chi capisce qualcosa di fisica?

[zazie reloaded]

Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

[L'Esattore]

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

cos'è sta roba, un'armonica?

[zazie reloaded]

Post by L'Esattore

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

cos'è sta roba, un'armonica?

casomai un armonico
No, non si tratta di suoni armonici
Ma di un terzo suono (che, giuro, si sente, ma pare non ci sia...mah)
Si tratta di questo


Suoni di differenza, addizione [modifica]
Suonando due note contemporaneamente, l'orecchio percepisce note aggiuntive
di varie frequenze pari ad opportune somme e differenze delle due note
emesse: si parla in questi casi di suoni di combinazione. Fra questi il più
importante da un punto di vista pratico è il cosiddetto terzo suono di
Tartini, scoperto appunto dal Tartini nel '700. Il celebre violinista
constatò infatti che suonando un bicordo ad un intervallo di 5a (ovvero con
rapporto di frequenze 3:2) si sentiva al basso un'altra nota la cui
frequenza corrispondeva a un numero di vibrazioni pari alla differenza fra
quelle dei due suoni originari. Così, ad esempio, se un suono aveva 900
vibrazioni e l'altro 600, il suono ulteriore che si sentiva aveva 300
vibrazioni al secondo ed era, quindi, di un'ottava più grave.

Da un punto di vista fisico il fenomeno risulta particolarmente evidente
suonando due note ad un intervallo di 5a poiché i prodotti di
intermodulazione (v. nel seguito) del second'ordine f2-f1 e del terz'ordine
2f1-f2, che sono normalmente disgiunti, in questo caso coincidono
esattamente sommandosi.

Il fenomeno dei suoni di combinazione è ormai noto da oltre mezzo secolo
nell'elettronica applicata alle telecomunicazioni dove questi vengono
denominati "prodotti di intermodulazione": si generano in ogni amplificatore
che produce una forte distorsione su due segnali in ingresso, in particolare
quindi anche all'interno del nostro orecchio quando questo percepisce due
suoni da sorgenti distinte.

Due suoni di frequenza f1 ed f2 sommati in un amplificatore ad alta
distorsione come il nostro orecchio, producono infatti i prodotti di
intermodulazione del second'ordine: ; del terz'ordine: e degli ordini
successivi; oltre alle armoniche ... multiple delle frequenze fondamentali.
Sono tali frequenze generate all'interno dell'orecchio a produrre i suoni
differenza e addizione, i primi a lungo confusi con inesistenti "armonici
inferiori" o "ipotoni".

Termini come "ipotoni", "suoni di moltiplicazione", "subarmonici", che si
trovano sovente in letteratura non hanno alcun significato in fisica. Il
fenomeno dei cosiddetti subarmonici, ad esempio, deriva non tanto da un
fenomeno fisico reale, quanto da un errore indotto dall'orecchio quando
percepisce due suoni da sorgenti distinte producendo al proprio interno i
prodotti di intermodulazione sopra citati.



Vedi anche qui

http://fisicaondemusica.unimore.it/Effetti_e_illusioni_acustiche.html


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3=RD*S,RVA0````!)14Y$KD)@@@``
`
end

[alecs]

Post by L'Esattore

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

cos'è sta roba, un'armonica?

è un suono differenziale.
è dato dalla differenza tra le frequenze suonate contemporaneamente (per
esempio suonando una nota a 500Hz e un'altra a 400Hz, il differenziale
è di 100Hz, perfettamente udibile quindi).
in realtà si crea contemporaneamente anche un "quarto suono", detto
addizionale, dato cioè dalla somma dei due suoni (quindi nel caso di
prima è 900hz), ma di più difficile individuazione

pare che sia la coclea a creare questi suoni, a causa del suo
comportamento non lineare che distorce volutamente i segnali aggiungendo
frequenze che non esistono, credo come forma di protezione da segnali
troppo potenti e dannosi (in effetti devi suonare forte per ottenere
questi suoni).



alecs

[Davi The Petru]

pare che sia la coclea a creare questi suoni, a causa del suo comportamento
non lineare che distorce volutamente i segnali aggiungendo frequenze che non
esistono, credo come forma di protezione da segnali troppo potenti e dannosi
(in effetti devi suonare forte per ottenere questi suoni).

Forse ti riferisci ai toni binaurali: "I toni binaurali sono dei
battimenti che vengono generati direttamente dal cervello quando le due
onde sonore vengono ascoltate separatamente tramite degli auricolari
(quindi non vi è sovrapposizione fisica delle due onde sonore)."
[Wikipedia]
Credo che suoni come il "terzo suono" non siano cose inventate dal
nostro cervello.
Se prendi una funzione periodica semplicissima: y=sen(x) puoi dire che
il suo periodo è 2pigreco, ma anche come 6pi,8pi,10pi etc. Quindi
effettivamente queste note esistono, non è il cervello che se le
inventa..
Spero di essere stato chiaro e soprattutto corretto :)

[zazie reloaded]

Post by alecs
pare che sia la coclea a creare questi suoni, a causa del suo
comportamento non lineare che distorce volutamente i segnali aggiungendo
frequenze che non esistono, credo come forma di protezione da segnali
troppo potenti e dannosi (in effetti devi suonare forte per ottenere
questi suoni).

non è affatto vero
con due flauti dolci, se fai una quinta un po' così, viene fuori che è un
piacere

[alecs]

Post by zazie reloaded

Post by alecs
pare che sia la coclea a creare questi suoni, a causa del suo
comportamento non lineare che distorce volutamente i segnali aggiungendo
frequenze che non esistono, credo come forma di protezione da segnali
troppo potenti e dannosi (in effetti devi suonare forte per ottenere
questi suoni).

non è affatto vero
con due flauti dolci, se fai una quinta un po' così, viene fuori che è un
piacere

ehm, la distorsione si manifesta sotto forma di terzo suono.
il "suono che non c'è" *è* la distorsione, compris?


alecs.

[zazie reloaded]

Post by alecs
ehm, la distorsione si manifesta sotto forma di terzo suono.
il "suono che non c'è" *è* la distorsione, compris?

distorsione?
No, non ho capito
Per quale motivo usi il termine "distorsione"?

[L'Esattore]

Post by L'Esattore
cos'è sta roba, un'armonica?

ho letto un po' su internet e credo di aver capito a cosa ti riferisci.

Partiamo dal presupposto che una certa nota equivale ad un'onda acustica.
La differenza tra le varie note è la frequenza. La frequenza è il numero di
oscillazioni che quest'onda acustica compie nell'unità di tempo (il
secondo). Una certa nota, dunque, oscilla 440 volte al secondo, e la
chiamiamo La4.
Quello che conta, mi pare di capire, nell'armonia, è la consonanza che si
ottiene tra due note le cui frequenze sono in rapporto frazionario tra di
loro. Ad esempio ci si può chiedere perché la tonica e la quinta risultino
consonanti. E' subito spiegato osservandone le forme d'onda: una delle due
(la frequenza di una delle due) è contenuta nell'altra. Quindi accade che
suonando quella che ha frequenza minore tra le due si ottenga anche il
suono di quella a frequenza maggiore. Questo è il fenomeno fisico in
termini spiccioli.

