Discussione:
Valentini
(troppo vecchio per rispondere)
a***@yahoo.com
2019-08-11 16:57:38 UTC
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Ecco un altro evidente esempio di armonia "antitradizionale" in secoli non sospetti (il brano è in due tonalità):



Ulteriore prova di quanto l'idea darmstadtiana di dover contrastare la tradizione fosse pura ideologia, sciocca e reazionaria.
Roberto Bianchi
2019-08-11 17:58:02 UTC
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On Sun, 11 Aug 2019 09:57:38 -0700 (PDT) in article <c96670d8-df7b-4de0-
916c-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
Ecco un altro evidente esempio di armonia "antitradizionale"
http://youtu.be/E7B-_A95YwA
Ulteriore prova di quanto l'idea darmstadtiana di
dover contrastare la tradizione fosse pura ideologia, sciocca e
reazionaria.

uau, interessante, senti, la doppia tonalità si manifesta
nell'alternarsi continuo di una battuta in una tonalità e l'altra
nell'altra tonalità?
effetto interessantissimo, mai sentita una cosa del genere
a***@yahoo.com
2019-08-11 18:49:19 UTC
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Post by Roberto Bianchi
On Sun, 11 Aug 2019 09:57:38 -0700 (PDT) in article <c96670d8-df7b-4de0-
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
Ecco un altro evidente esempio di armonia "antitradizionale"
http://youtu.be/E7B-_A95YwA
Ulteriore prova di quanto l'idea darmstadtiana di
dover contrastare la tradizione fosse pura ideologia, sciocca e
reazionaria.
uau, interessante, senti, la doppia tonalità si manifesta
nell'alternarsi continuo di una battuta in una tonalità e l'altra
nell'altra tonalità?
Sì. C'è un continuo dialogo tra due tonalità che si alternano, senza che una prevalga sull'altra.

Di queste sperimentazioni è pieno il '500 e il '600. Anche il primo '700 (la scuola di Alessandro Scarlatti, in particolare) va alla grande, in queste cose.
Il problema è il periodo classico e romantico. Lì secoli di scienza armonica vanno a farsi benedire, e si perde tutta la ricchezza conquistata nei secoli precedenti. Nel '900 la musica antica è completamente ignorata e così sarà fino alla fine del secolo.
Le scuole atonali del '900 si contrappongono tutte a questo periodo ottuso dell'armonia storica, ignorando le conquiste e gli studi fatti a partire dal periodo rinascimentale. Per questo ti dicevo che Darmstadt è in controtendenza rispetto ad una idea fasulla di tradizione.
Roberto Bianchi
2019-08-11 19:18:33 UTC
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On Sun, 11 Aug 2019 11:49:19 -0700 (PDT) in article <8bac33af-1194-491a-
9b74-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
Post by Roberto Bianchi
On Sun, 11 Aug 2019 09:57:38 -0700 (PDT) in article <c96670d8-df7b-4de0-
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
Ecco un altro evidente esempio di armonia "antitradizionale"
http://youtu.be/E7B-_A95YwA
Ulteriore prova di quanto l'idea darmstadtiana di
dover contrastare la tradizione fosse pura ideologia, sciocca e
reazionaria.
uau, interessante, senti, la doppia tonalità si manifesta
nell'alternarsi continuo di una battuta in una tonalità e l'altra
nell'altra tonalità?
Sì. C'è un continuo dialogo tra due tonalità che si alternano, senza che una prevalga sull'altra.
yesss, ho capito, cosa unica, mai sentita, bella idea, crea un effeto
parecchio intrigante
Post by a***@yahoo.com
Di queste sperimentazioni è pieno il '500 e il '600.
Anche il primo '700 (la scuola di Alessandro Scarlatti, in particolare)
va alla grande, in queste cose.

avevo sentito che anche bach aveva fatto qualcosa che si allontanava
dalla tonalità. non saprei cosa dire ma i clavier ubung mi sono sempre
sembrati difficili e strani da digerire, penso siano loro
Post by a***@yahoo.com
Il problema è il periodo classico e romantico.
Lì secoli di scienza armonica vanno a farsi benedire, e si perde tutta
la ricchezza conquistata nei secoli precedenti.

non saprei come spiegarlo, ma posso dire che da mozart a beethoven mi
hanno sempre annoiato, forse la mia noia è associata a questo mio
sentire
Post by a***@yahoo.com
Nel '900 la musica antica è completamente ignorata e così sarà fino
alla fine del secolo.
Post by a***@yahoo.com
Le scuole atonali del '900 si contrappongono tutte a questo periodo
ottuso dell'armonia storica, ignorando le conquiste e gli studi fatti a
partire dal periodo rinascimentale. Per questo ti dicevo che Darmstadt è
in controtendenza rispetto ad una idea fasulla di tradizione.

da quanto hai dimostrato e citato possiamo pure dire che innovativi non
lo furono perchè comunque fecero cose che concettualmente erano state
fatte, sia pure con risultati all'orecchio piuttosto diversi
Archaeopteryx
2019-08-11 20:17:55 UTC
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Post by Roberto Bianchi
avevo sentito che anche bach aveva fatto qualcosa che
si allontanava dalla tonalit�. non saprei cosa dire ma
i clavier ubung mi sono sempre sembrati difficili e
strani da digerire, penso siano loro
+1
Post by Roberto Bianchi
non saprei come spiegarlo, ma posso dire che da mozart
a beethoven mi hanno sempre annoiato, forse la mia noia
� associata a questo mio sentire
+1

