Ashkenazy: Horowitz in Chopin è "è provinciale", Arrau "non lo conosco"

[ludovico]

...così disse il nostro Vladimir A. nell'intervista a Riccardo Lenzi
sull'Espresso: Vladimir H. - forse l'avete letto - "lo definiscono in
Chopin romantico, io semplicemente provinciale". Certo non è una
frasetta da niente. Dunque, proviamo a ragionare con calma. Horowitz -
che, lo confesso, non mi piace, o mi piace poco, o devo ancora capirlo:
penso che rimarrò alla seconda ipotesi; in ogni caso, rispetto chi lo
adora - è tuttavia interprete di fama mondiale. Lo è anche dal punto
di vista dell'autentica storia dell'interpretazione? A me sembra di
sì, per quel poco che ne so; sarebbe bello e utile avere da voi
conferme o smentite.
Ashkenazy, a mio avviso, è molto meglio di come, forse, appare. Certo
non trascina - eppure la sua Hammerklavier, per esempio, è
assolutamente bella, imho - il suo Chopin è "freddo", dicono, ma per
me è trasparente, analitico, esaustivo (c'è di meglio, certo);
comunque sia, oggi pare molto difficile attribuirgli il peso e
l'autorevolezza tali da potergli consentire un giudizio così
sprezzante su Horowitz. Siete d'accordo?
In definitiva: perchè parla così? invidia o cosa?
Aggiungo - per chi non avesse letto l'intervista: e forse questa frase
che sto per dirvi fa ancora più scandalo - che A. dichiara di non aver
mai ascoltato Arrau (che, a differenza di H., mi piace in quasi tutto).
Ciao
Ludovico

[a***@libero.it]

Post by ludovico
...così disse il nostro Vladimir A. nell'intervista a Riccardo Lenzi
sull'Espresso: Vladimir H. - forse l'avete letto - "lo definiscono in
Chopin romantico, io semplicemente provinciale". Certo non è una
frasetta da niente. Dunque, proviamo a ragionare con calma. Horowitz -
penso che rimarrò alla seconda ipotesi; in ogni caso, rispetto chi lo
adora - è tuttavia interprete di fama mondiale. Lo è anche dal punto
di vista dell'autentica storia dell'interpretazione? A me sembra di
sì, per quel poco che ne so; sarebbe bello e utile avere da voi
conferme o smentite.
Ashkenazy, a mio avviso, è molto meglio di come, forse, appare. Certo
non trascina - eppure la sua Hammerklavier, per esempio, è
assolutamente bella, imho - il suo Chopin è "freddo", dicono, ma per
me è trasparente, analitico, esaustivo (c'è di meglio, certo);
comunque sia, oggi pare molto difficile attribuirgli il peso e
l'autorevolezza tali da potergli consentire un giudizio così
sprezzante su Horowitz. Siete d'accordo?
In definitiva: perchè parla così? invidia o cosa?
Aggiungo - per chi non avesse letto l'intervista: e forse questa frase
che sto per dirvi fa ancora più scandalo - che A. dichiara di non aver
mai ascoltato Arrau (che, a differenza di H., mi piace in quasi tutto).
Ciao
Ludovico

forse perche' arrau ammise che in gioventu', durante un concerto di
horowitz, si rese conto che era molto piu' bravo di lui...ergo se
horowitz mi fa schifo, arrau non vale neanche la pena di ascoltarlo.
persanoalmente a me non piacciono ne' horowitz (trovo molte sue
interpreatzioni di c. senza senso, o per lo meno guidate da logiche che
non riesco ad afferrare e che mi appaiono grossolone) ne' A. (sembra
che c'abbia il complesso di voler ripulire a tutti i costi chopin da
ogni vena di romanticismo, e alla fine l'effetto finale e' quello di un
camerirere che servendoti dell'ottima aragosta, te la voglia lucidare
sul guscio col mastrolindo "perche' e' tutta sporca di sugo")

ciao

[Danny Rose]

Post by a***@libero.it
logiche che
non riesco ad afferrare e che mi appaiono grossolone

Lol

Post by a***@libero.it
che c'abbia il complesso di voler ripulire a tutti i costi chopin da
ogni vena di romanticismo, e alla fine l'effetto finale e' quello di un
camerirere che servendoti dell'ottima aragosta, te la voglia lucidare
sul guscio col mastrolindo "perche' e' tutta sporca di sugo")

Stai dicendo che il valore estetico della musica di Chopin dipende
dall'interprete?

dR

[a***@libero.it]

Post by Danny Rose

Post by a***@libero.it
logiche che
non riesco ad afferrare e che mi appaiono grossolone

Lol

Post by a***@libero.it
che c'abbia il complesso di voler ripulire a tutti i costi chopin da
ogni vena di romanticismo, e alla fine l'effetto finale e' quello di un
camerirere che servendoti dell'ottima aragosta, te la voglia lucidare
sul guscio col mastrolindo "perche' e' tutta sporca di sugo")

Stai dicendo che il valore estetico della musica di Chopin dipende
dall'interprete?

NO, sto dicendo che se una musica non e' "servita" (interpretata) nella
maniera adeguata (relativamnete ai gusti di chi ascolta, non in modod
assoluto) perde gran parte del !"sapore".
Ashkenazy mi sembra quelli che levano tutti i semini dalal'anguria
prima di mangiarla, o quellli che mangiano le cosce di pollo col
coltello e la forchetta.

ciao

Post by Danny Rose
dR

[Danny Rose]

Post by a***@libero.it
NO, sto dicendo che se una musica non e' "servita" (interpretata) nella
maniera adeguata (relativamnete ai gusti di chi ascolta, non in modod
assoluto) perde gran parte del !"sapore".

