Discussione:
L' ALFA cubitale della musica per cembalo
(troppo vecchio per rispondere)
a***@yahoo.com
2019-07-01 20:50:44 UTC
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Bisogna trovare un modo per dar vita a questo agonizzante newsgroup, agonizzante a dir poco, e un modo potrebbe essere quello di introdurre ANTONIO VALENTE.

Attenzione: con Valente non parliamo semplicemente di ottima musica; qui siamo nel campo dell'ECCEZIONALE, senza alcuna esagerazione che i maligni e i burloni direbbero campanilistica.

Ma chi è ANTONIO VALENTE? Presto detto: l'indiscutibile padre storico della musica per tastiera. Il primo autore di una raccolta interamente dedicata al clavicembalo ("Intavolatura de cimbalo", Napoli, 1576); e colui che, in pieno Rinascimento, inaugurò la forma della Fantasia.

Basterebbero questi due soli dati storici a dar glorioso ed immortale lustro a questo compositore, e questi due dati ci fanno anche capire come mai fu la stessa Scuola Napoletana a partorire infine l'Omega della musica per cembalo (Domenico Scarlatti): in effetti Domenico Scarlatti chiude un'incredibile parabola di clavicembalisti che ha l'Alfa proprio in Antonio Valente e che durò circa due secoli.

Ma sarebbe vergognosamente riduttivo dare ad Antonio Valente meriti prettamente storici: se Trabaci riduce l'importanza dell'emulo Frescobaldi, Antonio Valente giganteggia su tutti per qualità precipuamente musicali.

Queste qualità fino a pochissimi anni fa non potevano neanche essere intuite. Recentemente, invece, le musiche di danza dell'Intavolatura sono state ricostruite secondo logica e criterio.
E così si è capito (non ci voleva tanto, in realtà) che il termine "tenore", ad esse associato, non è usato a caso e indica la parte principale in un complesso di strumenti, tipicamente basati su cembalo ed arpa. Guai ad eseguire queste danze con il solo cembalo, peggio ancora all'organo: suonerebbero balorde e insensate, oltre che del tutto estranee e inadatte alla loro originaria e dichiarata funzione, che è appunto quella di accompagnamento dei balli.

Ma quante musiche di danza del '600 abbiamo sentito, noi tutti? Quante gagliarde, minuetti, gighe etc. tutte uguali, banali e amorfe? Pensate alla musica francese, barocca e incipriata, e sentite che differenza fa il Genio di Antonio Valente, e con quanti anni di anticipo!




Queste danze sono travolgenti, ritmicamente potenti e serrate, armonicamente luminose. Il cembalo si inoltra in una serie di vorticose figure che creano un senso di stordimento.

Nel genere contrappuntistico, egualmente presente nella raccolta, Valente si affida intellettualmente agli artifici più complessi e raffinati. Stupisce peraltro come una simile scrittura sia stata partorita nella condizione di totale cecità:



E così il lato colto della musica si accosta, in questo compositore, al ritmo primigenio delle danze: coincidentia oppositorum chiave, insomma, per una raccolta cembalistica nel suo senso perfetto e compiuto, abbandonato nei secoli successivi.

Sosteniamo infine, senza esitazione, la pubblicazione di questo CD, la cui qualità di registrazione mi pare ottima:

https://www.produzionidalbasso.com/project/paola-erdas-new-solo-cd-intavolatura-de-cimbalo-antonio-valente-napoli-1576/


P.S) A titolo di curiosità: notate le affinità delle armonie del "Tenore grande alla napolitana" con la "Chanson balladée"? E notate l'analogia del ritmo del "Tenore del passo e mezzo" con quello dell'Allegretto della settima sinfonia di LVB (non a caso definita "apoteosi della danza")?
lzy
2019-07-02 20:05:15 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Bisogna trovare un modo per dar vita a questo agonizzante newsgroup
Perché?
a***@yahoo.com
2019-07-02 20:41:42 UTC
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Post by lzy
Post by a***@yahoo.com
Bisogna trovare un modo per dar vita a questo agonizzante newsgroup
Perché?
Quello era è un mero artificio retorico a mo' di pleonastico incipit.
L'unica cosa che conta è invece l'Arte di ANTONIO VALENTE.
Asino (me compreso fino a poche settimane fa) chi non approfondisce Antonio Valente.
Acremone
2019-07-03 07:11:06 UTC
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Post by a***@yahoo.com
i maligni e i burloni direbbero campanilistica.
Presente.

Ma è mai possibile che ogni paio di settimana tiri fuori un compositore
napoletano barocco che rappresenta, sempre, comunque, immancabilmente,
il vertice sommo e insuperabile della storia della musica mondiale?

E quando non tiri fuori un musicista, arriva un pittore, architetto,
fabbro, cuoco, maniscalco o giardiniere che rappresenta sempre,
comunque, immancabilmente, il vertice sommo e insuperabile della storia
della cultura mondiale?

Alla fine, nella tua visione del mondo tutto il resto dell'umanità
rimane indietro umiliato e impotente. Insomma, non regge mai il confronto.