Un po' tardi nella vita ho iniziato ad apprezzare Ludovico
Van; con Cofango è stato un puro caso, ovvero il fatto che
soffrendo d'asma, durante il militare mi mettevano sempre
di piantone e avevo solo la partitura del don Giovanni a
portata di mano per vincere la noia. Fosse andata
altrimenti forse avrei continuato a trovarlo
insopportabile e invece... La loro bellezza chiaramente
non sta nella polifonia che resta - limite mio
- la strada maestra del gusto e della bellezza; mi sembra
sempre che manchi l'essenziale in fin troppe opere dei due
pur Grandissimi.
--
- Perché hai fatto sesso con lei?
- Era ferma e nuda, cos'altro avrei dovuto fare?
- Ehm... L'autopsia.
Roberto Bianchi
2019-08-11 20:37:15 UTC
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On Sun, 11 Aug 2019 22:17:55 +0200 in article <qipt4a$hll$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
Post by Roberto Bianchi
avevo sentito che anche bach aveva fatto qualcosa che
si allontanava dalla tonalit?. non saprei cosa dire ma
i clavier ubung mi sono sempre sembrati difficili e
strani da digerire, penso siano loro
+1
Post by Roberto Bianchi
non saprei come spiegarlo, ma posso dire che da mozart
a beethoven mi hanno sempre annoiato, forse la mia noia
? associata a questo mio sentire
+1
Un po' tardi nella vita ho iniziato ad apprezzare Ludovico
Van; con Cofango è stato un puro caso, ovvero il fatto che
soffrendo d'asma, durante il militare mi mettevano sempre
di piantone e avevo solo la partitura del don Giovanni a
portata di mano per vincere la noia. Fosse andata
altrimenti forse avrei continuato a trovarlo
insopportabile e invece... La loro bellezza chiaramente
non sta nella polifonia che resta - limite mio
- la strada maestra del gusto e della bellezza; mi sembra
sempre che manchi l'essenziale in fin troppe opere dei due
pur Grandissimi.
diciamo che personalmente le musiche graziose e iper-gentili di mozart e
beethoven non mi attraggono
d***@gmail.com
2019-08-12 13:51:57 UTC
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Post by Roberto Bianchi
diciamo che personalmente le musiche graziose e iper-gentili di mozart e
beethoven non mi attraggono

Graziosa e ipergentile sarà tua nonna.
Che la musica classica (nell'accezione storica e autentica del termine) non sia di tuo gradimento va bene, su questo niente da dire, ma le opere di Mozart e Beethoven equiparate a un tè per signorine non si può sentire.
Abbiate rispetto per chi ha gusti diversi dai vostri. Compreso lzy, che ha tutto il diritto di amare Stockhausen e Boulez senza per questo meritare di essere tacciato di reazionario e quant'altro.
E tu non dare eccessivo affidamento a aabbaaeccetera, che per esempio dell'armonia ha idee tutte sue e poco aderenti alla realtà storica, al punto di rifiutarsi di riconoscere l'importanza e la validità della teoria di Rameau. L'armonia non è soltanto l'arte di concatenare gli accordi, è anche molte altre cose, come ad esempio il trattamento delle dissonanze. Sai che la Sinfonia in sol minore K. 550 fu aspramente criticata a causa delle sue dissonanze? Oggi sembra una cosa normalissima, ma all'epoca dava fastidio. Molto.

Grazioso e ipergentile. Tzè.
Roberto Bianchi
2019-08-12 14:18:56 UTC
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On Mon, 12 Aug 2019 06:51:57 -0700 (PDT) in article <12c0ff46-8ad8-4858-
Post by Roberto Bianchi
Post by Roberto Bianchi
diciamo che personalmente le musiche graziose e iper-gentili di mozart e
beethoven non mi attraggono
Graziosa e ipergentile sarà tua nonna.
ma che cafone che sei,
sì zuccherose e mielose in tantissimi casi, e non lo dico solo io, ma è
assodato da tantissime persone, musicisti in testa che preferiscono un
altro carattere, e suonare e/o dirigere altre cose e che comunque non
l'ho detto per sminuire
Post by Roberto Bianchi
Che la musica classica (nell'accezione storica
e autentica del termine) non sia di tuo gradimento va bene, su questo
niente da dire, ma le opere di Mozart e Beethoven equiparate a un tè per
signorine non si può sentire.

non ho detto questo, e comunque un tè per signorine non è affatto un
contesto di basso livello da tirar fuori per screditare
Post by Roberto Bianchi
Abbiate rispetto per chi ha gusti diversi dai vostri.
Compreso lzy, che ha tutto il diritto di amare Stockhausen e Boulez
senza per questo meritare di essere tacciato di reazionario e
quant'altro.

