Discussione:
Johann Sebastian Bach
(troppo vecchio per rispondere)
a***@yahoo.it
2018-01-11 12:48:28 UTC
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Riflettevo sul fatto che per stabilire le musiche VOCALI (per me) da ascoltare o cassare di JSB possono esserci alcuni criteri.

Ad esempio, quest'aria, benché il video sia talmente insulso da essere irritante e faccia di tutto per scoraggiare l'ascolto, può a buon diritto definirsi di primissima qualità.

Per meglio dire, è musica che definirei __perfetta__.



Ora, quali sono questi criteri?

In primis la data di composizione. La succitata musica è da riferirsi al 1738; in ogni caso è opera scritta in tarda età.

Quindi occorrerebbe trovare le __migliori__ musiche vocali scritte intorno a quegli anni: qualcuno ha qualche estratto da suggerire?

Altro criterio è quello di trovare partiture senza errori. Questa è una cosa curiosissima che non ho trovato in alcun altro compositore storico, ma davvero nessuno: la presenza di errori, vale a dire note non controllate o non corrette che provocano sgradevolezze uditive. Non sono mai riuscito a capire come mai ci siano tutti questi errori in tante partiture. Forse JSB non aveva tempo di ricontrollare quello che scriveva? Eppure tanti altri compositori scrivevano nella totale fretta ma di errori è davvero difficilissimo trovarne. Persino nella fase buia dell'operismo italiano - quella di Donizetti, Bellini, Verdi etc. - i compositori buttavano giù migliaia di pagine a tempi record senza commettere un errore che sia uno. Come mai tutti questi passaggiacci da parte di JSB?

Il 1727, anno della Passione secondo Matteo, mi pare che sia ancora nella fase NO, sebbene siamo al confine con uno stile che inizia a diventare maturo.
Ad esempio, qui...



...ancora ci sono misure che seviziano l'orecchio, e modulazioni balorde. Ma si sente che JSB sta maturando lo stile. Nella BWV 30 non c'è alcuna nota fuori posto.

Insomma, qualcuno di voi conosce buona musica vocale di JSB scritta intorno al 1735 ?
etwas langsamer
2018-01-11 18:20:18 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Come mai tutti questi passaggiacci da parte di JSB?
Imho JSB sarebbe stato la meraviglia di tutte le nazioni se soltanto avesse
avuto uno stile più piacevole e se non avesse rovinato le sue
composizioni con inutili lungaggini e complicazioni.
Si può dire che "per eccesso di arte" abbia mandato a farsi benedire
ogni bellezza. Il fatto è che misurava tutto con la destrezza delle sue
dita, ed è per questo che le sue musiche sono terribilmente difficili da
eseguire: si aspettava che cantanti e strumentisti riuscissero
a ottenere con le loro voci e con i loro strumenti quello che lui
riusciva a fare alla tastiera. Ma questo ovviamente è impossibile.
Prendi ad esempio gli ornamenti, gli abbellimenti e tutto quanto,
secondo la prassi, i musicisti dovrebbero capire al volo come eseguire:
lui li scrive per esteso, e così non solo i pezzi sono privati
dell'armonia, ma è totalmente impossibile distinguere la melodia. Tutte
le parti si equivalgono come difficoltà, col risultato che nessuna
davvero emerge come quella principale. Alla fine, la sua magniloquenza ha
rovinato tutto ciò che di "naturale" si dovrebbe trovare nell'arte.
Certo, uno potrà anche ammirare il duro lavoro che ci ha messo, ma i
pasticci
in cui si è infilato, che fanno a pugni col buon senso, non hanno portato
praticamente a nulla di buono.
Archaeopteryx
2018-01-11 19:21:04 UTC
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eseguire: lui li scrive per esteso, e così non solo i
pezzi sono privati dell'armonia, ma Ú totalmente
impossibile distinguere la melodia. Tutte le parti si
equivalgono come difficoltà , col risultato che
nessuna davvero emerge come quella principale.
Curioso, voleva essere una critica (e traspaiono benissimo
anche in un'altra lingua l'untuosità e l'ipocrisia) eppure
è stato uno dei migliori elogi della sua musica...

A parte ciò - ma senza meno lo sai - nel libro di armonia
di Arnoldo c'è una vera e propria critica tecnica a un
passaggio di un mottetto; considerando da chi è venuta non
deve essere stata "alzo zero" (ogni allusione al presente
thread è puramente intenzionale) e per questo mi sarebbe
piaciuto poterla capire. Ho provato a suonare il passaggio
ma invano; chi sa, forse un giorno mi si rivelerà.
--
"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"
"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"
"Nel paleolitico, però sbrigatevi"
etwas langsamer
2018-01-11 21:15:24 UTC
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Post by Archaeopteryx
Curioso, voleva essere una critica (e traspaiono benissimo
anche in un'altra lingua l'untuosità e l'ipocrisia) eppure
è stato uno dei migliori elogi della sua musica...
Nooo, ma me l'hai spoilerato così?! :-(
Vabbé: erano le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe,
280 anni e non sentirli a quanto pare, e che dimostrano
proprio quello che dici tu: che quando una mente mediocre si avvicina
all'opera del genio, paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli
aspetti più originali.
Post by Archaeopteryx
A parte ciò - ma senza meno lo sai - nel libro di armonia
di Arnoldo c'è una vera e propria critica tecnica a un
passaggio di un mottetto;
So tutto di quel passo (cap. 17 della Harmonielehre), ma per vendicarmi
non ti dirò neanche una sillaba! Scherzo, ma non è che fa una "critica
tecnica", anzi è tutt'altro che una critica, tanto è condito di
impagabile ironia: dice che suona male ed è, di fatto, "brutto", così
come il passaggio nello sviluppo della K550 di WAM che cita subito dopo.
Quello che poi AS scrive (pensando, ovviamente, alla sua, di "brutta"
musica), è una sublime pernacchia agli Scheibe di ogni tempo:

«E' veramente inconcepibile che i musicisti, i quali ne sanno sempre
più dei teorici, abbiano scritto dei passaggi non ammessi dall'estetica
[...] Ma già ai suoi [di WAM] tempi i teorici gliel'avevan detto che
correva troppo dietro alle dissonanze e che troppo spesso aveva la
smania di scrivere cose non belle: col suo talento, non ne aveva davvero
bisogno. Invece sembra che i musicisti abbiano proprio bisogno di
scrivere esattamente quello che agli esteti non piace, esattamente ciò
che costoro dichiarano brutto: altrimenti questo fenomeno non
continuerebbe a ripetersi nel corso di tutta la storia. [...]
Ma la bellezza, ammesso che esista, è inafferrabile, perché essa è
presente solo là dove è creata dalla forza intuitiva di qualcuno: e solo
questa forza intuitiva è in grado di crearla sempre dal nulla, ogni
volta che il creatore mette in moto la sua fantasia. Essa esiste con
questa forza, e appena questa cessa, cessa anche la bellezza. Tutto il
resto sono chiacchiere. Quell'altra bellezza, che si può possedere
con regole e formule precise, non è che il vano struggimento degli
improduttivi; e per l'artista essa non ha importanza come non ha
importanza nessuna realizzazione concreta: all'artista basta
l'aspirazione, mentre i mediocri vogliono possedere la bellezza [...]
Tenta anche tu di raggiungerla o uomo improduttivo, se ne sei capace!»

