Discussione:
Sulle tonalita'
(troppo vecchio per rispondere)
mario r.p.
2006-09-14 12:00:18 UTC
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Mi pare che un tempo lontano qualcuno aveva accennato qualcosa
sull'argomento....

Vediamo se riesco a spiegarmi:
Mi sono sompre domandato con quale criterio un compositore sceglie la
tonalita' di un brano. Intendo per tutta l'orchestra, per un clarinetto
in sib e' chiaro che il sib o il fa maggiore sono piu' facili del la o
fa# maggiore.
Perche', per esempio, il primo mov. della quinta di Beethoven e' in do
minore invece che, supponiamo, mi minore?
Ecco, in parte forse posso azzardare un'ipotesi del tutto personale sul
do e mi minore: la prima mi sembra una tonalita' piu' drammatica mentre
il mi minore piu' dolce o nostalgica.
Ma quello che non riesco a spiegarmi e' il perche' di cio'.
Ad esempio avevo letto che mi maggiore e' una delle tonalita' piu'
brillanti mentre do maggiore una delle piu' insipide. E' vero? E
perche'?

E inoltre: in una sinfonia, per esempio, c'e' un criterio per cui i
vari movimenti debbano avere delle tonalita' logicamente legate una
all'altra? Immagino che se un movimento e' in mib sara' difficile che
il successivo sia in do# minore, suppongo che sia una tonalita'
"attorno" al mib...

C'e' qualche amena lettura in proposito?

grassie :-)

mario
Erg Frast
2006-09-14 20:18:44 UTC
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Post by mario r.p.
Mi pare che un tempo lontano qualcuno aveva accennato qualcosa
sull'argomento....
Mi sono sompre domandato con quale criterio un compositore sceglie la
tonalita' di un brano. Intendo per tutta l'orchestra, per un clarinetto
in sib e' chiaro che il sib o il fa maggiore sono piu' facili del la o
fa# maggiore.
Perche', per esempio, il primo mov. della quinta di Beethoven e' in do
minore invece che, supponiamo, mi minore?
Ecco, in parte forse posso azzardare un'ipotesi del tutto personale sul
do e mi minore: la prima mi sembra una tonalita' piu' drammatica mentre
il mi minore piu' dolce o nostalgica.
Ma quello che non riesco a spiegarmi e' il perche' di cio'.
Ad esempio avevo letto che mi maggiore e' una delle tonalita' piu'
brillanti mentre do maggiore una delle piu' insipide. E' vero? E
perche'?
E inoltre: in una sinfonia, per esempio, c'e' un criterio per cui i
vari movimenti debbano avere delle tonalita' logicamente legate una
all'altra? Immagino che se un movimento e' in mib sara' difficile che
il successivo sia in do# minore, suppongo che sia una tonalita'
"attorno" al mib...
C'e' qualche amena lettura in proposito?
grassie :-)
mario
Come dici tu i musicisti sostengono che ogni tonalità abbia un suo carattere
e troverai esperti che si sbizzarriscono a descrivere a parole queste
sfumature. Poichè la cosa è accettata da quasi tutti e soprattutto da
svariati secoli si può anche considerare attendibile.
La domanda è: "Come è possibile tutto ciò?", si tratta solo di una
convenzione che si è andata radicando col tempo ed è quindi un fatto
culturale o invece si tratta proprio di un fatto fisiologico, per cui, al di
la di qualsiasi substrato culturale, tonalità diverse procurano effetti
fisiologici diversi e riconoscibili.
Quesito affascinante, oggetto di molti studi. So ad esempio di alcuni
ricercatori che hanno dimostrato come le tonalità minori procurino un
aumento della frequenza cardiaca, ma a dire il vero anche questo non è segno
sicuro dell'interpretazione fisiologica del problema.
Per affrontare il problema credo sia indispensabile fare delle
considerazioni sul temperamento equabile e sui suoi antenati, ad esmpio il
temperamento "ben temperato" del clavicembalo bachiano, perchè non è escluso
che il diverso carratere delle tonalità dipenda proprio dal tipo di
temperamento adottato in passato, prima di quello equabile. E' possibile che
in passato ci fossero davvero fattori fisiologici, spiegabili con la fisica
dei temperamenti antichi ed in seguito, con il temperamento equabile, siano
venuti meno tali fattori fisiologici e sia invece rimasto il fatto
culturale.

A questo punto invoco persone che ne sappiano un po' di più.

PS la faccenda del temperamento è in genere un gran casino perchè viene
spiegata dai musicisti con un linguaggio improprio (quello musicale) mentre,
essendo un problema squisitamente matematico, si gioverebbe molto di più di
un linguaggio matematico (anche piuttosto elementare), che potrebbe spiegare
tutto con grande semplicità.