senti guarda che lzy ha fatto di questo epiteto il suo cavallo di
battaglia rivolgendolo a tutti, quindi mi pare giusto, visto il suo di
atteggiamento reazionario, rivolgerglielo contro, in maniera che direi
oggettivamente condivisibile, perchè darmstadt è morto e sepolto
musicalmente e anche ideologicamente
Post by Roberto Bianchi
E tu non dare eccessivo affidamento a aabbaaeccetera,
che per esempio dell'armonia ha idee tutte sue e poco aderenti alla
realtà storica, al punto di rifiutarsi di riconoscere l'importanza e la
validità della teoria di Rameau. L'armonia non è soltanto l'arte di
concatenare gli accordi, è anche molte altre cose, come ad esempio il
trattamento delle dissonanze. Sai che la Sinfonia in sol minore K. 550
fu aspramente criticata a causa delle sue dissonanze? Oggi sembra una
cosa normalissima, ma all'epoca dava fastidio. Molto.

i suoi pareri e le sue osservazioni sono interessanti, circoscritte,
descritte e coerenti coi link che con grande disponibilità colleziona a
testimoniare le sue tesi.
non so cosa dice di rameau, se dovesse capitare e mi accorgessi,
confuterei senza nessun problema, uno dei migliori mate virtuali
incontrati
Post by Roberto Bianchi
Grazioso e ipergentile. Tzè.
assolutamente sì

cosa è questo? heavy metal? :D
tutta la produzione di mozart è fatta di queste danzette graziose da tè
per signorine :p
ripeto non è in senso dispregiativo
d***@gmail.com
2019-08-12 15:12:58 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
http://youtu.be/TE1cswhJVwk
Ma allora non sai nemmeno che Mozart fu, per propria scelta, il primo compositore free lance della storia e che, di conseguenza, per sbarcare il lunario dovette arrabattarsi a produrre un profluvio di musica di consumo per la Vienna "bene" dell'epoca? Giudicare Mozart sulla base dei menuè equivale, mutstis mutandis, a considerare di Ravel il solo Boléro.
Che i musicisti abbiano di Mozart l'idea che dici tu è semplicemente falso: se non ci sono di mezzo rivalità e posti di lavoro contesi, cane mai mangia cane. Un musicista che dice male di Mozart è sicuramente una mezza calzetta. Il pregiudizio sul Mozart lezioso e mieloso è definitivamente tramontato a fine '800, grazie fra gli altri a Ciaikovski - scommetto che per te anche Ciaikovski è grazioso e ipergentile, vero?

Quanto a aabbaa... non intendevo metterlo in cattiva luce, ma solo puntualizzare che, come tutti noi, è un dilettante, non un musicista né un musicologo né un filologo, e in passato ha espresso pensieri e ragionamenti che a me (e non solo a me) sono parsi perlomeno discutibili. Poi, che grazie a lui questo newsgroup non sia ancora andato in malora è lampante :-)
Post by Roberto Bianchi
cosa è questo? heavy metal? :D
Scusa, ma di tutte le domande che mi è capitato di leggere qui, questa è senza dubbio la più cretina - beninteso, non in senso dispregiativo :-D
a***@yahoo.com
2019-08-12 15:25:57 UTC
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Post by d***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
http://youtu.be/TE1cswhJVwk
Quanto a aabbaa... non intendevo metterlo in cattiva luce, ma solo puntualizzare che,
Attendo sempre che riprendiamo la nostra discussione sulle barcarole. Che avevi abbandonbato sul più bello, vale a dire la questione del metro (12/8 vs 6/8). Riprendiamo il discorso, dunque?
d***@gmail.com
2019-08-12 15:47:57 UTC
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Non ho continuato il discorso barcarola/siciliana perché avevi scritto una marea di insensatezze (hai perfino negato l'evidenza del ritmo puntato nell'Adagio del K, 488 :-D ). A una o due insensatezze si può rispondere, a una marea è impossibile.
a***@yahoo.com
2019-08-12 15:51:55 UTC
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Post by d***@gmail.com
Non ho continuato il discorso barcarola/siciliana perché avevi scritto una marea di insensatezze (hai perfino negato l'evidenza del ritmo puntato nell'Adagio del K, 488 :-D ).
Esatto. Nego l'esistenza del ritmo puntato nell'adagio del k 488, visto che il metro non lo consente (siamo in 6/8). Per cortesia, potresti dirmi dove si trova questo ritmo puntato?

Qui c'è audio e partitura:


d***@gmail.com
2019-08-12 17:42:55 UTC
Permalink
Prima di continuare la discussione avrei bisogno di sapere da te due cose, per favore. Una è che cosa intendi per ritmo puntato, l'altra è come chiami la figurazione croma col punto di valore - semicroma - croma che inizia il tema dell'Adagio e poi ricorre qua e là nelle battute successive. Grazie.
a***@yahoo.com
2019-08-12 18:19:17 UTC
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Post by d***@gmail.com
Prima di continuare la discussione avrei bisogno di sapere da te due cose, per favore. Una è che cosa intendi per ritmo puntato, l'altra è come chiami la figurazione croma col punto di valore - semicroma - croma che inizia il tema dell'Adagio e poi ricorre qua e là nelle battute successive. Grazie.
Ah è molto semplice:

1) Il "ritmo puntato" è un ritmo che si compone di figure puntate.

Questo ad esempio è un ritmo puntato:



2) la figura croma puntata, semicroma, croma all'inizio dell'adagio è una figura puntata.

