pronunce "filologiche"

[novek]

Te deum di Charpentier - Les Arts Florissants diretto da W. Christie. Non
dico di attendersi da degli americani una pronuncia latina perfetta, ma
sentire da un gruppo di filologi degli obbrobri come "Tàibi Ciérubaim et
Shérafaim" (tibi Cherubim et Serafim) oppure "per sàingulos dies" (per
singulos dies) è vergognoso, toglierebbe la poesia chiunque.

[Michelag]

Post by novek
Te deum di Charpentier - Les Arts Florissants diretto da W. Christie. Non
dico di attendersi da degli americani una pronuncia latina perfetta, ma
sentire da un gruppo di filologi degli obbrobri come "T ibi Ci rubaim et
Sh rafaim" (tibi Cherubim et Serafim) oppure "per s ingulos dies" (per
singulos dies) vergognoso, toglierebbe la poesia chiunque.

Dai sono francesi.
Poi è questione di mentalità, dovresti sentire i Carmina Burana in
qualsiasi versione germanofona.... penso che anche Orff li avesse
concepiti così :)

[domain]

Post by Michelag
Dai sono francesi.

so che Christie è americano di Buffalo, però il complesso in effetti ho
letto che è francese...

[daniel pennac (portatile)]

Post by novek
Te deum di Charpentier - Les Arts Florissants diretto da W. Christie. Non
dico di attendersi da degli americani una pronuncia latina perfetta, ma
sentire da un gruppo di filologi degli obbrobri come "Tàibi Ciérubaim et
Shérafaim" (tibi Cherubim et Serafim) oppure "per sàingulos dies" (per
singulos dies) è vergognoso, toglierebbe la poesia chiunque.

Allora, sarebbe interessante riflettere sulla pronuncia che aveva in mente
il compositore nel momento in cui creava la sua opera; spesso nelle analisi
emerge, senza ombra di dubbio, che la musica si accorda, ad esempio, agli
accenti della prosodia di un latino pronunciato alla maniera francese. Che
cosa si deve fare in quel caso? A mio avviso è più corretto, da un punto di
vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe essere la corretta
pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra attenersi il compositore.

[Zaz!]

Post by daniel pennac (portatile)

Post by novek
Te deum di Charpentier - Les Arts Florissants diretto da W. Christie. Non
dico di attendersi da degli americani una pronuncia latina perfetta, ma
sentire da un gruppo di filologi degli obbrobri come "Tàibi Ciérubaim et
Shérafaim" (tibi Cherubim et Serafim) oppure "per sàingulos dies" (per
singulos dies) è vergognoso, toglierebbe la poesia chiunque.

Allora, sarebbe interessante riflettere sulla pronuncia che aveva in mente
il compositore nel momento in cui creava la sua opera; spesso nelle
analisi emerge, senza ombra di dubbio, che la musica si accorda, ad
esempio, agli accenti della prosodia di un latino pronunciato alla maniera
francese. Che cosa si deve fare in quel caso? A mio avviso è più corretto,
da un punto di vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe
essere la corretta pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra
attenersi il compositore.

è vero.
Ma non c'entra con Taibi al posto di Tibi....casomai, alla francese sarebbe
Tibì :-)

[daniel pennac (portatile)]

Post by Zaz!
è vero.
Ma non c'entra con Taibi al posto di Tibi....casomai, alla francese
sarebbe Tibì :-)

Sì, indubbiamente! ^_____^

[domain]

Post by daniel pennac (portatile)
emerge, senza ombra di dubbio, che la musica si accorda, ad esempio, agli
accenti della prosodia di un latino pronunciato alla maniera francese. Che
cosa si deve fare in quel caso? A mio avviso è più corretto, da un punto
di vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe essere la
corretta pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra attenersi il
compositore.

A questo non avevo pensato... quindi non è da escludere che certe pronunce
apparentemente ostrogote presenti ad esempio nel Bach di Harnoncourt possano
essere filologicamente corrette (tipo "agnus dei" con la g "gutturale"
pronunciata separatamente dalla nasale)...