EF
FatherMcKenzie
2006-09-15 05:26:55 UTC
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"Erg Frast" <***@inwind.it>. Apri la mente a quel ch'io ti
paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver
inteso....
Post by mario r.p.
Ad esempio avevo letto che mi maggiore e' una delle tonalita' piu'
brillanti mentre do maggiore una delle piu' insipide. E' vero? E
perche'?
Mah. In gran parte credo sia una questione di gusti personali. Per chi
non ha l'orecchio assoluto, una tonalità o l'altra non fa 'sta
differenza, anzi, in mancanza di riferimenti- come lo spartito, o
l'aver ascoltato subito prima un'altra tonalità- è difficile
distinguere se il pezzo che ascoltiamo è in la minore o in lab minore
-eccezion fatta per le eventuali stecche del pianista per... eccesso
di note nere :)
--
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo,
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.
Erg Frast
2006-09-15 10:14:33 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver
inteso....
Post by mario r.p.
Ad esempio avevo letto che mi maggiore e' una delle tonalita' piu'
brillanti mentre do maggiore una delle piu' insipide. E' vero? E
perche'?
Mah. In gran parte credo sia una questione di gusti personali. Per chi
non ha l'orecchio assoluto, una tonalità o l'altra non fa 'sta
differenza, anzi, in mancanza di riferimenti- come lo spartito, o
l'aver ascoltato subito prima un'altra tonalità- è difficile
distinguere se il pezzo che ascoltiamo è in la minore o in lab minore
-eccezion fatta per le eventuali stecche del pianista per... eccesso
di note nere :)
Questo vale solo per noi ignorantoni, ma per i musicisti, questi esseri
eterei e sublimi è diverso (pensavo a Moosbrugger, anche se non l'ho mai
visto)