Il senso della misura, perbacco! Ci vuole senso della misura.
a***@yahoo.com
2019-07-03 15:00:14 UTC
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Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
i maligni e i burloni direbbero campanilistica.
Presente.
Ma è mai possibile che ogni paio di settimana tiri fuori un compositore
napoletano barocco che rappresenta, sempre, comunque, immancabilmente,
il vertice sommo e insuperabile della storia della musica mondiale?
Carissimo Acremone,

guarda che qui stiamo parlando di periodo RINASCIMENTALE, non barocco.
Ora, per capire quanto campanilistico sia davvero il mio giudizio, bisognerebbe che tu mi trovassi un compositore che, intorno al 1570, scriveva musiche per il clavicembalo già solo paragonabili a quelle di Valente.
Sei in grado di trovarlo? Sono tutt'orecchi.
Nota che quello di Valente è un ciclo completo, chiuso e compiuto di composizioni per Cembalo: conosci esempi analoghi di raccolte prima del 1570?
Sono interessatissimo ad avere notizia di questi esempi, e lo dico senza alcun intento provocatorio.
E, sempre senza intento provocatorio, invece di fare la solita morale da quattro soldi, dovresti apprezzare il fatto che ho segnalato quelle due perle interpretative, che finalmente restituiscono grandezza alle serrate danze di Valente, dopo i vari obbrobri eseguiti al solo cembalo oppure organo.
Post by Acremone
E quando non tiri fuori un musicista, arriva un pittore, architetto,
Uff, hai fatto bene a ricordarmelo: quale migliore esempio della Madonna dell'Apocalisse di Girolamo d'Auria (1576, Cappella Turbolo, chiesa di Santa Maria La Nova) per illustrare l'arte del Regno proprio in quegli anni?

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Guarda lì che donnone altero e imperioso! Tutto il contrario delle solite Madonne di maniera, pudiche, delicate e penitenti, che abbondano in pieno manierismo.
O lo straordinario San Giovanni Battista, sempre del D'Auria (notare il feroce realismo delle gambe!):

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E come ben si associa quest'arte alla primitiva veemenza dei balli di Valente!
lzy
2019-07-03 23:52:27 UTC
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Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
i maligni e i burloni direbbero campanilistica.
Presente.
Ma è mai possibile che ogni paio di settimana tiri fuori un compositore
Almeno tira fuori compositori...

Tira fuori anche tu qualcosa di grosso che rivitalizziamo il ng con un'orgia musicofila...

Non è l'anno del trentennale?
Acremone
2019-07-04 16:34:41 UTC
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Post by lzy
Almeno tira fuori compositori...
Sì, è vero. Non mi va.
Una volta ho scritto bene di Zelenka e qualcuno mi ha chiesto
spiegazioni. Piuttosto taccio, ma la spiegazione dell'arte è qualcosa
che mi irrita al solo pensiero.
lzy
2019-07-05 08:48:19 UTC
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Post by Acremone
Post by lzy
Almeno tira fuori compositori...
Sì, è vero. Non mi va.
Una volta ho scritto bene di Zelenka
Z ci era noto dai tempi del Buscaroli

e pure qui si discusse amabilmente di una cosa altrettanto nota, noto
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!searchin/it.arti.musica.classica/zelenka%7Csort:date/it.arti.musica.classica/TjNA3O6tXNE/-J1JxjcHlQkJ
Acremone
2019-07-05 10:43:43 UTC
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Post by lzy
Post by Acremone
Una volta ho scritto bene di Zelenka
Z ci era noto dai tempi del Buscaroli
Molto bene! A me da prima (prima della "Nuova immagine..." quello
dell'82). Però ci ho messo un po' di anni per ascoltarlo.

Mi hai ulteriormente convinto: non mi va di tirar fuori compositori,
tanto li conoscete tutti. Io quasi. Per esempio, Valente l'ho anche
suonato, per cui se m'imbattessi in un compositore non saprei proprio
capire se lo conoscete o meno. Tanto vale evitare perdite di tempo.
A me, per ora, interessano le persone che scrivono. Quelli come Egmont.
a***@yahoo.com
2019-07-05 13:03:51 UTC
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Post by Acremone
tanto li conoscete tutti. Io quasi. Per esempio, Valente l'ho anche
suonato,
Valente l'hanno suonato in tanti, in passato. Ma suonare le danze di Valente al solo cembalo/organo è brutto e ridicolo. Le danze di Valente sono fatte per essere ballate a ritmo serrato, nelle grandi feste patronali. Bisogna andarci giù di percussioni e strumenti vari, facendo anche fragore. Chi conosce la Napoli rinascimentale sa di cosa parlo. Chi non la conosce suona Valente credendo che si tratti di protobarocco da salotto. Niente di tutto ciò. Il secondo Rinascimento napoletano, quello di Carlo V per intenderci, è grandioso e cerimoniale. Napoli per la seconda volta capitale delle Spagne. Chi vuole suonare Valente PRIMA si faccia un giro per la Napoli asburgica di metà '500, dalla chiesa dell'Annunziata a Porta Capuana, e POI potrà capire cosa è un'INTORCIATA, festa che tutt'oggi viene rinnovata, peraltro, in varie città del meridione d'Italia.
Valente l'hanno suonato in tanti, in passato, dicevo; ma solo da pochissimi anni e solo ad opera di rarissimi esecutori si tenta di ricostruire con logica cosa possa essere un'INTORCIATA