[daniel pennac (portatile)]

Post by domain
A questo non avevo pensato... quindi non è da escludere che certe pronunce
apparentemente ostrogote presenti ad esempio nel Bach di Harnoncourt
possano essere filologicamente corrette (tipo "agnus dei" con la g
"gutturale" pronunciata separatamente dalla nasale)...

Ma, se non erro, anche nella restituta -si tratta della pronuncia
scientifica del latino- è così.
http://www.scribd.com/doc/24940609/La-pronuncia-neutra-internazionale-del-latino-classico
Anche qui si aprono tutta una serie di controversie, soprattutto quando ci
si trova a leggere testi in latino non appartenenti all'età classica, in cui
ci si accorge, grazie a tutta una serie di errori di ortografia influenzati
dalla pronuncia stessa, che erano già subentrate alcune significative
modifiche che verranno stabilizzate nella proniuncia ecclesiastica, quella
che normalmente si insegna e si impara a scuola.
Ti faccio un esempio che piacerà a Lucy, "vagina" e "guaìna" (la parola che
normalmente ed erroneamente viene pronunciata guàina) derivano dalla stessa
parola:"vagina" (secondo restituta pronunciata "uaghina"), ma hanno avuto
una diversa "tradizione", la prima "colta" e tramandata tramite scritti, la
seconda oralmente (Lucy evita battute), con tutte le modifiche che l'uso e
la pronuncia le hanno apportato.

[Zaz!]

Post by domain

Post by daniel pennac (portatile)
emerge, senza ombra di dubbio, che la musica si accorda, ad esempio, agli
accenti della prosodia di un latino pronunciato alla maniera francese.
Che cosa si deve fare in quel caso? A mio avviso è più corretto, da un
punto di vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe essere
la corretta pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra attenersi il
compositore.

A questo non avevo pensato... quindi non è da escludere che certe pronunce
apparentemente ostrogote presenti ad esempio nel Bach di Harnoncourt
possano essere filologicamente corrette (tipo "agnus dei" con la g
"gutturale" pronunciata separatamente dalla nasale)...

qui si tratta di un'altra questione. Cerco di spiegarla in termini semplici.
E' da un certo numero di anni (diciamo decenni) che si è stabilito che la
pronuncia latina corretta (sto qui parlando *unicamente* del latino
"classico") è quella che usano tedeschi, francesi e anglosassoni.
Cioè, ad esempio Chichero (e non Cicero), ca-elum (e non "celum") eccetera.
Detto ciò, la pronuncia del latino si è andata sensibilmente modificando
verso il 300 (non 1.300, proprio 300 dopo Cristo), e questo spiega che la
Chiesa abbia adottato una pronuncia latina che definirei "liturgica" che è
quella che, purtroppo (lo dico per il latino classico) non è quella corretta
per Tacito, ma è sicuramente quella corretta per un qualsiasi testo della
liturgia della Chiesa Cattolica.
I cambiamenti hanno incluso sostanzialmente:
- il fenomeno della palatalizzazione, per cui le consonanti velari si
trasformani in c. palatali,
- la trasformazione dei dittonghi "oe" e "ae" in "e"
- la trasformazione della "y" greca in semplice "i".
Dato che i testi latini musicali sono testi della liturgia della Chiesa (e
non versi di Ovidio, per dire), reputo corretto pronunciarli così come la
Chiesa ha usato farlo per secoli e secoli (e fa tuttora).
Alcuni contestano, e dicono che comunque in Germania "Agnus" si è sempre
pronunciato "Agh-nus" ma non la trovo una scusa convincente.
L'unica tesi convincente è quella esposta da Pennac: quando il testo
straniero (di solito di provenienza francese) denota una accentuazione
musicale diversa da quella del latino ecclesiastico, allora si può seguire
la musica. Si tratta qui però di accentuazione e non di pronuncia, sono due
cose distinte e ben diverse.
Per gli studiosi del latino classico è un altro paio di maniche, invece, qui
purtroppo in Italia si è mantenuta la pronuncia, chiamiamola "di Chiesa" che
è ormai appurato non sia per nulla appropriata ai testi latini, fino almeno
a tutto il primo secolo EV.