EF
FatherMcKenzie
2006-09-15 11:28:15 UTC
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"Erg Frast" <***@inwind.it>. Apri la mente a quel ch'io ti
paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver
inteso....
Post by Erg Frast
Questo vale solo per noi ignorantoni, ma per i musicisti, questi esseri
eterei e sublimi è diverso
Se non hanno l'orecchio assoluto, li sfido a riconoscere se un pezzo
scritto in lab viene eseguto in sol o in la.
A meno che non lo abbiano ascoltato appena prima nella "sua".
Naturalmente, se uno ha l'orecchio assoluto come Logi, è tutto un
altro discorso.
--
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo,
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.
JJ
2006-09-16 01:25:12 UTC
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Post by Erg Frast
Post by mario r.p.
Mi pare che un tempo lontano qualcuno aveva accennato qualcosa
sull'argomento....
Mi sono sompre domandato con quale criterio un compositore sceglie la
tonalita' di un brano. Intendo per tutta l'orchestra, per un clarinetto
in sib e' chiaro che il sib o il fa maggiore sono piu' facili del la o
fa# maggiore.
Perche', per esempio, il primo mov. della quinta di Beethoven e' in do
minore invece che, supponiamo, mi minore?
Ecco, in parte forse posso azzardare un'ipotesi del tutto personale sul
do e mi minore: la prima mi sembra una tonalita' piu' drammatica mentre
il mi minore piu' dolce o nostalgica.
Ma quello che non riesco a spiegarmi e' il perche' di cio'.
Ad esempio avevo letto che mi maggiore e' una delle tonalita' piu'
brillanti mentre do maggiore una delle piu' insipide. E' vero? E
perche'?
E inoltre: in una sinfonia, per esempio, c'e' un criterio per cui i
vari movimenti debbano avere delle tonalita' logicamente legate una
all'altra? Immagino che se un movimento e' in mib sara' difficile che
il successivo sia in do# minore, suppongo che sia una tonalita'
"attorno" al mib...
C'e' qualche amena lettura in proposito?
grassie :-)
mario
Come dici tu i musicisti sostengono che ogni tonalità abbia un suo
carattere e troverai esperti che si sbizzarriscono a descrivere a parole
queste sfumature. Poichè la cosa è accettata da quasi tutti e soprattutto
da svariati secoli si può anche considerare attendibile.
La domanda è: "Come è possibile tutto ciò?", si tratta solo di una
convenzione che si è andata radicando col tempo ed è quindi un fatto
culturale o invece si tratta proprio di un fatto fisiologico, per cui, al
di la di qualsiasi substrato culturale, tonalità diverse procurano effetti
fisiologici diversi e riconoscibili.
Quesito affascinante, oggetto di molti studi. So ad esempio di alcuni
ricercatori che hanno dimostrato come le tonalità minori procurino un
aumento della frequenza cardiaca, ma a dire il vero anche questo non è
segno sicuro dell'interpretazione fisiologica del problema.
Per affrontare il problema credo sia indispensabile fare delle
considerazioni sul temperamento equabile e sui suoi antenati, ad esmpio il
temperamento "ben temperato" del clavicembalo bachiano, perchè non è escluso
La musica è costituita da un insieme di cicli cha parte dalle frequenze più
basse udibili e termina nelle frequenze più alte udibili.
La scelta del temperamento non è un caso. Presa l'ottava che si riproduce
per diverse volte sino a scomparire (intorno alle dieci ottave diciamo?),
occorreva dividerla. In quante parti da 1 a infinito. Ma con uno si avevano
poche possibilità di comporre. Con infinite se ne avevano altrettante
infinite (e di ordine superiore), ma con lo scotto di non poter apprezzare
queste differenze. Quindi avranno pensato ad un orecchio medio e diviso
l'ottava in 12 parti uguali con un differenza tra una nota ed un'altra pari
alla frequenza della nota precedente per la radice quadrata di 2. In questo
modo si avevano molte possibilità ed allo stesso tempo si potevano
apprezzare queste differenze. Poi il numero 12, il numero 7 (naturali) o il
5 (alterazioni) potranno avere significati più o meno esoterici o essere
frutto della umana contraddizione. Ora non so bene cosa abbia voluto
nascondere Bach all'interno della musica. Se ne sono dette molte, che sia
stato massone, che la matematica non la conoscesse, di tutto e di più.
Forse bisognerebbe parlare di archeologia della musica ed allora le cose
sarebbero più chiare. Si parla sempre, ad esempio della musica degli Arabi,
di quella dei Greci, ma non si parla mai di quella Egiziana. A proposito
quest'ultima è davvero bellissima. Si conosce qualcosa musicale dell'Antico
egitto?
La divisione musicale attuale potrebbe contenere la sezione aurea al suo
interno.
Ma sono solo vaneggiamenti notturni?
Vado avanti. Supponiamo di tendere una corda e farla vibrare. Suppponiamo di
prendere una corda che in 1 secondo effettua 440 vibrazioni. Guarda caso il
La. Che strano! Gli antichi beccano un suono con una vibrazione numero
reale..... Che culo. (e qui mi potrebbe aiutare qualcuno del newsgroup che
fa questi disegnini simpatici). E' oggi che il La è stato portato
artificialmente a 440.
Allora io da ignorante antico, che faccio, divido la corda in due e
guardacaso che ottengo? Un "la" una ottava sopra. Una nota che ha un colore
simile al precedente, ma con un'accento più frizzante. Con quante
vibrazioni? 880. Allora a questo punto che faccio? Per ottenere qualche
sfumatura dividerò ancora e ancora trovando la quinta la terza e così via.
L'antico cosa faceva? Non avendo apparecchi per la precisa misurazione delle
oscillazioni della corda non poteva relazionare le oscillazioni con la
lunghezza della corda. Oppure poteva esserci riuscito prendendo delle corde
lunghissime, contandone le vibrazioni a vista. Posto che siano riusciti a
contare e realizzare che il numero delle vibrazioni cresce del doppio con il
dimezzamento della corda, cosa possibilissima, l'acquisizione dell'ottava
divisa in 12 parti è molto strana. Chissà se c'è qualche studio in
proposito?
Se un tempo avessero avuto degli strumenti probabilmente avrebbero preso una
nota iniziale dell'ottava con un numero reale e diviso l'ottava stessa in
parti razionali, che so in dieci parti. Con una ragione tra una nota e la
successiva di una serie aritmetica.
jj
Post by Erg Frast
che il diverso carratere delle tonalità dipenda proprio dal tipo di
temperamento adottato in passato, prima di quello equabile. E' possibile
che in passato ci fossero davvero fattori fisiologici, spiegabili con la
fisica dei temperamenti antichi ed in seguito, con il temperamento
equabile, siano venuti meno tali fattori fisiologici e sia invece rimasto
il fatto culturale.
A questo punto invoco persone che ne sappiano un po' di più.
PS la faccenda del temperamento è in genere un gran casino perchè viene
spiegata dai musicisti con un linguaggio improprio (quello musicale)
mentre, essendo un problema squisitamente matematico, si gioverebbe molto
di più di un linguaggio matematico (anche piuttosto elementare), che
potrebbe spiegare tutto con grande semplicità.
EF
. k l A u s .
2006-09-16 21:42:42 UTC
Permalink
... Quindi avranno pensato ad un orecchio medio e diviso
l'ottava in 12 parti uguali ...
guarda che 12 é il miglior compromesso tra mantenere basso il numero di note tra
un'ottava e l'altra - da un lato - e ottenere una buona precisione nel circolo
delle quinte - dall'altro.