Bravo Balestracci (io quel Glockenspiel però l'avrei tolto, ma va bene lo stesso), ancor più bravo Javier Nunez. Per tutti gli altri, io suggerirei di dare un'occhiata alle INTORCIATE di Atessa, Agnone, Bitonto etc. etc. Già Google è sufficiente ad evitare di prendere cantonate. Ma se si continua a credere che il Rinascimento sia quella cretinata che scuole e guide turistiche ripetono come pappagalli, con danno culturalmente discriminatorio da parte di alcune regioni italiane nei confronti delle rimanenti, neanche Google sarà sufficiente. E continueremo a sentire questa roba al clavicembalo o all'organo.
Acremone
2019-07-05 15:31:23 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Valente l'hanno suonato in tanti, in passato. Ma suonare le danze di Valente al solo cembalo/organo è brutto e ridicolo. Le danze di Valente sono fatte per essere ballate a ritmo serrato, nelle grandi feste patronali.
L'idea mi piace, di queste danze so poco o nulla, per cui non sarebbe
male seguirti. Però non sono sicuro di poter applicare così, alla cieca,
i criteri dell'esecuzione folkloristica.
Riguardo all'organico, hai qualche fonte antica a supporto?
a***@yahoo.com
2019-07-05 23:07:51 UTC
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Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
Valente l'hanno suonato in tanti, in passato. Ma suonare le danze di Valente al solo cembalo/organo è brutto e ridicolo. Le danze di Valente sono fatte per essere ballate a ritmo serrato, nelle grandi feste patronali.
L'idea mi piace, di queste danze so poco o nulla, per cui non sarebbe
male seguirti. Però non sono sicuro di poter applicare così, alla cieca,
i criteri dell'esecuzione folkloristica.
Riguardo all'organico, hai qualche fonte antica a supporto?
Una buona lettura dei dipinti dell'epoca, nonché delle epoche immediatamente precedenti, è più che sufficiente per avere un'idea compiuta degli strumenti usati. Addirittura nel dettaglio.
In questo caso, poi, abbiamo materiale di prima mano. Racconto qui una storiella.
Negli anni in cui Valente era, con Rocco Rodio, il migliore organista del Regno, Diego Ortiz invece era il violista partenopeo per eccellenza.
Ora, c'è un celeberrrrrrrrrrrrrrrrrimo dipinto del Veronese - originariamente presente nel Monastero di San Giorgio Maggiore a Venezia, poi trafugato durante le spoliazioni napoleoniche, infine collocato al Louvre - che ci mostra un po' di cose. Questo, ovviamente nella totale ignoranza degli enti di studio italiani, che conoscono il Sud della penisola manco per sentito dire: abbiamo dovuto infatti attendere secoli di panzane per iniziare a capire cosa significhi quel dipinto e chi sono i personnaggi in esso rappresentati:

https://it.wikipedia.org/wiki/Nozze_di_Cana_(Veronese)

Ed ecco un bel concerto di viole, flauti e violoni, con Diego Ortiz primo violista, nell'intento di dare suggerimenti agli strumentisti (per capire quali altri strumenti aggiungere, cembali e percussioni compresi, basta seguire questa logica di ricerca). Ovviamente, buio PESTO per tutti gli altri personaggi, fino a pochi anni fa; oggi, qualche spiraglio di luce: eppure, se si conoscesse la storia di Napoli quei personaggi potrebbero essere UNO AD UNO identificati in meno di cinque minuti.
Ma cosa ci fa Diego Ortiz lì, nella Laguna?? E chi è quella donna in odore di santità rappresentata accanto a Gesù?

Ebbene, per l'immaginario collettivo e per le guide turistiche i Gonzaga rappresentano Mantova: mica a qualcuno verrà mai in mente di conoscere la storia
dei Gonzaga terroni, mecenati di Tiziano, Tintoretto e Veronese? Insomma, mica a qualcuno verrà mai in mente di sapere chi è Giulia Gonzaga, la cui commovente storia è raccontata per filo e per segno proprio in quel dipinto del Veronese:

https://it.wikipedia.org/wiki/Giulia_Gonzaga

Questa è l'ITALIA, insomma: uno SCHIFO culturale. L'ignoranza completa rispetto alla propria storia. E allora ci credo che si eseguono le danze di Valente al solo cembalo da salotto: perché quando sono alle prese con queste musiche, gli esecutori hanno in mente Bach e Michael Jackson, e nulla di nulla sanno sulla Napoli asburgica.