PS Tutto ciò ovviamente non è farina del mio sacco. La questione ha spesso
turbato anche me e mi sono informata presso alcuni docenti di latino e di
filologia romanza.
Questo è su per giù il riassunto delle info che ho ottenuto.
Potete trovare qui
http://www.orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronunciation-Syllable-Accent.html
le stesse spiegazioni, nell'ultimo paragrafo, intitolato "Later changes in
pronunciation"
L'autore qui specifica che le modifiche di pronuncia segnalate sono avvenute
fra il terzo e quarto secolo EV

[novek]

"Zaz!" <***@zaz.it> ha scritto nel messaggio news:irrjua$pvo$***@nnrp-beta.newsland.it...
quindi invocare come scusante la pronuncia del latino classico non è
filologicamente corretto quando si cantano testi della liturgia cattolica
che usavano la pronuncia ecclesiastica, a meno che la filologia si eserciti
sulle abitudini di pronuncia delle singole nazionalità degli autori, da cui
anch'essi avrebbero potuto essere influenzati... chiarissimo! grazie della
risposta!

[Zaz!]

Post by novek
quindi invocare come scusante la pronuncia del latino classico non è
filologicamente corretto quando si cantano testi della liturgia cattolica
che usavano la pronuncia ecclesiastica,

secondo me assolutamente no.
Il latino liturgico segue la pronuncia latina che si è andata consolidando
verso, appunto, l'anno 300 EV, che non è la pronuncia del latino classico.
E' sempre però stata, e questo sin dall'inizio, la pronuncia del latino
della Chiesa Cristiana.
Dunque, dato che qui si tratta di testi della liturgia cristiana, mi sembra
che vada applicato quello che io chiamo "latino ecclesiastico".

[Shapiro used clothes]

Post by Zaz!
L'autore qui specifica che le modifiche di pronuncia segnalate sono
avvenute fra il terzo e quarto secolo EV

Ottimo post.

dR

[egmont]

Post by daniel pennac (portatile)
A mio avviso è più corretto, da un punto di
vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe essere la corretta
pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra attenersi il compositore.

Cosa tocca leggere...

[daniel pennac (portatile)]

Post by egmont

Post by daniel pennac (portatile)
A mio avviso è più corretto, da un punto di
vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe essere la corretta
pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra attenersi il compositore.

Cosa tocca leggere...

ROTFL!
Appunto, hai detto bene! ^_____^

[el topo]

Post by egmont

Post by daniel pennac (portatile)
A mio avviso è più corretto, da un punto di
vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe essere la corretta
pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra attenersi il compositore.

Cosa tocca leggere...

si, scusa, pensa a "con mortuis in lingua morta" per estrema ratio!
m

[Maurizio Frigeni]

Post by novek
Te deum di Charpentier - Les Arts Florissants diretto da W. Christie. Non
dico di attendersi da degli americani una pronuncia latina perfetta, ma
sentire da un gruppo di filologi degli obbrobri come "Tàibi Ciérubaim et
Shérafaim" (tibi Cherubim et Serafim) oppure "per sàingulos dies" (per
singulos dies) è vergognoso, toglierebbe la poesia chiunque.

Se ti riferisci al CD del 1989, la pronuncia che usano è (correttamente)
quella francese del latino: "tibi scerübe(n) e serafe(n)" ecc.

Maurizio

[novek]

Post by Maurizio Frigeni
Se ti riferisci al CD del 1989, la pronuncia che usano è (correttamente)
quella francese del latino: "tibi scerübe(n) e serafe(n)" ecc.

scusa ma "per saingulos dies, per saingulos dies" è la pronuncia francese?