La cosa più interessante è la parentesi. Suggestive le tue metafore. :-)

dR

[a***@libero.it]

Post by Danny Rose

Post by a***@libero.it
NO, sto dicendo che se una musica non e' "servita" (interpretata) nella
maniera adeguata (relativamnete ai gusti di chi ascolta, non in modod
assoluto) perde gran parte del !"sapore".

La cosa più interessante è la parentesi. Suggestive le tue metafore. :-)
dR

e' un complimento?
^___^

[Lulu]

Post by a***@libero.it

Post by a***@libero.it
NO, sto dicendo che se una musica non e' "servita" (interpretata) nella

maniera adeguata (relativamnete ai gusti di chi ascolta, non in modod
assoluto) perde gran parte del "sapore".

Stai dicendo che esiste quindi una maniera adeguata tout cour di
presentare un pezzo. Una? Una sola? E come l'hai deciso che
quell'interpretazione ti convinceva di più? Sei consapevole che se ci
fermassi di fronte a UNA sola versione di un determinato interprete
tutti gli altri musicisti potrebbero chiudere o mettere nella custodia
il loro strumento solo perchè tanto c'è già chi l'ha fatto in modo
convincente? O semplicemente meglio?

[Lulu]

Post by a***@libero.it
persanoalmente a me non piacciono ne' horowitz (trovo molte sue
interpreatzioni di c. senza senso, o per lo meno guidate da logiche che
non riesco ad afferrare e che mi appaiono grossolone)

Stai affermando che *a priori* (perchè suoni? o perchè leggi la
musica?) tu trovi in un pezzo una logica filologicamente o musicalmente
più corretta di quella di Horowitz? Dunque custodisci il "segreto"
dell'interpretazione? Se condanni qualcuno dovresti riuscire a spiegare
in qualsiasi modo *perchè* le sue intepretazioni sono a tuo dire senza
senso. Se no è un giudizio gratuito!

[Danny Rose]

Post by ludovico
comunque sia, oggi pare molto difficile attribuirgli il peso e
l'autorevolezza tali da potergli consentire un giudizio così
sprezzante su Horowitz. Siete d'accordo?

No. Ashkenazy può pensare quello che preferisce degli altri pianisti. Come
interprete ha da tempo una statura storica, che piaccia o meno ce l'ha. Non
è uno studioso di storia dell'interpretazione: è un musicista; fermo
restando che può anche non piacere (l'ho detto due volte, eh), come
musicista va valutato. I suoi gusti sono più o meno una curiosità.
Ti dirò, quel giudizio riesco a capirlo, pur non condividendolo. Anche se
c'è parecchia musica che preferisco sentire da Horowitz piuttosto che da
Ashkenazy, o da qualcun'altro ancora (Arrau, o Sofronitzkij, o Richter, o
Gould).

Quanto a Horowitz, non è che ce ne sia uno soltanto: l'Horowitz che incideva
nel '45 l'opus 22 di Chopin, o più o meno in quegli anni la Sonata di Liszt
è molto diverso da quello dell'Adagio in si minore di Mozart o degli
Schubert Liszt degli ultimi dischi.

dR

[a***@libero.it]

Post by Danny Rose
Quanto a Horowitz, non è che ce ne sia uno soltanto: l'Horowitz che incideva
nel '45 l'opus 22 di Chopin, o più o meno in quegli anni la Sonata di Liszt
è molto diverso da quello dell'Adagio in si minore di Mozart o degli
Schubert Liszt degli ultimi dischi.
dR

personalmente, a me, l'ultimo horowitz mi da' piu' l'idea di una
moderazione frutto piu' diell'impossibilita' fisica a fare altro
(leggi:ottavone) che di un'effettiva maturazione artisitica e umana.
ciao

[Lulu]

Post by a***@libero.it
personalmente, a me, l'ultimo horowitz mi da' piu' l'idea di una
moderazione frutto piu' diell'impossibilita' fisica a fare altro
(leggi:ottavone) che di un'effettiva maturazione artisitica e umana.

se potessi suonare come horowitz quando avrò la sua età (o avessi
anche soltanto suonare, a quell'età) ti assicuro che ci metterei la
firma subito.

[Lulu]

Post by a***@libero.it
personalmente, a me, l'ultimo horowitz mi da' piu' l'idea di una
moderazione frutto piu' diell'impossibilita' fisica a fare altro
(leggi:ottavone) che di un'effettiva maturazione artisitica e umana.

se potessi suonare come horowitz quando avrò la sua età (o avessi
anche soltanto suonare, a quell'età) ti assicuro che ci metterei la
firma subito.

[a***@libero.it]

Post by Lulu

Post by a***@libero.it
persanoalmente a me non piacciono ne' horowitz (trovo molte sue
interpreatzioni di c. senza senso, o per lo meno guidate da logiche che
non riesco ad afferrare e che mi appaiono grossolone)

Stai affermando che *a priori* (perchè suoni? o perchè leggi la
musica?) tu trovi in un pezzo una logica filologicamente o musicalmente
più corretta di quella di Horowitz?

no, scusa, dove l'ho scritto? Ho detto che cisacuna interpretazione e'
guidata da un'idea di fondo (o da piu' di una) che puo' essere
(banalizzo): mettere in mostra al mondo inetro quanto sono bravo sulle
ottave, attenermi il piu' possibile al testo, mettere in luce il
lascito bachiano nell'opera di chopin, vendere piu' dischi possibili,
etc.Ho detto che quando ascolto horowitz mi sembra che l'esecuzione
sia (in certi casi) grossolana, non tecnicamente (ovviamente) ma come
scelte interpretative. Comunque sempe tenuto conto del fatto che potrei
essere io ad essere inadeguato a comprendere la sua musica.


