dalla storia a questo Luchesi(e)?
Drogo
lo stesso che dice che Beethoven ha preso il tema dell'inno alla gioia da un
brano di musica sacra di Luchesi... il grande incompreso della storia della
musica
D.
a***@katamail.com
2006-12-25 16:55:59 UTC
Permalink
su un gruppo inglese stan parlando della Pariser e del link (che è
stato postato qui). Secondo me (ad aver la pazienza di leggere tutto)
ci sono sviluppi importanti

http://www.talkclassical.com/showthread.php?s=7a9d935b29efa6e0cba510be78462ff3&t=865&page=4

Ciao
A.
a***@katamail.com
2006-12-25 17:02:38 UTC
Permalink
nella pagina inglese un 'Senior Member' ha scritto una storia natalizia
che traduco (liberamente)

:-)

Regensburg, 25 dicembre, 177?

personaggi:
Wolfi (Mozart)
Papà (Haydn)

scena PRIMa:
Wolfi: "Papà, che t'ha portato Babbo Natale?
(scartano i regali)
Papà: "Che bello! Una nuova Sinfonia. E a te, Wolfi, che t'ha portato
Babbo Natale?"
Wolfi: "Una sinfonia anche a me! Ma.. ma.. c'è il nome di
'lucchesi'.."
(Wolfi guarda sconsolato la sua sinfonia)
Papà: "Non preoccuparti Wolfi, ci penso io!"
(Prende la Sinfonia, la butta a terra, poi la gratta, la strofina e ci
scrive su il nome di Mozart)
Papà: "Ecco fatto Wolfi, adesso è tua! Non preoccuparti, non se ne
accorge nessuno..!"
Wolfi: "Grazie, Papà! sei un genio!"..
Josef K.
2006-12-20 21:35:37 UTC
Permalink
Buona sera.
Pubblicato, dopo aver visto il sito indicato (sono irrimediabilmente
curioso) mi sembra per ora una parola grossa: ci sono due o tre
immagini pdf e un testo che dice: "edizione rilegata (pubblicazione
PREVISTA per la fine di dicembre : libro con copertina morbida ; 50
pagine introduttive e 50 pagine d'esempi musicali secondo la versione
manoscritta di Modena (prima del 1784)" "edizione in pdf (stesso
contenuto disponibile alla fine di dicembre per il download)" - perciò
occorre un po' di pazienza, e rientrando dal veglione di capodanno
forse si potranno scaricare le immagini pdf e soddisfare la curiosità.
Quello che però non si riesce a capire da nessuna parte nel sito
internet indicato è dove sia il "fondo di Modena": si trova in una
biblioteca pubblica (e quale?) oppure appartiene a un privato? Qualcuno
lo sa? Se non si ha questa informazione di partenza mi sembra che sia
un po' aria fritta...

Josef K.
Post by c***@email.it
Volevo dirvi che hanno pubblicato su internet il fondo di Modena : ci
sono
mp3 delle nuove Sinfonie di Luchesi - tradizionalmente attribuite a
Mozart e a Haydn.
Ognuno se ne può fare un'idea.
www.italianopera.org/luchesi/luchesijupiter.html
ci sono Sinfonie e lavori strumentali inediti di Joseph Haydn, W.A.
Mozart e
Andrea Luchesi
ciao
Clara
Riccardo
2006-12-20 22:16:54 UTC
Permalink
Quello che però non si riesce a capire da nessuna parte nel sito
internet indicato è dove sia il "fondo di Modena": si trova in una
biblioteca pubblica (e quale?)

La Delfini di Modena, se ben ricordo.

R.
Zigo Zago
2006-12-20 22:44:14 UTC
Permalink
Di Toboga so solo che non sa leggere la musica: per questo si affida ad
altri.
Lui lavora sulla carta e le filigrane...
Post by Josef K.
Quello che però non si riesce a capire da nessuna parte nel sito
internet indicato è dove sia il "fondo di Modena": si trova in una
biblioteca pubblica (e quale?)
La Delfini di Modena, se ben ricordo.
R.
EuGnegno
2006-12-21 11:56:44 UTC
Permalink
Post by Josef K.
Quello che però non si riesce a capire da nessuna parte nel sito
internet indicato è dove sia il "fondo di Modena": si trova in una
biblioteca pubblica (e quale?)
La Delfini di Modena, se ben ricordo.
Biblioteca Estense
Josef K.
2006-12-21 12:49:44 UTC
Permalink
Grazie. Ho trovato qualcosa (sempre del Taboga) che ne parla, con
alcune riproduzioni. Quindi i manoscritti, su cui disquisisce a lungo
di carte, filigrane e abrasioni stanno all'Estense. Forse lo si dà per
scontato tra addetti ai lavori. Vedremo se ci sono sviluppi, anche se
lo studioso che ne ha fatot oggetto dei suoi studi pare che non abbia
avuto molto seguito.
Saluti
J. K.
Post by EuGnegno
Post by Josef K.
Quello che però non si riesce a capire da nessuna parte nel sito
internet indicato è dove sia il "fondo di Modena": si trova in una
biblioteca pubblica (e quale?)
La Delfini di Modena, se ben ricordo.
Biblioteca Estense
Zazie-la-peste
2006-12-21 09:04:18 UTC
Permalink
Post by c***@email.it
mp3 delle nuove Sinfonie di Luchesi - tradizionalmente attribuite a
Mozart e a Haydn.
ricomincia il tormentone
Z
Drogo
2006-12-21 09:55:25 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
ricomincia il tormentone
E' ciclico...
Prima o poi cesserà.
C'è gente che si è incaponita parecchio sulla vicenda Luchesi.
Mah...!

Drogo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Moosbrugger
2006-12-21 10:52:12 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by c***@email.it
mp3 delle nuove Sinfonie di Luchesi - tradizionalmente attribuite a
Mozart e a Haydn.
ricomincia il tormentone
Z
C'è una cosa che non ho capito : il sito è gestito da due
musicologi. Le conclusioni sulla paternità delle sinfonie di
Mozart sono attribuibili a loro oppure ospitano semplicemente le
opinioni di Taboga ?

M.
Zazie-la-peste
2006-12-21 20:16:10 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
C'è una cosa che non ho capito : il sito è gestito da due
musicologi.
oggigiorno un musicologo non si nega a nessuno, via
Post by Moosbrugger
Le conclusioni sulla paternità delle sinfonie di
Mozart sono attribuibili a loro oppure ospitano semplicemente le
opinioni di Taboga ?
hai messo il dito nella piaga
Il solo fatto che non lo specifichino ti dice già tutto
Z
e***@yahoo.it
2006-12-22 12:13:18 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
oggigiorno un musicologo non si nega a nessuno, via
Hai ragione, Zazie ! :-)
I musicologi sono come dici tu.
Chissà quante palle ci raccontano su Mozart e Haydn. E noi come
allocchi ci beviamo tutto ! Mah.

Erne.
Zazie-la-peste
2006-12-22 20:17:55 UTC
Permalink
Post by e***@yahoo.it
Hai ragione, Zazie ! :-)
I musicologi sono come dici tu.
Chissà quante palle ci raccontano su Mozart e Haydn. E noi come
allocchi ci beviamo tutto ! Mah.
guarda, sarò gentile
te lo dico in anteprima.
...............le nozze di figaro le ho scritte io!
adesso non andare in giro a raccontarlo troppo, però
Z
c***@email.it
2006-12-23 13:42:25 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by e***@yahoo.it
Hai ragione, Zazie ! :-)
I musicologi sono come dici tu.
Chissà quante palle ci raccontano su Mozart e Haydn. E noi come
allocchi ci beviamo tutto ! Mah.
guarda, sarò gentile
te lo dico in anteprima.
...............le nozze di figaro le ho scritte io!
adesso non andare in giro a raccontarlo troppo, però
Z
A me sembra che ci siano notizie anche interessanti. Qualcosa che val
la pena di considerare.
E poi come ti spieghi quel nome sotto Mozart

guarda un po' lì

http://www.italianopera.org/luchesi/k297.html

Ciao e auguri
Zazie-la-peste
2006-12-23 19:28:31 UTC
Permalink
Post by c***@email.it
A me sembra che ci siano notizie anche interessanti. Qualcosa che val
la pena di considerare.
E poi come ti spieghi quel nome sotto Mozart
guarda un po' lì
http://www.italianopera.org/luchesi/k297.html
la qualità dell'immagine è scadentissima
Posso comunque dire che né l'una né l'altra firma sono originali, ma apposta
a posteriori.
Sicuramente quella di Mozart è stata apposta da altra mano.
Vale alla perfezione la tesi di Logi.
Gente, guardate che se ne deve fare di strada per diventare dei musicologi
seri.
Se ci si basa su firme (autentiche o fasulle che siano) in calce a un
manoscritto, vuol dire che si è ancora al di là dell'abc
Auguri per le feste
Z

Ciao e auguri
c***@email.it
2006-12-23 22:11:56 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Posso comunque dire che né l'una né l'altra firma sono originali
scusami ma chiunque sa che sono di copisti di musica ...
poi guarda che Mozart sta sopra e Luchese sta sotto ...
io un dubbio ce l'avrei ...

Ciao
Zazie-la-peste
2006-12-24 11:23:06 UTC
Permalink
Post by c***@email.it
Post by Zazie-la-peste
Posso comunque dire che né l'una né l'altra firma sono originali
scusami ma chiunque sa che sono di copisti di musica ...
eh
appunto
e allora, in cosa possono essere affidabili?
Post by c***@email.it
poi guarda che Mozart sta sopra e Luchese sta sotto ...
il che ci fa supporre?
Post by c***@email.it
io un dubbio ce l'avrei ...
dalla firma di un copista?
Ma lol
Z
marc
2006-12-24 13:53:20 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
eh
appunto
e allora, in cosa possono essere affidabili?
Post by c***@email.it
poi guarda che Mozart sta sopra e Luchese sta sotto ...
il che ci fa supporre?
che qualcuno ci ha scritto sopra Mozart.
Non è Luchese che ha scritto Luchese e poi ha scritto su Mozart
:-)
Post by Zazie-la-peste
Post by c***@email.it
io un dubbio ce l'avrei ...
anch'io
grazie per il link

lol
Zazie-la-peste
2006-12-24 14:36:41 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
eh
appunto
e allora, in cosa possono essere affidabili?
Post by c***@email.it
poi guarda che Mozart sta sopra e Luchese sta sotto ...
il che ci fa supporre?
che qualcuno ci ha scritto sopra Mozart.
Non è Luchese che ha scritto Luchese e poi ha scritto su Mozart
:-)
e dunque?
Post by Zazie-la-peste
lol
davvero
Z
marc
2006-12-24 15:19:44 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
davvero
Z
davvero :-)

se quel che ha scritto "luchese" ha scritto magari le note ecc. ...
guai seri per Wolfi

ma poi scusa quello lì non è a Regensburg?
Non si diceva più sopra di Modena. Cosa c'entra Regensburg?

Non è che magari a Modena c'è anche la 297? :-0
Secondo voi? Se fosse così.... i dubbi s'elevano a 2 :-0

E in tal caso se ci fossero stranezze anche a Modena.
Qualcuno ne sa qualcosa?
...
Zazie-la-peste
2006-12-25 17:08:06 UTC
Permalink
Post by marc
se quel che ha scritto "luchese" ha scritto magari le note ecc. ...
guai seri per Wolfi
per ora non vedo guai
Wolfi continua ad essere infinitamente più eseguito, ascoltato e apprezzato
di Luchesi, che nessuno sa chi sia e che ha scritto, per quel poco che ho
sentito, musica assolutamente mediocre, permetti
Io direi che la prima cosa da fare è far funzionare le orecchie, invece di
fare stgrane congetture sulle firme...
Z
Moosbrugger
2006-12-25 21:48:27 UTC
Permalink
Post by marc
se quel che ha scritto "luchese" ha scritto magari le note ecc. ...
guai seri per Wolfi
Sempre che quello che ha scritto "luchese" non fosse solo un
copista imbecille o distratto, per esempio.
Post by marc
ma poi scusa quello lì non è a Regensburg?
Non si diceva più sopra di Modena. Cosa c'entra Regensburg?
Non è che magari a Modena c'è anche la 297? :-0
Secondo voi? Se fosse così.... i dubbi s'elevano a 2 :-0
Secondo me, il dubbio elevato alla 475 che ho già da un po' è il
seguente : come mai appena si apre un thread su Luchesi saltano
fuori come funghi personaggi mai visti, te compreso ?

M.
Riccardo
2006-12-25 22:40:04 UTC
Permalink
Secondo me, il dubbio elevato alla 475 che ho già da un po' è il
seguente : come mai appena si apre un thread su Luchesi saltano
fuori come funghi personaggi mai visti, te compreso ?


l'argent, probablement?