:-)
a***@yahoo.it
2018-01-11 21:38:00 UTC
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Post by etwas langsamer
Post by Archaeopteryx
Curioso, voleva essere una critica (e traspaiono benissimo
anche in un'altra lingua l'untuosità e l'ipocrisia) eppure
è stato uno dei migliori elogi della sua musica...
Nooo, ma me l'hai spoilerato così?! :-(
Vabbé: erano le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe,
280 anni e non sentirli a quanto pare, e che dimostrano
proprio quello che dici tu: che quando una mente mediocre si avvicina
all'opera del genio, paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli
aspetti più originali.
ROTFL. Per un attimo avevo sperato che fossi tu l'autore di quelle meravigliose parole. Mi risulta oscuro invece il motivo per cui sarebbero il frutto di una "mente mediocre". E per quale motivo le sgradevolezze armoniche di Bach siano da considerarsi "aspetti originali".

Per me le sgradevolezze sono solo fastidi uditivi. Niente altro. Per me il Kyrie della messa in si non è originale, è solo sgradevole. E potrei evidenziare le singole note che mi provocano fastidio.
Archaeopteryx
2018-01-11 21:50:47 UTC
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Nooo, ma me l'hai spoilerato così?! :-( Vabbé: erano
le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe, 280
anni e non sentirli a quanto pare, e che dimostrano
proprio quello che dici tu: che quando una mente
mediocre si avvicina all'opera del genio,
paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli
aspetti più originali.
Ho pensato che se lo conosco io non poteva non conoscerlo
lui; in fondo se non fa musica per professione non ci
manca tanto. E invece è accaduto l'incredibile, tanto che
nell'altra risposta ci è cascato con tutte le scarpe :D
So tutto di quel passo (cap. 17 della Harmonielehre),
ma per vendicarmi non ti dirò neanche una sillaba!
Scherzo, ma non Ú che fa una "critica tecnica", anzi
Ú tutt'altro che una critica, tanto Ú condito di
impagabile ironia: dice che suona male ed Ú, di fatto,
"brutto", così come il passaggio nello sviluppo della
K550 di WAM che cita subito dopo. Quello che poi AS
scrive (pensando, ovviamente, alla sua, di "brutta"
musica), Ú una sublime pernacchia agli Scheibe di ogni
Sono andato a rivederlo e in effetti è una critica
puramente di gusto...
«E' veramente inconcepibile che i musicisti, i quali
ne sanno sempre più dei teorici, abbiano scritto dei
passaggi non ammessi dall'estetica [...] Ma già ai
suoi [di WAM] tempi i teorici gliel'avevan detto che
correva troppo dietro alle dissonanze e che troppo
spesso aveva la smania di scrivere cose non belle: col
suo talento, non ne aveva davvero bisogno. Invece
sembra che i musicisti abbiano proprio bisogno di
scrivere esattamente quello che agli esteti non piace,
altrimenti questo fenomeno non continuerebbe a
ripetersi nel corso di tutta la storia. [...] Ma la
bellezza, ammesso che esista, Ú inafferrabile, perché
essa Ú presente solo là dove Ú creata dalla forza
intuitiva di qualcuno: e solo questa forza intuitiva Ú
in grado di crearla sempre dal nulla, ogni volta che il
creatore mette in moto la sua fantasia. Essa esiste con
questa forza, e appena questa cessa, cessa anche la
bellezza. Tutto il resto sono chiacchiere.
Fantastico, devo quotarlo tutto... Anche se ora che ci
penso il libro ce l'ho, solo che dopo aver preso il
Piston, quello di Arnoldo è finito chi sa dove; troppo
difficile e va per chi l'armonia la conosce già bene.
Quell'altra bellezza, che si può possedere con regole
e formule precise, non Ú che il vano struggimento
degli improduttivi; e per l'artista essa non ha
importanza come non ha importanza nessuna realizzazione
concreta: all'artista basta l'aspirazione, mentre i
mediocri vogliono possedere la bellezza [...] Tenta
anche tu di raggiungerla o uomo improduttivo, se ne sei
capace!»
Questo invece non lo ricordavo ma è assai appropriato a
una cospicua parte delle discussioni delle ultime settimane...
--
"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"
"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"
"Nel paleolitico, però sbrigatevi"
etwas langsamer
2018-01-11 22:49:51 UTC
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Post by Archaeopteryx
Nooo, ma me l'hai spoilerato così?! :-( Vabbé: erano
 le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe, 280 anni e non
che quando una mente mediocre si avvicina all'opera del genio,
paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli aspetti più
originali.
Ho pensato che se lo conosco io non poteva non conoscerlo
lui; in fondo se non fa musica per professione non ci
manca tanto. E invece è accaduto l'incredibile, tanto che
nell'altra risposta ci è cascato con tutte le scarpe :D
Perché ha trovato un'anima affine!
Del resto, ai tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro
di WAM, Egmont mi è sempre sembrato posseduto dallo spirito del
conte Zinzendorf.

[Dal diario di Johann Karl Zinzendorf, 1° maggio 1786:
«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia di
Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiato».]