se non ricordo male il primo numero di suddivisioni con cui riesci ad ottenere
una precisione maggiore nel circolo delle quinte é 57, ovvero un po' troppe
suddivisioni sia per un orecchio medio (che giá fa fatica a distinguere i quarti
di tono) che per i tasti (o le posizioni) di uno strumento ...

Allegri !

-----------------------------
Claudio Chiani
Marco Trapanese
2006-09-19 11:26:18 UTC
Permalink
Post by JJ
Quindi avranno pensato ad un orecchio medio e diviso
l'ottava in 12 parti uguali con un differenza tra una nota ed un'altra pari
alla frequenza della nota precedente per la radice quadrata di 2.
Radice quadrata? :)

Marco / che sulla differenza tra le tonalità è oggi scettico domani
estremista convinto...
. k l A u s .
2006-09-19 18:46:23 UTC
Permalink
On Tue, 19 Sep 2006 11:26:18 GMT, Marco Trapanese
Post by Marco Trapanese
Radice quadrata? :)
LOL
Allegri !

-----------------------------
Claudio Chiani
jacopo
2006-09-20 14:26:41 UTC
Permalink
DODICESIMA
Post by . k l A u s .
On Tue, 19 Sep 2006 11:26:18 GMT, Marco Trapanese
Post by Marco Trapanese
Radice quadrata? :)
LOL
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani
jacopo
2006-09-20 14:30:39 UTC
Permalink
dodicesima.
Post by Marco Trapanese
Post by JJ
Quindi avranno pensato ad un orecchio medio e diviso
l'ottava in 12 parti uguali con un differenza tra una nota ed un'altra pari
alla frequenza della nota precedente per la radice quadrata di 2.
Radice quadrata? :)
Marco / che sulla differenza tra le tonalità è oggi scettico domani
estremista convinto...
JJ
2006-09-20 21:05:03 UTC
Permalink
Post by jacopo
dodicesima.
Post by Marco Trapanese
Post by JJ
Quindi avranno pensato ad un orecchio medio e diviso
l'ottava in 12 parti uguali con un differenza tra una nota ed un'altra
pari
Post by Marco Trapanese
Post by JJ
alla frequenza della nota precedente per la radice quadrata di 2.
Radice quadrata? :)
Marco / che sulla differenza tra le tonalità è oggi scettico domani
estremista convinto...
Scusate, dodicesima, un errore di disattenzione.
JJ
Franek
2006-09-14 20:30:38 UTC
Permalink
Post by mario r.p.
Ma quello che non riesco a spiegarmi e' il perche' di cio'.
Ad esempio avevo letto che mi maggiore e' una delle tonalita' piu'
brillanti mentre do maggiore una delle piu' insipide. E' vero? E
perche'?
Devi tenere conto che un brano ''suona'' in modo diverso se trasposto di
tonalita', anche solo per una semplice questione di altezza dei suoni. Poi
devi tenere conto del numero di corde vuote degli archi, che hanno un suono
piu' squillante: nelle tonalita' coi bemolli l'uso e' molto limitato, e
anche la timbrica risulta piu' morbida.

Credo che anche sul pianoforte una maggiore o minore frequenza dell'uso dei
tasti neri crei una certa differenza di colore, dovuta alla differenza dei
punti di pressione del tasto, poi i pianisti mi correggano se sbaglio.

Sui fiati non saprei, ma effetivamente anche li' (o almeno sul flauto) le
tonalita' coi diesis risultano piu' brillanti. Poi, personalmente, ritengo
che ogni tonalita' abbia un suo colore specifico a prescindere da tutto.
Quantz parla delle tonalita' che in musica sono piu' usate per esprimere la
tristezza (la minore, do minore, re# maggiore, fa minore), ma sostiene che
non questa corrispondenza non e' basata su alcun dato oggettivo.

Cmq il do maggiore e' spesso usato in pezzi particolarmente solari, come la
prima Intrada dei Ludi Musici di Samuel Scheidt.