Questo detto, mi spieghi dov'è il ritmo puntato nell'adagio K 488?
d***@gmail.com
2019-08-12 20:45:09 UTC
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Post by a***@yahoo.com
1) Il "ritmo puntato" è un ritmo che si compone di figure puntate.
...
Post by a***@yahoo.com
2) la figura croma puntata, semicroma, croma all'inizio dell'adagio è una figura puntata.
Ma no, dài, sei probabilmente l'unica persona al mondo che consideri ritmo puntato e figura puntata due cose diverse :-D
Ma non ci sono problemi, accogliamo il tuo distinguo e torniamo a barcarola e siciliana. Bisognerà riformulare la definizione di quest'ultima, che non è caratterizzata "da ritmi puntati" ma "dal ricorrere occasionale di figure puntate". Su questo siamo d'accordo?
Post by a***@yahoo.com
Questo detto, mi spieghi dov'è il ritmo puntato nell'adagio K 488?
Nell'Adagio del K. 488 non c'è quello che tu chiami ritmo puntato, ma ci sono occasionali occorrenze di figure puntate, una delle quali costituisce l'inciso iniziale del tema principale.
Ora, da parte mia ho citato autorevoli (checché tu ne dica) critici e musicologi che a proposito di questo Adagio parlano di siciliana: sei in grado di fare lo stesso con autorevoli critici e musicologi sostenitori della tesi-barcarola? Me ne basta uno. Se non me ne porterai almeno uno, continuerò a considerare la tesi-barcarola inconsistente e campata per aria.
a***@yahoo.com
2019-08-12 23:15:43 UTC
Permalink
Post by d***@gmail.com
Post by a***@yahoo.com
1) Il "ritmo puntato" è un ritmo che si compone di figure puntate.
...
Post by a***@yahoo.com
2) la figura croma puntata, semicroma, croma all'inizio dell'adagio è una figura puntata.
Ma no, dài, sei probabilmente l'unica persona al mondo che consideri ritmo puntato e figura puntata due cose diverse :-D
Allora, facciamo chiarezza, giacché tanta confusione hai in testa.
Definiscesi ritmo, e parlo della definizione *AUTENTICA*, quella *CLASSICA*, quanto segue:

http://www.treccani.it/enciclopedia/rhythmos_%28Enciclopedia-dell%27-Arte-Antica%29/

"Denominazione tecnica applicata a tutte le arti in Grecia - musica, letteratura, architettura, scultura - riferentesi alla giustapposizione o alla sequenza di due quantità, o movimenti, o altro, differenti e discordi tra loro, i quali però concordano nel ricorrere periodicamente."

Non a caso, l'aritmia, dove l'alfa è privativa, dunque assenza di ritmo, presuppone proprio una mancanza della regolarità sopra descritta.

Oggi, per capire il significato della parola "ritmo", si può usare l'equivalente termine PATTERN. Ed è questo l'unico modo per dar significato alla parola ritmo che, se applicata sino agli incisi, diventa incomprensibilmente generica.

Tornando invece alla definizione *CLASSICA*, le danzatrici di Ruvo costituiscono un esempio chiarissimo di RITMO:

http://www.famedisud.it/arte-da-sud-la-misteriosa-danza-delle-nove-donne-di-ruvo-al-museo-archeologico-di-napoli/

L'unità, o misura, è data dal ripetersi del pattern marrone scuro, marrone chiaro, azzurro.

All'interno di un ritmo vi sono i cosiddetti motivi, o incisi, o figure.
Nell'adagio di Mozart se ne contano almeno tre:

1) croma puntata, semicroma, croma (primo movimento prima misura)
2) croma croma croma (secondo movimento prima misura)
3) semiminima croma (accompagnamento alla mano sinistra)

E' palese che solo la terza figura determina il ritmo, essendo ripetuta regolarmente. Si potrebbe sollevare l'obiezione che la figura 1) è ripetuta a gruppi di 4 misure. Tuttavia, siccome vi è un'unità ritmica superiore che è il METRO, è questo stesso che dà i confini alla ricorrenza periodica. Dunque la figura puntata esula da questi confini e non a caso Mozart si premura di mantenere la figura 3) quale accompagnamento anche laddove compare 1).
Post by d***@gmail.com
torniamo a barcarola e siciliana. Bisognerà riformulare la definizione di quest'ultima, che non è caratterizzata "da ritmi puntati" ma "dal ricorrere occasionale di figure puntate". Su questo siamo d'accordo?
Direi proprio di no. Nella siciliana i ritmi puntati non sono occasionali, tanto meno esulano dalla misura, come avviene in Mozart. Sono invece parti del PATTERN insito nella MISURA. E te li ho pure indicati.

Ad esempio un primo pattern è dato dalla ripetizione, all'interno di una misura di quattro movimenti, di questi motivi (come si osserva nella cantata di Scarlatti):

1) seminimina - croma 2) croma puntata - semicroma - croma 3) seminimina - croma 4) croma puntata - semicroma - croma