Se due strumenti musicali suonano la stessa nota, accade che si formano
tutta una serie di armoniche (ho visto che già ti si sono drizzati i
capelli, brava, parlo di _armoniche_ in Fisica, in Musica parlate pure al
maschile!).
Le forme d'onda della nota fondamentale suonata e delle armoniche che si
generano (la terza, la quinta ecc.) si sommano fra di loro producendo due
effetti:
1) L'intensità del suono ottenuto (che sembra della stessa altezza) è
variabile, perché le due onde si sommano quando si trovano ad altezze
diverse.
2) si generano alcune altre armoniche che sono ottenute dall'interazione
(somma e sottrazione) delle armoniche generate dai due strumenti.
Penso che quest'ultimo fenomeno provochi il famoso terzo suono.

[zazie reloaded]

Post by L'Esattore
2) si generano alcune altre armoniche che sono ottenute dall'interazione
(somma e sottrazione) delle armoniche generate dai due strumenti.
Penso che quest'ultimo fenomeno provochi il famoso terzo suono.

mmmm
no, non credo sia così
Anche perchè sparisce se modifichi un po' l'intonazione (occhio, non sto
dicendo la nota, ma proprio l'intonazione)
Delle quinte ad esempio (do-sol)

[L'Esattore]

Post by zazie reloaded
mmmm
no, non credo sia così
Anche perchè sparisce se modifichi un po' l'intonazione (occhio, non sto
dicendo la nota, ma proprio l'intonazione)
Delle quinte ad esempio (do-sol)

beh ma questo sostiene la mia ipotesi: il suono, come ogni armonico
perfetto (credo) viene fuori solo se la somma delle frequenze è davvero
precisa. Dunque se modifichi di un minimo l'intonazione lo scarto negli
hertz della frequenza diventa sensibile e dall'addizione/sottrazione delle
frequenze non si ottiene più une frequenza pura che corrisponda esattamente
ad una nota.

Boh, è un'idea.

[Davi The Petru]

Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare il
flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

Io non so praticamente nulla di acustica ed è la prima volta che sento
questo "terzo suono" ma ci provo comunque: Le onde sonore emesse dai
flauti si sommano e formano un'onda "unica" che però risulta essere
periodica. Il fatto che quest'onda (risultante di tutte le altre) sia
periodica ci permette di associarle una determinata frequenza, e,
percependo questa frequenza, il nostro orecchio percepisce una nota che
in realtà non esiste.
La nota in questione poi dovrebbe essere (probabilisticamente) più
bassa delle note che vengono suonate in realtà.
Se ci ho azzeccato merito davvero un premio però:D

[Davi The Petru]

Io non so praticamente nulla di acustica ed è la prima volta che sento questo

[cut]

Se ci ho azzeccato merito davvero un premio però:D

C'ho preso di brutto!

[zazie reloaded]

Post by Davi The Petru

Io non so praticamente nulla di acustica ed è la prima volta che sento questo

[cut]

Se ci ho azzeccato merito davvero un premio però:D

C'ho preso di brutto!

boh, bravo, allora!

[Davi The Petru]

Post by zazie reloaded
boh, bravo, allora!

Non era chiaro c'ho che ho scritto?
(m'hai smontato :-( )

[zazie reloaded]

Post by Davi The Petru

Post by zazie reloaded
boh, bravo, allora!

Non era chiaro c'ho che ho scritto?
(m'hai smontato :-( )

mah, è che io sono particolarmente tonta :-)

[Vinicio Loncagni]

Post by zazie reloaded
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

Non so come funzioni dal punto di vista fisico, ma alcuni grossi organi
hanno un registro di pedale che si chiama "Acustico", è sempre
profondissimo (32 se non 64 piedi).
E' un registro farlocco, che non ha canne.
Tu schiacci do, e questo "registro" non è altro che un collegamento che
insieme ti fa suonare la quinta successiva (sol).
Come risultato, si dovrebbe sentire anche il do un'ottava sotto.

Dicono che funziona ...

Ciao ciao

[zazie reloaded]

Post by Vinicio Loncagni

Post by zazie reloaded
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

Non so come funzioni dal punto di vista fisico, ma alcuni grossi organi
hanno un registro di pedale che si chiama "Acustico", è sempre
profondissimo (32 se non 64 piedi).
E' un registro farlocco, che non ha canne.

esatto, l'avevo letto

[Gattalberto Gattofrio]

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

di fiscia capisco qualcosa, ma sino a stasera non sapevo dell'esistenza
del terzo suono...
a quanto ho potuto capire si tratta di un tipo di battimenti:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Battimenti.html

http://fisicaondemusica.unimore.it/Effetti_e_illusioni_acustiche.html#Il_terzo_suono_di_Tartini

in pratica, come in altri fenomeni di battimento, esso e' un effetto
collaterale della sovrapposizione di due onde di frequenza molto vicina.

maw

a.

[zazie reloaded]

Post by Gattalberto Gattofrio
di fiscia capisco qualcosa, ma sino a stasera non sapevo dell'esistenza
del terzo suono...
http://fisicaondemusica.unimore.it/Battimenti.html
http://fisicaondemusica.unimore.it/Effetti_e_illusioni_acustiche.html#Il_terzo_suono_di_Tartini
in pratica, come in altri fenomeni di battimento, esso e' un effetto
collaterale della sovrapposizione di due onde di frequenza molto vicina.

sì ho visto
Ho potuto sperimentare di persona come funziona
Fra l'altro, molti lo sanno perchè si tratta di un suono che in alcuni casi
da molto fastidio (soprattutto nei consort di flauti)
Ma la cosa che non mi spiego è che sia un suono che secondo alcuni "non
esiste"
A me hanno detto che i chitarristi heavy metal suonano spesso gli accordi
senza la terza (quinta vuota) perchè sennò (per come è accordata la
chitarra, occorrerebbe cambiare lievemente l'accordatura) arriva il terzo
suono e l'amplificatore fa casino
Cioè, non capisco, un amplificatore fa casino per un suono che *non
esiste*?
Ma dai.

[L'Esattore]

Post by zazie reloaded
A me hanno detto che i chitarristi heavy metal suonano spesso gli accordi
senza la terza (quinta vuota) perchè sennò (per come è accordata la
chitarra, occorrerebbe cambiare lievemente l'accordatura) arriva il terzo
suono e l'amplificatore fa casino

Questo è falso.
1) è da sempre diffusa l'usanza (nel rock, non solo nel metal) di suonare
gli accordi senza la terza (parlo per esperienza personale). Si chiamano
Power Chords.
2) L'amplificatore solitamente fa casino solo per un motivo: per l'effetto
Larsen, che è un fenomeno di feedback: il suono emesso dall'amplificatore,
mediante l'intervento dei pickup della chitarra elettrica o dei microfoni
vicini all'amplificatore stesso, torna nuovamente all'amplificatore, che
per risposta emette un particolare fischio.

Normalmente l'effetto Larsen viene ricercato da molti chitarristi, perché
fa figo.

[zazie reloaded]

Post by L'Esattore

Post by zazie reloaded
A me hanno detto che i chitarristi heavy metal suonano spesso gli accordi
senza la terza (quinta vuota) perchè sennò (per come è accordata la
chitarra, occorrerebbe cambiare lievemente l'accordatura) arriva il terzo
suono e l'amplificatore fa casino

Questo è falso.
1) è da sempre diffusa l'usanza (nel rock, non solo nel metal) di suonare
gli accordi senza la terza (parlo per esperienza personale). Si chiamano
Power Chords.

ah ok

Post by L'Esattore
2) L'amplificatore solitamente fa casino solo per un motivo: per l'effetto
Larsen, che è un fenomeno di feedback: il suono emesso dall'amplificatore,
mediante l'intervento dei pickup della chitarra elettrica o dei microfoni
vicini all'amplificatore stesso, torna nuovamente all'amplificatore, che
per risposta emette un particolare fischio.
Normalmente l'effetto Larsen viene ricercato da molti chitarristi, perché
fa figo.

ma dai?
se ne impara una nuova ogni giorno, davvero!