:-)
a***@yahoo.it
2018-01-11 22:57:27 UTC
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Post by etwas langsamer
Post by Archaeopteryx
Nooo, ma me l'hai spoilerato così?! :-( Vabbé: erano
 le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe, 280 anni e non
che quando una mente mediocre si avvicina all'opera del genio,
paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli aspetti più
originali.
Ho pensato che se lo conosco io non poteva non conoscerlo
lui; in fondo se non fa musica per professione non ci
manca tanto. E invece è accaduto l'incredibile, tanto che
nell'altra risposta ci è cascato con tutte le scarpe :D
Perché ha trovato un'anima affine!
Del resto, ai tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro
di WAM, Egmont mi è sempre sembrato posseduto dallo spirito del
conte Zinzendorf.
«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia di
Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiato».]
:-)
ROTFL. Non so dove li vai a scovare codesti tizi.
Ad essere onesti i più accesi detrattori dei "colossi tedeschi" sono proprio tedeschi, anzi, austriaci e cechi. Loro amano la musica - e, in generale, l'arte - italiana ben più di quanto la amiamo noi. E le esaltazioni più ottuse, fanatiche e acritiche di JSB sono italianissime.
Riccardo Muti ci ha messo 70 anni a dichiarare pubblicamente che siamo tenuti a non considerare AScarlatti inferiore a JSB...
etwas langsamer
2018-01-11 23:45:36 UTC
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Post by etwas langsamer
Post by Archaeopteryx
Nooo, ma me l'hai spoilerato così?! :-( Vabbé: erano
 le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe, 280 anni e non
che quando una mente mediocre si avvicina all'opera del genio,
paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli aspetti più
originali.
Ho pensato che se lo conosco io non poteva non conoscerlo
lui; in fondo se non fa musica per professione non ci
manca tanto. E invece è accaduto l'incredibile, tanto che
nell'altra risposta ci è cascato con tutte le scarpe :D
Perché ha trovato un'anima affine!
Del resto, ai tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro
di WAM, Egmont mi è sempre sembrato posseduto dallo spirito del
conte Zinzendorf.
«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia di
Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiato».]
:-)
ROTFL. Non so dove li vai a scovare codesti tizi.
Perversioni da groupie mozartiana.
Come anche il raffinatissimo parere di Maria Luisa
imperatrice sulla Clemenza di Tito: "porcheria tedesca in stile
italiano". Ma questo lo sapevi no? (oltre a pensarlo...)
a***@yahoo.it
2018-01-12 10:44:00 UTC
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Post by etwas langsamer
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Post by etwas langsamer
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Nooo, ma me l'hai spoilerato così?! :-( Vabbé: erano
 le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe, 280 anni e non
che quando una mente mediocre si avvicina all'opera del genio,
paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli aspetti più
originali.
Ho pensato che se lo conosco io non poteva non conoscerlo
lui; in fondo se non fa musica per professione non ci
manca tanto. E invece è accaduto l'incredibile, tanto che
nell'altra risposta ci è cascato con tutte le scarpe :D
Perché ha trovato un'anima affine!
Del resto, ai tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro
di WAM, Egmont mi è sempre sembrato posseduto dallo spirito del
conte Zinzendorf.
«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia di
Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiato».]
:-)
ROTFL. Non so dove li vai a scovare codesti tizi.
Perversioni da groupie mozartiana.
Come anche il raffinatissimo parere di Maria Luisa
imperatrice sulla Clemenza di Tito: "porcheria tedesca in stile
italiano". Ma questo lo sapevi no? (oltre a pensarlo...)
Sì questa la sapevo ;-)
Era una verace napoletana, come il fratello (il quale si ostinava a parlare solo in dialetto, come tu saprai).
Comunque, per curiosità e spinto da questo thread, ieri ho riascoltato un po' della Clemenza, dopo anni e anni che non lo facevo. Ho resistito per 25 minuti buoni, e devo dire che il giudizio della borbonina è centrato che più non si può.
etwas langsamer
2018-01-12 14:23:55 UTC
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Post by etwas langsamer
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ROTFL. Non so dove li vai a scovare codesti tizi.
Perversioni da groupie mozartiana.
Come anche il raffinatissimo parere di Maria Luisa
imperatrice sulla Clemenza di Tito: "porcheria tedesca in stile
italiano". Ma questo lo sapevi no? (oltre a pensarlo...)
Sì questa la sapevo ;-)
Era una verace napoletana, come il fratello (il quale si ostinava a parlare solo in dialetto, come tu saprai).
Comunque, per curiosità e spinto da questo thread, ieri ho riascoltato un po' della Clemenza, dopo anni e anni che non lo facevo. Ho resistito per 25 minuti buoni, e devo dire che il giudizio della borbonina è centrato che più non si può.
Come volevasi dimostrare :-)
Ma non è la mia opera mozartiana preferita, anche se ha momenti musicali
altissimi (prima e dopo minuto 25)
Archaeopteryx
2018-01-12 09:26:30 UTC
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Perché ha trovato un'anima affine! Del resto, ai
tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro di WAM,
Egmont mi Ú sempre sembrato posseduto dallo spirito
del conte Zinzendorf.
«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia
di Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiato».]
Sicuro siano affini? In fondo il conte non tenta
giustificazioni tecnico carpiate per dimostrare un legame
tra la (più o meno presunta) tecnica e il risultato al
netto. Ma Egmont lo fa sempre, e deve farlo per mascherare
il vero gioco in tavola, ovvero "dimostrare" che la musica
napoletana è vittima di una specie di complotto ordito
lungo improbabili periodi di tempo e aree geografiche.

Invece, viva il signor contino, "mi sono annoiato" a modo
suo è un atteggiamento infinitamente più limpido; ed è
anche più sano, dato che centra abbastanza bene quello che
è stato il fine dell'arte fino a tempi abbastanza recenti.
--
"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"
"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"
"Nel paleolitico, però sbrigatevi"
etwas langsamer
2018-01-12 17:42:29 UTC
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Post by Archaeopteryx
Perché ha trovato un'anima affine! Del resto, ai
tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro di WAM,
Egmont mi Ú sempre sembrato posseduto dallo spirito
del conte Zinzendorf.
«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia
di Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiato».]
Sicuro siano affini? In fondo il conte non tenta
giustificazioni tecnico carpiate per dimostrare un legame
tra la (più o meno presunta) tecnica e il risultato al
netto. Ma Egmont lo fa sempre, e deve farlo per mascherare
il vero gioco in tavola, ovvero "dimostrare" che la musica
napoletana è vittima di una specie di complotto ordito
lungo improbabili periodi di tempo e aree geografiche.
Invece, viva il signor contino, "mi sono annoiato" a modo
suo è un atteggiamento infinitamente più limpido; ed è
anche più sano, dato che centra abbastanza bene quello che
è stato il fine dell'arte fino a tempi abbastanza recenti.
Mah, ti dirò che da quanto ho capito del suo mondo di valori
(valori estetici, per carità), credo proprio che Mozart lo annoi,
e di brutto. Vero o no, Egmont? :-)
La "quistione meridionale" viene dopo.
A me incuriosisce perché spesso le sue reazioni e i suoi giudizi
sui mostri sacri sono praticamente identici a quelli dei contemporanei,
quindi bypassa istintivamente decenni o secoli di storia della
ricezione; è un modo un po' folle secondo me di avvicinarsi a un
testo, ma ha del genio, gliel'ho sempre riconosciuto :-).
a***@yahoo.it
2018-01-12 18:48:47 UTC
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Post by etwas langsamer
Post by Archaeopteryx
Perché ha trovato un'anima affine! Del resto, ai
tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro di WAM,
Egmont mi Ú sempre sembrato posseduto dallo spirito
del conte Zinzendorf.
«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia
di Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiato».]
Sicuro siano affini? In fondo il conte non tenta
giustificazioni tecnico carpiate per dimostrare un legame
tra la (più o meno presunta) tecnica e il risultato al
netto. Ma Egmont lo fa sempre, e deve farlo per mascherare
il vero gioco in tavola, ovvero "dimostrare" che la musica
napoletana è vittima di una specie di complotto ordito
lungo improbabili periodi di tempo e aree geografiche.
Invece, viva il signor contino, "mi sono annoiato" a modo
suo è un atteggiamento infinitamente più limpido; ed è
anche più sano, dato che centra abbastanza bene quello che
è stato il fine dell'arte fino a tempi abbastanza recenti.
Mah, ti dirò che da quanto ho capito del suo mondo di valori
(valori estetici, per carità), credo proprio che Mozart lo annoi,
e di brutto. Vero o no, Egmont? :-)
Assolutamente sì. Nelle opere liriche, ovviamente. Sono per me una di una noja insopportabile. Ribadisco inoltre che di WAM reputo misera anche l'orchestrazione, eccetto quella del Flauto Magico.
Radicalmente opposto il giudizio su alcune sinfonie, invece: intendo quelle pochissime davvero di paternità di WAM, ad esempio la K550, che reputo opere di importanza capitale. Sono da sempre stato entusiasta della K550.
a***@yahoo.it
2018-01-11 21:33:04 UTC
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Post by etwas langsamer
Post by a***@yahoo.it
Come mai tutti questi passaggiacci da parte di JSB?
Imho JSB sarebbe stato la meraviglia di tutte le nazioni se soltanto avesse
avuto uno stile più piacevole e se non avesse rovinato le sue
composizioni con inutili lungaggini e complicazioni.
Si può dire che "per eccesso di arte" abbia mandato a farsi benedire
ogni bellezza. Il fatto è che misurava tutto con la destrezza delle sue
dita, ed è per questo che le sue musiche sono terribilmente difficili da
eseguire: si aspettava che cantanti e strumentisti riuscissero
a ottenere con le loro voci e con i loro strumenti quello che lui
riusciva a fare alla tastiera. Ma questo ovviamente è impossibile.
Prendi ad esempio gli ornamenti, gli abbellimenti e tutto quanto,
lui li scrive per esteso, e così non solo i pezzi sono privati
dell'armonia, ma è totalmente impossibile distinguere la melodia. Tutte
le parti si equivalgono come difficoltà, col risultato che nessuna
davvero emerge come quella principale. Alla fine, la sua magniloquenza ha
rovinato tutto ciò che di "naturale" si dovrebbe trovare nell'arte.
Certo, uno potrà anche ammirare il duro lavoro che ci ha messo, ma i
pasticci
in cui si è infilato, che fanno a pugni col buon senso, non hanno portato
praticamente a nulla di buono.
Guarda, non solo sono d'accordo al 1000% con tutto quello che scrivi; aggiungo che probabilmente sei riuscito ad esprimere assai meglio tu in queste sole righe quello che ho cercato di far capire in tanti miei post. Ma mi accorgo di aver omesso varie cose.
Ad ogni modo, non a caso ho citato quell'aria di JSB: lì si ritrova improvvisamente quella naturalezza che sembra negata al resto della musica vocale di JSB, e sono messe al bando lungaggini e sofisticazioni. Per questo motivo mi chiedevo se ci sono altri pezzi analoghi del vostro amato compositore, scritti nello stesso periodo o successivamente.