R.
Moosbrugger
2006-12-25 23:18:43 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Secondo me, il dubbio elevato alla 475 che ho già da un po' è il
seguente : come mai appena si apre un thread su Luchesi saltano
fuori come funghi personaggi mai visti, te compreso ?
l'argent, probablement?
R.
Mah. Sarebbe il mio primo pensiero, se non fosse che l'argent
che si fa con Luchesi sia pochetto, anche se sono sicuro che c'è
qualcuno che spera di ripetere il colpaccio riuscito con Vivaldi
quarant'anni fa (con ben altri presupposti, preciso). Che ci sia
comunque una campagna scientemente orchestrata mi pare piuttosto
evidente.

M.
Danny Rose
2006-12-26 13:51:57 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Mah. Sarebbe il mio primo pensiero, se non fosse che l'argent
che si fa con Luchesi sia pochetto, anche se sono sicuro che c'è
qualcuno che spera di ripetere il colpaccio riuscito con Vivaldi
quarant'anni fa (con ben altri presupposti, preciso). Che ci sia
comunque una campagna scientemente orchestrata mi pare piuttosto
evidente.
Non si può che quotar.

dR :-)
a***@katamail.com
2006-12-25 23:19:32 UTC
Permalink
Post by Riccardo
l'argent, probablement?
R.
Per te l'argent?

Per me no !
A parte questo,
non penso che si debba dare dell'imbecille a un copista

Ciao
Moosbrugger
2006-12-26 09:52:55 UTC
Permalink
Post by a***@katamail.com
Per me no !
A parte questo,
non penso che si debba dare dell'imbecille a un copista
Se non se lo merita, no.

M.
Danny Rose
2006-12-26 13:52:44 UTC
Permalink
Post by a***@katamail.com
non penso che si debba dare dell'imbecille a un copista
Non lo merita più di chiunque altro, ammesso che non lo sia.

dR
Zazie-la-peste
2006-12-26 11:38:07 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Secondo me, il dubbio elevato alla 475 che ho già da un po' è il
seguente : come mai appena si apre un thread su Luchesi saltano
fuori come funghi personaggi mai visti, te compreso ?
l'argent, probablement?
wishful thinking
Già si guadagna poco con Mozart, figuriamoci con Luchesi :-))))
Io direi più un desiderio di notorietà basato su un bel nulla
Z
dimitri
2006-12-28 16:58:09 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Secondo me, il dubbio elevato alla 475 che ho già da un po' è il
seguente : come mai appena si apre un thread su Luchesi saltano
fuori come funghi personaggi mai visti, te compreso ?
l'argent, probablement?
che lingua! manco male che ognun sa quanto vale...
D.
a***@katamail.com
2006-12-25 23:42:24 UTC
Permalink
..come funghi..
Andare a leggere quel sito inglese non costa nulla, fa solo bene, penso
io: non ci si guadagna né si perdono i soldi: si legge. è un
consiglio GRATUITO.
Io ci torno spesso, ho letto voi, mi sono iscritto qui, m'avete
scambiato per un 'fungo': grazie per l'accoglienza, va bene lo stesso,
sarò buono, ve lo riconsiglio.
Se poi non volete andarci, liberi di non andare. Ci mancherebbe.

Alla prossima, Ciao

A.
Moosbrugger
2006-12-26 09:52:28 UTC
Permalink
Post by a***@katamail.com
..come funghi..
Andare a leggere quel sito inglese non costa nulla, fa solo bene, penso
io: non ci si guadagna né si perdono i soldi: si legge. è un
consiglio GRATUITO.
Io ci torno spesso, ho letto voi, mi sono iscritto qui, m'avete
scambiato per un 'fungo': grazie per l'accoglienza, va bene lo stesso,
sarò buono, ve lo riconsiglio.
Se poi non volete andarci, liberi di non andare. Ci mancherebbe.
Alla prossima, Ciao
A.
Gentile ***@katamail.com, la questione Luchesi ormai si
ripresenta con regolarità da qualche anno qui su IAMC, anche se
tu sembri non saperlo. Non è una novità, e una rapida lettura
del sito da te indicato non sembra cambiare alcunchè a ciò che
già si sa. Ovvero, tutto si basa sulla supposizioni di un
professore di matematica, Giorgio Taboga, che non sa nulla di
musicologia, non legge la musica, e mentre non sembra aver
prodotto niente di rilevante a sostegno delle sue tesi
suggerisce con evidente compiacimento che Mozart fosse un
volgare imbroglione e Haydn un famoso deficiente. A me tutto ciò
pare una dimostrazione palese di straordinaria presunzione mista
a mitomania, oltre che del famoso detto di Marco Paolini secondo
il quale Internet è un posto in cui "qualsiasi deficiente scrive
per il mondo intero". Mi basta applicare due principi piuttosto
semplici - uno è quello di Paolo Attivissimo secondo il quale
"ipotesi straordinarie hanno bisogno di prove straordinarie", il
secondo è il buon vecchio rasoio di Occam - per collocare la
querelle Luchesi nello scomparto delle bagole da ng : divertenti
perdite di tempo senza nessuna rilevanza reale.

Saluti

M.
Zazie-la-peste
2006-12-26 11:40:08 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
ripresenta con regolarità da qualche anno qui su IAMC, anche se
tu sembri non saperlo. Non è una novità, e una rapida lettura
del sito da te indicato non sembra cambiare alcunchè a ciò che
già si sa. Ovvero, tutto si basa sulla supposizioni di un
professore di matematica, Giorgio Taboga, che non sa nulla di
musicologia, non legge la musica, e mentre non sembra aver
prodotto niente di rilevante a sostegno delle sue tesi
suggerisce con evidente compiacimento che Mozart fosse un
volgare imbroglione e Haydn un famoso deficiente. A me tutto ciò
pare una dimostrazione palese di straordinaria presunzione mista
a mitomania, oltre che del famoso detto di Marco Paolini secondo
il quale Internet è un posto in cui "qualsiasi deficiente scrive
per il mondo intero". Mi basta applicare due principi piuttosto
semplici - uno è quello di Paolo Attivissimo secondo il quale
"ipotesi straordinarie hanno bisogno di prove straordinarie", il
secondo è il buon vecchio rasoio di Occam - per collocare la
querelle Luchesi nello scomparto delle bagole da ng : divertenti
perdite di tempo senza nessuna rilevanza reale.
ovviamente quoto
Z
. k l A u s .
2006-12-26 13:36:35 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
ripresenta con regolarità da qualche anno qui su IAMC, anche se
tu sembri non saperlo. Non è una novità, e una rapida lettura
del sito da te indicato non sembra cambiare alcunchè a ciò che
già si sa. Ovvero, tutto si basa sulla supposizioni di un
professore di matematica, Giorgio Taboga, che non sa nulla di
musicologia, non legge la musica, e mentre non sembra aver
prodotto niente di rilevante a sostegno delle sue tesi
suggerisce con evidente compiacimento che Mozart fosse un
volgare imbroglione e Haydn un famoso deficiente. A me tutto ciò
pare una dimostrazione palese di straordinaria presunzione mista
a mitomania, oltre che del famoso detto di Marco Paolini secondo
il quale Internet è un posto in cui "qualsiasi deficiente scrive
per il mondo intero". Mi basta applicare due principi piuttosto
semplici - uno è quello di Paolo Attivissimo secondo il quale
"ipotesi straordinarie hanno bisogno di prove straordinarie", il
secondo è il buon vecchio rasoio di Occam - per collocare la
querelle Luchesi nello scomparto delle bagole da ng : divertenti
perdite di tempo senza nessuna rilevanza reale.
perfettamente descritto il carattere con cui mi appaiono questi tentativi di
distorcere la realtá, ti ringrazio per aver saputo dirlo con ottime parole !

Allegri !

-----------------------------
Claudio Chiani
Schillogeno
2006-12-29 18:25:59 UTC
Permalink
On Tue, 26 Dec 2006 10:52:28 +0100, Moosbrugger
Post by Moosbrugger
A me tutto ciò
pare una dimostrazione palese di straordinaria presunzione mista
a mitomania, oltre che del famoso detto di Marco Paolini secondo
il quale Internet è un posto in cui "qualsiasi deficiente scrive
per il mondo intero".
Ti riferisci a me?
Io non ho mai scritto per il mondo intero.



Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians." Frank Zappa, 1940-1993.
Moosbrugger
2006-12-29 20:17:50 UTC
Permalink
Post by Schillogeno
On Tue, 26 Dec 2006 10:52:28 +0100, Moosbrugger
Post by Moosbrugger
A me tutto ciò
pare una dimostrazione palese di straordinaria presunzione mista
a mitomania, oltre che del famoso detto di Marco Paolini secondo
il quale Internet è un posto in cui "qualsiasi deficiente scrive
per il mondo intero".
Ti riferisci a me?
Io non ho mai scritto per il mondo intero.
Sergino !! Ma che carino il libro su Zappa !! Sto finendo per
leggere solo quello.

M.
a***@katamail.com
2006-12-25 23:42:25 UTC
Permalink
..come funghi..
Andare a leggere quel sito inglese non costa nulla, fa solo bene, penso
io: non ci si guadagna né si perdono i soldi: si legge. è un
consiglio GRATUITO.
Io ci torno spesso, ho letto voi, mi sono iscritto qui, m'avete
scambiato per un 'fungo': grazie per l'accoglienza, va bene lo stesso,
sarò buono, ve lo riconsiglio.
Se poi non volete andarci, liberi di non andare. Ci mancherebbe.

Alla prossima, Ciao

A.
Antenore La Bestia
2006-12-26 11:28:22 UTC
Permalink
Post by c***@email.it
Post by Zazie-la-peste
Posso comunque dire che né l'una né l'altra firma sono originali
scusami ma chiunque sa che sono di copisti di musica ...
poi guarda che Mozart sta sopra e Luchese sta sotto ...
io un dubbio ce l'avrei ...
Beh, ovvio. Il dubbio a questo punto è anche cartesianamente
ragionevole. Nota poi che c'era scritto Luchese, ossia la vecchia
grafia di Lucchese, abitante di Lucca, e NON Luchesi. Prova
inconfutabile che quel pezzo lo ha scritto Vinix e non quel
pupparuolo di Luchesi, tantomeno Mozart.

growl
A.
Luca Logi
2006-12-23 17:52:18 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by c***@email.it
mp3 delle nuove Sinfonie di Luchesi - tradizionalmente attribuite a
Mozart e a Haydn.
ricomincia il tormentone
Tutte le volte che ricomincia il tormentone c'è qualcuno che mi scrive
in email chiedendomi un parere. A me questa cosa fa venire in mente
quello che mi diceva un professore di matematica, che molti professori
universitari ricevono periodicamente lettere e faldoni da parte di
qualcuno che è convinto di aver risolto qualche problema impossibile
come la quadratura del cerchio o il metodo per vincere sistematicamente
alla roulette. Siccome le due cose sono già dimostrate come impossibili,
di sicuro c'è un errore ma per trovare un errore in pagine e pagine di
"dimostrazione" serve tempo (che comunque è tempo perso). I mittenti non
ricevono risposta e diventano sempre più convinti di aver scoperto
qualche cosa di importante, ma l'establishment non li vuole prendere sul
serio, c'è una cospirazione per occultare la verità, etc.

In attesa del volume completo di studi, ho perso un quarto d'ora
leggendo un articolo del Taboga (quello in inglese presente sul sito
citato). La chiave della sua teoria è la datazione di un certo fondo
presso la biblioteca estense di Modena, datazione accertata con atto
notarile. Però lui stesso, poche righe dopo, ammette che l'inventario
del fondo è generico (non sono specificati gli autori di un pacchetto di
sinfonie) e che alcuni di questi stessi manoscritti sono stati
inventariati più volte. A questo punto, se l'inventario non è
affidabile, la sua teoria traballa.

Altre domande - giusto le prime che mi vengono alla mente:

1. se le sinfonie di Mozart sono state scritte da Luchesi perchè Mozart
non era capace, chi gli ha scritto il Don Giovanni e le Nozze di Figaro?

2. se le sinfonie di Haydn (quasi tutte) e quelle di Mozart (le
migliori) sono state scritte dalla stesse persona, perchè lo stile è
diverso? Per esempio, perchè Haydn non usa mai i clarinetti prima della
sinfonia n.99 (e anche lì, con una certa circospezione), e invece Mozart
li usa prima e con una certa destrezza?