Poi ce ne sono altri... e lascio il piacere di trovarli a chiunque voglia farlo.
Post by d***@gmail.com
Ora, da parte mia ho citato autorevoli (checché tu ne dica) critici e musicologi che a proposito di questo Adagio parlano di siciliana: sei in grado di fare lo stesso con autorevoli critici e musicologi sostenitori della tesi-barcarola? Me ne basta uno.
Perdona la presunzione: tu puoi anche citarmi Einstein e io continuerò a basarmi sulla definizione *CLASSICA* del ritmo, anziché leggere le interpretazioni altrui, che mi interessano poco o nulla. La definizione classica mi basta e avanza per sgombrare la testa da qualsiasi equivoco su cosa siano un ritmo e un motivo.
Poi, se tu preferisci dar credito ad Einstein o a Paperino, e ritenere la mia tesi campata in aria, non me ne farò un cruccio, stanne certo. Anzi, buon pro ti faccia e vissero tutti felici e contenti.
a***@yahoo.com
2019-08-12 23:34:33 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Direi proprio di no. Nella siciliana i ritmi puntati non sono occasionali, tanto meno esulano dalla misura, come avviene in Mozart. Sono invece parti del PATTERN insito nella MISURA. E te li ho pure indicati.
La frase corretta è: "Nella siciliana le figure puntate non sono occasionali, tanto meno i ritmi puntati esulano dalla misura," etc.
d***@gmail.com
2019-08-13 00:56:33 UTC
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Post by a***@yahoo.com
La frase corretta è: "Nella siciliana le figure puntate non sono occasionali, tanto meno i ritmi puntati esulano dalla misura," etc.
Ma, scusa, non avevi scritto che "un ritmo puntato è un ritmo che si compone di figure puntate"? In altre parole, un ritmo puntato è costituito dal succedersi continuo, ininterrotto di figure puntate: è così? O, altrimenti, un ritmo puntato si compone prevalentemente di figure puntate: può essere inteso in questo modo?
Comunque sia, non conosco nessuna siciliana che corrisponda alle descrizioni di cui sopra: le figure puntate sono sì caratteristiche della forma, ma in genere non sono né continue né ininterrotte, e nemmeno prevalgono numericamente su altri tipi di figurazione. In qualche caso la loro presenza è addirittura irrisoria:


Questo per quanto riguarda la siciliana. Per quanto concerne K. 488-II, invece, resto della mia idea: non è e non può essere una barcarola. Primo perché Mozart non sapeva nemmeno che cosa fosse, una barcarola; poi perché quell'Adagio non ha proprio nulla dell'andamento cullante tipico delle barcarole; e infine perché qua e là vi ricorrono figure puntate, che nella barcarola non compaiono pressoché mai.

Questa è la mia opinione: molte parole meno di quelle che hai usato tu ma, se permetti, più sostanza :-)

Buon proseguimento.
a***@yahoo.com
2019-08-13 02:32:13 UTC
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Post by d***@gmail.com
Post by a***@yahoo.com
La frase corretta è: "Nella siciliana le figure puntate non sono occasionali, tanto meno i ritmi puntati esulano dalla misura," etc.
Ma, scusa, non avevi scritto che "un ritmo puntato è un ritmo che si compone di figure puntate"?
Esatto.
Post by d***@gmail.com
In altre parole, un ritmo puntato è costituito dal succedersi continuo, ininterrotto di figure puntate: è così?
No.
Post by d***@gmail.com
O, altrimenti, un ritmo puntato si compone prevalentemente di figure puntate: può essere inteso in questo modo?
No. Un ritmo puntato è un ritmo che presenta figure puntate.
Neanche io ne conosco. Peccato che tu non abbia capito cosa ho scritto.
Post by d***@gmail.com
Questo per quanto riguarda la siciliana. Per quanto concerne K. 488-II, invece, resto della mia idea: non è e non può essere una barcarola. Primo perché Mozart non sapeva nemmeno che cosa fosse, una barcarola;
Dici? Eppure guarda cosa scrive Giuseppe Millico, che Mozart, Gluck e tutta Vienna conoscevano moooooooooolto bene:

http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/f/f2/IMSLP348506-PMLP562966-Milico_-_Barcarole.pdf

Toh! Una collezione di barcarole.
Ma vogliamo parlare della barcarola del Re Teodoro a Venezia di Paisiello, dato a Vienna nel 1784 presente Mozart?
Post by d***@gmail.com
poi perché quell'Adagio non ha proprio nulla dell'andamento cullante tipico delle barcarole;
Al contrario, il ritmo cullante è presente dall'inizio alla fine del primo tema, praticamente ininterrotto. Anche un cieco la vedrebbe quella successione continua di semiminima-croma all'accompagnamento.
Post by d***@gmail.com
e infine perché qua e là vi ricorrono figure puntate, che nella barcarola non compaiono pressoché mai.
E certo. Questa, dove la figura puntata compare una misura sì e una no, mica è una barcarola:

(Frantisek)
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/d/d9/IMSLP268086-PMLP434275-FOndricek_Barcarole,_Op.10.pdf

E questa, dove da misura 13 in poi pure la figura puntata compare praticamente una misura sì e una no, mica è una barcarola:

(Chopin)
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/2/27/IMSLP334199-PMLP02633-Chopin,_Frederic-Barcarolle_Op_60_Brandus_4609_d1846_BNF.pdf

E questa, dove la figura puntata attacca il tema, mica è una barcarola:

(Czerny)
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/d/de/IMSLP366501-PMLP582329-Czerny_-_419_Huit_Rondinos_Op.419_No.8.pdf

Devo continuare?
d***@gmail.com
2019-08-13 07:11:43 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.com
Post by d***@gmail.com
Ma, scusa, non avevi scritto che "un ritmo puntato è un ritmo che si compone di figure puntate"?
Esatto.
...
Post by a***@yahoo.com
Un ritmo puntato è un ritmo che presenta figure puntate.
Va bene. Sorvoliamo sul fatto che, a casa mia, "si compone di figure puntate" e "presenta figure puntate" non sono la stessa cosa. Quello che conta è che, grazie a te, abbiamo potuto appurare che

- la siciliana è una composizione in ritmo (di solito) binario a suddivisione ternaria, di andamento lento e cullante, la cui melodia può presentare figure puntate,

mentre:

- la barcarola è una composizione in ritmo (di solito) binario a suddivisione ternaria, di andamento lento e cullante, la cui melodia può presentare figure puntate.