Quando si vuole fare musica "difficile" occorre secondo me saperla fare senza mai perdere di vista la naturalezza della musica. Per questo motivo Alessandro Scarlatti è un miracolo. Lui è in grado di scrivere armonie anche 10 volte più elaborate e dotte di JSB, con tutti i cromatismi del mondo, con le modulazioni più impensabili, con le dissonanze più ardite, ma ottenendo SEMPRE un risultato di profonda naturalezza e leggerezza. SEMPRE.
Citerò questi brani fino alla nausea:





http://youtu.be/dfqD_FDlYSw



Ma un uso simile dell'armonia uno può permetterselo solo se parte da un'idea opposta a quella di JSB. E cioè che con un'armonia elaborata si ottenga l'effetto contrario. Diciamo che JSB nel 1735 aveva finalmente capito che bisognava semplificare. Mi chiedo se a partire da quella data avesse anche capito come iniziare davvero a rendere elaborata la musica in maniera sensata.
etwas langsamer
2018-01-11 21:42:37 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Guarda, non solo sono d'accordo al 1000% con tutto quello che scrivi; aggiungo
che probabilmente sei riuscito ad esprimere assai meglio tu in queste sole righe
quello che ho cercato di far capire in tanti miei post. Ma mi accorgo di aver omesso varie cose.
Carissimo, non sono mie ahimè. Ma ti farà piacere lo stesso sapere
sapere che hai avuto dei validi precursori fin dai tempi di Bach vivo e
vegeto
:-)
Post by a***@yahoo.it
http://youtu.be/u5n3AtrqoqM
http://youtu.be/dfqD_FDlYSw
http://youtu.be/dfqD_FDlYSw
http://youtu.be/-o3piQrqDAw
Quando non mi annoia, adoro, adoro *tutto* Alessandro Scarlatti. Giuro.
Post by a***@yahoo.it
Diciamo che JSB nel 1735 aveva finalmente capito che bisognava semplificare.
Concedendosi qualche brutta, brutta ricaduta nell'antico vizio con
la Kunst der Fuge e l'Offerta musicale. Ma si sa, l'uomo era
intemperante :-)
a***@yahoo.it
2018-01-11 21:49:41 UTC
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Post by etwas langsamer
Post by a***@yahoo.it
Guarda, non solo sono d'accordo al 1000% con tutto quello che scrivi; aggiungo
che probabilmente sei riuscito ad esprimere assai meglio tu in queste sole righe
quello che ho cercato di far capire in tanti miei post. Ma mi accorgo di aver omesso varie cose.
Carissimo, non sono mie ahimè. Ma ti farà piacere lo stesso sapere
sapere che hai avuto dei validi precursori fin dai tempi di Bach vivo e
vegeto
:-)
Beh, non avrei mai immaginato che un tedesco potesse mettere in dubbio a tal punto JSB. Ad ogni modo, ho ascoltato un paio di robe di costui, e mi sembra musica mediocre ad essere generosi. Anzi, se devo essere proprio sincero direi che è la metà di una mezza schifezza. Ma questo non vuol dire che costui fosse mente mediocre. Il tuo giudizio è ingeneroso.
Post by etwas langsamer
Post by a***@yahoo.it
http://youtu.be/u5n3AtrqoqM
http://youtu.be/dfqD_FDlYSw
http://youtu.be/dfqD_FDlYSw
http://youtu.be/-o3piQrqDAw
Quando non mi annoia, adoro, adoro *tutto* Alessandro Scarlatti. Giuro.
Scarlatti è un compositore erudito, e i compositori eruditi possono facilmente annojare quando si fissano sulle regole. Ma insegnano meglio di qualsiasi altro.
E ogni compositore può annojare.
Comunque mi fa piacere che tu adori Scarlatti, anche perché, oggettivamente, sarebbe da matti non riconoscere l'eccezionalità di brani simili.
Post by etwas langsamer
Post by a***@yahoo.it
Diciamo che JSB nel 1735 aveva finalmente capito che bisognava semplificare.
Concedendosi qualche brutta, brutta ricaduta nell'antico vizio con
la Kunst der Fuge e l'Offerta musicale. Ma si sa, l'uomo era
intemperante :-)
Io parlavo di musica vocale, però. E' lì che casca l'asino.
etwas langsamer
2018-01-11 22:12:19 UTC
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Post by etwas langsamer
Post by a***@yahoo.it
Diciamo che JSB nel 1735 aveva finalmente capito che bisognava semplificare.
Concedendosi qualche brutta, brutta ricaduta nell'antico vizio con
la Kunst der Fuge e l'Offerta musicale. Ma si sa, l'uomo era
intemperante :-)
Io parlavo di musica vocale, però. E' lì che casca l'asino.
Certo, ti ho capito. Che vuoi, son gusti, non contesto.
Però Scheube nella sua "stroncatura" fa emergere in negativo,
oltre al passaggio sottolineato da Archeopteryx della
"melodia inesistente", un altro aspetto sicuramente vero in JSB,
e cioè che la sua musica vocale non la puoi giudicare con criteri
solo "vocali", tantomeno appoggiandoti a un'estetica tipicamente
italiana (cantabilità, gradevolezza, rotondità della forma).
Per questo, mi suona molto strano che a te non vada a genio il
linguaggio delle opere vocali (passaggi duri, dissonanze, modulazioni
certo non di scuola, lungaggini arzigogolate), che JSB ripropone paro
paro in quelle strumentali (senti solo le danze lente nelle ultime due
Partite per clavicembalo, 1731), epperò anche per te queste siano dei
capolavori. O sbaglio?
a***@yahoo.it
2018-01-11 22:52:09 UTC
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Diciamo che JSB nel 1735 aveva finalmente capito che bisognava semplificare.
Concedendosi qualche brutta, brutta ricaduta nell'antico vizio con
la Kunst der Fuge e l'Offerta musicale. Ma si sa, l'uomo era
intemperante :-)
Io parlavo di musica vocale, però. E' lì che casca l'asino.
Certo, ti ho capito. Che vuoi, son gusti, non contesto.
Però Scheube nella sua "stroncatura" fa emergere in negativo,
oltre al passaggio sottolineato da Archeopteryx della
"melodia inesistente", un altro aspetto sicuramente vero in JSB,
e cioè che la sua musica vocale non la puoi giudicare con criteri
solo "vocali", tantomeno appoggiandoti a un'estetica tipicamente
italiana (cantabilità, gradevolezza, rotondità della forma).
Per questo, mi suona molto strano che a te non vada a genio il
linguaggio delle opere vocali (passaggi duri, dissonanze, modulazioni
certo non di scuola, lungaggini arzigogolate), che JSB ripropone paro
paro in quelle strumentali (senti solo le danze lente nelle ultime due
Partite per clavicembalo, 1731), epperò anche per te queste siano dei
capolavori. O sbaglio?
Ti riferisci ad esempio all'allemanda di BWV 828? Lì non trovo alcuna sgradevolezza armonica. Si tratta di un'armonia originale, sicuramente naif (fatta cioè empiricamente, ma questo in fondo è nella natura stessa dell'armonia) e in ogni caso assai studiata; è palesemente opera della maturità.
Lo si capisce anche dalle tessiture che usa, volte a modulare le dissonanze.
Nulla a che vedere, ma davvero nulla, con le schifezze che ho citato.