3. anche il discorso dei nomi degli autori con cancellature significa
poco o niente. Proviamo a rovesciare l'ipotesi: Luchesi cerca di far
passare per sue 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart. Ma, naturalmente,
gli archivisti prima o poi si accorgono della truffa e, metodicamente,
cancellano il nome di Luchesi e correggono le loro copie delle sinfonie
con i nomi dei veri autori - cosa che fra l'altro può essere avvenuta
sia prima sia dopo la data dell'inventario. Il risultato sono
manoscritti con il nome di Luchesi cancellato, ma l'ipotesi di partenza
è esattamente quella opposta, che il truffatore sia Luchesi - e sembra
comunque compatibile. E allora?
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Moosbrugger
2006-12-23 18:40:19 UTC
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Post by Luca Logi
1. se le sinfonie di Mozart sono state scritte da Luchesi perchè Mozart
non era capace, chi gli ha scritto il Don Giovanni e le Nozze di Figaro?
2. se le sinfonie di Haydn (quasi tutte) e quelle di Mozart (le
migliori) sono state scritte dalla stesse persona, perchè lo stile è
diverso? Per esempio, perchè Haydn non usa mai i clarinetti prima della
sinfonia n.99 (e anche lì, con una certa circospezione), e invece Mozart
li usa prima e con una certa destrezza?
3. anche il discorso dei nomi degli autori con cancellature significa
poco o niente. Proviamo a rovesciare l'ipotesi: Luchesi cerca di far
passare per sue 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart. Ma, naturalmente,
gli archivisti prima o poi si accorgono della truffa e, metodicamente,
cancellano il nome di Luchesi e correggono le loro copie delle sinfonie
con i nomi dei veri autori - cosa che fra l'altro può essere avvenuta
sia prima sia dopo la data dell'inventario. Il risultato sono
manoscritti con il nome di Luchesi cancellato, ma l'ipotesi di partenza
è esattamente quella opposta, che il truffatore sia Luchesi - e sembra
comunque compatibile. E allora?
Ne aggiungo una io : se Luchesi è l'autore di tutto quel ben di
Dio pubblicato a nome di altri, perchè quello che si conosce a
nome suo è di una pochezza e banalità imbarazzanti ?

M.
Drogo
2006-12-23 19:30:57 UTC
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"Moosbrugger" <***@yahoo.it> ha scritto:

Ne aggiungo una io : se Luchesi è l'autore di tutto quel ben di
Dio pubblicato a nome di altri, perchè quello che si conosce a
nome suo è di una pochezza e banalità imbarazzanti ?

Ma come!
Luchesi, maestro di Beethoven!

Drogo
Zazie-la-peste
2006-12-23 19:29:00 UTC
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Post by Moosbrugger
Ne aggiungo una io : se Luchesi è l'autore di tutto quel ben di
Dio pubblicato a nome di altri, perchè quello che si conosce a
nome suo è di una pochezza e banalità imbarazzanti ?
touché
Z
c***@email.it
2006-12-27 14:46:47 UTC
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Post by Moosbrugger
Ne aggiungo una io : se Luchesi è l'autore di tutto quel ben di
Dio pubblicato a nome di altri, perchè quello che si conosce a
nome suo è di una pochezza e banalità imbarazzanti ?
M.
Leggo quel che scrivi e ti avviso che sul sito che t'ho detto hanno
finalmente pubblicato un'altra Sinfonia di Luchesi :

http://www.italianopera.org/luchesi/t637d.html

A me sembra molto bella (l'ha scritta prima del 1774) e penso avessero
ragione quando definivano le Sinfonie di Luchesi splendide a quei tempi
Cari saluti
Clara
c***@email.it
2006-12-27 14:49:54 UTC
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Ne ho vista un'altra sempre lì, del 74 circa, vi invio il link: anche
questa è splendida:

http://www.italianopera.org/luchesi/t641d.html

Cari saluti
Clara
Moosbrugger
2006-12-27 16:48:41 UTC
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Post by c***@email.it
Leggo quel che scrivi e ti avviso che sul sito che t'ho detto hanno
http://www.italianopera.org/luchesi/t637d.html
Grazie del pensiero.
Post by c***@email.it
A me sembra molto bella (l'ha scritta prima del 1774)
A me no, continuo a pensare che Luchesi fosse un compositore
neppure a livello di Sammartini.


e penso avessero
Post by c***@email.it
ragione quando definivano le Sinfonie di Luchesi splendide a quei tempi
A quel tempo idolatravano Salieri, se è per quello.

M.
Zazie-la-peste
2006-12-27 17:55:00 UTC
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Post by Moosbrugger
A me no, continuo a pensare che Luchesi fosse un compositore
neppure a livello di Sammartini.
ci credo: Sammartini era un genio
E non osare dire il contrario!
:-)
Z
Moosbrugger
2006-12-27 19:58:54 UTC
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Post by Zazie-la-peste
Post by Moosbrugger
A me no, continuo a pensare che Luchesi fosse un compositore
neppure a livello di Sammartini.
ci credo: Sammartini era un genio
E non osare dire il contrario!
:-)
Z
Ehm, coff coff...vabbè, ma io in fondo che cazzo conosco di
Sammartini ? Qualche sinfonia fatta pure da culo ;-)

M.
Zazie-la-peste
2006-12-27 21:33:21 UTC
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Post by Moosbrugger
Ehm, coff coff...vabbè, ma io in fondo che cazzo conosco di
Sammartini ? Qualche sinfonia fatta pure da culo ;-)
non conosci le ultime sinfonie e le cantate per la Quaresima?
capolavori!
te le farò ascoltare
(il meglio di Sammartini è inedito, ciò che circola è assai mediocre,
concordo)
Z
Moosbrugger
2006-12-27 22:38:55 UTC
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Post by Zazie-la-peste
non conosci le ultime sinfonie e le cantate per la Quaresima?
No, confesso.
Post by Zazie-la-peste
capolavori!
te le farò ascoltare
Volentieri, a parte gli scherzi.
Post by Zazie-la-peste
(il meglio di Sammartini è inedito, ciò che circola è assai mediocre,
concordo)
Z
In realtà ho pure suonato un paio di sinfonie per archi ravanate
dal tuo amico Filippo Ravizza in non so quale archivio, dove
stavano a prendere polvere. Carine, spigliate, ben scritte. Mi
pareva evidente il debito con Vivaldi, per quel poco che capisco
io. Comunque superiori alla produzione del povero Luchesi, che
probabilmente se ne stava tanto bene al calduccio nel suo
minuscolo angolino di storia della musica prima che qualche
improvvido entusiasta decidesse di porre la sua produzione sotto
le luci spietate della ribalta internettiana...

M.
Zazie-la-peste
2006-12-28 11:54:46 UTC
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Post by Moosbrugger
In realtà ho pure suonato un paio di sinfonie per archi ravanate
dal tuo amico Filippo Ravizza in non so quale archivio, dove
stavano a prendere polvere. Carine, spigliate, ben scritte. Mi
pareva evidente il debito con Vivaldi, per quel poco che capisco
io.
Sostanzialmente, e secondo la catalogazione di Bathia Churgin (la maggior
esperta di Sammartini al amondo), le sinfonie di Sammartini si possono
dividere in tre periodi: early, middle e late (e ce n'è una caterva,
superiamo le cento).
La Churgin aveva la lodevole intenzione di pubblicare tutto. Un'impresa che
definire utopica o titanica ssarebbe poco.
Infatti è riuscita solo nella prima parte del progetto: pubblicare il corpus
delle "early symphonies".
Che sono quelle che hai sentito tu.
Filippo le ha prese dall'edizione Churgin.
Si tratta dei primi esperimenti, infatti l'organico è per archi e la
scrittura è ancora poco evoluta.
Nelle late symphonies, ad esempio, ci sono corni ed oboi, le viole divise,
celli e bassi indipendenti, è una scrittura già classica.
A me le early symphonies francamente dicono poco.
Il problema è che per avere gli altri manoscritti devi sbatterti in giro per
l'Europa a recuperare.
Il gruppo delle late symphonies si trova a Parigi.
Non dico ancora nulla ma uscirà una registrazione inedita nel 2007 :-)))
Scherzi a parte, sono veramente bei brani.
Z
v***@yahoo.com
2006-12-29 11:40:48 UTC
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Post by Moosbrugger
povero Luchesi, che
probabilmente se ne stava tanto bene al calduccio nel suo
*minuscolo angolino* di storia della musica
Sì: "minuscolo angolino" dal quale è uscito uno dei più grandi
musicisti della storia....
StraLoL!! Ma chi sei, Woody Allen?

Questo ng non serve a niente per imparare la musica, ma per farsi
quattro risate, giuro, ne ho visti pochi che lo superano
Harry Haller
2006-12-29 11:45:11 UTC
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<***@yahoo.com> ha scritto:

Sì: "minuscolo angolino" dal quale è uscito uno dei più grandi
musicisti della storia....

Motiva questa sentenza!
Dov'è che sta tutta questa grandezza... ?

HH
v***@yahoo.com
2006-12-29 12:01:48 UTC
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Post by v***@yahoo.com
Sì: "minuscolo angolino" dal quale è uscito uno dei più grandi
musicisti della storia....
Motiva questa sentenza!
Dov'è che sta tutta questa grandezza... ?
HH
Madonna, ma è così difficile da capire?....Di chi stiamo parlando
ORA??.....
Dio, ma che livello qui dentro......
Harry Haller
2006-12-29 12:47:47 UTC
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<***@yahoo.com> ha scritto:

Madonna, ma è così difficile da capire?....Di chi stiamo parlando
ORA??.....

Non rispondi.
Dovè che sta la grandezza del Luchesi?
Cita, le composizioni e/o le battute che contengono i colpi di genio... ho
la fortuna di saper leggere la musica e saprai aiutarmi dove potrei essere
occluso.

Dio, ma che livello qui dentro......

Anche fuori non è male, però!

HH
v***@yahoo.com
2006-12-28 11:38:21 UTC
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Post by Moosbrugger
Post by Luca Logi
1. se le sinfonie di Mozart sono state scritte da Luchesi perchè Mozart
non era capace, chi gli ha scritto il Don Giovanni e le Nozze di Figaro?
Domanda strana: tu ci metteresti la mano sul fuoco che DG e Le Nozze di
Figaro siano state scritte da Mozart? E sulla base di quale certezza
assoluta?
Post by Moosbrugger
Post by Luca Logi
2. se le sinfonie di Haydn (quasi tutte) e quelle di Mozart (le
migliori) sono state scritte dalla stesse persona, perchè lo stile è
diverso? Per esempio, perchè Haydn non usa mai i clarinetti prima della
sinfonia n.99 (e anche lì, con una certa circospezione), e invece Mozart
li usa prima e con una certa destrezza?
Per prima cosa, nessuno, tantomeno Taboga mi pare, sostiene che "quasi
tutte" le sinfonie di Haydn le abbia scritte Luchesi: si fanno i nomi
di Sammartini, Dittersdorf e probabilmente molti altri. Quindi la tua
domanda si risopnde da sola.
Certo diverte non poco vedere come si cerchi di difendere la paternità
di Haydn delle "sue" sinfonie, quando fino a poco più di cento anni fa
le sinfonie a lui attribuite erano più di duecento, e oggi si sono
ridotte della metà. Voui vedere che nel giro di qualche decennio si
ridurrano ancora di molto? Se queste sono le premesse.
Post by Moosbrugger
Post by Luca Logi
3. anche il discorso dei nomi degli autori con cancellature significa
poco o niente. Proviamo a rovesciare l'ipotesi: Luchesi cerca di far
passare per sue 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart. Ma, naturalmente,
gli archivisti prima o poi si accorgono della truffa e, metodicamente,
cancellano il nome di Luchesi e correggono le loro copie delle sinfonie
con i nomi dei veri autori - cosa che fra l'altro può essere avvenuta
sia prima sia dopo la data dell'inventario. Il risultato sono
manoscritti con il nome di Luchesi cancellato, ma l'ipotesi di partenza
è esattamente quella opposta, che il truffatore sia Luchesi - e sembra
comunque compatibile. E allora?
Questa è la più divertente del mazzo.....ma lol, uno trova su un
assegno una cifra cancellata e un'altra sopra diversa (magari con
qualche zero in più....) e da' la colpa a quello che aveva scritto la
cifra originale che compare sotto, e per di più con la stessa grafia
del resto dell'assegno: sei uno spasso!

Già che c'eri, che so, potevi trovare una spiegazione più divertente,
tipo: Luchesi era un marziano, e avendo una tecnologia assolutamente
superiore poteva: 1) prendere sinfonie di Mozart, con il nome di
Mozart, 2) cancellare il nome di Mozart, 3) scrivere il suo, il tutto
senza che nessuno si potesse accorgere di nulla; poi 4) cancellare il
suo e 5) riscrivere sopra il nome "Mozart" - questa volta con una
grafia completamente diversa - per fare credere che il vero autore era
lui e Mozart gli aveva fregato il tutto: naturalmente, non per il
pubblico contemporaneo, ma per quello (scarso) di duecento anni dopo,
quando avessero avuto a disposizione la tecnologia degli infrarossi....
perché ti sei accorto, spero, che la foto in cui appare il nome
"Luchese" è stata presa con gli infrarossi: capisco che qualche
bigotto qui dentro si lamenti che non si tratta di una immagine da
videocamera digitale, che forse gli sarebbe piaciuta di più ma
purtroppo questo è quello che passa quando si deve scoprire cosa c'è
scritto sotto un nome aggiunto a posteriori.
Strano che non t'è venuta in menta questa altra spiegazione, impegnati
meglio magari la prossima volta, lol

Ah, dimenticavo: se tutto quello che hai scritto di Luchesi che ha
cercato di farsi passare 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart è vero,
mi spieghi il piccolo dettaglio che tutti questi manoscritti stanno nel
fondo Luchesi SENZA indicazione di autore "Luchesi" da nessuna parte?
(perchè sono registrate nel catalogo di Neefe come UFFICIALMENTE
anonimi?)