Dunque custodisci il "segreto"

Post by Lulu
dell'interpretazione? Se condanni qualcuno dovresti riuscire a spiegare
in qualsiasi modo *perchè* le sue intepretazioni sono a tuo dire senza
senso. Se no è un giudizio gratuito!

poteri spiegarlo caso per caso, ma non penso che possa essere un
elemento rilevante per la gente che posta qui.
non mi sembra che dire "mi sembra che...ma forse sono io che non
capisco" sia sparare giudizi sulla qualita' dell'esecuzione di
horowitz.

Post by Lulu

Post by a***@libero.it

Post by a***@libero.it
NO, sto dicendo che se una musica non e' "servita" (interpretata) nella

maniera adeguata (relativamnete ai gusti di chi ascolta, non in modod
assoluto) perde gran parte del "sapore".

Stai dicendo che esiste quindi una maniera adeguata tout cour di
presentare un pezzo. Una? Una sola? E come l'hai deciso che
quell'interpretazione ti convinceva di più? Sei consapevole che se ci
fermassi di fronte a UNA sola versione di un determinato interprete
tutti gli altri musicisti potrebbero chiudere o mettere nella custodia
il loro strumento solo perchè tanto c'è già chi l'ha fatto in modo
convincente? O semplicemente meglio?

dove lo ho detto? guarda che ho scritto esattamente il contratrio. Ho
detto che la migliore musica del mondo necessita comunque di
un'esecuzione adeguata (ai gusti dell'ascolatatore) per essere
apprezzata.
Questo implica che dato che ogni ascolattore e' soggettivamente
diverso( e ciascun individuo cambia i suoi gusti nel corso del tempo),
avra' delle espettative differenti e apprezzera' esecutori differenti
rispetto ad altre persone o rispetto magari ad un'altra fase della sua
vita.
Non ho mica detto che esiste una sola versione definitiva di ogni
pezzo. Questo e' semplicemnte impossibile.

Post by Lulu

Post by a***@libero.it
personalmente, a me, l'ultimo horowitz mi da' piu' l'idea di una
moderazione frutto piu' diell'impossibilita' fisica a fare altro
(leggi:ottavone) che di un'effettiva maturazione artisitica e umana.

se potessi suonare come horowitz quando avrò la sua età (o avessi
anche soltanto suonare, a quell'età) ti assicuro che ci metterei la
firma subito.

Anch'io.
Non ho mica detto che horowitz da anziano non sapesse piu' suonare. Ho
detto che pero' secondo me, siccome non "glie la faceva piu'" a suonare
come da giovincello ha dovuto adattarsi ad un altro repertorio, che
richiedesse meno "atleticità", o meglio, dove il pubblico non si
aspettasse da lui certe cose che non era piu' in grado di fare.
Non mi sembra comunque che le sue ultime interpretazioni abbiano la
profondita' dell'ultimo arrau o rubinstein.

ciao

[ludovico]

http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/post?hl=it&inreplyto=b622a118deb211eb&reply_to=group&_done=%2Fgroup%2Fit.arti.musica.classica%2Fbrowse_thread%2Fthread%2F8f1548971f2373d7%2Ff844c432dbcc66d4%3Fhl%3Dit%26&

"...Ashkenazy può pensare quello che preferisce degli altri pianisti".

"quello che preferisce" non è forse un po' troppo? voglio dire, non è
forse eccessivo affermare che Horowitz in Chopin è "un provinciale"?
Siamo ai limiti dell'insulto, forse io ne faccio una questione di
forma, ma A. usa parole molto pesanti...con tutto il rispetto, ripeto,
per il valore di A.

"Ti dirò, quel giudizio riesco a capirlo, pur non condividendolo".

Io stesso ho detto che Horowitz mi piace poco: mi piacciono le sue
Kinderszenen, la sonata di Liszt, e poco altro, che neanche ricordo...

" Anche se c'è parecchia musica che preferisco sentire da Horowitz
piuttosto che da Ashkenazy, o da qualcun'altro ancora (Arrau, o
Sofronitzkij, o Richter, o Gould".

mi incuriosirebbe molto, se ti va, qualche esempio diretto di questo
confronto senza rete con alcuni dei grandissimi di sempre: Arrau,
Richter, Gould: tra gli interpreti preferiti della maggior parte di
noi, mutatis mutandis...certo, se poi citi anche Sofronitzkij, più di
qualcuno nel Ng salterà sulla sedia:-)

ciao

[Danny Rose]

Post by ludovico
"quello che preferisce" non è forse un po' troppo?

Per me, no. Non vedo perché la correttezza tutta esteriore e un po' ipocrita
che va tanto di moda oggi debba essere vincolante per tutti. Se Horowitz non
gli va, pace. Resta che siamo liberi (ultraprofessionisti come lui,
professionisti, dilettanti e semplici appassionati) di pensarla altrimenti.
In realtà in questo modo Ashkenazy ci tratta da adulti :-)). Non finge di
essere diverso da quel che è.

Post by ludovico
Siamo ai limiti dell'insulto, forse io ne faccio una questione di
forma, ma A. usa parole molto pesanti...con tutto il rispetto, ripeto,
per il valore di A.

Non direi. Hai idea di quel che diceva Horowitz dei colleghi? Il rapporto
con Gould è particolarmente divertente, perché parlavano male l'uno
dell'altro...a distanza, ovviamente. Per Gould Horowitz era finto, e pare
che avrebbe voluto realizzare una parodia del concerto alla Carnegie
Hall....per Horowitz Gould suonava come un asino (l'Idillio di Sigfrido, che
in effetti non è gran cosa)...e qualcuno ha il fondato sospetto che
facessero così per esorcizzare l'interesse che provavano l'uno per l'altro.