Poi c'è da dire che usare cromatismi e dissonanze nella musica vocale è molto, molto, molto, molto, molto, molto (molto, molto, molto...) più complicato. Devi stare molto attento a far sì che il cantante non si confonda, che non sbagli intonazione etc., cosa non necessarie con uno strumento. Poi devi ben centrare la parola. Per questo motivo simili passaggi non possono essere usati indifferentemente in musiche strumentali o vocali.

Io comunque suggerisco sempre di studiare lo Stabat Mater di Scarlatti. C'è la partitura online. Anche il cromatismo più ardito e la dissonanza più ardita suoneranno naturali. E' un vero allenamento per l'orecchio. Oggettivamente non esistono esempi così completi e profondi nella storia della musica su come usare cromatismi e dissonanze nella musica vocale. E' un'enciclopedia dell'armonia, quella composizione.
etwas langsamer
2018-01-11 23:35:46 UTC
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Post by etwas langsamer
Certo, ti ho capito. Che vuoi, son gusti, non contesto.
Però Scheube nella sua "stroncatura" fa emergere in negativo,
oltre al passaggio sottolineato da Archeopteryx della
"melodia inesistente", un altro aspetto sicuramente vero in JSB,
e cioè che la sua musica vocale non la puoi giudicare con criteri
solo "vocali", tantomeno appoggiandoti a un'estetica tipicamente
italiana (cantabilità, gradevolezza, rotondità della forma).
Per questo, mi suona molto strano che a te non vada a genio il
linguaggio delle opere vocali (passaggi duri, dissonanze, modulazioni
certo non di scuola, lungaggini arzigogolate), che JSB ripropone paro
paro in quelle strumentali (senti solo le danze lente nelle ultime due
Partite per clavicembalo, 1731), epperò anche per te queste siano dei
capolavori. O sbaglio?
Ti riferisci ad esempio all'allemanda di BWV 828?
Pensavo piuttosto alla sarabanda della 830, o anche quella della 827.
Comunque suppongo che mi diresti le stesse cose :-)
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Io comunque suggerisco sempre di studiare lo Stabat Mater di Scarlatti.
Uno dei pezzi scarlattiani che ho ascoltato di più. Ma a mio
modesto parere è musica posta in un orizzonte completamente differente
dal pathos bachiano. Mi pare di averti già fatto in passato la seguente
domanda: ti sembrano davvero confrontabili una crocifissione di
Grünewald e una, non so, di Perugino? Puoi realmente giudicare la prima
sulla base del fatto che non segue i principi formali che dominano
invece nella seconda? Non ti perdi qualcosa (tutto) facendo ciò?
a***@yahoo.it
2018-01-12 11:13:58 UTC
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Io comunque suggerisco sempre di studiare lo Stabat Mater di Scarlatti.
Uno dei pezzi scarlattiani che ho ascoltato di più. Ma a mio
modesto parere è musica posta in un orizzonte completamente differente
dal pathos bachiano. Mi pare di averti già fatto in passato la seguente
domanda: ti sembrano davvero confrontabili una crocifissione di
Grünewald e una, non so, di Perugino? Puoi realmente giudicare la prima
sulla base del fatto che non segue i principi formali che dominano
invece nella seconda? Non ti perdi qualcosa (tutto) facendo ciò?
Il paragone, come ti dissi già tempo fa, secondo me è intelligente ma non è applicabile in questo caso, cioè nel confronto Bach-Scarlatti.

L'oratorio per la Vergine dei Dolori è più indicativo, forse, dello Stabat Mater.
Infatti Scarlatti con tutto quel cumulo di tecniche dipinge il dolore accentuandolo molto, anche fino all'esasperazione. E ne mette in luce tutte le sfumature.

Se prendiamo le due Passioni di Bach, questo non avviene. I testi luterani sono piatti, brutti e volgari; le dissonanze sono come distribuite a caso, e non danno l'idea di enfasi, commozione, angoscia etc. C'è una costante durezza di fondo che però non corrisponde alla sofferenza, almeno per i miei gusti, ma solo alla durezza, appunto.
Le uniche eccezioni sono le due introduzioni e "Erbarme dich, mein Gott", ma si sente che sono appunto eccezioni.
etwas langsamer
2018-01-12 14:20:26 UTC
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Io comunque suggerisco sempre di studiare lo Stabat Mater di Scarlatti.
Uno dei pezzi scarlattiani che ho ascoltato di più. Ma a mio
modesto parere è musica posta in un orizzonte completamente differente
dal pathos bachiano. Mi pare di averti già fatto in passato la seguente
domanda: ti sembrano davvero confrontabili una crocifissione di
Grünewald e una, non so, di Perugino? Puoi realmente giudicare la prima
sulla base del fatto che non segue i principi formali che dominano
invece nella seconda? Non ti perdi qualcosa (tutto) facendo ciò?
Il paragone, come ti dissi già tempo fa, secondo me è intelligente ma non è applicabile in questo caso, cioè nel confronto Bach-Scarlatti.
L'oratorio per la Vergine dei Dolori è più indicativo, forse, dello Stabat Mater.
Infatti Scarlatti con tutto quel cumulo di tecniche dipinge il dolore accentuandolo molto, anche fino all'esasperazione. E ne mette in luce tutte le sfumature.
Se prendiamo le due Passioni di Bach, questo non avviene. I testi luterani sono piatti, brutti e volgari; le dissonanze sono come distribuite a caso, e non danno l'idea di enfasi, commozione, angoscia etc. C'è una costante durezza di fondo che però non corrisponde alla sofferenza, almeno per i miei gusti, ma solo alla durezza, appunto.
Le uniche eccezioni sono le due introduzioni e "Erbarme dich, mein Gott", ma si sente che sono appunto eccezioni.
Naturalmente i paralleli pittura-musica lasciano il tempo che trovano,
era solo per trovare due estetiche che più lontane non si può.
In ogni caso, se della Matthaus-Passion salvi, oltre all'introduzione
(ma perché non anche il coro finale? sono gemelli), solo "Erbarme dich",
è evidente che privilegi la cantabilità sopra ogni altro parametro.
Non è un delitto, però per me è limitante.
Ad esempio tra i tanti momenti fantastici ho un debole per quello che
succede in questo numero



(il dialogo soprano/contralto spezzato dall'entrata del coro al grido:
"Lasciatelo! Non lo legate!"), che avrebbe fatto mettere a
Scarlatti le mani nella parrucca e dove il testo, orribilmente
luteranamente disadorno, è semplicemente quello che ci vuole.