Senza la conoscenza della STORIA del Meridione, l'Italia sarà sempre un disastro culturale. Tanto al Sud quanto al Nord, perché è francamente ridicolo che di un dipinto così importante si ignori l'ABC. Quindi, la TOTALE ignoranza delle istituzioni sul capolavoro del Veronese è la diretta conseguenza del fatto che quel castello con su scritto "CAROLUS CAESAR", nel quale Giulia Gonzaga riuscì a trovare riparo dalle grinfie di Solimano, oggi è in pessimo stato. Ma anche il dipinto del Veronese è in pessimo stato, perché osservare una così folta moltitudine di soggetti senza capire il benché minimo senso della scena, è espressione di uguale barbarie. E, per analoga barbarie, Valente sarà immancabilmente suonato come un proto-Bach.
Acremone
2019-07-06 16:28:43 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Una buona lettura dei dipinti dell'epoca, nonché delle epoche immediatamente precedenti, è più che sufficiente per avere un'idea compiuta degli strumenti usati. Addirittura nel dettaglio.
Eppure, di percussioni se ne vedono poche nelle immagini che ho in
mente. Se togli le bande militari, pochissime.
Post by a***@yahoo.com
https://it.wikipedia.org/wiki/Nozze_di_Cana_(Veronese)
Ed ecco un bel concerto di viole, flauti e violoni, con Diego Ortiz primo violista, nell'intento di dare suggerimenti agli strumentisti
(per capire quali altri strumenti aggiungere, cembali e percussioni
compresi, basta seguire questa logica di ricerca).
Interessante. Non sapevo che fosse Diego Ortiz.
Non credo che stiano aggiungendo altri strumenti, secondo me stanno
suonando. Comunque rimaniamo nell'ambito delle ipotesi.
Se hai altre fonti iconografiche le osserverò con attenzione.
Post by a***@yahoo.com
E, per analoga barbarie, Valente sarà immancabilmente suonato come un proto-Bach.
Magari come un proto Frescobaldi.
a***@yahoo.com
2019-07-06 20:24:48 UTC
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Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
Una buona lettura dei dipinti dell'epoca, nonché delle epoche immediatamente precedenti, è più che sufficiente per avere un'idea compiuta degli strumenti usati. Addirittura nel dettaglio.
Eppure, di percussioni se ne vedono poche nelle immagini che ho in
mente. Se togli le bande militari, pochissime.
Devo allora pensare che sai usare poco Google, dato che tamburi e tamburelli, nelle raffigurazioni rinascimentali di danze (dipinti e stampe), se ne trovano quanti ne vuoi...
Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
https://it.wikipedia.org/wiki/Nozze_di_Cana_(Veronese)
Ed ecco un bel concerto di viole, flauti e violoni, con Diego Ortiz primo violista, nell'intento di dare suggerimenti agli strumentisti
(per capire quali altri strumenti aggiungere, cembali e percussioni
compresi, basta seguire questa logica di ricerca).
Interessante. Non sapevo che fosse Diego Ortiz.
Ma quello è il meno. Il più è sapere che quel dipinto racconta la Napoli asburgica della seconda metà del '500.
Ma siccome la Storia dell'Arte in Italia viene raccontata ad esclusivo beneficio delle regioni del Centro e del Nord, e a DANNO delle regioni del Sud, queste cose nessuno le sa. E se passa quella roba che sta facendo Zaia, queste cose saranno definitivamente lettera morta in futuro:




Del resto, gli italiani hanno una forma di attaccamento alla propria ignoranza che rasenta il feticismo, dunque non c'è da stupirsi.
Post by Acremone
Non credo che stiano aggiungendo altri strumenti, secondo me stanno
suonando. Comunque rimaniamo nell'ambito delle ipotesi.
Non intendevo dire che in quel dipinto stanno aggiungendo o debbano aggiungere strumenti. Ho invece evidenziato che lì c'è un concerto di viole e violoni. In quanto agli strumenti da aggiungere, mi riferivo alle danze di Valente.
a***@yahoo.com
2019-07-06 20:33:05 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
Una buona lettura dei dipinti dell'epoca, nonché delle epoche immediatamente precedenti, è più che sufficiente per avere un'idea compiuta degli strumenti usati. Addirittura nel dettaglio.
Eppure, di percussioni se ne vedono poche nelle immagini che ho in
mente. Se togli le bande militari, pochissime.
Devo allora pensare che sai usare poco Google, dato che tamburi e tamburelli, nelle raffigurazioni rinascimentali di danze (dipinti e stampe), se ne trovano quanti ne vuoi...
Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
https://it.wikipedia.org/wiki/Nozze_di_Cana_(Veronese)
Ed ecco un bel concerto di viole, flauti e violoni, con Diego Ortiz primo violista, nell'intento di dare suggerimenti agli strumentisti
(per capire quali altri strumenti aggiungere, cembali e percussioni
compresi, basta seguire questa logica di ricerca).
Interessante. Non sapevo che fosse Diego Ortiz.
Ma quello è il meno. Il più è sapere che quel dipinto racconta la Napoli asburgica della seconda metà del '500.
http://youtu.be/lJG4tJsHCy4
http://youtu.be/nMzHq9SitLE
http://youtu.be/nMzHq9SitLE

[Cit. Giannola] "Quando uno è forte, diventa anche un po' scemo. E quando uno è scemo, è pericoloso".