Post by ludovico
Io stesso ho detto che Horowitz mi piace poco: mi piacciono le sue
Kinderszenen, la sonata di Liszt, e poco altro, che neanche ricordo...

Horowitz mi sembra un gigante dell'interpretazione pianistica, nel bene e
nel male. Certo, era anche un uomo di spettacolo. Ma certe sue cose restano.
Non solo le Kinderszenen. La Fantasia di Schumann, la Kreisleriana degli
anni sessanta, il Concerto senza orchestra. Praticamente tutto quello che ha
inciso di Scriabin, con in testa le Sonate nona e decima. Le Sonate di
Scarlatti. Il Mozart della maturità, ma anche la Sonata in fa maggiore del
'47. Bastano? E ho tralasciato l'Andante spianato e Polacca Brillante, le
mazurke (alcune finissime), i Notturni....la Sonata in si bemolle minore...

Post by ludovico
mi incuriosirebbe molto, se ti va, qualche esempio diretto di questo
confronto senza rete con alcuni dei grandissimi di sempre: Arrau,
Richter, Gould: tra gli interpreti preferiti della maggior parte di
noi, mutatis mutandis...certo, se poi citi anche Sofronitzkij, più di
qualcuno nel Ng salterà sulla sedia:-)

Non so se ho capito bene. Cosa preferisco suonato da questi, piuttosto che
da Horowitz? Beh, fra quelli che ho nominato il grande interprete
beethoveniano non è certo Horowitz, e a maggior ragione il discorso vale per
Schubert di cui Arrau e Richter sono interpreti sommi (e diversissimi). In
questo campo preferisco Richter e Arrau, per motivi antitetici. Arrau è
rigoroso e sistematico, capita di apprezzarlo più nell'ampiezza della
visione complessiva che nel particolare...anche se i particolari sono quasi
sempre lavorati con grande finezza, intellettuale e digitale. Richter è
l'interprete delle grandi illuminazioni, almeno per me, e dell'umanità
disarmante. Gould è grande in autori che Horowitz non ha affrontato, per cui
un vero confronto non si può fare. Se non per tre Sonate di Scarlatti, che a
mio modesto parere Gould suona decisamente bene. Poi, a pensarci bene, c'è
una Sonata di Mozart (K330, in do maggiore) in cui preferisco Gould (ci sono
tre versioni; meglio una delle due degli anni cinquanta, anche se quella
dell'integrale è stimolante, a suo modo), ma ne esiste un'altra in cui
preferisco Horowitz (K333!). Ci sarebbe anche la Settima Sonata di
Prokofiev, ma al momento mi sento impreparato. :-)
Chi mi resta? Sofronitzkij...no, Sofronitzkij è assolutamente unico. Troppo
originale.

dR

[Danny Rose]

Post by Danny Rose
gli va, pace. Resta che siamo liberi (ultraprofessionisti come lui,

Sì, vabbé. Pensavo a Davidino e a pochi altri :-)). Non è che pianisti di
quella levatura ce ne siano poi tanti in giro.

dR

[Sandro Bisotti]

Post by ludovico
"...Ashkenazy può pensare quello che preferisce degli altri pianisti".

Certo che può. E io posso pensare che tale Vladimiro A. sia, per così
dire,
residuale rispetto agli altri due Vladimiri.
L'universo pianistico dei Vladimiri è rappresentato per un buon
99-99,5% da un mix dei due Vladimiri importanti, e Vladimiro A.
si deve accontentatare del restante 0,5-1%.
Ad essere generosi nei suoi confronti. Non esiste UN solo brano,
interpretato da Vladimiro A e da un'altro a piacere degli altri
due Vladimiri, nel quale Vladimiro A. abbia chances non dico di
prevalere, ma di difendersi dignitosamente.

S.

[Nino Dinolfo]

Post by Sandro Bisotti

Post by Sandro Bisotti
Ad essere generosi nei suoi confronti. Non esiste UN solo brano,

interpretato da Vladimiro A e da un'altro a piacere degli altri
due Vladimiri, nel quale Vladimiro A. abbia chances non dico di
prevalere, ma di difendersi dignitosamente.
S.

Non la penso minimamente come te.
Con tutto il rispetto che nutro per il pensiero e le opinioni di molti
pianisti professionisti e non di questo NG, che magari hanno scelto
l'insegnamento perchè almeno con quello si può vivere, ma anche per gli
appassionati e i dilettanti voglio dire che:
Ashkenazy è un interprete di grosso calibro, un musicista che ha segnato la
storia dell'interpretazione pianistica della fine del ventesimo secolo.
Tante cose gli si possono contestare ed in primis il suo assenso alle
riprese sonore di molti dischi Decca. Il suono che registravano dal suo
pianoforte era metallico, povero di frequenze basse e molto simile a quello
prodotto da bicchieri di cristallo. Non ho mai capito perchè non contestava
il modo di equalizzare il suono. Ma la musica, la tecnica, le dita d'acciaio
che in certi passaggi dei concerti di Prokofiev, ad esempio, ti lasciano a
bocca aperta non rispecchiano quanto hai scritto su di lui. Il suo
Rachmaninov nei concerti quanto nella musica per due pianoforti è uno
standard altissimo difficilmente raggiungibile almeno in quegli anni, ma
anche le sue registrazioni Melodiya di Chopin, mi riferisco agli studi opp.
10 e 25 e al Mephisto Waltz No.1 di Listz, con un suono reale e non
artefatto, sono quanto di meglio si possa ascoltare. I suoi concerti per
piano di Brahms, le sonate di Scriabin... poi perchè aggrapparsi ai dischi:
Ashkenazy dal vivo è un artista molto coinvolgente. Qualche anno fa a
Palermo ha eseguito Mozart suonando e dirigendo l'orchestra del Teatro
Massimo come pochissimi altri. Espreimere pareri personali è una gran bella
cosa, apprezzo sempre una critica mossa con arguzia, intelligenza, ma
considerarlo lo 0,5 % o l'1% tra i Vladimiri lascia sottindendere che se
aggiungiamo altri nomi tipo Sviatoslav, Rudolf, Wilelm, Edwin, Arturo e via
discorrendo questo pianista non è neppure esistito!
Un caro saluto
Nino

[Sandro Bisotti]

Ma la musica, la tecnica, le dita d'acciaio....