Ahimè ho le orecchie irrimediabilmente guaste? :-)
a***@yahoo.it
2018-01-12 15:05:44 UTC
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Post by etwas langsamer
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Io comunque suggerisco sempre di studiare lo Stabat Mater di Scarlatti.
Uno dei pezzi scarlattiani che ho ascoltato di più. Ma a mio
modesto parere è musica posta in un orizzonte completamente differente
dal pathos bachiano. Mi pare di averti già fatto in passato la seguente
domanda: ti sembrano davvero confrontabili una crocifissione di
Grünewald e una, non so, di Perugino? Puoi realmente giudicare la prima
sulla base del fatto che non segue i principi formali che dominano
invece nella seconda? Non ti perdi qualcosa (tutto) facendo ciò?
Il paragone, come ti dissi già tempo fa, secondo me è intelligente ma non è applicabile in questo caso, cioè nel confronto Bach-Scarlatti.
L'oratorio per la Vergine dei Dolori è più indicativo, forse, dello Stabat Mater.
Infatti Scarlatti con tutto quel cumulo di tecniche dipinge il dolore accentuandolo molto, anche fino all'esasperazione. E ne mette in luce tutte le sfumature.
Se prendiamo le due Passioni di Bach, questo non avviene. I testi luterani sono piatti, brutti e volgari; le dissonanze sono come distribuite a caso, e non danno l'idea di enfasi, commozione, angoscia etc. C'è una costante durezza di fondo che però non corrisponde alla sofferenza, almeno per i miei gusti, ma solo alla durezza, appunto.
Le uniche eccezioni sono le due introduzioni e "Erbarme dich, mein Gott", ma si sente che sono appunto eccezioni.
Naturalmente i paralleli pittura-musica lasciano il tempo che trovano,
era solo per trovare due estetiche che più lontane non si può.
In ogni caso, se della Matthaus-Passion salvi, oltre all'introduzione
(ma perché non anche il coro finale? sono gemelli), solo "Erbarme dich",
è evidente che privilegi la cantabilità sopra ogni altro parametro.
Non è un delitto, però per me è limitante.
Ad esempio tra i tanti momenti fantastici ho un debole per quello che
succede in questo numero
http://youtu.be/jm1os4VzTgA
"Lasciatelo! Non lo legate!"), che avrebbe fatto mettere a
Scarlatti le mani nella parrucca e dove il testo, orribilmente
luteranamente disadorno, è semplicemente quello che ci vuole.
Ahimè ho le orecchie irrimediabilmente guaste? :-)
No, hai ragione, quel bel momento va effettivamente aggiunto agli altri due che ho menzionato. Io stesso in passato lo avevo menzionato a più riprese, ma stavolta me ne ero dimenticato. E fa effettivamente pensare all'esempio di Grunewald che avevi proposto.
Tuttavia, anche in questo caso si tratta di __eccezione__.
Cioè, quanti momenti simili puoi trovare in una partitura di quasi tre ore? Si contano davvero sulle dita. Direi appunto introduzione, "So ist mein Jesus nun gefangen" e "Erbarme dich, mein Gott". Poi basta, altro non mi viene in mente.

Converrai che in tre ore di partitura è troppo poco, e che appunto bisogna parlare di eccezioni.

Invece, hai mai sentito per intero il Davidis Pugna et Victoria di Scarlatti (non c'è su youtube, l'unico video che io postai non va bene, va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis) ?? A parte il fatto che in un oratorio della durata di due ore, circa, lì non trovi manco mezzo secondo che non sia stupendo da ascoltare; a parte questo...
hai sentito il momento in cui Golia raccoglie il doppio coro di Filistei, si infuria e minaccia?? E' molto più avveniristico, incalzante, martellante e penetrante di quel coro della Passione di Bach. Parola per parola, da "demones" a "torrida flumina". A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi. O quando David incita gli Israeliti? E' tutta musica che fa venire i brividi nota per nota, un tale cumulo di invenzioni che si perde il conto... già nel 1700...
a***@yahoo.it
2018-01-12 15:44:27 UTC
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Post by a***@yahoo.it
A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi.
Sto peraltro ricontrollando la struttura della Passione di Bach. Che gran casino. E' palesemente sproporzionata, e questo genera tedio. Quel doppio coro dovrebbe essere in conclusione della prima parte, com'è logico che sia, ma JSB si fa prendere dalla smania di gonfiare e aggiunge un corale di commento, che rovina interamente l'atmosfera; la seconda parte poi è troppo lunga (dura più di un'ora e mezza) e tutto ciò costringe il direttore, per questioni di tempo, a non inserire un intervallo. Alla fine si crea un gran disordine e si segue a gran fatica.

Ma vogliamo parlare del primo doppio coro? E' collocato male, è troppo breve, fa pasticci con i corali.

Tutte cose che non esistono nell'oratorio di Scarlatti, ripeto, no, non si scrive così un oratorio per DOPPIO CORO E SOLISTI, e il Davidis dovrebbe essere preso come paradigma per comprendere l'intera questione. La scrittura per doppio coro è troppo complessa per essere mortificata come fa JSB. Scarlatti arriva a scrivere il suo oratorio dopo tutta la lunga tradizione passata per Carissimi e Luigi Rossi. JSB fa pasticci partendo dal nulla.
cap
2018-01-12 16:43:09 UTC
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Post by a***@yahoo.it
l'unico video che io postai non va bene, va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis
Ma sono (orrore!) piemontesi...
a***@yahoo.it
2018-01-12 17:02:53 UTC
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Post by cap
Post by a***@yahoo.it
l'unico video che io postai non va bene, va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis
Ma sono (orrore!) piemontesi...
Sono piemontesi, mica savoiardo-garibaldini.
etwas langsamer
2018-01-12 18:29:22 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Post by cap
Post by a***@yahoo.it
l'unico video che io postai non va bene, va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis
Ma sono (orrore!) piemontesi...
Sono piemontesi, mica savoiardo-garibaldini.
Non ti fiderai mica così?
Archaeopteryx
2018-01-12 18:12:24 UTC
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Post by cap
Ma sono (orrore!) piemontesi...
Anche in Egmont c'è un po' di sindrome di Stoccolma
musicale ^_^
--
"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"
"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"
"Nel paleolitico, però sbrigatevi"
cap
2018-01-12 19:44:13 UTC
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Post by Archaeopteryx
Anche in Egmont c'è un po' di sindrome di Stoccolma
musicale ^_^
Anzi, volendo potremmo addirittura trovare nel carattere di Egmont alcuni tratti tipicamente sabaudi: in effetti appartiene senza dubbio a quella folta schiera dei bastiancontrari che hanno il loro capostipite, a quanto si dice, nel conte di San Sebastiano, quello che disobbedendo a un ordine di un suo superiore vinse la battaglia dell'Assietta, nel 1747, nel corso della quale pronunciò la famosa frase "Bogeve nen, fioeui" (non muovetevi, ragazzi) che avrebbe poi dato origine al termine bogianen, con il quale spesso si designano i torinesi... :)
a***@yahoo.it
2018-01-12 20:27:36 UTC
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Post by cap
Post by Archaeopteryx
Anche in Egmont c'è un po' di sindrome di Stoccolma
musicale ^_^
Anzi, volendo potremmo addirittura trovare nel carattere di Egmont alcuni tratti tipicamente sabaudi: in effetti appartiene senza dubbio a quella folta schiera dei bastiancontrari che hanno il loro capostipite, a quanto si dice, nel conte di San Sebastiano, quello che disobbedendo a un ordine di un suo superiore vinse la battaglia dell'Assietta, nel 1747, nel corso della quale pronunciò la famosa frase "Bogeve nen, fioeui" (non muovetevi, ragazzi) che avrebbe poi dato origine al termine bogianen, con il quale spesso si designano i torinesi... :)
Sì vabeh.... e invece sono meno bastian contrario di quanto tu non creda. Più ci penso e più mi accorgo che ho un vero e proprio debole per tante e tante composizioni rese arcinote dalla storia e persino dalla moda. Per dire, quelle di JSB che amo e ascolto spesso, sono:

BWV 565, "Jesus bleibet meine Freude", aria sulla quarta corda, suite 1 per violoncello, allemanda della Suite Francese etc.
E così di Mozart la K550, di Beethoven la Pastorale, le Quattro Stagioni di Vivaldi e via dicendo...