Tra parentesi mi stavo chiedendo quand'è che ci dimostrerai che i
negri africani nel settecento importavano schiavi bianchi dall'America
all'Africa.....
Post by Moosbrugger
Ne aggiungo una io : se Luchesi è l'autore di tutto quel ben di
Dio pubblicato a nome di altri, perchè quello che si conosce a
nome suo è di una pochezza e banalità imbarazzanti ?
M.
A me non pare proprio che le opere di Luchesi siano imbarazzanti. Ho
ascoltato a Viadana l'opera "L'Ademira" e mi sembra un capolavoro,
assolutamente degno delle Nozze di Figaro, in alcuni punti (p. es. la
Danza delle Tombe) anche superiore; "La Passione di N.S.G.C." è un
capolavoro, e una sinfonia in Do minore, registrata anni fa da
un'orchestra magari non eccezionale come quelle in cui suoni, tu è
molto bella, e sembra una sinfonia del gruppo delle "Londinesi" di
Haydn: Luchesi era considerato ai suoi tempi un grandissimo, sia dagli
italiani che dai tedeschi, e anzi soprattutto i tedeschi lo
consideravano, nel contrappunto e nella conscenza dell'armonia
superiore ai suoi conterranei italiani. Inoltre saprai sicuramente che
quando era ancora un giovane musicista a Venezia sui trenta anni, e
Mozart padre e figlio arrivarono a Venezia, Leopold Mozart mise il suo
nome tra i musicisti da incontrare assolutamente, accanto a quello di
Galuppi ("Maestro di Cemballo Luchese"). E tu, che parli di Sammartini
senza sapere chiaramente una fava di lui, quante opere complete di
Luchesi hai ascoltato? Le stesse che hai ascoltato di Sammartini? No,
sono certamente troppo ottimista qui.

Buone feste a tutti, anche a quelli a cui appena sentono il nome
"Luchesi" viene l'orticaria.
Harry Haller
2006-12-28 12:31:49 UTC
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<***@yahoo.com> ha scritto:

Buone feste a tutti, anche a quelli a cui appena sentono il nome
"Luchesi" viene l'orticaria.

...mi pare il minimo -:)

HH
Luca Logi
2006-12-28 13:15:32 UTC
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Post by v***@yahoo.com
Ah, dimenticavo: se tutto quello che hai scritto di Luchesi che ha
cercato di farsi passare 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart è vero,
mi spieghi il piccolo dettaglio che tutti questi manoscritti stanno nel
fondo Luchesi SENZA indicazione di autore "Luchesi" da nessuna parte?
(perchè sono registrate nel catalogo di Neefe come UFFICIALMENTE
anonimi?)
probabilmente perchè Neefe sapeva che erano di Mozart e di Haydn e
trovava l'attribuzione a Luchesi imbarazzante
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
v***@yahoo.com
2006-12-29 10:51:28 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Post by v***@yahoo.com
Ah, dimenticavo: se tutto quello che hai scritto di Luchesi che ha
cercato di farsi passare 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart è vero,
mi spieghi il piccolo dettaglio che tutti questi manoscritti stanno nel
fondo Luchesi SENZA indicazione di autore "Luchesi" da nessuna parte?
(perchè sono registrate nel catalogo di Neefe come UFFICIALMENTE
anonimi?)
probabilmente perchè Neefe sapeva che erano di Mozart e di Haydn e
trovava l'attribuzione a Luchesi imbarazzante
Certo, certo.... oppure forse perchè Luchesi era un marziano, Neefe
un venusiano, e c'era appena stato il derby Marziani-Venusiani, vinto
per 3-0 dai marziani, quindi Neefe era incazzato nero contro i marziani
e piuttosto che scrivere il nome dell'odiato marziano 'Luchesi'
preferì lasciare la voce dell'autore in bianco in circa un centinaio
di pezzi presenti nell'archivio della cappella, quando per tutti gli
altri autori i nomi sono indicati. Forse sarà andata così. Ma di
sicuro questa è una ipotesi molto più razionale di quelle che fai
tu....
Moosbrugger
2006-12-28 15:42:11 UTC
Permalink
Post by v***@yahoo.com
E tu, che parli di Sammartini
senza sapere chiaramente una fava di lui,
Perchè tu, invece, chissà quanta roba avrai ascoltato...
Post by v***@yahoo.com
quante opere complete di
Luchesi hai ascoltato? Le stesse che hai ascoltato di Sammartini? No,
sono certamente troppo ottimista qui.
Mi è bastato il fior da fiore del cd della Tactus uscito due
anni fa : sta sicuro che 5,90 euro non ve li regalo più :-)
Post by v***@yahoo.com
Buone feste a tutti, anche a quelli a cui appena sentono il nome
"Luchesi" viene l'orticaria.
Lol. Buone feste anche a te, comunque.

M.
Harry Haller
2006-12-28 15:54:57 UTC
Permalink
"Moosbrugger" <***@yahoo.it> ha scritto:

Mi è bastato il fior da fiore del cd della Tactus uscito due
anni fa : sta sicuro che 5,90 euro non ve li regalo più :-)

Ti riferisci a quell'improbabile Requiem?
Non ho mai capito cosa dovesse avere di così sconvolgente...
Nulla, se non poco in tutto... suonato e cantato anche così e così... -;)

HH
Moosbrugger
2006-12-28 16:14:36 UTC
Permalink
Post by Harry Haller
Ti riferisci a quell'improbabile Requiem?
Non ho mai capito cosa dovesse avere di così sconvolgente...
Nulla, se non poco in tutto... suonato e cantato anche così e così... -;)
Mi riferisco ad un cd uscito con la rivista Classic Compact Disc
che raccoglieva esecuzioni dal vivo al Festival Lodoviciano di
Viadana, fra cui anche alcuni numeri del Requiem. Se quello
doveva essere uno showcase del genio luchesiano, mi è bastato.

M.
v***@yahoo.com
2006-12-29 11:20:30 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Post by Harry Haller
Ti riferisci a quell'improbabile Requiem?
Non ho mai capito cosa dovesse avere di così sconvolgente...
Nulla, se non poco in tutto... suonato e cantato anche così e così... -;)
Mi riferisco ad un cd uscito con la rivista Classic Compact Disc
che raccoglieva esecuzioni dal vivo al Festival Lodoviciano di
Viadana, fra cui anche alcuni numeri del Requiem. Se quello
doveva essere uno showcase del genio luchesiano, mi è bastato.
M.
Certo: come ti è 'bastato' ascoltare qualche (?) sinfonia di
Sammartini per capire che si trattava di un musicista di merda!.....LoL

PS: ovviamente non credo una parola che tu abbia mai ascoltato neppure
una sola nota di Samamrtini, ma faccio finta di crederci, i tentativi
di arrampicarsi sugli specchi mi divertono sempre alquanto, anche se
devo dire che in questo sei ancora nettamente inferiore a tal Luca
Logi, il maestro delle scalate su superfici riflettenti, quello che ti
dimostra che ha un nome sovrascritto su un altro nome è stato scritto
prima di quello che sta sotto cancellato. Spero che mi faccia un
assegno anche soltanto di un euro, poi ci penso io a trasformarlo in
uno da un milione di euro e con il suo ragionamento lo denuncio pure
per frode, e mi dovrà pure dare ragione....lol
Harry Haller
2006-12-29 11:33:13 UTC
Permalink
<***@yahoo.com> ha scritto:

Certo: come ti è 'bastato' ascoltare qualche (?) sinfonia di
Sammartini per capire che si trattava di un musicista di merda!.....LoL

Guarda... quel Requiem, interpretazione a parte (che al limite, con sforzo,
potrei anche accettare!) non ha proprio nulla di straordinario...
Probabilmente ne giacciono a centinaia negli archivi di chissà dove. Tanto
vale rispolverarne uno "buono" anzichè una mediocre "ciofeca"...
Ho ascoltato questo Requiem almeno 20 volte!
O son davvero tonto o è davvero niente più.

HH
v***@yahoo.com
2006-12-29 11:54:01 UTC
Permalink
Post by v***@yahoo.com
Certo: come ti è 'bastato' ascoltare qualche (?) sinfonia di
Sammartini per capire che si trattava di un musicista di merda!.....LoL
Guarda... quel Requiem, interpretazione a parte (che al limite, con sforzo,
potrei anche accettare!) non ha proprio nulla di straordinario...
Il requiem è ottima musica, ancorchè non perfetta, specialmente in
certi punti. D'altronde è un'opera ancora abbastanza giovanile. Ci
sono però tutti i semi del genio luchesiano. Prendi la sinfonia della
Passione per esempio, scritta pochi anni dopo: quello è un caplavoro
vero, soprattutto armonicamente, con echi beethoveniani, (p. es. i
rivolti di nona)
E soprattutto le arie per soprano del requiem, il duetto per violino e
voce, ecc. sembrano prese dalle Nozze di Figaro.
Post by v***@yahoo.com
Probabilmente ne giacciono a centinaia negli archivi di chissà dove. Tanto
vale rispolverarne uno "buono" anzichè una mediocre "ciofeca"...
Bè, qui c'è gente che giudica una ciofeca Samamartini: sei in buona
compagnia. A me verrebbe il sospetto che forse il problema non è nella
musica ma nelle orecchie di chi ascolta, ma.... forse tu e i vari
moosbrugger ne sapete certo di più di una schiera di musicisti del
settecento, italiani e tedeschi che giudicavano Luchesi uno dei più
grandi musicisti viventi... peccato che non siete vissuti allora,
grandi musicisti-musicologi quali siete chissà che scintille avreste
fatto, in mezzo a quella masnada di ignoranti semianalfabeti,
assolutamente incapaci di capire qualcosa di musica, di giudicare un
musicista!
Post by v***@yahoo.com
O son davvero tonto o è davvero niente più.
Io in effetti un'idea ce l'avrei.....
Harry Haller
2006-12-29 12:09:24 UTC
Permalink
<***@yahoo.com> ha scritto:

Io in effetti un'idea ce l'avrei.....

Anch'io...!!
Guarda, mi sono cimentato nell'ascolto delle uniche due rappresentazioni
"moderne" del Caramella nel 2004 a Casalmaggiore.
Non sazio mi sono sorbito, quest'anno, "Ademira" ma con risultati pressochè
identici.
La mia idea è che quel poco di accettabile che Luchesi ha prodotto l'abbia
copiato ad altri... -:)

HH
v***@yahoo.com
2006-12-29 12:18:07 UTC
Permalink
Post by Harry Haller
La mia idea è che quel poco di accettabile che Luchesi ha prodotto l'abbia
copiato ad altri... -:)
HH
Detto da uno che ha una tale sensibilità storica da non sapere che
Ludwig van Beethoven passò i primi 22 anni della sua vita a Bonn,
praticamente vivendo nella cappella musicale, diretta da Luchesi, è un
ulteriore indizio della genialità e l'originialità di Luchesi.
Grazie per questa ulteriore dimostrazione.
Luca Logi
2006-12-29 12:27:31 UTC
Permalink
Post by v***@yahoo.com
Detto da uno che ha una tale sensibilità storica da non sapere che
Ludwig van Beethoven passò i primi 22 anni della sua vita a Bonn,
praticamente vivendo nella cappella musicale, diretta da Luchesi, è un
ulteriore indizio della genialità e l'originialità di Luchesi.
...o anche una spiegazione del perchè Beethoven scappò da Bonn per
andare a Vienna...
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Marco Marcelli
2006-12-29 14:27:06 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
...o anche una spiegazione del perchè Beethoven scappò da Bonn per
andare a Vienna...
E a 17 anni, mi pare, non a 22......
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)
Harry Haller
2006-12-29 12:38:57 UTC
Permalink
<***@yahoo.com> ha scritto:

Detto da uno che ha una tale sensibilità storica da non sapere che
Ludwig van Beethoven passò i primi 22 anni della sua vita a Bonn,
praticamente vivendo nella cappella musicale, diretta da Luchesi, è un
ulteriore indizio della genialità e l'originialità di Luchesi.

Mi pare che tu apra troppi "files"...
Beethoven potrà anche aver passato i suoi "primi 22 anni" nella cappella
musicale diretta da Luchesi... ma possibile che non lo abbia ricordato in
qualche dedica particolare o nell'assunzione di qualche tema musicale da
variare? E perchè, magari, lo ha fatto con altri musicisti tipo Salieri e
Haydn? Un allievo, se riconosce il maestro, fa di tutto per ricordarlo ai
posteri...
Più che l'"allievo" stesso, probabilmente sono i moderni sostenitori del
Luchesi che vogliono farlo ricordare come il "maestro" di Beethoven.

Grazie per questa ulteriore dimostrazione.

Grazie a te.

HH
Moosbrugger
2006-12-29 17:16:02 UTC
Permalink
Post by v***@yahoo.com
Certo: come ti è 'bastato' ascoltare qualche (?) sinfonia di
Sammartini per capire che si trattava di un musicista di merda!.....LoL
Sì, c'è proprio da lollare : manco leggere sai :-)
Tu comunque continua a scrivere, non ho voglia di perdere tempo
a risponderti ma leggerti è abbastanza divertente.