Poi l'Eroica e' in mi bemolle magiore, che dovrebbe essere una tonalita'
morbida... Beethoven se n'e' fregato di quest'ipotetica corrispondenza tra
tonalita' e caratteri emotivi oppure ha fatto la sua scelta proprio in
funzione del particolare tipo di eroe che aveva in mente? Boh...
Post by mario r.p.
E inoltre: in una sinfonia, per esempio, c'e' un criterio per cui i
vari movimenti debbano avere delle tonalita' logicamente legate una
all'altra?
Per un magiore senso di continuita'.

CIao
Franek
--
in ascolto: Elio e le storie tese - First me, second me
ArtBurt
2006-09-14 22:06:29 UTC
Permalink
"Franek" <***@cashette.com> ha scritto nel messaggio news:***@40tude.net...
...
Post by Franek
Quantz parla delle tonalita' che in musica sono piu' usate per esprimere la
tristezza (la minore, do minore, re# maggiore, fa minore) ...
Re# maggiore? Quella con 9 diesis?

Art
Franek
2006-09-15 12:00:59 UTC
Permalink
Post by ArtBurt
Post by Franek
Quantz parla delle tonalita' che in musica sono piu' usate per esprimere la
tristezza (la minore, do minore, re# maggiore, fa minore) ...
Re# maggiore? Quella con 9 diesis?
Hai ragione, non avevo fatto mente locale. Si trattera' senz'altro di un
refuso dell'edizione Rugginenti, che ho consultato. Questo spiega la
presenza di una tonalita' maggiore tra quelle tristi... (a meno che non
diventi triste il flautista per i 9 diesis in chiave...)

Ciao
Franek
FatherMcKenzie
2006-09-15 12:30:27 UTC
Permalink
Franek <***@cashette.com>. Apri la mente a quel ch'io ti paleso e
fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver inteso....
Post by Franek
(a meno che non
diventi triste il flautista per i 9 diesis in chiave...)
9 diesis? Ho sempre creduto che le note fossero sette :-Pù
http://it.wikipedia.org/wiki/Diesis
--
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo,
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.
ArtBurt
2006-09-15 14:09:25 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver inteso....
Post by Franek
(a meno che non
diventi triste il flautista per i 9 diesis in chiave...)
9 diesis? Ho sempre creduto che le note fossero sette :-Pù
http://it.wikipedia.org/wiki/Diesis
Va be', dai. Sarebbero 5 diesis più il Fa e il Do doppio diesis.
:-)

Art
Franek
2006-09-15 22:33:36 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
9 diesis? Ho sempre creduto che le note fossero sette :-Pù
Antiquato.
Non sai che IL futuro della Musica sta nell'abolizione degli intervalli
discreti? :-p

Ciao
Franek
JJ
2006-09-15 08:40:00 UTC
Permalink
Post by mario r.p.
Mi pare che un tempo lontano qualcuno aveva accennato qualcosa
sull'argomento....
Mi sono sompre domandato con quale criterio un compositore sceglie la
tonalita' di un brano. Intendo per tutta l'orchestra, per un clarinetto
in sib e' chiaro che il sib o il fa maggiore sono piu' facili del la o
fa# maggiore.
Perche', per esempio, il primo mov. della quinta di Beethoven e' in do
minore invece che, supponiamo, mi minore?
Ecco, in parte forse posso azzardare un'ipotesi del tutto personale sul
do e mi minore: la prima mi sembra una tonalita' piu' drammatica mentre
il mi minore piu' dolce o nostalgica.
Ma quello che non riesco a spiegarmi e' il perche' di cio'.
Ad esempio avevo letto che mi maggiore e' una delle tonalita' piu'
brillanti mentre do maggiore una delle piu' insipide. E' vero? E
perche'?
E inoltre: in una sinfonia, per esempio, c'e' un criterio per cui i
vari movimenti debbano avere delle tonalita' logicamente legate una
all'altra? Immagino che se un movimento e' in mib sara' difficile che
il successivo sia in do# minore, suppongo che sia una tonalita'
"attorno" al mib...
C'e' qualche amena lettura in proposito?
grassie :-)
mario
Non solo esiste questa distinzione acustica, ma ve n'è un'altra.
Sto parlando di alcune tonalità permesse ed altre vietate.
Ad esempio in liturgia alcuni caratteri vengono espressi con determinate
tonalità. Ad esempio la passione viene impostata con una tonalità di
impianto di fa maggiore , re diesis maggiore per le composizioni più cupe.
Le opere massoniche invece hanno altre tonalità.
Ci sono addirittura delle accordature normali permesse ed altre no.
Ad esempio alcuni organi non sono permessi nelle liturgie perchè hanno delle
accordature demoniache.
Non so se esistono testi di riferimento.
Non so se c'è qualcuno che riesca ad inquadrare meglio il fenomeno, con
impostazione scientifica.
Ciao jj
Marino Lagomarsino
2006-09-15 20:26:30 UTC
Permalink
Post by mario r.p.
Mi pare che un tempo lontano qualcuno aveva accennato qualcosa
sull'argomento....
Mi sono sompre domandato con quale criterio un compositore sceglie la
tonalita' di un brano. Intendo per tutta l'orchestra, per un clarinetto
in sib e' chiaro che il sib o il fa maggiore sono piu' facili del la o
fa# maggiore.
Perche', per esempio, il primo mov. della quinta di Beethoven e' in do
minore invece che, supponiamo, mi minore?
Ecco, in parte forse posso azzardare un'ipotesi del tutto personale sul
do e mi minore: la prima mi sembra una tonalita' piu' drammatica mentre
il mi minore piu' dolce o nostalgica.
Ma quello che non riesco a spiegarmi e' il perche'
(cut)