Ti dirò poi una cosa... proprio un toscano è il compositore per me più geniale dell'intero '900: il piacere che mi dà una Turandot o una Fanciulla del West ben eseguite è qualcosa di paragonabile solo allo stordimento.
Acremone
2018-01-12 23:45:27 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Sì vabeh.... e invece sono meno bastian contrario di quanto tu non creda
Coerente.

---
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http://www.avg.com
etwas langsamer
2018-01-12 17:41:30 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Invece, hai mai sentito per intero il Davidis Pugna et Victoria di Scarlatti (non c'è su youtube, l'unico video che io postai non va bene,
va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis) ?? A parte il
fatto che in un oratorio della durata di due ore, circa, lì non trovi
manco mezzo secondo che non sia stupendo da ascoltare; a parte questo...
Post by a***@yahoo.it
hai sentito il momento in cui Golia raccoglie il doppio coro di Filistei, si infuria e minaccia?? E' molto più avveniristico, incalzante, martellante e penetrante di quel coro della Passione di Bach. Parola per parola, da "demones" a "torrida flumina". A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi. O quando David incita gli Israeliti? E' tutta musica che fa venire i brividi nota per nota, un tale cumulo di invenzioni che si perde il conto... già nel 1700...
Sono curiosissimo di ascoltarlo.
Postalo dài, le tue risorse sono infinite!
a***@yahoo.it
2018-01-12 18:56:41 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Post by a***@yahoo.it
Invece, hai mai sentito per intero il Davidis Pugna et Victoria di Scarlatti (non c'è su youtube, l'unico video che io postai non va bene,
va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis) ?? A parte il
fatto che in un oratorio della durata di due ore, circa, lì non trovi
manco mezzo secondo che non sia stupendo da ascoltare; a parte questo...
Post by a***@yahoo.it
hai sentito il momento in cui Golia raccoglie il doppio coro di Filistei, si infuria e minaccia?? E' molto più avveniristico, incalzante, martellante e penetrante di quel coro della Passione di Bach. Parola per parola, da "demones" a "torrida flumina". A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi. O quando David incita gli Israeliti? E' tutta musica che fa venire i brividi nota per nota, un tale cumulo di invenzioni che si perde il conto... già nel 1700...
Sono curiosissimo di ascoltarlo.
Postalo dài, le tue risorse sono infinite!
ohibò, davvero non lo conosci? Mi sembra strano questo, perché si tratta di una delle opere capitali del siculo, e tu dici di ammirare la sua musica. Per quel che mi riguarda è il più bell'oratorio mai scritto nella storia della musica.
Dopo averlo ascoltato e studiato qualsiasi musicofilo potrà avere un modello di riferimento per capire come va strutturato questo tipo di composizione, dai recitativi, ai cori, all'uso del continuo, del concerto grosso etc.

Ma non posso postarlo, perché violerebbe il copyright. Su youtube fu caricato da altri qualche anno fa, e subito rimosso. Non saprei dove altro trovarlo, in rete...
etwas langsamer
2018-01-12 20:27:59 UTC
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Invece, hai mai sentito per intero il Davidis Pugna et Victoria di Scarlatti (non c'è su youtube, l'unico video che io postai non va bene,
va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis) ?? A parte il
fatto che in un oratorio della durata di due ore, circa, lì non trovi
manco mezzo secondo che non sia stupendo da ascoltare; a parte questo...
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hai sentito il momento in cui Golia raccoglie il doppio coro di Filistei, si infuria e minaccia?? E' molto più avveniristico, incalzante, martellante e penetrante di quel coro della Passione di Bach. Parola per parola, da "demones" a "torrida flumina". A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi. O quando David incita gli Israeliti? E' tutta musica che fa venire i brividi nota per nota, un tale cumulo di invenzioni che si perde il conto... già nel 1700...
Sono curiosissimo di ascoltarlo.
Postalo dài, le tue risorse sono infinite!
ohibò, davvero non lo conosci?
Ne ho ascoltato solo degli excerpta, le mie lacune con Scarlatti sono
notevoli non ho certo problemi ad ammetterlo :-)
a***@yahoo.it
2018-01-12 20:45:06 UTC
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Post by etwas langsamer
Post by a***@yahoo.it
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Invece, hai mai sentito per intero il Davidis Pugna et Victoria di Scarlatti (non c'è su youtube, l'unico video che io postai non va bene,
va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis) ?? A parte il
fatto che in un oratorio della durata di due ore, circa, lì non trovi
manco mezzo secondo che non sia stupendo da ascoltare; a parte questo...
Post by a***@yahoo.it
hai sentito il momento in cui Golia raccoglie il doppio coro di Filistei, si infuria e minaccia?? E' molto più avveniristico, incalzante, martellante e penetrante di quel coro della Passione di Bach. Parola per parola, da "demones" a "torrida flumina". A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi. O quando David incita gli Israeliti? E' tutta musica che fa venire i brividi nota per nota, un tale cumulo di invenzioni che si perde il conto... già nel 1700...
Sono curiosissimo di ascoltarlo.
Postalo dài, le tue risorse sono infinite!
ohibò, davvero non lo conosci?
Ne ho ascoltato solo degli excerpta, le mie lacune con Scarlatti sono
notevoli non ho certo problemi ad ammetterlo :-)
Beh, credimi se ti dico che occorre che rimedi subito. Non conoscere il Davidis è per Scarlatti come conoscere Beethoven senza averne mai ascoltato le sinfonie.
E' tutto stupendo, nota per nota, ma dal momento in cui entra il doppio coro di israeliti spaventati ("eamus, fugiamus": e qui, ripeto, si capisce come va trattato il doppio coro) fino alla fine della prima parte è una vera e propria prova di superiorità rispetto a chiunque si sia mai cimentato nel genere, compositori passati (Rossi, Carissimi etc.) e futuri compresi (esclusi Handel del Solomon e Mendelssohn dell'Elias)
etwas langsamer
2018-01-12 22:54:54 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Beh, credimi se ti dico che occorre che rimedi subito. Non conoscere il Davidis è per Scarlatti come conoscere Beethoven senza averne mai ascoltato le sinfonie.
E' tutto stupendo, nota per nota, ma dal momento in cui entra il doppio coro di israeliti spaventati ("eamus, fugiamus": e qui, ripeto, si capisce come va trattato il doppio coro) fino alla fine della prima parte è una vera e propria prova di superiorità rispetto a chiunque si sia mai cimentato nel genere, compositori passati (Rossi, Carissimi etc.) e futuri compresi (esclusi Handel del Solomon e Mendelssohn dell'Elias)
Ti credo eccome, ci mancherebbe. Vedrò di procurarmi il cd!
Marco_F
2018-01-11 22:24:41 UTC
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Post by etwas langsamer
Concedendosi qualche brutta, brutta ricaduta nell'antico vizio con
la Kunst der Fuge e l'Offerta musicale. Ma si sa, l'uomo era
intemperante :-)
Io parlavo di musica vocale, però. E' lì che casca l'asino.
Spero che tu non ti sia fatto molto male.
Acremone
2018-01-12 10:00:26 UTC
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Post by etwas langsamer
non hanno portato
praticamente a nulla di buono.
Magnifico!
Aprirei un thread su queste citazioni.