M.
v***@yahoo.com
2006-12-30 12:07:42 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Post by v***@yahoo.com
Certo: come ti è 'bastato' ascoltare qualche (?) sinfonia di
Sammartini per capire che si trattava di un musicista di merda!.....LoL
Sì, c'è proprio da lollare : manco leggere sai :-)
Tu comunque continua a scrivere, non ho voglia di perdere tempo
a risponderti ma leggerti è abbastanza divertente.
M.
Caro signor Moosbrugger, mi fa piacere che mi trovi divertente, e
capisco che è particolarmente affaccendato a leggere biografie di
Frank Zappa per rispondermi, o anche solo per occuparsi di musica o di
storia della musica che le consenta un livello culturale un minimo più
accettabile per una discussione, o anche solo uno scambio di idee.
D'altronde non credo sia il caso di disturbarla troppo nei suoi
radicati pregiudizi, giacchè, come diceva Nietzsche, è perfettamente
inutile cercare di spiegare una cosa a qualcuno se si è compreso che
non la potrà mai capire. La lascio quindi volentieri a discutere con
tal Luca Logi di come si possa considerare un nome applicato a
posteriori su un altro eraso come il nome che appariva originariamente,
come pure la lascio alle sue dotte disquisizioni su Sammartini,
musicista secondo lei che ha scritto sinfonie da culo (sic), e alla
considerazione di Bonn nella seconda metà del Settecento come un
minuscolo angolino di storia della musica (sic). Naturalmente, fornirle
indicazioni bibliografiche, magari coeve, sarebbe vieppiù inutile,
considerato che a Bonn nel Settecento non c'era Frank Zappa, o chiunque
altro piaccia a lei per quel che importa, ma, ahimé, c'era l'odioso
Luchesi (intra alia). Le assicuro che lei ha fornito un esempio
assolutamente da manuale del livello culturale attuale dei musicisti
nostrani, ammesso che lei sia un musicista, e ammesso che sia italiano,
cosa sulla quale non mi posso esprimere perchè non la conosco
personalmente. Ad ogni modo, la saluto con piacere, e mi auguro che
possa trovare per il suo innato senso dell'umorismo un luogo più a lei
consono, e magari più redditizio, in modo che possa unire, in futuro,
l'inutile al dilettevole.
Moosbrugger
2006-12-30 15:52:09 UTC
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Post by v***@yahoo.com
Caro signor Moosbrugger, mi fa piacere che mi trovi divertente,
*Abbastanza* divertente, non si monti troppo la testa.

e
Post by v***@yahoo.com
capisco che è particolarmente affaccendato a leggere biografie di
Frank Zappa per rispondermi,
o anche solo per occuparsi di musica o di
storia della musica che le consenta un livello culturale un minimo più
accettabile per una discussione, o anche solo uno scambio di idee.
D'altronde non credo sia il caso di disturbarla troppo nei suoi
radicati pregiudizi, giacchè, come diceva Nietzsche, è perfettamente
inutile cercare di spiegare una cosa a qualcuno se si è compreso che
non la potrà mai capire. La lascio quindi volentieri a discutere con
tal Luca Logi di come si possa considerare un nome applicato a
posteriori su un altro eraso come il nome che appariva originariamente,
E' così difficile considerarlo la correzione dell'errore di un
copista
distratto/idiota/mascalzone ?
Post by v***@yahoo.com
come pure la lascio alle sue dotte disquisizioni su Sammartini,
musicista secondo lei che ha scritto sinfonie da culo (sic),
"Sic" ? Mai scritto niente del genere.


e alla
Post by v***@yahoo.com
considerazione di Bonn nella seconda metà del Settecento come un
minuscolo angolino di storia della musica (sic).
"Sic" ? Mai scritto niente del genere in riferimento a Bonn. Lei
è sempre più divertente, devo ammettere.


Naturalmente, fornirle
Post by v***@yahoo.com
indicazioni bibliografiche, magari coeve, sarebbe vieppiù inutile,
considerato che a Bonn nel Settecento non c'era Frank Zappa, o chiunque
altro piaccia a lei per quel che importa, ma, ahimé, c'era l'odioso
Luchesi (intra alia). Le assicuro che lei ha fornito un esempio
assolutamente da manuale del livello culturale attuale dei musicisti
nostrani, ammesso che lei sia un musicista, e ammesso che sia italiano,
cosa sulla quale non mi posso esprimere perchè non la conosco
personalmente. Ad ogni modo, la saluto con piacere, e mi auguro che
possa trovare per il suo innato senso dell'umorismo un luogo più a lei
consono, e magari più redditizio, in modo che possa unire, in futuro,
l'inutile al dilettevole.
Grazie, hic manebimus optime. Finchè c'è lei, poi...

Un cordiale saluto.
Luca Logi
2006-12-30 19:52:55 UTC
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Post by v***@yahoo.com
La lascio quindi volentieri a discutere con
tal Luca Logi di come si possa considerare un nome applicato a
posteriori su un altro eraso come il nome che appariva originariamente
Facciamo questa ipotesi: Luchesi vuole far passare per sua a Bonn una
sinfonia di Haydn. Se la fa copiare da un copista e lo istruisce a
scriverci sopra "Luchesi" (o, al limite, la ricopia lui stesso
firmandola di sua mano). Il nome di Haydn non compare da nessuna parte.
Poi passano trenta anni, e un giorno il bibliotecario che cura il fondo
librario mette per caso l'occhio su quel manoscritto e dice: "Perbacco,
ma questa sinfonia non è di Luchesi, è di Haydn!". Prende, cancella il
nome Luchesi, evidentemente sbagliato (ma lui non sa perchè) e ci scrive
sopra il nome di quello che ritiene essere il vero autore.

Ora, mi si deve spiegare in che cosa questa *ipotesi* - che avanzo così
su due piedi, non so affatto se sia vera - sia incompatibile con lo
stato dei manoscritti. Non mi si citi l'inventario, perchè è stato
evidentemente taroccato (lo stesso Taboga dice che lo stesso manoscritto
fu catalogato tre volte); oltretutto nessuno sa come e quando il fondo
da Bonn sia stato trasferito a Modena e chi ci abbia messo mano nel
frattempo. Anche il discorso delle filigrane tornerebbe. E l'ipotesi
spiegherebbe perchè il nome sia stato cancellato. E' una ipotesi tanto
peregrina? Non so, ma se è falsa dovrebbe essere possibile di
dimostrarlo, e senza dare in tante escandescenze che di solito sono il
sintomo di scarsità di argomenti.

Oltretutto è una ipotesi semplicissima, che non presuppone un complotto
planetario plurisecolare che è necessario per spiegare l'ipotesi
opposta. Dovrebbe essere la prima cosa che una persona qualunque pensa.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
marc
2006-12-31 11:19:03 UTC
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Post by Luca Logi
Oltretutto è una ipotesi semplicissima, che non presuppone un complotto
planetario plurisecolare che è necessario per spiegare l'ipotesi
opposta. Dovrebbe essere la prima cosa che una persona qualunque pensa.
--
Luca Logi
Magari una persona qualunque può pensare così. Tu però non sei una
persona qualunque, intendo non del mestiere. Sei un musicologo,
perciò, se ci tieni proprio a considerare l'ipotesi più semplice,
prendi questa che è ancora più SEMPLICE ..... :

1) "Luchesi è scritto sotto, quindi la fonte di Regensburg dice che è
di Luchesi, poi qualcuno ha corretto : prendiamo per buona la prima
.(di Luchesi)

2) "A Modena le copertine sono state strappate e sostituite (almeno
così ho letto sui forum ... dimmi se è vero)

3) a Modena si ripresenta il problema : da dove arriva la Sinfonia di
Modena? da Bonn.
Ma guarda un po' ;-) Chi c'era a Bonn : Luchesi ..

4) Luchesi era un personaggio importante a Bonn? Eh sì e lavorava
proprio dove c'era quell''Archivio, che poi è giunto a Modena : che
coincidenza ;-)

5) da sempre s'è dubitato della k297 .. avrai letto anche tu :
ripetizioni, meno mozartiana ecc. : beh, qualche dubbio comincerebbe ad
averlo anche la persona qualunque

6) Mozart ovviamente la compose (secondo l'Abert) in una settimana (...
ma guarda quante stranezze

7) .....

Non è il caso di controllare? Se fosse così, povero Wolfi.
Non penso sia un complotto ultraplanetario, come dici tu, perchè qui
si parla solo d'una sinfonia. Ognuna, immagino, sia un caso a sè
Zazie-la-peste
2006-12-31 14:16:51 UTC
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Post by marc
Magari una persona qualunque può pensare così. Tu però non sei una
persona qualunque, intendo non del mestiere. Sei un musicologo,
perciò, se ci tieni proprio a considerare l'ipotesi più semplice,
1) "Luchesi è scritto sotto, quindi la fonte di Regensburg dice che è
di Luchesi, poi qualcuno ha corretto : prendiamo per buona la prima
.(di Luchesi)
2) "A Modena le copertine sono state strappate e sostituite (almeno
così ho letto sui forum ... dimmi se è vero)
3) a Modena si ripresenta il problema : da dove arriva la Sinfonia di
Modena? da Bonn.
Ma guarda un po' ;-) Chi c'era a Bonn : Luchesi ..
4) Luchesi era un personaggio importante a Bonn? Eh sì e lavorava
proprio dove c'era quell''Archivio, che poi è giunto a Modena : che
coincidenza ;-)
ripetizioni, meno mozartiana ecc. : beh, qualche dubbio comincerebbe ad
averlo anche la persona qualunque
6) Mozart ovviamente la compose (secondo l'Abert) in una settimana (...
ma guarda quante stranezze
7) .....
Non è il caso di controllare? Se fosse così, povero Wolfi.
Non penso sia un complotto ultraplanetario, come dici tu, perchè qui
si parla solo d'una sinfonia. Ognuna, immagino, sia un caso a sè
meraviglioso
una spatafiata di mille righe che manco si azzarda a commentare il
*contenuto* (quello che interessa ai musicisti e ai musicologi, in genere.
L'appunto più rilevante, e cioé che ciò che si conosce di Luchesi non
presuppone capacità artistiche di qualità elevatissima, non è stato
commentato.
Però la Jupiter sarebbe sua. Ma certo.
Z
v***@yahoo.com
2006-12-31 17:18:17 UTC
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Post by Zazie-la-peste
L'appunto più rilevante, e cioé che ciò che si conosce di Luchesi non
presuppone capacità artistiche di qualità elevatissima, non è stato
commentato.
E cosa sarebbe che si conosce di Luchesi, che non presuppone qualità
artistiche di altissimo livello?
Post by Zazie-la-peste
Però la Jupiter sarebbe sua. Ma certo.
Fino a prova contraria: purtroppo per lei, Neefe fece un dettagliato
elenco di opere nel 1784. In quell'eòenco è presente la Jupiter.
Mozart la inserisce nel suo catalogo parecchio dopo.
Capisco che sarebe stato meglio per certi "musicologi" se questo elenco
non fosse mai stato fatto, ma purtroppo per voi c'è.
Luca Logi
2006-12-31 18:49:55 UTC
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Post by v***@yahoo.com
Fino a prova contraria: purtroppo per lei, Neefe fece un dettagliato
elenco di opere nel 1784. In quell'eòenco è presente la Jupiter.
Diciamo che si sta dando per dimostrato quello che sarebbe da
dimostrare...
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
v***@yahoo.com
2007-01-01 15:30:07 UTC
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Post by Luca Logi
Post by v***@yahoo.com
Fino a prova contraria: purtroppo per lei, Neefe fece un dettagliato
elenco di opere nel 1784. In quell'eòenco è presente la Jupiter.
Diciamo che si sta dando per dimostrato quello che sarebbe da
dimostrare...
--
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
E' esattamente il contrario: spetta a chi sostiene che la Jupiter sia
di Mozart dimostrare che le copie di Modena sono:
1) copie successive a quelle di Mozart e
2) perchè mai queste copie non abbiano intestazione dell'autore, siano
cioè prive del nome dell'autore, in altre parole anonime: e quando è
che Mozart, in quali altri occasioni aveva scritto anonimo? E se è
così, perchè poi si sarebbe ri-appropriato di un suo lavoro ben
quattro anni dopo? Lo aveva forse venduto e poi ri-comperato?
Quantomeno strano. E comunque sta a te chiarire tutto questo.