Com'è sempre nella maggior parte delle umane vicende credo sia arduo
isolare uno o più elementi e costruire con questi una teoria agile e
funzionale (cosa che, inoltre, personalmente non sarei neanche in grado di
fare), ma....
Semplificando molto credo che si possano fare due generi di riflessioni.
Da un lato è da considerare tutta una serie di argomenti che nei secoli
hanno alimentato costruzioni tese ad attribuire a modi prima e tonalità
poi uno specifico significato: "realtà" effettuale che sfuma in simbolismo
che diviene maniera e che, a sua volta, sopravvive in quanto retaggio
storico culturale sino ad epoche relativamente recenti.
Parlando di tonalità bisogna pensare all'universo retorico nel quale la
musica era immersa tanto quanto le arti figurative, o genericamente
rappresentative, e la prassi letteraria: lo stesso approccio che
prescriveva, ad esempio, che il tal santo venisse rappresentato con le mani
poste in un certo modo anzichè in un altro o che un personaggio venisse
"raccontato" servendosi della sua posizione o di un suo sguardo; non
considerare questo aspetto significa minimizzare l'importanza che il
rispetto di questa tradizione ha avuto per molti anni, anche in epoche
ormai incapaci di una percezione simbolica, o anche solo retorica,
altrettanto acuta.
A ciò è inestricabilmente avvinto l'aspetto più propriamente inerente alla
prassi e, in generale, alle problematiche legate all'organologia e alla
tecnica esecutiva, strumentale o vocale che sia.
E' ovvio che in un simile discorso l'argomento relativo ai temperamenti può
trovare un suo spazio, sia sotto un profilo strettamente tecnico (la
possibilità di suonare su più tonalita sullo stesso strumento) sia
riguardo ad aspetti più "esoterici", ma il grosso rischio, in questo
genere di analisi, è quello di mettere il carro davanti ai buoi, ordinando
i fatti in modo che tutto si consideri come una marcia trionfale verso la
conquista del temperamento equabile a partire da antecedenti frustranti
quanto castranti (come se il temperamento equabile fosse sconosciuto o
perlomeno "vietato" sino all'opera Bachiana). In questo calderone vi è
inoltre l'aspetto legato alla tecnica esecutiva propria dei singoli
strumenti: se un compositore scriveva per archi era più probabile che
adoperasse alcune tonalità piuttosto di altre (la maggior parte dei
"grandi" concerti per violino è in re maggiore non a caso) mentre credo sia
peccare di ingenuità pensare che un bel do maggiore su tutti quei tasti
bianchi sia più "semplice" per un pianista che ...boh..... si maggiore, con
un bell'appoggio della mano sui tasti neri (ovviamente non essendo pianista
improvviso, e quindi mi scuso con gli "specialisti"). Certo, nel caso di
composizioni per più strumenti il compositore sceglie quale "agevolare":
nel caso dei lavori di Mozart per clarinetto di bassetto, ad esempio, la
tonalità di la maggiore è ideale per lo strumento solista (tra l'altro
"tagliato" in la) ma molto meno per gli archi del quintetto o l'orchestra
del concerto, che si devono un po' arrangiare ma... così è la vita:-) La
scelta della tonalità di una sinfonia potrà creare i presupposti per
impasti "composti" da sonorità più brillanti degli archi o più scure dei
legni o degli ottoni, questo non significa che un mediocre musicista come
me, fornito dalla natura di un orecchio assolutamente relativo, possa
riconoscere una tonalità "a timbro", ma potete star certi che lo stesso
brano suonato in un'altra tonalità risulterà, ad un raffronto, "colorato"
di tinte molto diverse (e parlo veramente di un'altra tonalità, non mi
riferisco ad un giradischi più o meno veloce).
Infine quando di mezzo ci finiscono le voci è ancora un altro paio di
maniche! A tutti gli strumentisti capita di imprecare violentemente di
fronte alle tonalità nelle quali ci si imbatte nel corso di un opera, ma ci
sono almeno due considerazioni da fare.
Per quello che riguarda l'opera "romantica", diciamo da Bellini in poi, la
struttura assai complessa acquisita dall'impianto formale dell'opera (arie
doppie, con interventi corali, scene d'insieme, bande e quant'altro, il
tutto variamente concatenato) fa si che il variare dell'impianto tonale sia
stettamente legato ad una concatenazione tesa alla massima drammatizzazione
di ogni elemento, il che porta spesso a "viaggiare" vorticosamente in mezzo
marosi assai agitati, anche per quel che riguarda la tonalità. In ultimo
(ma non meno importante) bisogna considerare come per un cantante un
semitono in più o in meno può significare tutto: se, ad esempio, alzare o
abbassare di un semitono un'aria può servire a spostare il "passaggio" in
un punto più comodo il compositore attento alle esigenze della voce lo farà
senza esitazioni, anche se questo vorrà dire impegnare l'orchestra in
tonalità con millanta diesis in chiave.
Torno nel loculo