Orbene, sempre grazie a te abbiamo anche saputo che Mozart, oltre a conoscere la siciliana, certamente conosceva la barcarola. E proprio per questo, quando ha composto l'Adagio del Concerto n. 23, ha pensato bene di farne una siciliana, pardon, una barcarola, no volevo dire una siciliana, mannaggia no è una barcarola, o forse una siciliola o magari una barcarana.

La confusione scaturisce dal fatto che Mozart, essendo nato a Salisburgo in mezzo alle Alpi, non poteva avere la benché minima idea di che cosa sia il mare, perché per comporre una barcarola il mare bisogna avercelo dentro. Quindi è stato sommamente stupido a intestardirsi nel voler inserire una barcarola nel K. 488: da bravo figlio dei monti avrebbe fatto molto meglio a metterci una pastorale, ovvero una siciliana, con le caprette che fanno ciao.
Che birbante.
Post by a***@yahoo.com
Peccato che tu non abbia capito cosa ho scritto.
Ecco, ho anticipato il succo della tua futura risposta. Che leggerò ma cui non replicherò: per me la discussione termina qui :-)
a***@yahoo.com
2019-08-13 10:53:55 UTC
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Post by d***@gmail.com
Post by a***@yahoo.com
Post by d***@gmail.com
Ma, scusa, non avevi scritto che "un ritmo puntato è un ritmo che si compone di figure puntate"?
Esatto.
...
Post by a***@yahoo.com
Un ritmo puntato è un ritmo che presenta figure puntate.
Va bene. Sorvoliamo sul fatto che, a casa mia, "si compone di figure puntate" e "presenta figure puntate" non sono la stessa cosa.
A casa mia invece, tipicamente, per discutere di cosa si sta leggendo, si legge quel qualcosa nella sua interezza, specie se si hanno mezzi molto limitati per capirlo.
Se dunque scrivo "si compone di figure puntate", per poi addurre come esempio di siciliana in QUATTRO MOVIMENTI:

1) seminimina - croma 2) croma puntata - semicroma - croma 3) seminimina - croma 4) croma puntata - semicroma - croma

...cioè che tradotto in termini più che ovvi equivale a:

1) figura non puntata 2) figura puntata 3) figura non puntata 4) figura puntata

...; ecco, dicevo, se mi cimento in questi esempi, a casa mia (non tua) immagino che si possa andar oltre quell'imbuto che evidentemente ti serve per mandare giù un cucchiaino di zucchero.

Ma forse a casa tua queste cose sono più che oscure. Perché, se tali non fossero, forse a casa tua sapresti che un metro in 6/8 canonico a DUE MOVIMENTI (K 488), come pure ti ho ripetuto più volte, non può per un fatto *ARITMETICO* avere compresenza di figure puntate e non a fare il ritmo.
Ma siccome a casa tua immagino che 6/8 e 12/8 siano la stessa cosa, e niente di comprensibile, non voglio insistere su queste "sottigliezze". Dunque eviterò di farti capire cose un po' più articolate, come ad esempio per quale motivo Fauré nella sua Siciliana suddivide i due movimenti canonici del 6/8 in QUATTRO movimenti, laddove nella sua Barcarola lo stesso metro è in suddivisione canonica.

Vedi quante cose interessanti spuntano da questa discussione? Persino più interessanti del sapere che Giuseppe Millico, castrato di metà '700 celeberrimo in tutta Europa e pupillo di Gluck, scriveva collezioni di barcarole. Persino più interessanti del sapere che Mozart il 23 agosto del 1784 così sentiva cantare al Burgtheater di Vienna, su un cullante 6/8:

"Non v'è più bel piacere,
o sorga o cada il sole,
che libertà godere
e in gondoletta andar"

Eh già! Come poteva mai sapere Mozart dell'idea di barcarola, a fronte di queste cose???
Ora, tu hai tenuto a precisare che leggerai la risposta ma non replicherai. Non c'è problema, anche perché, sia detto per inciso, come e cosa potresti replicare?

Ma lascio le questioni metriche in ogni caso qui esposte. Per chiunque, amante della teoria musicale, volesse approfondirle...