[L'Esattore]

Post by zazie reloaded
ma dai?
se ne impara una nuova ogni giorno, davvero!

già già, peraltro si basa su un principio matematico/fisico importantissimo
nella teoria dei sistemi: la retroazione (cioè riportare all'inizio
l'uscita di un sistema -> quello che accade nell'amplificatore)

[Gattalberto Gattofrio]

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

di fiscia capisco qualcosa, ma sino a stasera non sapevo dell'esistenza
del terzo suono...
a quanto ho potuto capire si tratta di un tipo di battimenti:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Battimenti.html

http://fisicaondemusica.unimore.it/Effetti_e_illusioni_acustiche.html#Il_terzo_suono_di_Tartini

in pratica, come in altri fenomeni di battimento, esso e' un effetto
collaterale della sovrapposizione di due onde di frequenza molto vicina.

maw

a.

[chez_toscanini]

caro miciogatto non credo sia proprio un battimento, ma una sorta di
effetto di risonanza tra alcune armoniche comuni ai due suoni dati che
si vanno cosi' a rinforzare e se capitano nel range di frequenze
udibili si sentono come un terzo suono. Ma i miei ricordi di acustica
ormai appartengono piu' al cenozoico....
ciao
E.

 > Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a
suonare
 > il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
 > "sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
 > ????
 > Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe
spiegarmi
 > questa strana cosa?
 > Non c'è?
 >
 >
di fiscia capisco qualcosa, ma sino a stasera non sapevo dell'esistenza
del terzo suono...
http://fisicaondemusica.unimore.it/Battimenti.html
http://fisicaondemusica.unimore.it/Effetti_e_illusioni_acustiche.html...
in pratica, come in altri fenomeni di battimento, esso e' un effetto
collaterale della sovrapposizione di due onde di frequenza molto vicina.
maw
a.

[Erg Frast]

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

E' spiegato molto chiaramente qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Battimenti_(musica)
Si inizia coi battimenti e poi si arriva al terzo suono, che ne è una
conseguenza, ai paragrafi:
"Suoni di differenza" e "Applicazioni pratiche"

Wikipedia non sarà una fonte seria, ma talvolta aiuta!

EF

[Erg Frast]

Post by Erg Frast

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

http://it.wikipedia.org/wiki/Battimenti_(musica)
Si inizia coi battimenti e poi si arriva al terzo suono, che ne è una
"Suoni di differenza" e "Applicazioni pratiche"
Wikipedia non sarà una fonte seria, ma talvolta aiuta!
EF

ops! non avevo visto l'ultimo post.

EF

[zazie reloaded]

Post by Erg Frast

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

http://it.wikipedia.org/wiki/Battimenti_(musica)
Si inizia coi battimenti e poi si arriva al terzo suono, che ne è una
"Suoni di differenza" e "Applicazioni pratiche"
Wikipedia non sarà una fonte seria, ma talvolta aiuta!

ehm
forse ho posto male la domanda, in effetti
Ho capito perfettamente cos'è il terzo suono (insomma, su per già l'ho
capito)
Quello che non mi spiego è "come mai" noi sentiamo un suono che pare NON ci
sia!
Non riesco a spiegarmi questa cosa

[L'Esattore]

Post by zazie reloaded
Quello che non mi spiego è "come mai" noi sentiamo un suono che pare NON ci
sia!
Non riesco a spiegarmi questa cosa

ma non è che non c'è. E' apparente, così come un effetto ottico: tu
l'effetto ottico lo vedi alla grande, ma in realtà è solo un difetto di
percezione. L'analogia, pur non essendo stretta, c'è: il terzo suono è
semplicemente prodotto dall'interazione dei due suoni, se non ci fossero i
due suoni (e le onde armoniche prodotte da questi) non ci sarebbe il terzo
suono.

Vedila così:
butto una pietra nello stagno in un posto e contemporaneamente ne butto
un'altra un metro più in là. E' chiaro che le onde che si propagheranno
sulla superficie si incontreranno in un certo punto, modificando lì le due
onde precedenti, interagendo a formare un qualche altro tipo di fenomeno
fisico, magari un'altra onda. Questa risultante è il terzo suono: esiste,
ma solo grazie all'interazione delle componenti delle altre due onde.

[zazie reloaded]

Post by L'Esattore

Post by zazie reloaded
Quello che non mi spiego è "come mai" noi sentiamo un suono che pare NON ci
sia!
Non riesco a spiegarmi questa cosa

ma non è che non c'è. E' apparente, così come un effetto ottico: tu
l'effetto ottico lo vedi alla grande, ma in realtà è solo un difetto di
percezione. L'analogia, pur non essendo stretta, c'è: il terzo suono è
semplicemente prodotto dall'interazione dei due suoni, se non ci fossero i
due suoni (e le onde armoniche prodotte da questi) non ci sarebbe il terzo
suono.
butto una pietra nello stagno in un posto e contemporaneamente ne butto
un'altra un metro più in là. E' chiaro che le onde che si propagheranno
sulla superficie si incontreranno in un certo punto, modificando lì le due
onde precedenti, interagendo a formare un qualche altro tipo di fenomeno
fisico, magari un'altra onda. Questa risultante è il terzo suono: esiste,
ma solo grazie all'interazione delle componenti delle altre due onde.

oh, adesso ho capito, grazie mille!
E' che in realtà nei testi è spiegato malissimo.
Alcuni parlano addirittura di "illusione acustica"
E di "difetto" nell'udito umano. (cosa non si deve leggere)
La tua analogia la capisco benissimo
Le due onde vengono *realmente* modificate nel punto in cui si incontrano.
Non si tratta di un inganno visivo.
ovviamente, certo, la risultante è opera delle onde fondamentali che
s'incontrano.
Ho capito, grazie mille

[L'Esattore]

Post by zazie reloaded
E di "difetto" nell'udito umano. (cosa non si deve leggere)
La tua analogia la capisco benissimo
Le due onde vengono *realmente* modificate nel punto in cui si incontrano.
Non si tratta di un inganno visivo.
ovviamente, certo, la risultante è opera delle onde fondamentali che
s'incontrano.
Ho capito, grazie mille

uhm, la mia analogia è buona, ma come ho detto non perfettamente calzante.
In effetti si può parlare anche di illusione acustica, ma non di difetto
dell'udito umano.
In realtà è il cervello a percepire la somma/sottrazione delle varie
frequenze delle onde acustiche. Esse non si modificano a vicenda, ma
interagiscono, ed è la loro interazione ad essere percepita.
Va bé, qua sfociamo nel tecnico.

[zazie reloaded]

Post by L'Esattore
uhm, la mia analogia è buona, ma come ho detto non perfettamente calzante.
In effetti si può parlare anche di illusione acustica, ma non di difetto
dell'udito umano.
In realtà è il cervello a percepire la somma/sottrazione delle varie
frequenze delle onde acustiche. Esse non si modificano a vicenda, ma
interagiscono, ed è la loro interazione ad essere percepita.
Va bé, qua sfociamo nel tecnico.

ok
mi sembra comunque di aver capito un po' di più
grazie

[Hans Rott]

Post by zazie reloaded
mi sembra comunque di aver capito un po' di più

quiz:

se suoni:

a4..e5 = ? (terzo suono)

b4..e5 = ?

c5..e5 = ?

a4..f5 = ?

a4..f#5 = ?

a4..g5 = ?

a4..c6= ?

a4..c#6= ?

a4..d6= ?

eh!