ciao

marino
giorgio p.
2006-09-15 22:37:00 UTC
Permalink
E' dal 600 che teorici e critici si sbizzarriscono ad assegnare un carattere
alle singole tonalità.
Segno che, quantomeno, il problema viene avvertito. Segnalo un volume
dedicato al problema:
Rita Steblin, A History of Key Characteristics in the Eighteenth and Early
Nineteenth Centuries, University of Rochester Press, 1996.
Un capitolo sull'argomento sta anche in Greither, Mozart (Einaudi).

Per chi non ha l'orecchio assoluto, suggerisco di trasportare le tonalità
dei pezzi con programmi tipo Audacity, e vedere l'effetto che fa.

Credo sia anche un problema di tessiture (in senso verticale, di altezze).
Cambiando la tessitura cambia anche il colore, la "tinta", il timbro della
tonalità.

G
Marino Lagomarsino
2006-09-16 05:14:14 UTC
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Post by giorgio p.
E' dal 600 che teorici e critici si sbizzarriscono ad assegnare un carattere
alle singole tonalità.
Veramente è da molto, parecchio, prima che succede e, appunto, sino
all'altro ieri e non solo come arido esercizio accademico-critico; non è un
caso se la maggior parte degli "Stabat Mater" in circolazione sono in fa
minore.
Post by giorgio p.
Per chi non ha l'orecchio assoluto, suggerisco di trasportare le tonalità
dei pezzi con programmi tipo Audacity, e vedere l'effetto che fa.
Credo sia anche un problema di tessiture (in senso verticale, di altezze).
Cambiando la tessitura cambia anche il colore, la "tinta", il timbro della
tonalità.
Proprio qui sta uno dei problemi. A prescindere dall'aspetto
etico-simbolico le varie tonalità suonano in maniera diversa sui vari
strumenti, e questo non è avvertibile semplicemente alzando artificialmente
la tonalità di un brano con programmi del genere di Audacity; faccio un
esempio.
Sul violino le corde vuote hanno un timbro particolare, diverso dai suoni
"pieni"; se io suono un la corda vuota e tu con audacity lo alzi, o lo
abbassi, di un un semitono otterrai pure un si bemolle o un sol diesis ma
inesorabilmente legati al timbro tipico della corda vuota, assai diverso da
un si benolle o un sol diesis effettivamente suonati tastando la corda nei
relativi punti. Inoltre i suoni in questione (sib e sol#) sono a loro volta
assai diversi da un un re ottava della corda vuota relativa o un la grave.
E' per questo che la semplice trasposizione artificiale non può rendere il
cambiamento di colore che la scelta di una tonalità comporta. In questo
senso scegliere di scrivere un brano nella tonalità d'impianto di do minore
anzichè in sol maggiore comporta un grande cambiamento di timbro che un
compositore opera deliberatamente, anche senza disturbare retorica e
simbolismi, i quali a loro volta e di conseguenza hanno, come si è visto,
la loro grande e durevole importanza e, direi a questo punto, una certa
base empirica (io comunque ci credo!:-)).