Una su Beethoven dell'abate Bertini me la porto dietro da anni.
Vorrà egli pure porre un freno alla sua fantasia? Vorrà dargli un
ordine, una misura, un carattere? Vorrà anteporre la bellezza alla
singolarità? Vorrà cessare d'essere il Kant della musica? In una parola:
vorrà farsi un sistema chiaro, intelligibile, sensato e seguirlo? Certo
è che in questa sfera di composizioni la natura gli ha dato dei doni che
all'Haydn ed al Mozart soli sembrava aver riservati. Ma egli, invece di
farne uso moderato e saggio, dilapida e distrugge il suo patrimonio,
scrivendo perfino delle sinfonie che durando ore, vi recan un piacere di
pochi minuti, mentre, se durassero minuti vi lascerebbero con un
piacere di più ore. Non basta il genio, vi vuol misura e ragione.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
etwas langsamer
2018-01-12 17:49:52 UTC
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Post by Acremone
Post by etwas langsamer
non hanno portato
praticamente a nulla di buono.
Magnifico!
Aprirei un thread su queste citazioni.
Una su Beethoven dell'abate Bertini me la porto dietro da anni.
Vorrà egli pure porre un freno alla sua fantasia? Vorrà dargli un
ordine, una misura, un carattere? Vorrà anteporre la bellezza alla
vorrà farsi un sistema chiaro, intelligibile, sensato e seguirlo? Certo
è che in questa sfera di composizioni la natura gli ha dato dei doni che
all'Haydn ed al Mozart soli sembrava aver riservati. Ma egli, invece di
farne uso moderato e saggio, dilapida e distrugge il suo patrimonio,
scrivendo perfino delle sinfonie che durando ore, vi recan un piacere di
pochi minuti, mentre, se durassero minuti vi lascerebbero con un
piacere di più ore. Non basta il genio, vi vuol misura e ragione.
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Questo invece è uno commento, contemporaneo, che ho trovato su YT al
primo quartetto Razumovsky, sicuramente opera di un collega di
oltreoceano di Egmont:

«Awful, thank God Beethoven didn't produce more quartets like this! For
a man with such great talent, his weakness was certainly the String
Quartet ... 42 minutes of string scratching irritating mediocre
dissonances, punctuated by melodic schoolboy scribbles, and careless
ho-hum harmonics. Thankfully though he could turn out some amazing
symphonies and piano sonatas.»

:-)
etwas langsamer
2018-01-12 18:26:02 UTC
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Post by Acremone
Post by etwas langsamer
non hanno portato
praticamente a nulla di buono.
Magnifico!
Aprirei un thread su queste citazioni.
Una su Beethoven dell'abate Bertini me la porto dietro da anni.
Vorrà egli pure porre un freno alla sua fantasia? Vorrà dargli un
ordine, una misura, un carattere? Vorrà anteporre la bellezza alla
vorrà farsi un sistema chiaro, intelligibile, sensato e seguirlo? Certo
è che in questa sfera di composizioni la natura gli ha dato dei doni che
all'Haydn ed al Mozart soli sembrava aver riservati. Ma egli, invece di
farne uso moderato e saggio, dilapida e distrugge il suo patrimonio,
scrivendo perfino delle sinfonie che durando ore, vi recan un piacere di
pochi minuti, mentre, se durassero minuti vi lascerebbero con un
piacere di più ore. Non basta il genio, vi vuol misura e ragione.
Il giudizio, comunque, a quanto si evince dalla pagina originale

https://tinyurl.com/ycj9rp38

non è di Bertini, ma di Giuseppe Carpani (nelle "Lettere su Haydn"
probabilmente). Curioso comunque il paragone irridente con Kant, che
invece fu un pensatore che LvB aveva caro: com'è noto riportò su uno dei
suoi appunti il famoso "la legge morale dentro di me, il cielo stellato
sopra di me".
In breve, se gli avessero detto: "sei il Kant della musica", credo che
non si sarebbe affatto offeso.
cap
2018-01-12 19:26:36 UTC
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Post by etwas langsamer
se gli avessero detto: "sei il Kant della musica", credo che
non si sarebbe affatto offeso.
Vero. Peraltro, il... Kant della filosofia non amava per nulla la musica.

Per quanto riguarda le critiche negative in ambito musicale, il primo esempio a me noto risale al 1325 o giù di lì, quando Giacomo di Liegi (nello _Speculum musice_) si duole del fatto che i mottetti abbiano ormai soppiantato gli organa e soprattutto «i conducti, che sono tanto belli e danno tanto diletto». Più tardi è venuto l'Artusi (non Pellegrino) e oggi abbiamo Egmont. Nel frattempo ci sono state molte altre stroncature, più o meno famose, le più interessanti delle quali sono state raccolte da Nicolas Slonimsky nel _Lexicon of Musical Invective: Critical Assaults on Composers Since Beethoven's Time_ (pubblicato nel 1953 e accresciuto nel 1965; successive riedizioni hanno una prefazione del nostro caro Peter Schickele).

Come diceva Samuel Butler, odiamo davvero soltanto le cose che non ci sono familiari :)
a***@yahoo.it
2018-01-12 19:38:27 UTC
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Post by cap
Post by etwas langsamer
se gli avessero detto: "sei il Kant della musica", credo che
non si sarebbe affatto offeso.
Vero. Peraltro, il... Kant della filosofia non amava per nulla la musica.
Per quanto riguarda le critiche negative in ambito musicale, il primo esempio a me noto risale al 1325 o giù di lì, quando Giacomo di Liegi (nello _Speculum musice_) si duole del fatto che i mottetti abbiano ormai soppiantato gli organa e soprattutto «i conducti, che sono tanto belli e danno tanto diletto». Più tardi è venuto l'Artusi (non Pellegrino) e oggi abbiamo Egmont.
ROTFL. Consentimi di complimentarmi (e sono sincero, giuro) con questo misto di cultura musicale e ironia.
etwas langsamer
2018-01-12 22:59:45 UTC
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Post by cap
Post by etwas langsamer
se gli avessero detto: "sei il Kant della musica", credo che
non si sarebbe affatto offeso.
Vero. Peraltro, il... Kant della filosofia non amava per nulla la musica.
Figurarsi poi se gli avessero messo a dilettare i suoi dotti pranzi
filosofici (se non sbaglio era l'unica modalità in cui ammetteva la
musica) uno scassapalle come Beethoven.
Post by cap
Per quanto riguarda le critiche negative in ambito musicale, il primo esempio a me noto risale al 1325 o giù di lì, quando Giacomo di Liegi (nello _Speculum musice_) si duole del fatto che i mottetti abbiano ormai soppiantato gli organa e soprattutto «i conducti, che sono tanto belli e danno tanto diletto». Più tardi è venuto l'Artusi (non Pellegrino) e oggi abbiamo Egmont. Nel frattempo ci sono state molte altre stroncature, più o meno famose, le più interessanti delle quali sono state raccolte da Nicolas Slonimsky nel _Lexicon of Musical Invective: Critical Assaults on Composers Since Beethoven's Time_ (pubblicato nel 1953 e accresciuto nel 1965; successive riedizioni hanno una prefazione del nostro caro Peter Schickele).
Urge una novissima edizione!
Acremone
2018-01-12 23:49:54 UTC
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Post by etwas langsamer
non è di Bertini, ma di Giuseppe Carpani (nelle "Lettere su Haydn"
probabilmente).
Mi sa che hai ragione, l'avevo letto nel dizionario di Bertini che in
effetti riporta Carpani: https://tinyurl.com/ycwx2e83

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