[zazie reloaded]

Post by Hans Rott

Post by zazie reloaded
mi sembra comunque di aver capito un po' di più

a4..e5 = ? (terzo suono)

dovrebbe essere un la 3

Post by Hans Rott
b4..e5 = ?

b3

cosa si vince se si cerca il resto?

[Hans Rott]

Post by zazie reloaded

Post by Hans Rott
b4..e5 = ?

b3
cosa si vince se si cerca il resto?

no un e3. Comunque, se vuoi, lascia perdere ora metto il resto.

[zazie reloaded]

Post by Hans Rott

Post by zazie reloaded

Post by Hans Rott
b4..e5 = ?

b3
cosa si vince se si cerca il resto?

no un e3.

ehm sì
la prima era giusta, però :-=

Post by Hans Rott
Comunque, se vuoi, lascia perdere ora metto il resto.

ho capito, basta fare questo calcolo qui (ho trovato in rete)
A lower tone that is heard when two higher notes are played in such a way
that the frequency of the difference tone is the difference of the
frequencies of the other two notes

Solo che non so le frequenze delle note che hai dato, dovrei guardare...

[Hans Rott]

Post by zazie reloaded
Solo che non so le frequenze delle note che hai dato, dovrei guardare...

Parti dagli armonici e trova la nota (suono) concomitante.

es. se hai a4..f5 scendi:

1) f5->f4->b3B->f3->d3B->b2B->g2->f2(suono concomitante)

2) a4->a3->d3->a2->f2(suono concomitante ovvero terzo suono).

[Davi The Petru]

Post by Hans Rott
Parti dagli armonici e trova la nota (suono) concomitante.
1) f5->f4->b3B->f3->d3B->b2B->g2->f2(suono concomitante)
2) a4->a3->d3->a2->f2(suono concomitante ovvero terzo suono).

E' come trovare il minimo comune multiplo! E allora checcavolo c'avevo
ragione, non c'entrano nulla gli armonici, ma è la sovrapposizione
delle onde stesse!

[Hans Rott]

Post by Davi The Petru
E' come trovare il minimo comune multiplo! E allora checcavolo c'avevo
ragione, non c'entrano nulla gli armonici, ma è la sovrapposizione
delle onde stesse!

Il numero di vibrazioni del terzo suono e' sempre uguale al massimo comun
divisore della frequenza dei suoni eseguiti.

[Davi The Petru]

Post by Hans Rott

Post by Davi The Petru
E' come trovare il minimo comune multiplo! E allora checcavolo c'avevo
ragione, non c'entrano nulla gli armonici, ma è la sovrapposizione
delle onde stesse!

Il numero di vibrazioni del terzo suono e' sempre uguale al massimo comun
divisore della frequenza dei suoni eseguiti.

Io pensavo ai periodi e parlavo di minimo comune massimo, alla fine è
la stessa cosa :)

[Hans Rott]

Post by Davi The Petru

Post by Hans Rott
Parti dagli armonici e trova la nota (suono) concomitante.
1) f5->f4->b3B->f3->d3B->b2B->g2->f2(suono concomitante)
2) a4->a3->d3->a2->f2(suono concomitante ovvero terzo suono).

E' come trovare il minimo comune multiplo! E allora checcavolo c'avevo
ragione, non c'entrano nulla gli armonici, ma è la sovrapposizione
delle onde stesse!

Il numero di vibrazioni del terzo suono e' sempre uguale al massimo comun
divisore della frequenza dei suoni eseguiti.

percio' se parti da f2 (terzo suono es. prec.) sali (armoniche):

f2->f3->c4->f4->a4->c5->e5B->f5

[zazie reloaded]

Post by Hans Rott

Post by zazie reloaded
Solo che non so le frequenze delle note che hai dato, dovrei guardare...

Parti dagli armonici e trova la nota (suono) concomitante.
1) f5->f4->b3B->f3->d3B->b2B->g2->f2(suono concomitante)
2) a4->a3->d3->a2->f2(suono concomitante ovvero terzo suono).

jawohl, grazie mille :-)

[Hans Rott]

Post by zazie reloaded
Solo che non so le frequenze delle note che hai dato, dovrei guardare...

non c'e' bisogno. Sostituisci la frequenza con il numero delle loro
armoniche inferiori.

[zazie reloaded]

Post by Hans Rott

Post by zazie reloaded
Solo che non so le frequenze delle note che hai dato, dovrei guardare...

non c'e' bisogno. Sostituisci la frequenza con il numero delle loro
armoniche inferiori.

ok capito
mooolto più semplice, grazie

[Davi The Petru]

Post by L'Esattore
In realtà è il cervello a percepire la somma/sottrazione delle varie
frequenze delle onde acustiche. Esse non si modificano a vicenda, ma
interagiscono, ed è la loro interazione ad essere percepita.
Va bé, qua sfociamo nel tecnico.

Continuo a non capire perchè dovrebbe essere il cervello a inventarsi
ste note, voglio dire: le due (o più vabbè) si sommano e danno origine
ad un'onda somma la quale presenta anch'essa un periodo (multiplo di
quello delle onde che si sommano) che quindi viene associato ad una
frequenza, e quindi ad una nota. Questa nota non ha nulla da invidiare
alle note che l'hanno generata, non capisco perchè non dovrebbe
esistere...

[L'Esattore]

Post by Davi The Petru
Continuo a non capire perchè dovrebbe essere il cervello a inventarsi
ste note, voglio dire: le due (o più vabbè) si sommano e danno origine
ad un'onda somma la quale presenta anch'essa un periodo (multiplo di
quello delle onde che si sommano) che quindi viene associato ad una
frequenza, e quindi ad una nota. Questa nota non ha nulla da invidiare
alle note che l'hanno generata, non capisco perchè non dovrebbe
esistere...

ma perché effettivamente non sono le onde ad interagire tra loro, ma le
armoniche sottese ad esse. Cioè, faccio un esempio: ho una sinusoide con
frequenza di 440Hz. Quest'onda, senz'altro, ha un'armonica a 880Hz che però
fisicamente non c'è, pur essendo contenuta in quella a 440Hz. E', ad
esempio, l'interazione delle due armoniche a creare il terzo suono.
Almeno questo è quello che penso io.

[Davi The Petru]

Post by L'Esattore
ma perché effettivamente non sono le onde ad interagire tra loro, ma le
armoniche sottese ad esse.

Sei sicuro? Da quel che avevo letto su wikipedia mi sembrava che non
c'entrassero nulla gli armonici, però di wikipedia ci si può fidare
fino ad un certo punto...
L'unico problema è che secondo la "mia teoria" per ottenere un DO devi
suonare il FA e il DO superiore, ma da quello che ho capito per
ottenere un DO basso devi suonare un DO insieme ad un SOL...Il problema
è che continuo a non capire chi e dove sbaglia :S

[L'Esattore]

Post by Davi The Petru
Sei sicuro? Da quel che avevo letto su wikipedia mi sembrava che non
c'entrassero nulla gli armonici, però di wikipedia ci si può fidare
fino ad un certo punto...

no, non sono affatto sicuro, era un'idea che mi ero fatto leggendo qui e lì
su internet e cercando di calarla in quel che so di Fisica.
Forse è meglio che ne parli chi ne sa di musica :)

[zazie reloaded]

Post by L'Esattore

Post by Davi The Petru
Continuo a non capire perchè dovrebbe essere il cervello a inventarsi
ste note, voglio dire: le due (o più vabbè) si sommano e danno origine
ad un'onda somma la quale presenta anch'essa un periodo (multiplo di
quello delle onde che si sommano) che quindi viene associato ad una
frequenza, e quindi ad una nota. Questa nota non ha nulla da invidiare
alle note che l'hanno generata, non capisco perchè non dovrebbe
esistere...

ma perché effettivamente non sono le onde ad interagire tra loro, ma le
armoniche sottese ad esse.

esatto, mi par d'aver capito proprio questo

[EuGnegno]

Post by zazie reloaded
esatto, mi par d'aver capito proprio questo

Soluzione più semplice per risolvere il problema: scrivi al prof. Sergio
Cingolani. Trovi l'indirizzo email sul sito dell'uni di Cremona.
Non credo che una mail lo possa disturbare più di tanto.