ciao

marino
JJ
2006-09-16 09:54:07 UTC
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Post by giorgio p.
E' dal 600 che teorici e critici si sbizzarriscono ad assegnare un
carattere alle singole tonalità.
Segno che, quantomeno, il problema viene avvertito. Segnalo un volume
Rita Steblin, A History of Key Characteristics in the Eighteenth and Early
Nineteenth Centuries, University of Rochester Press, 1996.
Un capitolo sull'argomento sta anche in Greither, Mozart (Einaudi).
Per chi non ha l'orecchio assoluto, suggerisco di trasportare le tonalità
dei pezzi con programmi tipo Audacity, e vedere l'effetto che fa.
Credo sia anche un problema di tessiture (in senso verticale, di altezze).
Cambiando la tessitura cambia anche il colore, la "tinta", il timbro della
tonalità.
Ma la tessitura è soprattutto verificabile nella voce umana. Uno strumento
ha probabilmente minore correlazione. certo delle corde che diventano
cortissime hanno un suono molto stridente. Non so forse è l'opposto.
jj
dimitri
2006-09-18 12:50:04 UTC
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Post by mario r.p.
Mi pare che un tempo lontano qualcuno aveva accennato qualcosa
sull'argomento....
Mi sono sompre domandato con quale criterio un compositore sceglie la
tonalita' di un brano. Intendo per tutta l'orchestra, per un
clarinetto in sib e' chiaro che il sib o il fa maggiore sono piu'
facili del la o fa# maggiore.
Sì, ti sei spiegato... beh per quanto riguarda me, io scelgo la tonalità con
la quale la musica mi viene in mente.. il che ha dei risvolti drammatici
nell'ultimo caso che mi è occorso... infatti la sinfonia che sto scrivendo è
in do diesis minore... tonalità da pajura già per gli strumenti normali, per
i traspositori poi è un delirio (corni in fa ad es... non ho potuto mettere
neanche le trombe in si bem per eccesso di alterazioni... ho preferito
quelle in fa per risparmiarne qulcuna...)
Post by mario r.p.
Perche', per esempio, il primo mov. della quinta di Beethoven e' in do
minore invece che, supponiamo, mi minore?
Ecco, in parte forse posso azzardare un'ipotesi del tutto personale
sul do e mi minore: la prima mi sembra una tonalita' piu' drammatica
mentre il mi minore piu' dolce o nostalgica.
Ma quello che non riesco a spiegarmi e' il perche' di cio'.
Ad esempio avevo letto che mi maggiore e' una delle tonalita' piu'
brillanti mentre do maggiore una delle piu' insipide. E' vero? E
perche'?
E inoltre: in una sinfonia, per esempio, c'e' un criterio per cui i
vari movimenti debbano avere delle tonalita' logicamente legate una
all'altra? Immagino che se un movimento e' in mib sara' difficile che
il successivo sia in do# minore, suppongo che sia una tonalita'
"attorno" al mib...
una volta c'era un criterio, peraltro mica tanto seguito (Haydn ad es.
faceva quello che voleva...), oggi tutto si affida la singolo... nella mia
ultima sinf di cui sopra ad es. il primo movimento è appunto in do diesis
minore, il secondo in do minore, il terzo in la minore, il quarto in do
minore mi sono venuti così in mente e quindi così sono
Post by mario r.p.
C'e' qualche amena lettura in proposito?
so che secoli fa avevo letto qualcosa al proposito, ma ora si perde nella
notte dei tempi chi si ricorda dove...
D.
mario r.p.
2006-09-19 10:54:58 UTC
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... nella mia ultima sinf di cui sopra ad es.
perche'? Quante ne hai scritte??
Si possono ascoltare?

ciao
mario incuriosito...
dimitri
2006-09-20 17:19:20 UTC
Permalink
Post by mario r.p.
... nella mia ultima sinf di cui sopra ad es.
perche'? Quante ne hai scritte??
Si possono ascoltare?
ciao
mario incuriosito...
questa è la sedicesima e non tutte sono riversate in finale... alcune sì....
D.
Mamerluà
2006-09-19 12:39:32 UTC
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Post by dimitri
. nella mia
ultima sinf di cui sopra ad es. il primo movimento è appunto in do diesis
minore, il secondo in do minore, il terzo in la minore, il quarto in do
minore
'Azz... T'è morto il gatto?
dimitri
2006-09-20 17:19:56 UTC
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Post by Mamerluà
Post by dimitri
. nella mia
ultima sinf di cui sopra ad es. il primo movimento è appunto in do
diesis minore, il secondo in do minore, il terzo in la minore, il
quarto in do minore
'Azz... T'è morto il gatto?
ho da sempre una preferenza per le tonalità minori, anche se ho scritto un
sacco di roba anche in maggiore, ovviamente...
D.

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