[Maurizio Frigeni]

Post by novek
scusa ma "per saingulos dies, per saingulos dies" è la pronuncia francese?

Io sento "per se(n)gülos dies" (indico con (n) la nasale, nel caso non
si fosse capito), non quello che dici tu. Del resto la pronuncia che tu
indichi sarebbe assurda anche per un inglese e inoltre i cantanti sono
tutti francesi, quindi sarebbe un po' strano se pronunciassero a quel
modo.

Maurizio

[novek]

Post by Maurizio Frigeni
Io sento "per se(n)gülos dies" (indico con (n) la nasale

Niente, allora sono io o che ci sento poco o che non sono capace di
attribuire nazionalità alla pronuncia... cmq un dubbio mi è stato tolto,
ovvero quello che sbagliassero gli interpreti; invece la pronuncia va in
qualche modo riferita al contesto linguistico-culturale dell'autore, cosa a
cui non avevo mai pensato.

[Maurizio Frigeni]

cmq un dubbio mi è stato tolto, ovvero quello che sbagliassero gli
interpreti; invece la pronuncia va in qualche modo riferita al contesto
linguistico-culturale dell'autore, cosa a cui non avevo mai pensato.

Esattamente: la pronuncia "italiana" si è imposta in ambito
ecclesiastico solo dopo la metà dell'800. Prima le pronunce usate in
varie nazioni erano diverse, vedi qui ad esempio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation

Maurizio

[Zaz!]

Post by Maurizio Frigeni

cmq un dubbio mi è stato tolto, ovvero quello che sbagliassero gli
interpreti; invece la pronuncia va in qualche modo riferita al contesto
linguistico-culturale dell'autore, cosa a cui non avevo mai pensato.

Esattamente: la pronuncia "italiana" si è imposta in ambito
ecclesiastico solo dopo la metà dell'800. Prima le pronunce usate in
http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation

già, vero, e assai interessante
A me però è successa una cosa strana
Ho sentito una petite messe solennelle cantata da un gruppo francese, con
tutte le pronunce alla francese
Ora, la PMS è di Rossini (un italiano) ed è ottocentesca (per l'esattezza
1863).
Imho questa è semplicemente una mania che sta dilagando e la si spaccia per
filologica anche quando non lo è per nulla.
Nel caso di Rossini è solo ridicola.

[enrico]

Post by Zaz!

Post by Maurizio Frigeni

cmq un dubbio mi è stato tolto, ovvero quello che sbagliassero gli
interpreti; invece la pronuncia va in qualche modo riferita al contesto
linguistico-culturale dell'autore, cosa a cui non avevo mai pensato.

Esattamente: la pronuncia "italiana" si è imposta in ambito
ecclesiastico solo dopo la metà dell'800. Prima le pronunce usate in
http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation

già, vero, e assai interessante
A me però è successa una cosa strana
Ho sentito una petite messe solennelle cantata da un gruppo francese, con
tutte le pronunce alla francese
Ora, la PMS è di Rossini (un italiano) ed è ottocentesca (per l'esattezza
1863).
Imho questa è semplicemente una mania che sta dilagando e la si spaccia per
filologica anche quando non lo è per nulla.
Nel caso di Rossini è solo ridicola.

Però se non sbaglio composta in Francia ed eseguita per la prima volta
da francesi.
Rossini aveva una moglie francese e viveva in Francia da sette o otto
anni.
Non è detto che sia una roba così peregrina (anche se non credo sia
stata voluta).

E.

[Zaz!]