[Mago Guarda]

Post by zazie reloaded
ehm
forse ho posto male la domanda, in effetti
Ho capito perfettamente cos'è il terzo suono (insomma, su per già l'ho
capito)
Quello che non mi spiego è "come mai" noi sentiamo un suono che pare NON ci
sia!
Non riesco a spiegarmi questa cosa

è come se il cervello completasse il "disegno" spettrale costituito
dalla quinta che c'è nella realtà, aggiungendovi un'altra ottava
immaginaria sotto. Dopo avere sentito 10mila miliardi di suoni "veri",
in cui sotto la quinta c'è realmente un'ottava grave, in certe
condizioni, il cervello quando "vede" la quinta superiore, suppone
pigramente che ci sia anche l'ottava sotto.
Se ti faccio vedere una mia foto a mezzobusto, immaginerai che sotto
ci sono anche le gambe, aggiungendo magari che visto che vedi una
cintura marrone, forse anche le scarpe saranno marroni, ecc.
E' probabile che se una settimana dopo ti chiederò di che colore
fossero le scarpe che avevo nella foto che ti avevo mostrato, tu ti
ricordi una cosa che in realtà non hai visto... quest'illusione col
suono funziona in tempo reale!

Oltre che sugli organi, ho sentito dire che i contrabbassisti usano
questo principio per andare sotto il mi senza dover scordare: una
bella quinta e voilà! :-)

ciao

MG

[Davi The Petru]

Post by Mago Guarda
è come se il cervello completasse il "disegno" spettrale costituito
dalla quinta che c'è nella realtà, aggiungendovi un'altra ottava
immaginaria sotto. Dopo avere sentito 10mila miliardi di suoni "veri",
in cui sotto la quinta c'è realmente un'ottava grave, in certe
condizioni, il cervello quando "vede" la quinta superiore, suppone
pigramente che ci sia anche l'ottava sotto.

Credo che tu faccia confusione con i suoni binaurali: "I toni binaurali
sono dei battimenti che vengono generati direttamente dal cervello
quando le due onde sonore vengono ascoltate separatamente tramite degli
auricolari (quindi non vi è sovrapposizione fisica delle due onde
sonore)." [Wikipedia]
Credo che il terzo suono c'entri con la sovrapposizione delle onde (se
guardi gli altri miei post ho provato a spiegarlo...) e non con la
nostra immaginazione...

[Mago Guarda]

On Tue, 26 May 2009 17:48:49 +0200, Davi The Petru

Post by Davi The Petru
Credo che il terzo suono c'entri con la sovrapposizione delle onde (se
guardi gli altri miei post ho provato a spiegarlo...) e non con la
nostra immaginazione...

La pagina sulla wikipedia italiana è confusa e malfatta, mette il
terzo suono in mezzo ai battimenti (che non c'entrano niente).

Qui è spiegato molto meglio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

ciao

MG

[zazie reloaded]

Post by Mago Guarda
On Tue, 26 May 2009 17:48:49 +0200, Davi The Petru

Post by Davi The Petru
Credo che il terzo suono c'entri con la sovrapposizione delle onde (se
guardi gli altri miei post ho provato a spiegarlo...) e non con la
nostra immaginazione...

La pagina sulla wikipedia italiana è confusa e malfatta, mette il
terzo suono in mezzo ai battimenti (che non c'entrano niente).
http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

ehm, ha ragione Davi
guarda che no nsi tratta affatto della stessa cosa
Il terzo suono in inglese si chiama *difference tone* o *combination tone* e
la sua pagina wiki è questa
http://en.wikipedia.org/wiki/Combination_tone

e anche
http://www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Difference_Tone.html
http://www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Combination_Tones.html
(mi sembra che qui i fisici e gli ingegneri vadano molto più alla grande dei
musicisti eh...)

[L'Esattore]

Post by alecs
e anche
http://www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Difference_Tone.html
http://www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Combination_Tones.html
(mi sembra che qui i fisici e gli ingegneri vadano molto più alla grande dei
musicisti eh...)

LOL
lasciamo stare dai su. Se sei a digiuno di matematica è come se tu volessi
spiegare a me il contrappunto.

[zazie reloaded]

Post by L'Esattore

Post by alecs
e anche
http://www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Difference_Tone.html
http://www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Combination_Tones.html
(mi sembra che qui i fisici e gli ingegneri vadano molto più alla grande dei
musicisti eh...)

LOL
lasciamo stare dai su. Se sei a digiuno di matematica è come se tu volessi
spiegare a me il contrappunto.

non ho capito la battuta
Sta di fatto che non un solo musicista (a parte Hans Rott, ma lui credo
faccia il babbo natale di prefessione, come già ho detto) è stato in grado
di capire di cosa si parlava.
E siccome questa cosa *si sente*, non è una questione di essere digiuni di
matematica, bisognerebbe capire come funziona
Se poi uno non la sente perchè non ha orecchio, pazienza.

[L'Esattore]

Post by zazie reloaded
non ho capito la battuta
Sta di fatto che non un solo musicista (a parte Hans Rott, ma lui credo
faccia il babbo natale di prefessione, come già ho detto) è stato in grado
di capire di cosa si parlava.
E siccome questa cosa *si sente*, non è una questione di essere digiuni di
matematica, bisognerebbe capire come funziona
Se poi uno non la sente perchè non ha orecchio, pazienza.

stai calma!!!! :)
dicevo solo che le due pagine da te segnalate, soprattutto la seconda se
non ricordo male, è molto matematicizzata, e pertanto necessita di un
pizzico di conoscenza per poter essere compresa a fondo. Anzi, non tanto
per essere compresa a fondo, ma per trasferire il significato dalla Fisica
pura alla Musica. Non so se mi sono spiegato.

[Hans Rott]

Post by zazie reloaded
faccia il babbo natale di prefessione

Beh un grazie anche a Michelangelo Abbado. Tempo fa lessi un suo libro
sugli armonici del violino. Una curiosita', il terzo suono coincide col
suono fondamentale della serie di armoniche a cui appartengono i due suoni
eseguiti il virtuoso Tartini invece lo aveva collocato un' ottava sopra, in
corrispondenza della seconda armonica...

[zazie reloaded]

Post by Hans Rott

Post by zazie reloaded
faccia il babbo natale di prefessione

Beh un grazie anche a Michelangelo Abbado. Tempo fa lessi un suo libro
sugli armonici del violino. Una curiosita', il terzo suono coincide col
suono fondamentale della serie di armoniche a cui appartengono i due suoni
eseguiti il virtuoso Tartini invece lo aveva collocato un' ottava sopra, in
corrispondenza della seconda armonica...

ma ddaaii?
cioè, l'ha scoperto lui, ma lo ha collocato male?
Forte questa storia

[Hans Rott]

Post by zazie reloaded
ma ddaaii?