Nessuno contesta tecnica e dita d'acciaio (anche se, a fermarsi qui,
una bella sfilza di nomi 2-3 cinesi si potrebbero fare) a
livelli richiesti dall'industria discografica e dalle società
di concerti. Semplicemente, se paragono le registrazioni di A.
alle altre che ho e conosco, brano per brano, non ne trovo una dove
Ashkenazy sia il mio preferito; spesso anzi i suoi esiti mi
entusiasmano molto meno rispetto ai miei preferiti. Precisando, ma
dovrebbe essere ovvio, che le mie sono valutzioni personali, frutto
inoltre di comparazioni diverse e magari meno complete delle tue.

Il suo
Rachmaninov nei concerti quanto nella musica per due pianoforti è uno
standard altissimo difficilmente raggiungibile almeno in quegli anni,

Beh, qui ad esempio (secondo e/o terzo) gli preferisco Berman, Richter,
Pogorelich,Gilels, Horowitz, e non di poco.
Ashkenazy per me sta in un secondo gruppetto in compagnia dei pur
dignitosissimi Anievas, VanCliburn , Gavrilov, Alexeev.

anche le sue registrazioni Melodiya di Chopin, mi riferisco agli studi opp.
10 e 25

Molto belle, soprattutto la prima edizione. Ma tra gli integralisti c'è
il mio
beniamino chopiniano Samson Francois (e gli studi NON sono tra le
sue realizzazioni più deboli, ammesso che ce ne siano) che amo
molto di più. Dal punto di vista tecnico non sono da meno nè Pollini
nè Lugansky, e anche Perahia e Lortie se la giocano col tuo beniamino,
che comunque qui è notevolissimo. Se poi andiamo a considerare singoli
studi o gruppi di
essi (l'op.25 di Sokolov, per esempio) non finiremmo più.

e al Mephisto Waltz No.1 di Listz,

Cziffra, Kamenz.

I suoi concerti per
piano di Brahms,

Gilels, Zimermann, Richter, ma anche i da me meno amati Pollini
e Arrau non glieli posporrei.

le sonate di Scriabin...

Beh, non ci fossero Sofronitzky, Richter, Horowitz, Pogorelich,
Berman, Margulis, Sokolov, Francois, Gilels....
rimarrebbero Ashkenazy, Ogdon e diversi altri, bravissimi.
Ma sarebbe un mondo un po' meno bello.
Hai pienamente ragione, in linea di principio. Ma nella pratica, quando
si vuole stilare ed argomentare un proprio (personale, ripeto) ordine
di preferenza rispetto alle interpretazioni di un certo brano, non c'è
niente
di meglio che il loro ascolto ravvicinato.
Come ad esempio sta proponendo Mr. Duffy nel suo thread sul notturno
op.9/2.

aggiungiamo altri nomi tipo Sviatoslav, Rudolf, Wilelm, Edwin, Arturo e via
discorrendo questo pianista non è neppure esistito!

Non mi permetterei. Solo, ci sono almeno, a occhio e croce, un 25-30
pianisti che hanno lasciato in me un traccie (concerti e/o
registrazioni)
più profonde rispetto ad Ashkenazy.

Ciao,
Sandro.

[Nino Dinolfo]

Post by Sandro Bisotti
Nessuno contesta tecnica e dita d'acciaio (anche se, a fermarsi qui,
una bella sfilza di nomi 2-3 cinesi si potrebbero fare) a
livelli richiesti dall'industria discografica e dalle società
di concerti. Semplicemente, se paragono le registrazioni di A. > alle

altre che ho e conosco, brano per brano, non ne trovo una dove

Post by Sandro Bisotti
Ashkenazy sia il mio preferito; spesso anzi i suoi esiti mi
entusiasmano molto meno rispetto ai miei preferiti. Precisando, ma
dovrebbe essere ovvio, che le mie sono valutzioni personali, frutto
inoltre di comparazioni diverse e magari meno complete delle tue.

Meno complete delle mie non lo saranno mai!
Tutti noi nel NG conosciamo le tue spiccate competenze per ciò che concerne
le conoscenze relativamente alle interpretazioni col pianoforte.
Per questo motivo mi sono permesso di intervenire: non mi aspettavo che
parlassi di Ashkenazy in quel modo, considerandolo un interprete assai
marginale dell'interpretazione pianistica dei nostri tempi. Certo anche
Ashkenazy nell'intervista rilasciata sembra esagerare più di quanto si possa
immaginare. Considerare Horowitz provinciale non è da poco, posso al massimo
accettare il fatto che non si sia mai documentato sulle interpretazioni di
Arrau, probabilmente per mancanza di tempo o perchè molti pianisti
raggiungendo certe vette preferiscono ascoltare solo se stessi per avere
visioni interpretative orientate sempre verso soluzioni di limpida
intelligenza e razionalità e non offuscate da interpretazioni altrui.

Post by Sandro Bisotti
Beh, qui ad esempio (secondo e/o terzo) gli preferisco Berman, Richter,
Pogorelich,Gilels, Horowitz, e non di poco.