Post by enrico
Però se non sbaglio composta in Francia ed eseguita per la prima volta
da francesi.
Rossini aveva una moglie francese e viveva in Francia da sette o otto
anni.

sì, beh, dubito che pensasse al latino pronunciato in quel modo...abbastanza
ridicolo, peraltro

Post by enrico
Non è detto che sia una roba così peregrina (anche se non credo sia
stata voluta).

non so

[cap]

Una curiosità. Il Vate aveva acquistato una collezione di dischi
patrocinata dal governo americano e dalla Rockefeller Foundation e
realizzata in occasione del bicentenario della Dichiarazione
d'indipendenza. Constava di alcune centinaia di lp e il suo scopo era
di costituire la più vasta antologia della musica composta sul suolo
degli Stati Uniti in ogni epoca e da ogni etnia.
Un disco era dedicato alle "canzoni della guerra d'indipendenza", e
conteneva fra l'altro un brano, Free America, il cui testo fu scritto
dal patriota Joseph Warren (poi caduto a Bunker Hill) sulla melodia di
British Grenadiers. Tutte le strofe tranne una si concludono con la
parola America, che ha sempre l'accento sull'ultima sillaba e fa rima
con sway, prey, away, betray, array eccetera. Nell'unica eccezione, la
parola conclusiva è liberty, e fa rima con "ever be"; ma, nella
medesima strofa, anche il quarto verso ha termine con liberty, che
però in quell'occasione fa rima con "western sky".
Insomma, prima di perseguire "pronunce filologiche" bisognerebbe tener
sempre conto del fatto che alcuni autori si sono talora divertiti a
giocare con lingua e metrica - Offenbach è stato uno dei più bravi, ma
non l'unico ;)

[Zaz!]

Post by cap
Insomma, prima di perseguire "pronunce filologiche" bisognerebbe tener
sempre conto del fatto che alcuni autori si sono talora divertiti a
giocare con lingua e metrica - Offenbach è stato uno dei più bravi, ma
non l'unico ;)

ben d'accordo, ma ammetterai che è difficile che uno si metta a
giochicchiare con un testo tipo "Agnus Dei qui tollis peccata mundi,
miserere nobis..."

[cap]

Post by Zaz!
ben d'accordo, ma ammetterai che è difficile che uno si metta a
giochicchiare con un testo tipo "Agnus Dei qui tollis peccata mundi,
miserere nobis..."

Incipit Officium lusorum.
Introitus: Lugeamus omnes in Decio, diem mestum deplorantes pro dolore
omnium lusorum: de quorum nuditate gaudent Decii et collaudant filium
Bacchi.Versus:Maledicant Decio in omni tempore; semper fraus eius in
ore meo.

II. Fraus vobis!
Tibi leccatori!

III. Oratio:Ornemus! Deus, qui nos concedis trium Deciorum maleficia
colere: da nobis in eterna tristitia de eorum societate lugere.

ecc. ecc. ecc. :)

[Zaz!]

Post by cap
III. Oratio:Ornemus! Deus, qui nos concedis trium Deciorum maleficia
colere: da nobis in eterna tristitia de eorum societate lugere.
ecc. ecc. ecc. :)

LOL :-)
Non è l'Agnus Dei però eh
Fammi vedere un Agnus Dei sbertucciato e mi ricrederò :-)))

[cap]

Non l'Agnus Dei però eh
Fammi vedere un Agnus Dei sbertucciato e mi ricrederò :-)))

Be', sbertucciare è un'altra faccenda.
L'insegnante di lettere del ginnasio era un tipo serissimo e severo,
ma ogni tanto interrompeva la lezione per raccontare cose decisamente
spassose. Una volta durante l'ora di latino ci spiegò quello che
capivano mediamente i suoi concittadini (era di Bra) prima che il
Vaticano II abolisse la messa in latino.
Per esempio, la sequenza dell'ufficio per i defunti:
Des lire, desmila,
soviet secum infa villa.
(des lire, desmila = dieci lire, diecimila).
E poi:
Tanti merlu c'as lamentu
(tanti merli che si lamentano, ovviamente in luogo di Tantum ergo
sacramentum).
E così via.
Almeno una parodia della messa in latino è presente, comunque, in
tutte le tradizioni dialettali. Ne conosco una piemontese dove con la
cantillazione l'officiante riesce a dire cose come (traduco) "quante
volte v'ho detto di non portare in chiesa i cani che pisciano
dappertutto e il pavimento diventa brutto, amen".
Considera poi che i più straordinari brani di musica sacra e liturgica
sono stati composti - credo che sia ben noto - da atei: vedi Mozart,
Schubert, Janacek, chi più chi meno stimolati da una dimensione
mistica che però non ha nulla a che fare con la fede. Molto
interessante leggere i loro pensieri in proposito.
Mi piace ricordare che Janacek, dopo aver letto su un quotidiano un
commento alla Messa glagolitica che più o meno suonava così: "l'opera
della vita di un vecchio pio", inviò al critico una cartolina sulla
quale aveva scritto "né vecchio né pio, giovanotto!" :)