1714 Tartini 'scopre' il terzo suono.
1759 calcoli compiuti da J. L. Lagrange.
1763 J. A. Serre formula la teoria che due suoni qualsiasi di una serie
armonica danno sempre per terzo suono quello corrispondente al loro comun
divisore.
1799 Th. Young scopre un altro suono concomitante inferiore, distinamente
udibile (in alcuni casi) al disopra del terzo suono (quarto suono)

[Hans Rott]

Post by Hans Rott
(quarto suono)

Udire il terzo e quarto suono e' sinonimo di intonazione assoluta solo
quando si eseguono contemporaneamente consonanze perfette es. i bicordi di
4a, di 5a, di 11a o di 12a giusta. Aggiungo che con il violino e'
abbastanza facile testare.

[zazie reloaded]

Post by Mago Guarda

Post by zazie reloaded
ehm
forse ho posto male la domanda, in effetti
Ho capito perfettamente cos'è il terzo suono (insomma, su per già l'ho
capito)
Quello che non mi spiego è "come mai" noi sentiamo un suono che pare NON ci
sia!
Non riesco a spiegarmi questa cosa

è come se il cervello completasse il "disegno" spettrale costituito
dalla quinta che c'è nella realtà, aggiungendovi un'altra ottava
immaginaria sotto. Dopo avere sentito 10mila miliardi di suoni "veri",
in cui sotto la quinta c'è realmente un'ottava grave, in certe
condizioni, il cervello quando "vede" la quinta superiore, suppone
pigramente che ci sia anche l'ottava sotto.

se senti una marea di bambini delle medie suonare il flauto dolce, la cosa
che da più fastidio (a tutti) è il ronzio
Quel ronzio è il terzo suono, appunto.
Possibile che sia tutta immaginazione?
Ma non ci credo nemmeno....
e comunque sbagli, vedi post seguente :-)))

Post by Mago Guarda
Se ti faccio vedere una mia foto a mezzobusto, immaginerai che sotto
ci sono anche le gambe, aggiungendo magari che visto che vedi una
cintura marrone, forse anche le scarpe saranno marroni, ecc.
E' probabile che se una settimana dopo ti chiederò di che colore
fossero le scarpe che avevo nella foto che ti avevo mostrato, tu ti
ricordi una cosa che in realtà non hai visto... quest'illusione col
suono funziona in tempo reale!
Oltre che sugli organi, ho sentito dire che i contrabbassisti usano
questo principio per andare sotto il mi senza dover scordare: una
bella quinta e voilà! :-)

eh allora non è immaginazione, vedi?
Si usa per non fare le canne degli organi troppo grosse, quelle basse, ma il
suono viene fuori lo stesso e lo sentono tutti
Non è come *desumere* che sei vestito di marrone :-)))


oh guarda che ti ho risposto per quella cosa, non mi hai più dato cenno...

[Davi The Petru]

Post by zazie reloaded
se senti una marea di bambini delle medie suonare il flauto dolce, la cosa
che da più fastidio (a tutti) è il ronzio
Quel ronzio è il terzo suono, appunto.

Non è che riusciresti a dirci quali sono le note di partenza e qual'è
il terzo suono risultante?
Perchè, se suoni un C4 e un G4 e viene fuori un G3, allora gli armonici
non c'entrano, se viene fuori un C3 o un'altra nota...non capisco come
cazzo sia possibile :|

P.S. per l'esperimento non usare tutti i bambini, 2 credo bastino :-p

[zazie reloaded]

Post by zazie reloaded
se senti una marea di bambini delle medie suonare il flauto dolce, la cosa
che da più fastidio (a tutti) è il ronzio
Quel ronzio è il terzo suono, appunto.

Non è che riusciresti a dirci quali sono le note di partenza e qual'è il
terzo suono risultante?
Perchè, se suoni un C4 e un G4 e viene fuori un G3, allora gli armonici
non c'entrano, se viene fuori un C3 o un'altra nota...non capisco come
cazzo sia possibile :|
P.S. per l'esperimento non usare tutti i bambini, 2 credo bastino :-p

Ad esempio, quello dato da Hans Rott
Suoni La4 e Mi5 viene fuori La 3
Devi prendere le frequenze e sottrarre, poi viene fuori la frequenza del
terzo suono
C'è appunto una discriminante: l'intonazione (cali o cresci e la frequenza
cambia)
In quanto ai bambini, più sono, e più è orrendo il suono che viene fuori
:-))))

[Davi The Petru]

Post by zazie reloaded
Ad esempio, quello dato da Hans Rott
Suoni La4 e Mi5 viene fuori La 3
Devi prendere le frequenze e sottrarre, poi viene fuori la frequenza del
terzo suono

E' che non mi convince 'sta roba... adesso vado a vedere i link per
"fisici e ingegneri" che hai postato e vedo di capire...(da Wikipedia,
sia in italiano che in inglese, non ho estrapolato niente.)

Post by zazie reloaded
In quanto ai bambini, più sono, e più è orrendo il suono che viene fuori
:-))))

Ma quello non è dovuto al fatto che NESSUNO suona esattamente la stessa
nota? :D

[Hans Rott]

Post by Davi The Petru
E' che non mi convince 'sta roba... adesso vado a vedere i link per
"fisici e ingegneri" che hai postato e vedo di capire...(da Wikipedia,
sia in italiano che in inglese, non ho estrapolato niente.)

devi trovare il suono concomitante inferiore comune alla serie di armoniche
inferiore date dalla emissione simultanea dei due suoni di diversa altezza.

[Davi The Petru]

Post by Hans Rott
devi trovare il suono concomitante inferiore comune alla serie di armoniche
inferiore date dalla emissione simultanea dei due suoni di diversa altezza.

Ti ho già risposto di là :)
Alla fine tutto sta nel trovare il periodo minimo comune multiplo di
entrambe le not, che è quella cosa che dicevo in modo non perfettamente
chiaro (eufemismo) nel primo post :)

[zazie reloaded]

Post by Hans Rott

Post by Davi The Petru
E' che non mi convince 'sta roba... adesso vado a vedere i link per
"fisici e ingegneri" che hai postato e vedo di capire...(da Wikipedia,
sia in italiano che in inglese, non ho estrapolato niente.)

devi trovare il suono concomitante inferiore comune alla serie di armoniche
inferiore date dalla emissione simultanea dei due suoni di diversa altezza.

la cosa più semplice trovo che sia scrivere le serie degli armonici su un
pentagramma , no?

[zazie reloaded]

Post by Davi The Petru

Post by zazie reloaded
In quanto ai bambini, più sono, e più è orrendo il suono che viene fuori
:-))))

Ma quello non è dovuto al fatto che NESSUNO suona esattamente la stessa
nota? :D

certo
allora abbiamo:
note stonate
note sbagliate
note intonate che provocano terzo suono
più le note scritte in partitura
Posso solo immaginarmi il risultato :-)))))))))))))))

[Davi The Petru]

Post by zazie reloaded
certo
note stonate
note sbagliate
note intonate che provocano terzo suono
più le note scritte in partitura

Io prendo 2 note sbagliate, senza cetrioli grazie. :S

[Hans Rott]

Post by zazie reloaded
Suoni La4 e Mi5 viene fuori La 3

allora:

1)la4->la3

2)mi5->mi4->la3 (suono concomitante ovvero terzo suono)

[zazie reloaded]

Post by Hans Rott

Post by zazie reloaded
Suoni La4 e Mi5 viene fuori La 3

1)la4->la3
2)mi5->mi4->la3 (suono concomitante ovvero terzo suono)

evviva comincio a capirci qualcosa
grazie

[Federico Spano`]

Post by zazie reloaded
se senti una marea di bambini delle medie suonare il flauto dolce, la cosa
che da più fastidio (a tutti) è il ronzio
Quel ronzio è il terzo suono, appunto.