Non voglio discutere sui gusti ma Ashkenazy sia nelle incisioni anni '70 con
Previn che in quelle anni '80 con Haitink rende molto molto bene. Conosco
Richter nel secondo, Horovitz nel terzo (che fece impazzire il giovane
Pollini ancora non famoso), Pogorelich in una registrazione live lentissima
ma abbastanza pregnante, e devo dire di continuare a prefereire, non
considerando le altre incisioni, Ashkenzy.
Mi sarebbe piaciuto sentire da parte tua qualcosa circa il suo suono su
disco Decca. A dire il vero mentre scrivo sto pensando anche al suono Decca
di Alicia De Larrocha che dopo tutto non è molto dissimile.

Post by Sandro Bisotti
Molto belle, soprattutto la prima edizione. Ma tra gli integralisti c'è
il mio
beniamino chopiniano Samson Francois (e gli studi NON sono tra le
sue realizzazioni più deboli, ammesso che ce ne siano) che amo
molto di più. Dal punto di vista tecnico non sono da meno nè Pollini
nè Lugansky, e anche Perahia e Lortie se la giocano col tuo beniamino,
che comunque qui è notevolissimo.

Non è proprio il mio beniamino, ma lo ascolto con molto piacere. Certo, non
mi piace nei concerti di Beethoven con Solti, un po' meglio nelle sonate del
compositore tedesco, il suo concerto per piano di Ciaikovsky per me non è
paragonabile alla bellezza di Giles (live CBS) o alla magniloquenza di
Richter (Mravinsy o Karajan), meglio Le Stagioni. Il suo Jeunehomme con
Kertész ad esempio è di assoluto riferimento. I suoi Quadri sono belli ma
non entusiasmanti, anzi alcuni passaggi sono risolti con molta forza e poca
nitidezza, meglio la sua orchestrazione e la resa a capo della Philharmonia
Orchestra.

Post by Sandro Bisotti

Post by Nino Dinolfo
le sonate di Scriabin...

Beh, non ci fossero Sofronitzky, Richter, Horowitz, Pogorelich,
Berman, Margulis, Sokolov, Francois, Gilels....
rimarrebbero Ashkenazy, Ogdon e diversi altri, bravissimi.
Ma sarebbe un mondo un po' meno bello.

Beh capisco, hai le idee molto chiare e gusti che differiscono dai miei.
Hai ascoltato di recente le sonate di Scriabin eseguite da Hakon Austbo?
Un notevolissimo esito. Le ho avute per 6 euro, dischi Brilliant su licenza
della norvegese Simax.

Post by Sandro Bisotti
Hai pienamente ragione, in linea di principio. Ma nella pratica, quando
si vuole stilare ed argomentare un proprio (personale, ripeto) ordine
di preferenza rispetto alle interpretazioni di un certo brano, non c'è
niente
di meglio che il loro ascolto ravvicinato.

Anch'io sono un accanito fruitore di dischi, ma spesso ascoltando dal vivo
per radio o dal satellite pianisti come Pollini, tanto per citarne uno, mi
hanno deluso quanto nella tecnica che nell'interpretazione, mentre altri dal
vivo rendono meglio delle interpretazioni consegnate al disco. Horovitz ad
esempio, e non per dar ragione ad Ashkenazy, in un recentissimo disco Sony
dal vivo del 1965 se non ricordo male, pasticcia e imbroglia che è una
meraviglia.

Post by Sandro Bisotti
Come ad esempio sta proponendo Mr. Duffy nel suo thread sul notturno
op.9/2.

Ascolterò, ascolterò, solo che mi verrà difficile intervenire per via degli
ultimi adempimenti col lavoro a scuola.

Post by Sandro Bisotti
Non mi permetterei. Solo, ci sono almeno, a occhio e croce, un 25-30
pianisti che hanno lasciato in me un traccie (concerti e/o
registrazioni)
più profonde rispetto ad Ashkenazy.

Ok, ok, così va un po' meglio della percentuale stilata in precedenza.

Post by Sandro Bisotti
Ciao,
Sandro.

Ciao,
Nino.

[Ulisse]

Post by Nino Dinolfo
Non voglio discutere sui gusti ma Ashkenazy sia nelle incisioni anni '70 con
Previn che in quelle anni '80 con Haitink rende molto molto bene.

Certo! Tanto bene che un certo Vladimir Felstman, che non è un nome gorosso,
esegue il terzo concerto meglio di lui :-)) Parere personale, si capisce.
Le esecuzioni di Ashkenazy, anche se tecnicamente buone, sono sempre fredde
e poco comunicative. Do ragione moltissimo a chi (non ricordo
chi...mannaggia, forse Mila?) ha detto che non hanno una vita interiore.

Devi pensare che in un pomeriggio di qualche anno fa, con una persona,
facemmo degli ascolti comparati tra Ashkenazy/Previn e Kocsis/De Waart.
Adesso, la persona in questione è un chitarrista e non so quanto ne possa
capire di pianisti, pianismo, interpretazione pianistica e quant'altro,
eppure notava una vitalità maggiore in Zoltàn Kocsis. E i tempi di Kocsis,
sempre a mio parere, sono terribili! Adesso questa integrale è in prestito
da qualche anno e non ne ho mai chiesto la resitituzione (probabilmente
l'amico mio crederà che gliel'abbia regalata:-) ).

Hasta la vista
Ulisse

[Nino Dinolfo]

Post by Ulisse
Certo! Tanto bene che un certo Vladimir Felstman, che non è un nome gorosso,
esegue il terzo concerto meglio di lui :-))

Non dirmi l'incisione CBS con Zubin Mehta e l'Orchestra filarmonica di
Israele? Nooooo :-(

Post by Ulisse
Parere personale, si capisce.

Molto personale!