STANDING OVATION!!!!!
Acremone
2019-07-08 06:56:45 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
Una buona lettura dei dipinti dell'epoca, nonché delle epoche immediatamente precedenti, è più che sufficiente per avere un'idea compiuta degli strumenti usati. Addirittura nel dettaglio.
Eppure, di percussioni se ne vedono poche nelle immagini che ho in
mente. Se togli le bande militari, pochissime.
Devo allora pensare che sai usare poco Google, dato che tamburi e tamburelli, nelle raffigurazioni rinascimentali di danze (dipinti e stampe), se ne trovano quanti ne vuoi...
Probabilmente non so usare bene Google, ma io, a parte qualche banda
militare (o comunque insieme prevalente di ottoni e legni) di esempi con
le percussioni fatico a trovarne. Non dico che non esistono, ma son
proprio pochi. Se ne trovi, mi interessano.

Per le ricerche ho fatto così:
https://www.google.com/search?q=renaissance+dance+painting&safe=off&source=lnms&tbm=isch

Ho provato anche con altre parole chiave, sempre con poca fortuna. Di
tastiere accompagnate da percussioni, zero.
Spiegami come fare a trovarle, almeno mi tolgo qualche dubbio.
a***@yahoo.com
2019-07-08 14:46:25 UTC
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Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
Post by Acremone
Post by a***@yahoo.com
Una buona lettura dei dipinti dell'epoca, nonché delle epoche immediatamente precedenti, è più che sufficiente per avere un'idea compiuta degli strumenti usati. Addirittura nel dettaglio.
Eppure, di percussioni se ne vedono poche nelle immagini che ho in
mente. Se togli le bande militari, pochissime.
Devo allora pensare che sai usare poco Google, dato che tamburi e tamburelli, nelle raffigurazioni rinascimentali di danze (dipinti e stampe), se ne trovano quanti ne vuoi...
Probabilmente non so usare bene Google, ma io, a parte qualche banda
militare (o comunque insieme prevalente di ottoni e legni) di esempi con
le percussioni fatico a trovarne. Non dico che non esistono, ma son
proprio pochi. Se ne trovi, mi interessano.
Ma quanto sei pigro.

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https://www.alamy.de/stockfoto-musiker-die-den-tanz-reproduziert-von-einer-gravur-in-thoinot-arbeaus-sechs-tanzen-eine-studie-des-spaten-16-jahrhundert-im-stil-der-franzosischen-renaissance-social-dance-franzosischen-kleriker-und-schriftsteller-realen-namen-jehan-tabourot-17-marz-1519-23-juli-1595-164626793.html

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https://www.br-klassik.de/themen/klassik-entdecken/shakespeare-musik-zitate-100.html

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https://www.pinterest.it/pin/833447474761608400/

(pure la pavana la suonavano a colpi di tamburo)
https://www.britannica.com/art/pavane

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https://www.pinterest.it/pin/489414684504656229/

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etc. etc. etc. etc. (etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. .....)
Acremone
2019-07-08 15:54:49 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Ma quanto sei pigro.
Devo riconoscere che sei stato generoso di esempi e più efficace di me
nella ricerca.
I casi "pipe and tabor" <https://en.wikipedia.org/wiki/Pipe_and_tabor>
nelle sue varianti mi mettono in crisi. Voglio dire che la gran parte
delle immagini rappresentano un piffero dal suono acuto e penetrante,
che si suonava con una mano sola.
Un cosa del genere:


Non è quello che mi aspettavo, e non è l'idea (sbagliata?) che ho della
musica antica per le élite. Avrai notato che mancano quasi sempre gli
strumenti gravi, secondo me perché si tratta di musicisti ambulanti,
poco scolarizzati che non si dedicavano alle polifonie che conosci e che
non si affacciarono mai al basso continuo. Per cui abbiamo le partiture,
ma questi non sono i loro organici.
Riguardo all'accoppiata strumenti a tastiera + percussioni (salvo un
organetto portativo) siamo a zero.
Post by a***@yahoo.com
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Weiditz_Trachtenbuch_107-108.jpg#mw-jump-to-license
Uno strumento ad arco e percussioni. Area germanica. Monodico?
Ambulanti, mendicanti, menestrelli??
Post by a***@yahoo.com
https://it.m.wikipedia.org/wiki/File:Will_Kemp_Elizabethan_Clown_Jig.jpg
Pipe and tabor, Monodico.
Post by a***@yahoo.com
https://www.alamy.de/stockfoto-musiker-die-den-tanz-reproduziert-von-einer-gravur-in-thoinot-arbeaus-sechs-tanzen-eine-studie-des-spaten-16-jahrhundert-im-stil-der-franzosischen-renaissance-social-dance-franzosischen-kleriker-und-schriftsteller-realen-namen-jehan-tabourot-17-marz-1519-23-juli-1595-164626793.html
Quattro francesi, un piffero, un arco e percussioni.
Questo è più interessante
Post by a***@yahoo.com
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Italian_folk_dance#/media/File%3AAndrea_di_bonaiuto%2C_cappellone_degli_spagnoli_13.jpg
Solo voci (o danzatrici? hanno la nocca chiusa) e un tamburo
Post by a***@yahoo.com
http://www.estherlederberg.com/EImages/Extracurricular/Renaissance+Baroque/Dance2/Basse%20dance%205.jpg
pipe and tabor
Post by a***@yahoo.com
https://www.br-klassik.de/themen/klassik-entdecken/shakespeare-musik-zitate-100.html
Due strumenti a pizzico, e ta
Post by a***@yahoo.com
http://www.heinrich-schuetz-haus.de/images_instrumente/floete-trommel_8.jpg
Uno strumento arco - pipe and tabor
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https://www.pinterest.it/pin/833447474761608400/
Sembra un sister, tamburello.. non capisco.
Post by a***@yahoo.com
(pure la pavana la suonavano a colpi di tamburo)
https://www.britannica.com/art/pavane
non vedo
Post by a***@yahoo.com
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Pala_degli_Oddi#/media/File%3APalaOddiRaffaello.jpg
2 archi, arpa un cembalo (tamburello) Già meglio, ma molto lontano da
quello che si sente nelle registrazioni e ai concerti
Post by a***@yahoo.com
https://idagio-images.global.ssl.fastly.net/albums/00028941529428/main.jpg?auto=format&dpr=2&crop=faces&fit=crop&w=720&h=720
Tre cantanti, quattro fiati e il solito pipe and tabor. Immagine molto
interessante. Magari hanno replicato questo organico in qualche
registrazione?
Post by a***@yahoo.com
https://www.foliamagazine.it/wp-content/uploads/2013/07/Royal-2-A-XVI-871x1024.jpg
Un cimbalo, un'arpa una bombarda(?) e il solito pipe and tabor.
Anche questo interessante. Chissà come suona.
Post by a***@yahoo.com
http://www.peterdur.com/kwds2007/proceedings/Another-Look-at-Fifteenth-Century-Burgundian-Basse-Dance_files/image001.jpg
Pipe and tabor
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Pipe and tabor
Post by a***@yahoo.com
https://www.pinterest.it/pin/769482286304459942/
Organo positivo, cimbalo, due fiati, flauto, ghironda?, pipe and tabor
Interessante, davvero singolare.
Post by a***@yahoo.com
https://www.pinterest.it/pin/372039619203241856/
Pipe and tabor
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https://www.pinterest.it/pin/299137600221069769/
un arco, tambourin
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https://www.pinterest.it/pin/336151559680844230/
Incomprensibile (per me)
Post by a***@yahoo.com
https://www.pinterest.it/pin/769482286305379154/
Uno strumento ad arco, pipe and tabor

Insomma, circa cinque immagini interessanti. Come mi capita spesso, se
penso a un concerto con quegli organici, mi preoccupo di trovarmi sul
ciglio del disastro. Comunque di organici come quelli che ci immaginiamo
noi moderni (tipo Savall) io non ne trovo mai. Proprio mai.
a***@yahoo.com
2019-07-08 17:52:13 UTC
Permalink
Post by Acremone
Insomma, circa cinque immagini interessanti. Come mi capita spesso, se
penso a un concerto con quegli organici, mi preoccupo di trovarmi sul
ciglio del disastro. Comunque di organici come quelli che ci immaginiamo
noi moderni (tipo Savall) io non ne trovo mai. Proprio mai.
Non c'è nulla da cercare o da trovare più di quanto già non sia noto o immediatamente deducibile.
Javier Nunez nel Tenore del Passo e mezzo usa cembalo, arpa e tamburo.
Nel "Tenore grande alla napolitana" solo arpa e cembalo.
Una combinazione talmente semplice ed ovvia nel suo contesto cinquecentesco, e dunque efficace, che non ha bisogno certo di essere certificata o investigata.
La Cappella Reale ai tempi di Trabaci e Falconiero contava almeno 40 elementi. Nelle feste da ballo sotto la direzione di Trabaci le stesse partiture prevedono almeno quaranta strumentisti, come è documentato nelle didascalie. Queste cose premesse, non vedo cosa ci sia da eccepire sul fatto che suonare le gagliarde di Valente al solo cembalo è un'eresia.