Lo potevi dire prima :)

Quelli sono normalissimi battimenti. Sono sicuro, visto che so un po' di
fisica e insegno alla marea di bambini delle medie (che cerco di
dirottare su chitarra e tastiera il più possibile, proprio per questo
motivo).

--
Federico Spano`

[Davi The Petru]

(che cerco di dirottare su chitarra e tastiera il più possibile, proprio per
questo motivo).

La chitarra NO, fidati :S
Sulla tastiera, anche se nessuno va a tempo, almeno son tutti settati a
440, con la chitarra viene fuori il peggio putiferio :|

[Federico Spano`]

On Tue, 26 May 2009 19:33:41 +0200, Davi The Petru

Post by Davi The Petru

(che cerco di dirottare su chitarra e tastiera il più possibile, proprio per
questo motivo).

La chitarra NO, fidati :S
Sulla tastiera, anche se nessuno va a tempo, almeno son tutti settati a
440, con la chitarra viene fuori il peggio putiferio :|

Io veramente lo faccio, vanno a tempo e per quanto riguarda il putiferio
si esercita la pazienza.

Non capisco 'sta storia dell'andare fuori tempo, ho anche una collega
che lamenta di non riuscire a mandarli tutti a tempo. In realtà, è
normale che non tutti e 25 vadano sempre a tempo, e comunque il
malcapitato che va fuori tempo riceve occhiate e disprezzo collettivi
tali da rimetterlo in breve tempo in riga :)

--
Federico Spano`

[zazie reloaded]

Post by Federico Spano`

Post by zazie reloaded
se senti una marea di bambini delle medie suonare il flauto dolce, la cosa
che da più fastidio (a tutti) è il ronzio
Quel ronzio è il terzo suono, appunto.

Lo potevi dire prima :)
Quelli sono normalissimi battimenti.

scherzavo!!!
certo, sono i battimenti PIU' il terzo suono
Ho postato adesso un nuovo thread con un testo che ne parla per gli organi

Post by Federico Spano`
Sono sicuro, visto che so un po' di
fisica e insegno alla marea di bambini delle medie (che cerco di
dirottare su chitarra e tastiera il più possibile, proprio per questo
motivo).

LOL :-)))))))
fai bene

[Mago Guarda]

Post by zazie reloaded
se senti una marea di bambini delle medie suonare il flauto dolce, la cosa
che da più fastidio (a tutti) è il ronzio
Quel ronzio è il terzo suono, appunto.

no! quelli sono i battimenti dovuti al fatto che suonano la stessa
nota, ma la loro intonazione è imperfetta. Se mescoli due o più
frequenze molto vicine (differenti tra loro non più del 6% circa in
Hz), si producono battimenti (senti l'intensità crescere e diminuire
rapidamente, una specie di tremolo).
E' lo stesso fenomeno che rende così bella una fila di 16 violini
(checchè ne dicesse Stockhausen...), quando però sono intonati e le
differenze di frequenza sono millesimali.

Post by zazie reloaded

Post by Mago Guarda
Oltre che sugli organi, ho sentito dire che i contrabbassisti usano
questo principio per andare sotto il mi senza dover scordare: una
bella quinta e voilà! :-)

eh allora non è immaginazione, vedi?

E' immaginazione invece. Ascolta con il tuo stereo l'inizio dello
Zarathustra: quella nota gravissima ai contrabbassi... la senti la
fondamentale? Beh, ti assicuro che fisicamente non esiste, perchè il
tuo stereo non è in grado di riprodurla (a meno che tu abbia in
salotto un subwoofer da 2 kilowatt con l'altoparlante da 1 metro di
diametro).
Però tu la senti, giusto? Quindi è immaginazione, o un effetto
psicoacustico, o come ti pare! :-)

Post by zazie reloaded
oh guarda che ti ho risposto per quella cosa, non mi hai più dato cenno...

ti scrivo ora in privato!

ciao

MG

[zazie reloaded]

Post by Mago Guarda

Post by zazie reloaded
se senti una marea di bambini delle medie suonare il flauto dolce, la cosa
che da più fastidio (a tutti) è il ronzio
Quel ronzio è il terzo suono, appunto.

no! quelli sono i battimenti dovuti al fatto che suonano la stessa
nota, ma la loro intonazione è imperfetta.

lo so, lo so
ma anche il terzo suono, giuro
Solo che in quel caso non si sente perchè è molto basso e ronzante

Post by Mago Guarda
Se mescoli due o più
frequenze molto vicine (differenti tra loro non più del 6% circa in
Hz), si producono battimenti (senti l'intensità crescere e diminuire
rapidamente, una specie di tremolo).

grazie, lo so :-)

Post by Mago Guarda
E' lo stesso fenomeno che rende così bella una fila di 16 violini
(checchè ne dicesse Stockhausen...), quando però sono intonati e le
differenze di frequenza sono millesimali.

Post by zazie reloaded

Post by Mago Guarda
Oltre che sugli organi, ho sentito dire che i contrabbassisti usano
questo principio per andare sotto il mi senza dover scordare: una
bella quinta e voilà! :-)

eh allora non è immaginazione, vedi?

E' immaginazione invece. Ascolta con il tuo stereo l'inizio dello
Zarathustra: quella nota gravissima ai contrabbassi... la senti la
fondamentale? Beh, ti assicuro che fisicamente non esiste, perchè il
tuo stereo non è in grado di riprodurla (a meno che tu abbia in
salotto un subwoofer da 2 kilowatt con l'altoparlante da 1 metro di
diametro).
Però tu la senti, giusto? Quindi è immaginazione, o un effetto
psicoacustico, o come ti pare! :-)

bah
boh
sarà
ma secondo me non c'è MA viene prodotta (come non so)

In realtà a me interessa perchè il terzo suono può anche essere utilizzato
per controllare l'intonazione naturale di un intervallo. (Ad esempio sul
flauto dolce)
c'è nel sito segnalato
http://fisicaondemusica.unimore.it/
Effetti_e_illusioni_acustiche.html#Il_terzo_suono_di_Tartini
quando dice:
Nell'esempio che segue, la frequenza della nota più acuta è fatta oscillare
di ±20 Hz. Corrispondentemente anche il suono differenza oscilla. La
frequenza di battimento che si percepisce è minima quando le note componenti
sono accordate ad una terza maggiore naturale.

[Mago Guarda]

Post by zazie reloaded
grazie, lo so :-)

dai, scusami, non avevo capito! :-)

Post by zazie reloaded
bah
boh
sarà
ma secondo me non c'è MA viene prodotta (come non so)

Non c'è, è così, fidEte! :-)
Se proprio non mi credi, fai questa prova: brano rock, piazzaci un bel
filtro HP a 1000Hz, poi riascoltalo: le fondamentali del basso
elettrico ora sono fisicamente sparite... però guarda caso riesci
ancora benissimo a capire che note sta suonando, una per una.
La stessa cosa avviene quando ascolti musica da una radiolina
portatile, che non può fisicamente emettere basse frequenze: il tuo
cervello, avendo ascoltato innumerevoli suoni di basso elettrico,
contrabbasso, organo, ecc., ha chiara in mente la struttura spettrale
dello strumento, per cui gli bastano gli armonici superiori per
ricostruire cosa c'è sotto.