Post by Ulisse
Le esecuzioni di Ashkenazy, anche se tecnicamente buone, sono sempre fredde
e poco comunicative. Do ragione moltissimo a chi (non ricordo
chi...mannaggia, forse Mila?) ha detto che non hanno una vita interiore.

Intanto il pathos che riesce a creare molti altri pianisti se lo sognano.
Quali dei pianisti presenti nel mercato discografico in tutti i quattro
concerti danno vita interiore ai seguenti concerti allora? Ma dai, alcuni
buoni esiti di celeberrimi pianisti sono legati solo ad uno o massimo due
dei quattro concerti!

Post by Ulisse
Devi pensare che in un pomeriggio di qualche anno fa, con una persona,
facemmo degli ascolti comparati tra Ashkenazy/Previn e Kocsis/De Waart.
Adesso, la persona in questione è un chitarrista e non so quanto ne possa
capire di pianisti, pianismo, interpretazione pianistica e quant'altro,
eppure notava una vitalità maggiore in Zoltàn Kocsis. E i tempi di Kocsis,
sempre a mio parere, sono terribili! Adesso questa integrale è in prestito
da qualche anno e non ne ho mai chiesto la resitituzione (probabilmente
l'amico mio crederà che gliel'abbia regalata:-) ).

Se è quella che un vecchio amico mi inviò l'anno scorso, che tu penso
conosca bene!!! non raggiunge gli esiti ragguardevoli di Ashkenazy.

Hola compañero de meriendas!
Nino

[Ulisse]

Post by Nino Dinolfo
Non dirmi l'incisione CBS con Zubin Mehta e l'Orchestra filarmonica di
Israele? Nooooo :-(

E si invece....è proprio quella! Oggi l'ho risentita dopo anni e mi è
veramente piaciuta.

Post by Nino Dinolfo
Intanto il pathos che riesce a creare molti altri pianisti se lo sognano.

Mah...non saprei, io proprio pathos ne vedo pochino. Forse ti riferisci al
suo Chopin.

Post by Nino Dinolfo
Quali dei pianisti presenti nel mercato discografico in tutti i quattro
concerti danno vita interiore ai seguenti concerti allora?

Sapessi quante volte mi sono fatto questa domanda, senza (purtroppo) trovare
alcuna risposta. E già, al livello di integrale è in effetti un problema, ma
questo perchè il mercato discografico non offre granchè. E così, dobbiamo
per forza affermare che Ashkenazy, se valutato nelle cinque opere per
pianoforte e orchestra (Rapsodia inclusa) è il più completo. Ti garantisco
che ne ho provate diverse :-)
Metto la Ashkenazy/Haitink al primo posto, sia per la qualità sonora, sia
per l'interpretazione di tutti i concerti.

Post by Nino Dinolfo
Ma dai, alcuni
buoni esiti di celeberrimi pianisti sono legati solo ad uno o massimo due
dei quattro concerti!

Come sopra, hai anche ragione. Infatti il terzo è legato a Berman, Horowitz,
Argerich e altri; il secondo a Richter.
Però.....una volta ho sentito parlare dell'integrale di un certo Earl Wild,
pianista che conosco per alcune incisioni gershwiniane. Ne ho sentito
parlare bene ma non sono riuscito a trovarla. Si tratta di sicuro di un
fuori catalogo.
E ci dimentichiamo di quella dello stesso Rachmaninov con Ormandy, che è
stata ristampata dalla Naxos e che non possiedo. E credo che nemmeno tu
l'abbia ascoltata :-)

Post by Nino Dinolfo
E i tempi di Kocsis,

Post by Ulisse
sempre a mio parere, sono terribili! Adesso questa integrale è in prestito
da qualche anno e non ne ho mai chiesto la resitituzione (probabilmente
l'amico mio crederà che gliel'abbia regalata:-) ).

Se è quella che un vecchio amico mi inviò l'anno scorso, che tu penso
conosca bene!!! non raggiunge gli esiti ragguardevoli di Ashkenazy.

Chi te l'ha inviata?? (e attento a quello che scrivi in pubblico...) e
perchè dovrei conoscerlo?
Allora...Kocsis non mi piaceva affatto, del resto l'ho scritto sopra, l'ho
(diciamo) reglatato ad un mio amico che mastica un pochino di musica
classica e che gli piace Rachmaninov, tutto qui.
Il chitarrista di cui parlavo invece inizialmente vide bene Kocsis (che è
diametralmente opposto nei tempi rispetto ad Ashkenazy con Previn), poi glie
ne feci ascoltare altre e fini anche lui per scartarlo. Attualmente è a
favore di Ashkenazy con Haitink.
Penso di averti detto tutto.

[Nino Dinolfo]

Post by Ulisse
Come sopra, hai anche ragione. Infatti il terzo è legato a Berman, Horowitz,
Argerich e altri; il secondo a Richter.

Concordo pienamente, la Argerich ad esempio fa miracoli!

Post by Ulisse
E ci dimentichiamo di quella dello stesso Rachmaninov con Ormandy, che è
stata ristampata dalla Naxos e che non possiedo. E credo che nemmeno tu
l'abbia ascoltata :-)

Conosco, conosco, molto bella peccato i limiti delle registrazioni di una
volta.

Post by Ulisse

Post by Ulisse
E i tempi di Kocsis,

Post by Ulisse
sempre a mio parere, sono terribili! Adesso questa integrale è in prestito
da qualche anno e non ne ho mai chiesto la resitituzione (probabilmente
l'amico mio crederà che gliel'abbia regalata:-) ).

Se è quella che un vecchio amico mi inviò l'anno scorso, che tu penso
conosca bene!!! non raggiunge gli esiti ragguardevoli di Ashkenazy.

Chi te l'ha inviata?? (e attento a quello che scrivi in pubblico...)