[el topo]

Post by cap
Tanti merlu c'as lamentu
(tanti merli che si lamentano, ovviamente in luogo di Tantum ergo
sacramentum).

lol, una vecchina nostra amica di famiglia per una intera vita aveva
recitato convinta "fischia il merlo nel frumento" :)

m

[Zaz!]

Post by cap
Be', sbertucciare è un'altra faccenda.
L'insegnante di lettere del ginnasio era un tipo serissimo e severo,
ma ogni tanto interrompeva la lezione per raccontare cose decisamente
spassose. Una volta durante l'ora di latino ci spiegò quello che
capivano mediamente i suoi concittadini (era di Bra) prima che il
Vaticano II abolisse la messa in latino.
Des lire, desmila,
soviet secum infa villa.
(des lire, desmila = dieci lire, diecimila).
Tanti merlu c'as lamentu
(tanti merli che si lamentano, ovviamente in luogo di Tantum ergo
sacramentum).
E così via.
Almeno una parodia della messa in latino è presente, comunque, in
tutte le tradizioni dialettali. Ne conosco una piemontese dove con la
cantillazione l'officiante riesce a dire cose come (traduco) "quante
volte v'ho detto di non portare in chiesa i cani che pisciano
dappertutto e il pavimento diventa brutto, amen".

RRROOOTFFLL
bellissimissimo!

Post by cap
Considera poi che i più straordinari brani di musica sacra e liturgica
sono stati composti - credo che sia ben noto - da atei: vedi Mozart,
Schubert, Janacek, chi più chi meno stimolati da una dimensione
mistica che però non ha nulla a che fare con la fede.

ma questo non significa nulla, permetti.
Se lo scrive Bach si rispetta la pronuncia e se lo scrive Mozart si fa uno
scempio perché era ateo?
Ma su :-)))

Post by cap
Molto
interessante leggere i loro pensieri in proposito.
Mi piace ricordare che Janacek, dopo aver letto su un quotidiano un
commento alla Messa glagolitica che più o meno suonava così: "l'opera
della vita di un vecchio pio", inviò al critico una cartolina sulla
quale aveva scritto "né vecchio né pio, giovanotto!" :)

:-)))

[cap]

Post by Zaz!
Se lo scrive Bach si rispetta la pronuncia e se lo scrive Mozart si fa uno
scempio perché era ateo?
Ma su :-)))

Ma no, intendevo dire un'altra cosa, e cioè: quale percezione ha di un
testo sacro un compositore non credente? Perché, mi sembra ovvio, per
un musicista dotato di fede (metti Perosi) parole come "Agnello di Dio
che togli i peccati del mondo" hanno un certo significato, che è
sempre quello, mentre un compositore ateo si lascia probabilmente
ispirare dal loro suono (cioè, appunto, dal modo in cui vengono
pronunciate), o dalla metrica, o da chissà che altro. Dipende forse
dal momento, dallo stato d'animo - come per tutto il resto.

[OttO]

"cap" <***@gmail.com> ha scritto:

Una curiosità. Il Vate aveva acquistato una collezione di dischi

...cioè, il Vinix...??

OttO

[cap]

Post by OttO
...cioè, il Vinix...??

No, il prof. Alberto Basso.

[OttO]

cap" <***@gmail.com> ha scritto:

No, il prof. Alberto Basso.

;-))

OttO