Post by zazie reloaded
In realtà a me interessa perchè il terzo suono può anche essere utilizzato
per controllare l'intonazione naturale di un intervallo.

Sì, sapevo che si usa anche per accordare il violino, ma siccome vengo
dal pianoforte non ho la minima esperienza in materia... :-)

ciao

MG

[L'Esattore]

Post by Mago Guarda
E' immaginazione invece. Ascolta con il tuo stereo l'inizio dello
Zarathustra: quella nota gravissima ai contrabbassi... la senti la
fondamentale? Beh, ti assicuro che fisicamente non esiste, perchè il
tuo stereo non è in grado di riprodurla (a meno che tu abbia in
salotto un subwoofer da 2 kilowatt con l'altoparlante da 1 metro di
diametro).
Però tu la senti, giusto? Quindi è immaginazione, o un effetto
psicoacustico, o come ti pare! :-)

perché mai, scusa?
A me pare che sia attorno ai 50Hz, poco più, cioè perfettamente udibile.

[Mago Guarda]

On Tue, 26 May 2009 21:16:56 +0200, L'Esattore

Post by L'Esattore
perché mai, scusa?
A me pare che sia attorno ai 50Hz, poco più, cioè perfettamente udibile.

se ben ricordo è un do grave, 5a corda vuota dei contrabbassi a 5
corde, raddoppiati dall'organo: poco più di 30hz, è udibile (più con i
risuonatori del nostro corpo che con l'orecchio) ma non è
riproducibile dalla stragrande maggioranza degli impianti stereo.
Il cervello ricostruisce la fondamentale a partire dalla struttura
degli armonici superiori, come l'esempio della fotografia a mezzobusto
che facevo prima a zazie.

ciao

MG

[L'Esattore]

Post by Mago Guarda
se ben ricordo è un do grave, 5a corda vuota dei contrabbassi a 5
corde, raddoppiati dall'organo: poco più di 30hz, è udibile (più con i
risuonatori del nostro corpo che con l'orecchio) ma non è
riproducibile dalla stragrande maggioranza degli impianti stereo.

Ok, allora, come dici tu è una frequenza molto bassa, davvero alla soglia
del non udibile (in realtà parlo di soglia, molto approssimativamente,
perché dipende da un sacco di fattori, tra cui l'età).
Dici comunque benissimo: anche se non fosse avvertibile con l'udito è
avvertibile data la pressione particolare che esercitano le onde a
bassissima frequenza. Non me ne intendo di impianti stereo, certamente
comunque il problema sta ancor prima: nei microfoni (alcuni non prendono
alcune frequenze così in basso) e nella registrazione: se si fa una
registrazione non proprio ad alta qualità (oppure se si usa una
compressione tipo mp3) ci si gioca quelle frequenze in partenza, senza
arrivare ancora all'impianto di diffusione.

Post by Mago Guarda
Il cervello ricostruisce la fondamentale a partire dalla struttura
degli armonici superiori, come l'esempio della fotografia a mezzobusto
che facevo prima a zazie.

ok, avevo interpretato male il tuo precedente post. Questa mi pare una
giusta (e plausibile) spiegazione.

[Mago Guarda]

On Tue, 26 May 2009 22:29:46 +0200, L'Esattore

Post by L'Esattore
Non me ne intendo di impianti stereo, certamente
comunque il problema sta ancor prima: nei microfoni (alcuni non prendono
alcune frequenze così in basso) e nella registrazione: se si fa una
registrazione non proprio ad alta qualità (oppure se si usa una
compressione tipo mp3) ci si gioca quelle frequenze in partenza, senza
arrivare ancora all'impianto di diffusione.

Se il brano è registrato e postprodotto bene, le frequenze ci sono
tutte... il problema è che per riprodurre le frequenze subbasse
(diciamo sotto gli 80hz) serve molta energia e altoparlanti dai coni
enormi, ovviamente assenti nella maggior parte degli stereo
casalinghi.

Però mi state facendo venire il dubbio se il terzo suono di Tartini
sia un caso di fondamentale virtuale, o se proprio sia qualcosa di
reale, visibile su uno spettrogramma... domani tutti a studiare
acustica! :-)

ciao

MG

[L'Esattore]

Post by Mago Guarda
Però mi state facendo venire il dubbio se il terzo suono di Tartini
sia un caso di fondamentale virtuale, o se proprio sia qualcosa di
reale, visibile su uno spettrogramma... domani tutti a studiare
acustica! :-)

secondo me non si vede nello spettro.

[Federico Spano`]

Post by Mago Guarda
mi state facendo venire il dubbio se il terzo suono di Tartini
sia un caso di fondamentale virtuale, o se proprio sia qualcosa di
reale, visibile su uno spettrogramma... domani tutti a studiare
acustica! :-)

Il 7 recupero il mio libor e vi faccio sapere, se ancora necessario. Nel
frattempo se qualcuno avesse

A. H. Benade, I tubi sonori. La fisica degli strumenti a fiato.
Zanichelli 1966

ricordo che conteneva una spiegazione del perché alcuni strumenti - tra
cui il clarinetto - non devono suonare all'unisono perché la struttura
delle loro armoniche è tale da produrre inevitabilmente battimenti.

--
Federico Spano`

[zazie reloaded]

Post by Mago Guarda
Però mi state facendo venire il dubbio se il terzo suono di Tartini
sia un caso di fondamentale virtuale, o se proprio sia qualcosa di
reale, visibile su uno spettrogramma... domani tutti a studiare
acustica! :-)

guarda che non è catalogato nel fenomeno "fondamentale virtuale",
assolutamente no

[Arnold]

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a
suonare il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un
suono che "sentiamo" ma che di fatto "non c0è". ????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe
spiegarmi questa strana cosa?
Non c'è?

http://fisicaondemusica.unimore.it/
Effetti_e_illusioni_acustiche.html#Il_terzo_suono_di_Tartini

c'è un esempio con due onde a 512Hz e 640Hz.
Il terzo suono a 128Hz all'ascolto salta fuori.
Se fosse reale, sarebbe "fotografato" nello spettro: ma è un
fantasma..perchè nello spettro non c'è.
Compaiono invece le due frequenze di base (le due barre a sinistra) e
alcuni multipli della frequenza 128Hz.

[L'Esattore]

Post by Arnold
Compaiono invece le due frequenze di base (le due barre a sinistra) e
alcuni multipli della frequenza 128Hz.

Non possono essere questi multipli della frequenza a 128Hz a generare
_l'ascolto_ del terzo suono?

Un po' come accade se su un pianoforte si tiene premuto il do, si aspetta
che il suono si spenga e poi si tocca la quinta, e allora si sente
risuonare il do?

[Akira_77]

Post by zazie reloaded
Scopro adesso che il famoso "terzo suono" (che quando mi diletto a suonare
il flauto dolce in compagnia è ben presente), sarebbe solo un suono che
"sentiamo" ma che di fatto "non c0è".
????
Qualche buon'anima che ci capisce qualcosa di acustica potrebbe spiegarmi
questa strana cosa?
Non c'è?

Non ho letto tutto il topic, ma forse su questo sito puoi trovare alcune
info:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Effetti_e_illusioni_acustiche.html