E a proposito, tu ci metti la mano sul fuoco che la Jupiter l'ha
scritta, dalla prima all'ultima nota Mozart? Ne hai una "dimostrazione"
assoluta? Sulla base di quale argomento? Sono molto curioso. Non dire
perchè sul manoscritto c'è il suo nome, perchè hai già sostenuto
che nel caso di Luchesi questo non si applica. Ci scommmeteresti sopra
*le palle* che l'ha proprio scritta Mozart? Guarda che ho detto le
palle, non le dita della mano, se perdi poi sono problemi (per non
dire di peggio) tuoi....
Fingolfin
2007-01-01 15:16:51 UTC
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Post by Zazie-la-peste
Post by marc
Magari una persona qualunque può pensare così. Tu però non sei una
persona qualunque, intendo non del mestiere. Sei un musicologo,
perciò, se ci tieni proprio a considerare l'ipotesi più semplice,
1) "Luchesi è scritto sotto, quindi la fonte di Regensburg dice che è
di Luchesi, poi qualcuno ha corretto : prendiamo per buona la prima
.(di Luchesi)
2) "A Modena le copertine sono state strappate e sostituite (almeno
così ho letto sui forum ... dimmi se è vero)
3) a Modena si ripresenta il problema : da dove arriva la Sinfonia di
Modena? da Bonn.
Ma guarda un po' ;-) Chi c'era a Bonn : Luchesi ..
4) Luchesi era un personaggio importante a Bonn? Eh sì e lavorava
proprio dove c'era quell''Archivio, che poi è giunto a Modena : che
coincidenza ;-)
ripetizioni, meno mozartiana ecc. : beh, qualche dubbio comincerebbe ad
averlo anche la persona qualunque
6) Mozart ovviamente la compose (secondo l'Abert) in una settimana (...
ma guarda quante stranezze
7) .....
Non è il caso di controllare? Se fosse così, povero Wolfi.
Non penso sia un complotto ultraplanetario, come dici tu, perchè qui
si parla solo d'una sinfonia. Ognuna, immagino, sia un caso a sè
meraviglioso
una spatafiata di mille righe che manco si azzarda a commentare il
*contenuto* (quello che interessa ai musicisti e ai musicologi, in genere.
L'appunto più rilevante, e cioé che ciò che si conosce di Luchesi non
presuppone capacità artistiche di qualità elevatissima, non è stato
commentato.
Però la Jupiter sarebbe sua. Ma certo.
Z
Rieccoci qui signori. Credo che sia più di un anno che non scrivo su
iamc, perchè stufo di sterili discussioni in cui cui tutti volevano
aver ragione e credevano di essere i detentori della "verità". Ma
quest'ultima è cosa assai difficile da raggiungere. Ma veniamo a
noi...scrivo perchè al tempo mi ero preso a cuore il caso luchesi...mi
intrigava parecchio ed ancora oggi.
Premetto di avere ottime conoscenze storico-musicali del periodo, di
essere un violinista e di studiare composizione. Sia chiaro che NON lo
faccio per darmi arie, ma per far sì che ciò che dico non sia
tacciato di "incompetenza"...l'esperienza insegna.

Io non approvo chi definisce la musica di luchesi mediocre e banale,
non lo posso approvare. Certo ci sono cose più "semplici" e
giovanili...e invece composizioni di grande maturità come la Passione
e le sinfonie in Do e in Re che al Festival Lodoviciano furono eseguite
due anni fa. All'ascolto di queste pagine credo che solo un orecchio
reticente e "che non vuol sentire" non riconosca una notevole maestria
nella condotta delle parti e dell'armonia. Tanta, tantissima musica del
periodo è passata sotto i miei occhi, ma a parte le composizioni "di"
haydn e mozart, solo quelle di luchesi mi hanno fatto dire "questo
compositore era qualcuno". Ora se qualcuno di voi volesse - non c'è
bisogno di comprarlo - ascoltare la Passione di Luchesi che dovrebbe
uscire a giorni, probabilmente si ricrederà su di lui. Credetemi non
ritengo possibile che ascoltando quell'oratorio a nessuno venga anche
un piccolo dubbio sulle reali capacità di Luchesi. E spero anche che
quelle due sinfonie escano in cd, perchè quella in Do maggiore in
particolare, è realmente un lavoro eccezionale.
Dire che Luchesi non fosse un eccellente compositore, molto al di sopra
di molti suoi contemporanei, non può che palesare la mancata
conoscenza delle composizioni luchesiane. Non voglio offendere nessuno
sia chiaro.

Sono disponibile a rispondere a qualunque affermazione o domanda venga
posta su Luchesi. Lo faccio perchè qui c'è troppa gente che va avanti
- per entrambi le parti sia chiaro - coi paraocchi: una discussione
così è come parlare ad un muro.

F.

PS: ehi Zazie, ora che sei uscita dal metro sei veramente più
"pestifera" :-)
Zazie-la-peste
2007-01-01 17:44:13 UTC
Permalink
Post by Fingolfin
Premetto di avere ottime conoscenze storico-musicali del periodo, di
essere un violinista e di studiare composizione. Sia chiaro che NON lo
faccio per darmi arie, ma per far sì che ciò che dico non sia
tacciato di "incompetenza"...l'esperienza insegna.
sì va bene, la Jupiter è di Luchesi.
E adesso?
Qual'è la prossima mossa?
Cosa cambia?
Post by Fingolfin
PS: ehi Zazie, ora che sei uscita dal metro sei veramente più
"pestifera" :-)
sì, mi ha morsicata una tarantola.
Z

v***@yahoo.com
2006-12-31 18:38:34 UTC
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Post by Luca Logi
Post by v***@yahoo.com
La lascio quindi volentieri a discutere con
tal Luca Logi di come si possa considerare un nome applicato a
posteriori su un altro eraso come il nome che appariva originariamente
Facciamo questa ipotesi: Luchesi vuole far passare per sua a Bonn una
sinfonia di Haydn. Se la fa copiare da un copista e lo istruisce a
scriverci sopra "Luchesi" (o, al limite, la ricopia lui stesso
firmandola di sua mano). Il nome di Haydn non compare da nessuna parte.
Poi passano trenta anni, e un giorno il bibliotecario che cura il fondo
librario mette per caso l'occhio su quel manoscritto e dice: "Perbacco,
ma questa sinfonia non è di Luchesi, è di Haydn!". Prende, cancella il
nome Luchesi, evidentemente sbagliato (ma lui non sa perchè) e ci scrive
sopra il nome di quello che ritiene essere il vero autore.
Ora, mi si deve spiegare in che cosa questa *ipotesi* - che avanzo così
su due piedi, non so affatto se sia vera - sia incompatibile con lo
stato dei manoscritti. Non mi si citi l'inventario, perchè è stato
evidentemente taroccato (lo stesso Taboga dice che lo stesso manoscritto
fu catalogato tre volte); oltretutto nessuno sa come e quando il fondo
da Bonn sia stato trasferito a Modena e chi ci abbia messo mano nel
frattempo. Anche il discorso delle filigrane tornerebbe. E l'ipotesi
spiegherebbe perchè il nome sia stato cancellato. E' una ipotesi tanto
peregrina? Non so, ma se è falsa dovrebbe essere possibile di
dimostrarlo, e senza dare in tante escandescenze che di solito sono il
sintomo di scarsità di argomenti.
Oltretutto è una ipotesi semplicissima, che non presuppone un complotto
planetario plurisecolare che è necessario per spiegare l'ipotesi
opposta. Dovrebbe essere la prima cosa che una persona qualunque pensa.
--
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Procediamo con calma. La sua ricostruzione è molto approssimativa e
contiente parecchi errori. Posso capire che non avendo uan conoscenza
diretta delle vicende in questione le cose le possano apparire in
questo modo, ma messa giù come l'ha riportata lei tutta la vicenda non
ha capo né coda. Quindi mi lasci per un attimo chiarire le cose, e
spero che possa servire per capire perchè la sua ipotesi crea molti
più problemi di qunati non ne risolva.
1) Il manoscritto della Paris di cui si parla qui non è MAI passato
per Bonn. Si trova a Regensburg e non ha mai fatto parte del fondo
Lucchesi di Modena. Il quale fondo arrivò a Modena nel 1820, e la cui
storia è tutt'altro che oscura, ma ben nota, se poi si vuole fare fumo
anche su questo, padronissimi. Ma tutto questo con il fondo Lucchesi,
da lei qui continuamente citato, ripeto, non c'entra nulla.
2) Da nessuna parte si trova il nome Haydn sopra uno eraso "Luchesi",
il nome è quello di Mozart, non Haydn.
3) Il nome eraso non è "Luchesi" ma "LuchesE". Questo non è un
dettaglio inutile ma è importante perchè Luchese è il nome originale
e fu cambiato dal nostro in "Luchesi" solo verso la metà degli anni
'60: ben prima della partenza per Bonn. Quando Mozart aveva circa 10
anni. Se quello che lei dice corrisponde al vero allora dovremmo avere
a Bonn una sinfonia Pris con il nome "Luchesi", peccato però che, a) a
Bonn questo manoscritto non è mai arrivato, b) il nome dell'autore è
Luchese e non Luchesi. Rimane quindi la sola alternativa ipotesi: iIl
decenne Mozart è dunque l'autore di questa sinfonia. Venduta - non si
sa come - a "Luchese" di Venezia e con nome cambiato a Bonn dieci anni
dopo? Lei lo creda pure, se vuole. Ma non mi pare proprio che questa
ipotesi è "più semplice" di quella che vede un nome eraso come quello
originale e quello sovrascritto come quello posteriore....
4) la grafia del copista che scrive "Luchese" è la stessa di quella
del resto del manoscritto. Non così per il nome "Mozart" che si legge
sopra. Questo per rispondere non a lei, ma a qualcun altro che ha
sostenuto in questo topic che *entrambi* i nomi sono aggiunti a
posteriori. Mi lasci aggiungere questo particolare, anche se non ha
rilevanza con quello che dirò in seguito perchè vorrei farle notare
come affermazioni apodittiche, del tutto gratuite, fatte da gente senza
alcuna conoscenza della situazione reale vengano prese per verità
assolute. E sono false. E quindi mi conceda, come questo esempio
dimostra, che c'è gente, parlando di Luchesi, che ha già una tesi
preconcetta da fare vincere a tutti i costi. Ce ne sono molti, come
vede, anche qui. Capisce quindi perchè non è facile occuparsi di
Luchesi?

Detto questo, la sua ipotesi è impossibile per una semplice ragione,
che risulta evidente dalla conoscenza della pratica dell'anonimato:
quando si stabiliva di vendere-acquistare un'opera, si faceva un
regoalre contratto, alla presenza di un notaio, che prevedeva che,
dietro pagamento di un compenso, l'autore dell'opera RINUNCIASSE A
QUALSIASI PRETESA DI PATERNITA' DELL'OPERA che trasferiva
sull'acquirente, il quale risultava LEGALMENTE a tutti gli effetti
l'autore della stessa. Lo stesso Mozart firmo' regolare contratto ad un
notaio in cui si impegnava a vendere il suo requiem, e se non fosse
stato per circostanze assolutamente fortuite (la sua morte in corso
d'opera), e tutto quello che ne è seguito, probabilmente noi oggi non
avremmo alcua idea che il requiem "di mozart" è veramente di Mozart.
Sarebbe assegnato a qualcun altro. E quindi nel momento in cui Luchesi
acquista dal decenne (sic) Mozart una sinfonia, Mozart avrebbe perso
qualsiasi diritto su questa sinfonia che oggi sarebbe ricordata come di
Luchesi ( o meglio Luchese); non solo: ma l'obbligo contrattuale non
venive sciolto neppure in caso di morte (il comportamento della vedova
Mozart infatti fu illegale nel reclamare per il marito la paternità
del requiem), ma anche in questo caso non si applicherebbe alla nostra
situazione, considerato che Mozart è morto dieci anni prima di
Luchesi.

Ma oltretutto, se quello che lei dice è da prendere seriamente,
allora, conseguentemente, applicandolo agli altri casi, dobbiamo
giungere alla conclusione che QUALSIASI firma non è un dato
sufficiente (anzi neppure necessario lei sembra dire) per stabilire una
paternità. Benissimo: quindi cominciamo a dichiarare che TUTTE le
sinfonie di Mozart non possono essere di Mozart, considerato che tutto
quello che abbiamo per stabilirne l'autore è il nome "Mozart" che vi
appare scritto sopra. Vedo che qualcuno ha parlato di rasoio di Occam:
sarebbe il caso di cominciare a usarlo, effettivamente. Ma anche per
rendersi conto che se accettiamo un'ipotesi come la più probabile,
allora in tutti gli altri casi in cui si applica questa ipotesi, essa
si applica: e da' come risultati conseguenze magari non proprio
simpatiche, se non considerate.