Perchè ti scaldi tanto, me l'ha inviata un amico e basta, non ho fatto nè
nomi nè specificato se si tratta di copie o originali. Non posso ricevere
dei regali da parte di amici o devo specificare pure quello?

Post by Ulisse
perchè dovrei conoscerlo?

Perchè frequentava il NG e perchè abita dalle tue parti. E poi pensavo fosse
quello l'amico, ma pensandoci bene i cd in questione li posseggo da altre
fonti.

Post by Ulisse
Penso di averti detto tutto.
Ulisse

Anch'io,
Nino.

[c***@gmail.com]

Post by Sandro Bisotti

Post by ludovico
"...Ashkenazy può pensare quello che preferisce degli altri pianisti".

Certo che può. E io posso pensare che tale Vladimiro A. sia, per così
dire,
residuale rispetto agli altri due Vladimiri.
L'universo pianistico dei Vladimiri è rappresentato per un buon
99-99,5% da un mix dei due Vladimiri importanti, e Vladimiro A.
si deve accontentatare del restante 0,5-1%.
Ad essere generosi nei suoi confronti. Non esiste UN solo brano,
interpretato da Vladimiro A e da un'altro a piacere degli altri
due Vladimiri, nel quale Vladimiro A. abbia chances non dico di
prevalere, ma di difendersi dignitosamente.
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

mah quello 0,5% sarà Chopin allora visto i due li non brillano
particolarmente

[Antenore La Bestia]

Post by Danny Rose
No. Ashkenazy può pensare quello che preferisce degli altri pianisti.

Infatti, Su quello che i musicisti pensano dei loro colleghi ci si
potrebbero scrivere romanzi dell'orrore!

Post by Danny Rose
Come
interprete ha da tempo una statura storica, che piaccia o meno ce l'ha. Non

Ed é meglio ascoltare un musicista che fa il musicista piuttosto
che un musicologo che si mette a fare il musicista (non bisogna
andare più in la dello Steiermark per trovare un famoso esempio).

Post by Danny Rose
è un musicista; fermo
restando che può anche non piacere (l'ho detto due volte, eh), come
musicista va valutato. I suoi gusti sono più o meno una curiosità.

Passando ai compositori: A Finnissy Mozart risulta insopportabile.
Questo deve influenzare in qualche modo il mio giudizio sulla
musica di Finnissy?

growl
A.

[Danny Rose]

Post by Antenore La Bestia
Questo deve influenzare in qualche modo il mio giudizio sulla
musica di Finnissy?

No, ma una superpera di guttalax gliela rifilerei volentieri.

dR

[Antenore La Bestia]

Post by Danny Rose

Post by Antenore La Bestia
Questo deve influenzare in qualche modo il mio giudizio sulla
musica di Finnissy?

No, ma una superpera di guttalax gliela rifilerei volentieri.

Ma no poverino. E' abbastanza schizofrenico da adorare
Tschaikowsky (che adorava Mozart) ma non Mozart. E poi
ha già abbastanza problemi perché é cattolico, ma il suo
compagno é organista e direttore di coro in una chiesa
anglicana. Cose da albione.

growl
A.

[Danny Rose]

Antenore La Bestia <***@gmail.com> wrote in message
***@j55g2000cwa.googlegroups.com...

PS Chi è Steiercoso, quello che citi?

dR

[Antenore La Bestia]

Post by Danny Rose
PS Chi è Steiercoso, quello che citi?

Un certo signor Unterzagt.

Graz é la capitale dello Steiermark (la stiria, credo,
in Italiano).

growl
A.

[Simone Stella]

A me Ashkenazy piace di più in Rachmaninoff, in Chopin non sarà
"provinciale" come Horowitz, ma non mi trascina per niente come invece un
Cortot, un François o meglio ancora un Benedetti Michelangeli riescono a
fare. imho.

S.

[Sandro Bisotti]

Post by Simone Stella
A me Ashkenazy piace di più in Rachmaninoff,

Uh, avevo letto "di" anzichè "in" e stavo andando a prendere
l'archibugio.

Post by Simone Stella
Cortot, un François o meglio ancora un Benedetti Michelangeli ...

Ripongo l'archibugio. Di recente ho lavorato ad una delle mie
"compilation",
questa volta sulla prima ballata. C'erano anche Pollini, Ashkenazy,
Arrau, Cziffra, Gilels, Bunin, Gavrilov, la Novaes, Kissin, la Tipo
(piaciuta
moltissimo, a ridosso dei primi), Horowitz , Gulda, e alla
fin fine avrei premiato proprio i tre signori
che hai detto tu. Il che potrebbe destarti qualche apprensione....

S.

[Danny Rose]

Post by Sandro Bisotti
questa volta sulla prima ballata. C'erano anche Pollini, Ashkenazy,
Arrau, Cziffra, Gilels, Bunin, Gavrilov, la Novaes, Kissin, la Tipo
(piaciuta
moltissimo, a ridosso dei primi), Horowitz , Gulda, e alla
fin fine avrei premiato proprio i tre signori
che hai detto tu. Il che potrebbe destarti qualche apprensione....

Quale di Horowitz, se posso chiedere?

dR

[Sandro Bisotti]

Post by Danny Rose
Quale di Horowitz, se posso chiedere?

Non ce l'ho qui, ma deve essere roba degli anni '30 o '40.

S.

[Danny Rose]

Post by Sandro Bisotti

Post by Danny Rose
Quale di Horowitz, se posso chiedere?

Non ce l'ho qui, ma deve essere roba degli anni '30 o '40.

Scorretta, da un certo punto di vista, ma fantastica. Non provo neppure a
difenderla teoricamente, ma c'è un punto in cui mi vengono gli occhi lucidi.
Anzi, più di uno. E se funziona su un maniaco del Settecento come me....

dR