In quanto poi alle esecuzioni "alla Savall" (così come Pluhar, Alarcon etc.), si tratta di robe che a me non piacciono, non sono mai piaciute, anzi mi sono avverse, e ho spiegato il perché. Quando un'esecuzione è moderno-kitsch te ne accorgi subito. E dovresti accorgertene subito anche quando non lo è, indipendentemente dagli strumenti che vengono usati. Perché ciò dipende in gran parte dalla capacità di penetrare il compositore. Ora, siccome tu non sei in grado di riconoscere e valutare la grandezza di Valente, dati i tuoi pregiudizi musicali antipartenopei, immagino che tu non ti sia accorto di quanto sia innaturale e sgraziato eseguire le mutanze della gagliarda con la viola:



e come sia, sempre in quel video, fastidioso sentire quelle schitarrate tipo flamenco già dal principio. Io che, perdonami la presunzione, ho in mente per filo e per segno il secondo rinascimento partenopeo, avverto subito quanto fastidiosamente stridente questa roba di Savall con quell'arte e quel contesto.
Non ci vuole granché, del resto. L'architettura asburgica partenopea è talmente inconfondibile che basta aver visto un paio di portali perché tutto sia esteticamente chiaro in ogni declinazione, musica compresa. E' un po' come ascoltare Vivaldi: ascoltare Vivaldi non può non richiamare alla mente qualche immagine di Venezia. E così Valente rispetto all'estetica ispano-partenopea del suo periodo. Quando esuliamo invece da Valente ecco che possiamo cadere pericolosamente nella genericità dei bassi ostinati dell'epoca. Cioè quelle danze tutte uguali, senza fisionomia, senza colore e senza interesse strumentale che giravano in ogni parte d'Europa.
A te piacciono quelle robe lì? Scommetto che pur di non riconoscere la grandezza di Valente ti siano più che gradite ;-)
Marco_F
2019-07-07 10:08:07 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Post by Acremone
Riguardo all'organico, hai qualche fonte antica a supporto?
Una buona lettura dei dipinti dell'epoca, nonché delle epoche
immediatamente precedenti, è più che
sufficiente per avere un'idea compiuta degli strumenti usati.
Addirittura nel dettaglio.
Dai Egmont, non essere ridicolo. Acremone ti ha chisesto lumi sulla
strumentazione di quei due brani di valente. L'iconografia degli
strumenti musicali serve "anche" per capire gli organici strumentali e
gli aspetti puramente organologici e qualche volta dell'impostazione
tecnica del musicista, ma non solo e non nello specifico di una
qualsiasi composizione musicale.
RIcorda sempre che spesso erano composizioni "da sonare con ogni sorta
di stromenti".

Tu devi avere un magazzino colmo di tavole della legge da te
personalmente scolpite nel marmo in tutti questi anni di straordinarie
rivelazioni, ma che ti sono diventate obsolete prima di essere arrivato
a fine tavola. :-)
a***@yahoo.com
2019-07-07 13:15:49 UTC
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Post by Marco_F
Post by Acremone
Riguardo all'organico, hai qualche fonte antica a supporto?
Una buona lettura dei dipinti dell'epoca, nonché delle epoche
immediatamente precedenti, Ú più che
sufficiente per avere un'idea compiuta degli strumenti usati.
Addirittura nel dettaglio.
Dai Egmont, non essere ridicolo. Acremone ti ha chisesto lumi sulla
strumentazione di quei due brani di valente. L'iconografia degli
strumenti musicali serve "anche" per capire gli organici strumentali e
gli aspetti puramente organologici e qualche volta dell'impostazione
tecnica del musicista, ma non solo e non nello specifico di una
qualsiasi composizione musicale.
E quindi? Io mica ho detto con quali esatti strumenti suonare le danze di Valente. Nè era mio scopo o volontà dirlo. Ho parlato di tutt'altro e ho specificato che come percussioni si possono usare senza alcuna riserva tamburo e tamburello, come mostrano i tanti dipinti e stampe dell'epoca. Io preferisco perlopiù tamburo e poco tamburello, ma sta al singolo interprete capire come bilanciare le due percussioni. Non vedo cosa ci sia da eccepire in questo. Anzi, mi pare un discorso lapalissiano.
Quello che, ribadisco, non va assolutamente fatto, altrimenti quella musica suona ridicola, è eseguire queste danze al solo cembalo oppure organo. Ma se prima di sedersi al cembalo o all'organo per suonare queste musiche si facesse ricognizione di quattro e dico quattro monumenti della napoli asburgica del '500, a nessuno verrebbe in mente di seguire questa pratica.
Ma come potrebbe fare, qualcuno in Italia, una simile operazione, con i lavaggi del cervello che le istituzioni italiane fanno sulla cultura e sull'arte della penisola?
Confronta l'interpretazione di Balestracci (che è comunque assai bravo, ma secondo me non ha colto lo spirito di questa musica) con quella di Nunez.
Non è un caso che a render giustizia a quelle danze sia stato un sivigliano (Nunez, appunto), che ha evidentemente sentito in quelle note LE SPAGNE ASBURIGICHE mille volte più di quanto le menti italiane, ottenebrate dalle solite cretinate raccontate sul Rinascimento nostrano, possano discernere.
Io queste cose le so discernere senza alcun merito, se non quello di avere totale disinteresse, anzi avversione per le solite cretinate sul Rinascimento nostrano. E spero che Nunez continui la sua opera meritoria...
Marco_F
2019-07-07 09:58:58 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Ma quante musiche di danza del '600 abbiamo sentito, noi tutti? Quante gagliarde, minuetti, gighe etc. tutte uguali, banali e amorfe? Pensate alla musica francese, barocca e incipriata, e sentite che differenza fa il Genio di Antonio Valente, e con quanti anni di anticipo!
http://youtu.be/4qFgURzp-NY
http://youtu.be/3t9usdAFa5M
Queste danze sono travolgenti, ritmicamente potenti e serrate,
armonicamente luminose. Il cembalo si inoltra in una serie di vorticose
figure che creano un senso di stordimento.