Un caro saluto.

d***@gmail.com
2019-08-13 00:10:26 UTC
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Se ne evince che tu ne sai più di Einstein (Alfred, suppongo) e perfino di Paperino :-)
Roberto Bianchi
2019-08-12 15:45:59 UTC
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On Mon, 12 Aug 2019 08:12:58 -0700 (PDT) in article <5d9ef1f3-1858-4b44-
Post by d***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
http://youtu.be/TE1cswhJVwk
Ma allora non sai nemmeno che Mozart fu,
per propria scelta, il primo compositore free lance della storia e che,
di conseguenza, per sbarcare il lunario dovette arrabattarsi a produrre
un profluvio di musica di consumo per la Vienna "bene" dell'epoca?

ma sì che lo so, avevo anche visto parte di quell'orrida fiction su rai
1
Post by d***@gmail.com
Giudicare Mozart sulla base dei menuè equivale, mutstis mutandis, a
considerare di Ravel il solo Boléro.

infatti non sto facendo così, come ho detto trovo che di quel carattere
è intrisa tutta la sua musica, un animo gentile ma che sa anche essere
passionale ed impetuoso, lo trovo un romanticismo molto femminile, ma
non arrabbiatevi non lo dico in tono dispregiativo, mi pare sia una cosa
evidente
Post by d***@gmail.com
Che i musicisti abbiano di Mozart l'idea che dici tu
è semplicemente falso: se non ci sono di mezzo rivalità e posti di
lavoro contesi, cane mai mangia cane. Un musicista che dice male di
Mozart è sicuramente una mezza calzetta. Il pregiudizio sul Mozart
lezioso e mieloso è definitivamente tramontato a fine '800, grazie fra
gli altri a Ciaikovski - scommetto che per te anche Ciaikovski è
grazioso e ipergentile, vero?

talvolta ciaikosky è persino infantile, e di nuovo, anche questo non lo
dico in tono dispregiativo, anzi, dallo schiaccianoci e ancor più il
lago dei cigni, che preferisco molto, rimane una musica molto genuina
nel senso più alto del termine, ed i bambini sono le persone più genuine
in assoluto
Post by d***@gmail.com
Quanto a aabbaa... non intendevo metterlo in cattiva
luce, ma solo puntualizzare che, come tutti noi, è un dilettante, non un
musicista né un musicologo né un filologo, e in passato ha espresso
pensieri e ragionamenti che a me (e non solo a me) sono parsi perlomeno
discutibili. Poi, che grazie a lui questo newsgroup non sia ancora
andato in malora è lampante :-)

aabbaa è uno dei più utili user di sempre, così come lzy è uno dei più
inutili :)
Post by d***@gmail.com
Post by Roberto Bianchi
cosa è questo? heavy metal? :D
Scusa, ma di tutte le domande che mi è capitato
di leggere qui, questa è senza dubbio la più cretina - beninteso, non in
senso dispregiativo :-D

ma certo che lo voleva essere, appunto per enfatizzare il mio pensiero
:p
a***@yahoo.com
2019-08-12 14:57:38 UTC
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Post by d***@gmail.com
L'armonia non è soltanto l'arte di concatenare gli accordi, è anche molte altre cose, come ad esempio il trattamento delle dissonanze. Sai che la Sinfonia in sol minore K. 550 fu aspramente criticata a causa delle sue dissonanze?
Mettiamo i puntini sulle i anche qui. Mozart non fu "aspramente criticato" da nessuno per le dissonanze della K. 550. Dissonanze che, in verità, sono piuttosto blande. Questa idea non è altro che l'estensione di un pensiero a posteriori di Schoenberg, il quale sostenne che le misure 150-152 del primo movimento della sinfonia esibissero dissonanze non preparate. Niente di più falso, si tratta di un palese errore di S., il quale si lascia ingannare dall'improvviso forte degli accordi e non osserva che la progressione cromatica va avanti da parecchie misure, dunque non c'è bisogno di preparare un bel nulla.

Chi pensa che l'armonia di Mozart sia dissonante e ardita si sciacqui le orecchie con lo Stabat Mater di Alessandro Scarlatti:



http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/a/a4/IMSLP97957-PMLP201357-Scarlatti_StabatMater.pdf

Questo Stabat Mater, che non mi stancherò mai di segnalare, fu scritto negli ultimi anni di vita del compositore, e presto sostituito, per ordine degli stessi committenti, a causa delle armonie troppo ostiche, dallo Stabat del Pergolese.
a***@yahoo.com
2019-08-12 15:04:03 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Post by d***@gmail.com
L'armonia non è soltanto l'arte di concatenare gli accordi, è anche molte altre cose, come ad esempio il trattamento delle dissonanze. Sai che la Sinfonia in sol minore K. 550 fu aspramente criticata a causa delle sue dissonanze?
Mettiamo i puntini sulle i anche qui. Mozart non fu "aspramente criticato" da nessuno per le dissonanze della K. 550. Dissonanze che, in verità, sono piuttosto blande. Questa idea non è altro che l'estensione di un pensiero a posteriori di Schoenberg, il quale sostenne che le misure 150-152 del primo movimento della sinfonia esibissero dissonanze non preparate. Niente di più falso, si tratta di un palese errore di S., il quale si lascia ingannare dall'improvviso forte degli accordi e non osserva che la progressione cromatica va avanti da parecchie misure, dunque non c'è bisogno di preparare un bel nulla.
http://youtu.be/u5n3AtrqoqM
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/a/a4/IMSLP97957-PMLP201357-Scarlatti_StabatMater.pdf
Questo Stabat Mater, che non mi stancherò mai di segnalare, fu scritto negli ultimi anni di vita del compositore, e presto sostituito, per ordine degli stessi committenti, a causa delle armonie troppo ostiche, dallo Stabat del Pergolese.
Un minimo di consolazione è dato dalla pagina francese di Wikipedia dedicata all'opera:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stabat_Mater_(Scarlatti)