Alla fine, rimane il dato di fatto (e questo è un fatto, non una
"ipotesi") che qui c'è un nome eraso sotto uno aggiunto a posteriori.
E ripeto, se lei ci tiene tanto a considerare questo come un dettaglio
secondario, se veramente crede che questo sia irrilevante o che
dimostri che è più originale i nome che appare dopo, le dico, mi
spedisca con fiducia un assegno da un euro. Se poi tra qualche giorno
la banca le telefona dicendo che lei è in bancarotta perchè c'è
stato qualcuno che si è presentato con un assegno di un milione di
euro da lei firmato, non dica però che qualcuno non l'aveva avvertita.
Naturalmente sto scherzando, ma al di là delel battute, se questa
vicenda la interessa realmente la invito di cuore a occuparsene da
vicino, senza preoccuparsi di difendere una tesi preconcetta piuttosto
che un'altra. Al limite dimenticando, se tanto le da' fastidio, i nomi
di Mozart e Haydn: le garantisco che, come minimo, scoprirà un grande
musicista, forse un grandissimo, e molta musica di primissima qualità.
Non dico che tutto quello che ha fatto luchesi sia un caplavoro, ma
nella sua opera, glielo assicuro, i capolavori ci sono, e attendono di
essere studiati. Per lo meno, lasci perdere coloro i quali, non sapendo
bene cosa dire per smontare a priori una tesi che non gli piace,
parlano di un musicista scarso, dimostrando solo la loro enorme
ignoranza.
v***@yahoo.com
2006-12-29 11:11:13 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Post by v***@yahoo.com
E tu, che parli di Sammartini
senza sapere chiaramente una fava di lui,
Perchè tu, invece, chissà quanta roba avrai ascoltato...
Guarda che a 'specchio riflesso' ho smesso di giocare quando avevo sì
e no otto anni.... Vedo che tu invece ti ci diverti ancora, fai pure.
Ah, magari, se ti avanza del tempo tra un giochino e l'altro, informati
un po' su Sammartini: forse avrai orecchiato da qualche parte che è
considerato il Padre della Sinfonia: visto che tu che lo consideri un
musicista che ha scritto sinfonie con il culo forse potersti avvertire
il mondo degli storici della musica e dei musicologi che non hanno
capito un cazzo da duecento cinquanta anni a questa parte: che dire,
meno male che adesso ci sei tu a capire come stanno veramente le cose.
Non sarai modesto ma sicuramente hai qualcosa di nuovo da dire....
Post by Moosbrugger
Post by v***@yahoo.com
quante opere complete di
Luchesi hai ascoltato? Le stesse che hai ascoltato di Sammartini? No,
sono certamente troppo ottimista qui.
Mi è bastato il fior da fiore del cd della Tactus uscito due
anni fa : sta sicuro che 5,90 euro non ve li regalo più :-)
Caro moosbrugger, perchè rispondi obliquamente alle domande?
La domanda era: quante opere COMPLETE hai ascoltato: la risposta è,
ovviamente, zero. Non che non si era capito, ma almeno prova a
rispondere un'altra volta a una domanda precisa con una risposta
precisa. Poi non sei il primo ignorante che parla di Luchesi qui
dentro, quindi non ti devi vergognare, perchè Luchesi è in buona
compagnia con te: la stessa di Sammartini. Anzi grazie a te questo mi
convince ancora di più che Luchesi era un genio.
Post by Moosbrugger
Post by v***@yahoo.com
Buone feste a tutti, anche a quelli a cui appena sentono il nome
"Luchesi" viene l'orticaria.
Lol. Buone feste anche a te, comunque.
appunto: e cerca di non grattarti troppo, che poi ti scortichi...
Comanche & Red Dust
2006-12-29 11:39:17 UTC
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Post by v***@yahoo.com
forse potersti avvertire
il mondo degli storici della musica e dei musicologi che non hanno
capito un cazzo da duecento cinquanta anni a questa parte: che dire,
meno male che adesso ci sei tu a capire come stanno veramente le cose.
Non sarai modesto ma sicuramente hai qualcosa di nuovo da dire....
ROTLF, parla uno che sostiene, praticamente, che Mozart e Haydn non sono
mai esistiti!
v***@yahoo.com
2006-12-29 11:42:11 UTC
Permalink
Post by Comanche & Red Dust
Post by v***@yahoo.com
forse potersti avvertire
il mondo degli storici della musica e dei musicologi che non hanno
capito un cazzo da duecento cinquanta anni a questa parte: che dire,
meno male che adesso ci sei tu a capire come stanno veramente le cose.
Non sarai modesto ma sicuramente hai qualcosa di nuovo da dire....
ROTLF, parla uno che sostiene, praticamente, che Mozart e Haydn non sono
mai esistiti!
Io non ho mai sostenuto una cosa simile, coglioncello.
Zazie-la-peste
2006-12-28 16:51:03 UTC
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Post by v***@yahoo.com
Domanda strana: tu ci metteresti la mano sul fuoco che DG e Le Nozze di
Figaro siano state scritte da Mozart? E sulla base di quale certezza
assoluta?
secondo me la divina commedia l'ha scritta Zaccaria, in effetti
Post by v***@yahoo.com
Buone feste a tutti, anche a quelli a cui appena sentono il nome
"Luchesi" viene l'orticaria.
beh, in realtà il suo Rosenkavalier mi piace da morire
Z
v***@yahoo.com
2006-12-29 11:34:31 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by v***@yahoo.com
Domanda strana: tu ci metteresti la mano sul fuoco che DG e Le Nozze di
Figaro siano state scritte da Mozart? E sulla base di quale certezza
assoluta?
secondo me la divina commedia l'ha scritta Zaccaria, in effetti
ah ah ah ah ah ah ah che spiritosa!!!
Post by Zazie-la-peste
Post by v***@yahoo.com
Buone feste a tutti, anche a quelli a cui appena sentono il nome
"Luchesi" viene l'orticaria.
beh, in realtà il suo Rosenkavalier mi piace da morire
Z
ah ah ah ah ah ah ah che spiritosa!!!
Zazie-la-peste
2006-12-29 12:16:19 UTC
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Post by v***@yahoo.com
ah ah ah ah ah ah ah che spiritosa!!!
grazie, molto gentile
Z
v***@yahoo.com
2006-12-29 12:26:08 UTC
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Post by Zazie-la-peste
Post by v***@yahoo.com
ah ah ah ah ah ah ah che spiritosa!!!
grazie, molto gentile
Z
Prego, non c'� di che.
Luca Logi
2006-12-28 18:09:44 UTC
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Post by v***@yahoo.com
Certo diverte non poco vedere come si cerchi di difendere la paternità
di Haydn delle "sue" sinfonie, quando fino a poco più di cento anni fa
le sinfonie a lui attribuite erano più di duecento, e oggi si sono
ridotte della metà. Voui vedere che nel giro di qualche decennio si
ridurrano ancora di molto? Se queste sono le premesse.
Haydn è stato un autore molto falsificato. Molti dei quartetti
attribuiti a lui sono falsi; non perchè Haydn copiasse i quartetti di
altri, ma perchè editori poco scrupolosi facevano comporre i quartetti
ad altri imitando lo stile di Haydn (per esempio Roman Hofstetter) e poi
li pubblicavano sotto il nome di Haydn per venderne più copie. Haydn,
naturalmente, era estraneo a questo commercio e più che altro ne era la
vittima.

(Gli apocrifi mozartiani, in confronto, sono più rari. Il nome di Mozart
vendeva meno del nome di Haydn.)
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
v***@yahoo.com
2006-12-29 11:32:24 UTC
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Post by Luca Logi
Post by v***@yahoo.com
Certo diverte non poco vedere come si cerchi di difendere la paternità
di Haydn delle "sue" sinfonie, quando fino a poco più di cento anni fa
le sinfonie a lui attribuite erano più di duecento, e oggi si sono
ridotte della metà. Voui vedere che nel giro di qualche decennio si
ridurrano ancora di molto? Se queste sono le premesse.
Haydn è stato un autore molto falsificato. Molti dei quartetti
attribuiti a lui sono falsi; non perchè Haydn copiasse i quartetti di
altri, ma perchè editori poco scrupolosi facevano comporre i quartetti
ad altri imitando lo stile di Haydn (per esempio Roman Hofstetter) e poi
li pubblicavano sotto il nome di Haydn per venderne più copie. Haydn,
naturalmente, era estraneo a questo commercio e più che altro ne era la
vittima.
(Gli apocrifi mozartiani, in confronto, sono più rari. Il nome di Mozart
vendeva meno del nome di Haydn.)
--
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Noto con divertimento che non sai assolutamente nulla delle datazioni
delle carte filigranate che haydn avrebbe usato per scrivere le sue
sinfonie del periodo 1762/5: sono tutte posteriori al 1795, e hanno
tutte la firma "Haydn" di suo pugno, visto che era ancora vivo e
vegeto. Ma lasciamo pure perdere: certo che poi la "Griffe" Haydn
vendeva, e veniva usata senza scrupoli, ma questo non dimostra altro se
non quello che io ho sostenuto: cioè che un sacco di sinfonie in
circolazione "di Haydn" semplicemente, NON sono di Haydn. Che Haydn
fosse estraneo a tutto questo naturalmente tu sei in grado di
dimostrarlo, immagino, nello stesso modo in cui sei in grado di
dimostrare che gli ebrei bruciavano i nazisti nei forni, oppure che i
pellerossa hanno sterminato i poveri pellegrini protestanti in
nordamerica, i cui scarsi discendenti sono oggi costretti nelle poche
riserve per wasps, nel midwest americano.
Luca Logi
2006-12-29 11:43:58 UTC
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Post by v***@yahoo.com
Che Haydn
fosse estraneo a tutto questo naturalmente tu sei in grado di
dimostrarlo, immagino, nello stesso modo in cui sei in grado di
dimostrare che gli ebrei bruciavano i nazisti nei forni
Ma non dire cazzate. Esiste una lettera di Roman Hofstetter dove
confessa di aver scritto dei quartetti (fra cui quello con la celebre
serenata) imitando lo stile di Haydn per venderli ad un editore.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
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(musicologia pratica)
v***@yahoo.com
2006-12-29 11:58:00 UTC
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Post by Luca Logi
Post by v***@yahoo.com
Che Haydn
fosse estraneo a tutto questo naturalmente tu sei in grado di
dimostrarlo, immagino, nello stesso modo in cui sei in grado di
dimostrare che gli ebrei bruciavano i nazisti nei forni
Ma non dire cazzate. Esiste una lettera di Roman Hofstetter dove
confessa di aver scritto dei quartetti (fra cui quello con la celebre
serenata) imitando lo stile di Haydn per venderli ad un editore.
Che non c'entra assolutamente una fava con quello che stavo dicendo io.
Io parlavo non di QUARTETTI ma di SINFONIE, e di firme apposte da Haydn
ben dopo la composizione di "sue" sinfonie. Il tuo bel Roman
Hofstetter, che qui non c'entrava un fico, manco l'ho cagato di
striscio, caro il mio gesuitico Azzeccagarbugli.
Comanche & Red Dust
2006-12-29 12:17:08 UTC
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Post by v***@yahoo.com
Il tuo bel Roman
Hofstetter, che qui non c'entrava un fico, manco l'ho cagato di
striscio
sei Maria Strofa?
Zazie-la-peste
2006-12-23 19:26:10 UTC
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Post by Luca Logi
Post by Zazie-la-peste
Post by c***@email.it
mp3 delle nuove Sinfonie di Luchesi - tradizionalmente attribuite a
Mozart e a Haydn.
ricomincia il tormentone
Tutte le volte che ricomincia il tormentone c'è qualcuno che mi scrive
in email chiedendomi un parere. A me questa cosa fa venire in mente
quello che mi diceva un professore di matematica, che molti professori
universitari ricevono periodicamente lettere e faldoni da parte di
qualcuno che è convinto di aver risolto qualche problema impossibile
come la quadratura del cerchio o il metodo per vincere sistematicamente
alla roulette. Siccome le due cose sono già dimostrate come impossibili,
di sicuro c'è un errore ma per trovare un errore in pagine e pagine di
"dimostrazione" serve tempo (che comunque è tempo perso). I mittenti non
ricevono risposta e diventano sempre più convinti di aver scoperto
qualche cosa di importante, ma l'establishment non li vuole prendere sul
serio, c'è una cospirazione per occultare la verità, etc.
In attesa del volume completo di studi, ho perso un quarto d'ora
leggendo un articolo del Taboga (quello in inglese presente sul sito
citato). La chiave della sua teoria è la datazione di un certo fondo
presso la biblioteca estense di Modena, datazione accertata con atto
notarile. Però lui stesso, poche righe dopo, ammette che l'inventario
del fondo è generico (non sono specificati gli autori di un pacchetto di
sinfonie) e che alcuni di questi stessi manoscritti sono stati
inventariati più volte. A questo punto, se l'inventario non è
affidabile, la sua teoria traballa.
1. se le sinfonie di Mozart sono state scritte da Luchesi perchè Mozart
non era capace, chi gli ha scritto il Don Giovanni e le Nozze di Figaro?
2. se le sinfonie di Haydn (quasi tutte) e quelle di Mozart (le
migliori) sono state scritte dalla stesse persona, perchè lo stile è
diverso? Per esempio, perchè Haydn non usa mai i clarinetti prima della
sinfonia n.99 (e anche lì, con una certa circospezione), e invece Mozart
li usa prima e con una certa destrezza?
3. anche il discorso dei nomi degli autori con cancellature significa
poco o niente. Proviamo a rovesciare l'ipotesi: Luchesi cerca di far
passare per sue 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart. Ma, naturalmente,
gli archivisti prima o poi si accorgono della truffa e, metodicamente,
cancellano il nome di Luchesi e correggono le loro copie delle sinfonie
con i nomi dei veri autori - cosa che fra l'altro può essere avvenuta
sia prima sia dopo la data dell'inventario. Il risultato sono
manoscritti con il nome di Luchesi cancellato, ma l'ipotesi di partenza
è esattamente quella opposta, che il truffatore sia Luchesi - e sembra
comunque compatibile. E allora?
quoto tutto, ovviamente
Z
marc
2006-12-26 18:50:25 UTC
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Post by Luca Logi
1. se le sinfonie di Mozart sono state scritte da Luchesi perchè Mozart
non era capace, chi gli ha scritto il Don Giovanni e le Nozze di Figaro?
Comprendo il tuo discorso e in parte lo condivido.
Però mi riferisco ad altro: se hai guardato internet, ti sarai
sicuramente accorto che adesso a Luchesi s'attribuiscono SOLO delle
cose, altre si sospettano, perchè ci sono (mi sembra) altre prove, e
si ritiene, in certi casi, che ad altri autori tedeschi, italiani,
cechi, polacchi, chissà ... siano invece da attribuire le opere, i
concerti di Mozart e Haydn ecc ecc. perchè le tracce che portavano a
Luchesi in realtà nascondevano altre cose come tante scatole cinesi
(d'altra parte quando i ricercatori cercano non sanno sempre ciò che
trovano :-)).
C'è una schiera di musicisti che lavoravano per Mozart e Haydn (come
una bottega d'arte), perchè allora si faceva così ed era cosa normale
(Wals... insegna)?
Tu ci credi?
Secondo me non è questione di credere, ma di verificare: se è così
oppure no. Qualcuno ha portato degli esemp, delle provei: Bene!
Discutiamone..
Prendiamo Mozart: per il Requiem potrebbe essere ad esempio di sì, per
la prima opera .. sembrerebbe di sì, per la seconda forse ... per i
concerti per violino sembrebbe di sì..
Prima di scartare l'ipotesi, dovresti verificarla, no?..
Potrebbe darsi, secondo te, che una sinfonia sia scritta a più mani?
Al Conservatorio m'hanno insegnato di no, però non è detto sia sempre
così, m'hanno anche detto che i concerti per pianoforte son tutti di
Mozart : poi per i fatti miei ho scoperto che per i primi, con tanto di
"KV" non se ne salva uno..:
In senso generale no, i concerti son scritti da UNO solo (almeno
"credo", ma per i primi concerti di Mozart sai che ogni Movimento è
scritto da Bach, uno da ...), in senso particolare ci possono essere
dei casi, tanti, forse pochi; non potendo distinguere a priori tra
generale e particolare, si dovrebbe riguardare un po' tutto :-)
Non dirmi che dopo quel che hai detto anche tu ti fidi delle firme sui
manoscritti.
E se una fila di copisti si fosse divertita, obbedendo alle trama
immaginaria che hai suggerito tu, cambiando i nomi a piacere?
Post by Luca Logi
2. se le sinfonie di Haydn (quasi tutte) e quelle di Mozart (le
migliori) sono state scritte dalla stesse persona, perchè lo stile è
diverso? Per esempio, perchè Haydn non usa mai i clarinetti prima della
sinfonia n.99 (e anche lì, con una certa circospezione), e invece Mozart
li usa prima e con una certa destrezza?
Perchè gli stili delle sinfonie di Mozart sono a volte così diversi?
Quando suono le Sonate per pianoforte ci sono pochi Movimenti che si
riallacciano l'uno all'altro per qualcosa che definirei
"caratteristico".. Perchè le Sinfonie di Haydn, specie le prime 40,
sono una "così" e l'altra "cosà"? Come ti spieghi l'introduzione alla
444? Perchè è così brutta? Perchè ci sono sbalzi di stile? perchè
i musicologi d'un tempo spergiuravano che erano di Mozart almeno 100
sinfonie e 256 o più di Haydn e, secondo loro erano tutte capolavori..
Non mi sembra si fosse raggiunta allora una verità assoluta e neppure
s'è raggiunta ora, dopo che il numero 100 e 256 s'è dimezzato.
Post by Luca Logi
3. anche il discorso dei nomi degli autori con cancellature significa
poco o niente.
Puo succedere, hai ragione; però mi risulta che per piccoli
particolari Valla ha dimostrato la falsità della Donazione di
Costantino, e da otto lettere in combinazione sopra un papiro hanno
ricostruito un passo del Vangelo di Marco ; lì non si tratta di nomi
di autori, ma di nomi sovrapposti, di cui uno cancellato.
Stiamo a vedere cosa studieranno in giro, cosa studierai tu e altri e
come andrà a finire..
Post by Luca Logi
Proviamo a rovesciare l'ipotesi: Luchesi cerca di far
passare per sue 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart.
Non penso che sia stato Luchesi a cercare di far 28 sinfonie; già la
premessa ritengo sia diversa. Negli anni 70/80 Mozart era poco
ricordato per le sinfonie Luchesi invece era celebrato per le
magnifiche sinfonie (a proposito, com'è che son tutte sparite?).
Per carità, è un'opinione mia: ma nei siti (ultimi thread) che ho
visto io (forse siamo capitati su pagine diverse) si parla solo di
alcune sinfonie per Luchesi, altre forse di Luchesi, altre di
differenti autori.
Post by Luca Logi
Ma, naturalmente,
gli archivisti prima o poi si accorgono della truffa e, metodicamente,
cancellano il nome di Luchesi e correggono le loro copie delle sinfonie
con i nomi dei veri autori - cosa che fra l'altro può essere avvenuta
sia prima sia dopo la data dell'inventario. Il risultato sono
manoscritti con il nome di Luchesi cancellato, ma l'ipotesi di partenza
è esattamente quella opposta, che il truffatore sia Luchesi - e sembra
comunque compatibile. E allora?
So che questi lavori di ricerca per un musicista son forse peggio della
carriera d'un concertista "medio", perchè "d'argent" se ne fa nulla
:-)
Un musicologo come te, che lo fa invece di professione, sono sicuro
che studierà e approfondirà entrambe le ipotesi e altre ancora, senza
pregiudizi poi con calma darà la soluzione SUA, che non può essere
MAI definitiva, ma è certo utile e auspicabile (magari basata anche
su visite in internet, ma non solo)