Hai sotto mano la musica? Temo tu stia confondendo Valente con Javier
Núñez, che IMHO ci mette tanto del suo. Diciamo che a occhio, anzi a
orecchio, tre quarti nelle note sono da diminuzioni e da improvvisazioni
(com'era del resto prassi del tempo)
Ricordo bene che tempo fa scrivesti peste e corna dell'usanza di
introdurre sonagli, percussioni e note supplementari nella musica del
rinascimento. Questo è il caso, ma si vede che oggi ti garba così.

Bellissima musica, ma è Antonio Núñez, oppure Javier Valente :-)
Non farne ora un paradigma, ti prego, perchè la stessa danza suonata da
altro interprete potrebbe risultare completamente diversa.
a***@yahoo.com
2019-07-07 12:47:36 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Post by a***@yahoo.com
Ma quante musiche di danza del '600 abbiamo sentito, noi tutti? Quante gagliarde, minuetti, gighe etc. tutte uguali, banali e amorfe? Pensate alla musica francese, barocca e incipriata, e sentite che differenza fa il Genio di Antonio Valente, e con quanti anni di anticipo!
http://youtu.be/4qFgURzp-NY
http://youtu.be/3t9usdAFa5M
Queste danze sono travolgenti, ritmicamente potenti e serrate,
armonicamente luminose. Il cembalo si inoltra in una serie di vorticose
figure che creano un senso di stordimento.
Hai sotto mano la musica? Temo tu stia confondendo Valente con Javier
Núñez, che IMHO ci mette tanto del suo. Diciamo che a occhio, anzi a
orecchio, tre quarti nelle note sono da diminuzioni e da improvvisazioni
(com'era del resto prassi del tempo)
Eh no, proprio no.
Ti pare che avrei parlato di Valente in quei termini se fosse stato il solito basso ostinato fake?
Innanzitutto, non c'è neanche bisogno di consultare le partiture per fare la verifica che chiedi. Basta confrontare le interpretazioni:

http://youtu.be/3t9usdAFa5M


Come puoi sentire, le note del tema e delle diminuzioni sono le stesse, medesime, tali quali. Sei dunque partito da un pregiudizio.
Javier Nunez aggiunge un tamburo, un'arpa e pochissimo altro rispetto al solo cembalo (con il quale, per forza di cose, queste danze sono massacrate); anzi, nel "Tenore grande alla napolitana" non c'è manco il tamburo.
Antonio Valente è inconfondibile rispetto alla poltiglia danzerina della sua epoca. Riconosci immediatamente quella melodia esuberante, luminosa, sul basso rude per quinte parallele. ANTONIO VALENTE al 10000000%.

Per la verità non ci sarebbe manco bisogno di verificare o dimostrare queste cose, se l'Italia avesse rispetto per una parte della propria cultura. Chi conosce la Napoli rinascimentale immediatamente riconoscerà in Valente, infatti, un'espressione assai tipica dell'epoca:

https://www.laboratorionapoletano.com/2016/01/portone-in-piperno-borgo-orefici.html
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Le pietre di quelle immagini (come i vari Nola, Santacroce, D'Auria etc.) - con quel piperno scuro, rude e allo stesso tempo nobile - emanano cioè NATURALMENTE, INTRINSECAMENTE, DI PRIMO ACCHITO le sonorità che ha perfettamente colto Nunez, tipiche di Valente.
Ma se le istituzioni culturali italiane continueranno vergognosamente a far credere che il Rinascimento sia quelle quattro cretinate che fanno la fortuna ,con effetto discriminatorio per il Sud, delle regioni del Centro e del Nord, l'andazzo sarà quelllo del basso ostinato fake con percussioni new age, e le danze di Valente eseguite al solo cembalo.

E ribadisco con forza quanto detto sulle pessime "orchestrazioni" a suon di nacchere e chitarre che fino a dieci anni fa erano legge per Monteverdi. C'è una differenza abissale tra quello che ho linkato di Nunez e i soliti Savall, Pluhar, Alarcon (che ha peraltro del talento, ma non è questo il punto) e cento altri diciamo "di moda".
Io la Gagliarda di Valente suonata da Savall la conosco da parecchi anni, ma non l'ho mai segnalata:



Ma del resto, questo tipo di sonorità così finta e irritante mi pare perfettamente in linea con uno che dirige un complesso chiamato "Cappella REALE", suonando la crema dell'impero spagnolo in musica, per professarsi convinto indipendentista catalano: un ossimoro talmente enorme che ben spiega la fantasia di quelle combinazioni di strumenti...
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