"Composition tardive de Scarlatti, elle impressionne par l'extraordinaire richesse musicale, la variété des formes, les libertés chromatiques et la flexibilité de l'expression. "

Ero intenzionato a segnalare i passaggi armonicamente più arditi dell'opera, ma poi ho rinunciato all'impresa: sono così tanti che solo ad elencarli si diventa matti. Pensare che la K 555 sia ardita nell'armonia, a fronte di simili cose scritte quasi un secolo prima, è un abbaglio che non ha senso commentare oltre...
d***@gmail.com
2019-08-12 15:16:28 UTC
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Post by a***@yahoo.com
un palese errore di S.
Ecco, il raddrizzamento delle zampe di Schoenberg ancora mi mancava :-D
a***@yahoo.com
2019-08-12 15:30:01 UTC
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Post by d***@gmail.com
Post by a***@yahoo.com
un palese errore di S.
Ecco, il raddrizzamento delle zampe di Schoenberg ancora mi mancava :-D
Il trattato di armonia di S. è *pieno* di errori. Questo non sono l'unico a dirlo, per fortuna, e il testo è ampiamente in disuso da vari decenni. Quello che ho segnalato, vale a dire l'osservazione sulle armonie dissonanti nel primo movimento della K 550 è un errore dei più grossolani. Come possa esserci una *preparazione* di dissonanze in una progressione cromatica lo sai solo tu. Naturalmente possiamo parlarne in dettaglio, sempre che tu voglia, eh! Ma qualcosa mi dice che non lo farai.
Archaeopteryx
2019-08-12 14:37:51 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
diciamo che personalmente le musiche graziose e
iper-gentili di mozart e beethoven non mi attraggono
Capisco o almeno credo di capire cosa provi. Al limite
vale o meglio, credo che valga, solo per una parte del
repertorio di Colfango e una proporzionalmente minore di
Ludovico Van. Delle due quest'ultimo lo trovo spesso
"aggressivo", anche se è un aggettivo che mi rendo conto
non funziona bene ma non ne so trovare uno migliore. Anzi,
preferisco il Ludovico Van ancora sotto l'influenza di
Haydn, prima che sbrigliasse tutte le sue asprezze.
Secondo me il miracolo di equilibrio viene raggiunto nelle
ouvertures, ma tante pagine sono ugualmente splendide.

C'è una cosa che invece mi stupirà sempre ovvero
considerando quanto è grande la distanza di mondi sonori
tra il barocco e lo stile galante, stupisce che sia
avvenuta in una manciata di decenni.
--
- Perché hai fatto sesso con lei?
- Era ferma e nuda, cos'altro avrei dovuto fare?
- Ehm... L'autopsia.
Roberto Bianchi
2019-08-12 14:41:46 UTC
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On Mon, 12 Aug 2019 16:37:51 +0200 in article <qirtjv$19tb$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
Post by Roberto Bianchi
diciamo che personalmente le musiche graziose e
iper-gentili di mozart e beethoven non mi attraggono
Capisco o almeno credo di capire cosa provi. Al limite
vale o meglio, credo che valga, solo per una parte del
repertorio di Colfango e una proporzionalmente minore di
Ludovico Van. Delle due quest'ultimo lo trovo spesso
"aggressivo", anche se è un aggettivo che mi rendo conto
non funziona bene ma non ne so trovare uno migliore. Anzi,
preferisco il Ludovico Van ancora sotto l'influenza di
Haydn, prima che sbrigliasse tutte le sue asprezze.
Secondo me il miracolo di equilibrio viene raggiunto nelle
ouvertures, ma tante pagine sono ugualmente splendide.
C'è una cosa che invece mi stupirà sempre ovvero
considerando quanto è grande la distanza di mondi sonori
tra il barocco e lo stile galante, stupisce che sia
avvenuta in una manciata di decenni.
anche ascoltando passaggi impetuosi sento sempre un fondo di gentilezza
estrema che non sento per esempio in bach o vivaldi che spesso erano
gentili sì ma in maniera virile, ripeto è solo una considerazione non
uno sminuire
a***@yahoo.com
2019-08-11 21:28:31 UTC
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Post by Roberto Bianchi
avevo sentito che anche bach aveva fatto qualcosa che si allontanava
dalla tonalità. non saprei cosa dire ma i clavier ubung mi sono sempre
sembrati difficili e strani da digerire, penso siano loro
A quali brani ti riferisci esattamente? Le raccolte sono assai ampie...
Roberto Bianchi
2019-08-12 08:04:31 UTC
Permalink
On Sun, 11 Aug 2019 14:28:31 -0700 (PDT) in article <2167be8e-080a-442d-
aee6-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
Post by Roberto Bianchi
avevo sentito che anche bach aveva fatto qualcosa che si allontanava
dalla tonalità. non saprei cosa dire ma i clavier ubung mi sono sempre
sembrati difficili e strani da digerire, penso siano loro
A quali brani ti riferisci esattamente? Le raccolte sono assai ampie...
sì ho ecceduto, pensavo che fossero ristretti a pochi brani, comunque
questo

lo trovo parecchio strano, tu saprai sicuramente identificarlo in
maniera precisa
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