Ciao e auguri di Buone Feste
v***@yahoo.com
2006-12-29 12:03:33 UTC
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Post by marc
Post by Luca Logi
1. se le sinfonie di Mozart sono state scritte da Luchesi perchè Mozart
non era capace, chi gli ha scritto il Don Giovanni e le Nozze di Figaro?
Comprendo il tuo discorso e in parte lo condivido.
Però mi riferisco ad altro: se hai guardato internet, ti sarai
sicuramente accorto che adesso a Luchesi s'attribuiscono SOLO delle
cose, altre si sospettano, perchè ci sono (mi sembra) altre prove, e
si ritiene, in certi casi, che ad altri autori tedeschi, italiani,
cechi, polacchi, chissà ... siano invece da attribuire le opere, i
concerti di Mozart e Haydn ecc ecc. perchè le tracce che portavano a
Luchesi in realtà nascondevano altre cose come tante scatole cinesi
(d'altra parte quando i ricercatori cercano non sanno sempre ciò che
trovano :-)).
C'è una schiera di musicisti che lavoravano per Mozart e Haydn (come
una bottega d'arte), perchè allora si faceva così ed era cosa normale
(Wals... insegna)?
Tu ci credi?
Secondo me non è questione di credere, ma di verificare: se è così
oppure no. Qualcuno ha portato degli esemp, delle provei: Bene!
Discutiamone..
Prendiamo Mozart: per il Requiem potrebbe essere ad esempio di sì, per
la prima opera .. sembrerebbe di sì, per la seconda forse ... per i
concerti per violino sembrebbe di sì..
Prima di scartare l'ipotesi, dovresti verificarla, no?..
Potrebbe darsi, secondo te, che una sinfonia sia scritta a più mani?
Al Conservatorio m'hanno insegnato di no, però non è detto sia sempre
così, m'hanno anche detto che i concerti per pianoforte son tutti di
Mozart : poi per i fatti miei ho scoperto che per i primi, con tanto di
In senso generale no, i concerti son scritti da UNO solo (almeno
"credo", ma per i primi concerti di Mozart sai che ogni Movimento è
scritto da Bach, uno da ...), in senso particolare ci possono essere
dei casi, tanti, forse pochi; non potendo distinguere a priori tra
generale e particolare, si dovrebbe riguardare un po' tutto :-)
Non dirmi che dopo quel che hai detto anche tu ti fidi delle firme sui
manoscritti.
E se una fila di copisti si fosse divertita, obbedendo alle trama
immaginaria che hai suggerito tu, cambiando i nomi a piacere?
Post by Luca Logi
2. se le sinfonie di Haydn (quasi tutte) e quelle di Mozart (le
migliori) sono state scritte dalla stesse persona, perchè lo stile è
diverso? Per esempio, perchè Haydn non usa mai i clarinetti prima della
sinfonia n.99 (e anche lì, con una certa circospezione), e invece Mozart
li usa prima e con una certa destrezza?
Perchè gli stili delle sinfonie di Mozart sono a volte così diversi?
Quando suono le Sonate per pianoforte ci sono pochi Movimenti che si
riallacciano l'uno all'altro per qualcosa che definirei
"caratteristico".. Perchè le Sinfonie di Haydn, specie le prime 40,
sono una "così" e l'altra "cosà"? Come ti spieghi l'introduzione alla
444? Perchè è così brutta? Perchè ci sono sbalzi di stile? perchè
i musicologi d'un tempo spergiuravano che erano di Mozart almeno 100
sinfonie e 256 o più di Haydn e, secondo loro erano tutte capolavori..
Non mi sembra si fosse raggiunta allora una verità assoluta e neppure
s'è raggiunta ora, dopo che il numero 100 e 256 s'è dimezzato.
Post by Luca Logi
3. anche il discorso dei nomi degli autori con cancellature significa
poco o niente.
Puo succedere, hai ragione; però mi risulta che per piccoli
particolari Valla ha dimostrato la falsità della Donazione di
Costantino, e da otto lettere in combinazione sopra un papiro hanno
ricostruito un passo del Vangelo di Marco ; lì non si tratta di nomi
di autori, ma di nomi sovrapposti, di cui uno cancellato.
Stiamo a vedere cosa studieranno in giro, cosa studierai tu e altri e
come andrà a finire..
Post by Luca Logi
Proviamo a rovesciare l'ipotesi: Luchesi cerca di far
passare per sue 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart.
Non penso che sia stato Luchesi a cercare di far 28 sinfonie; già la
premessa ritengo sia diversa. Negli anni 70/80 Mozart era poco
ricordato per le sinfonie Luchesi invece era celebrato per le
magnifiche sinfonie (a proposito, com'è che son tutte sparite?).
Per carità, è un'opinione mia: ma nei siti (ultimi thread) che ho
visto io (forse siamo capitati su pagine diverse) si parla solo di
alcune sinfonie per Luchesi, altre forse di Luchesi, altre di
differenti autori.
Post by Luca Logi
Ma, naturalmente,
gli archivisti prima o poi si accorgono della truffa e, metodicamente,
cancellano il nome di Luchesi e correggono le loro copie delle sinfonie
con i nomi dei veri autori - cosa che fra l'altro può essere avvenuta
sia prima sia dopo la data dell'inventario. Il risultato sono
manoscritti con il nome di Luchesi cancellato, ma l'ipotesi di partenza
è esattamente quella opposta, che il truffatore sia Luchesi - e sembra
comunque compatibile. E allora?
So che questi lavori di ricerca per un musicista son forse peggio della
carriera d'un concertista "medio", perchè "d'argent" se ne fa nulla
:-)
Un musicologo come te, che lo fa invece di professione, sono sicuro
che studierà e approfondirà entrambe le ipotesi e altre ancora, senza
pregiudizi poi con calma darà la soluzione SUA, che non può essere
MAI definitiva, ma è certo utile e auspicabile (magari basata anche
su visite in internet, ma non solo)
Ciao e auguri di Buone Feste
Quoto tutto. Eccellente intervento.
m***@musician.org
2006-12-24 15:39:38 UTC
Permalink
Post by c***@email.it
Volevo dirvi che hanno pubblicato su internet il fondo di Modena : ci
sono
mp3 delle nuove Sinfonie di Luchesi - tradizionalmente attribuite a
Mozart e a Haydn.
Ognuno se ne può fare un'idea.
www.italianopera.org/luchesi/luchesijupiter.html
ci sono Sinfonie e lavori strumentali inediti di Joseph Haydn, W.A.
Mozart e
Andrea Luchesi
ciao
Clara
Queste notizie e teorie andrebbero sempre prese con le molle,
indipendentemente da ogni argomentazione squisitamente musicologica. La
storia infatti è piena di falsi storici, con documentazioni
appositamente pensate al fine di consegnare una verità distorta ai
posteri. D'altra parte viviamo in un'epoca in cui va di moda sfatare i
miti ed i modelli del passato. Ma sarà esistito sto Luchesi? E Mozart?
Chi lo sa..

M
Continua a leggere su narkive:
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