Nella Toscana BORBONICA...

[a***@yahoo.com]

Sì, nella Toscana BORBONICA (perché la Toscana è stata governata dai Borbone ben prima di Napoli, ma questo nessuno lo sa), Alessandro e Domenico Scarlatti suonavano, al servizio dell'illuminato principe Ferdinando (al cui servizio era anche un "tale" Cristofori), i primi modelli esistenti di fortepiani, sin dal 1698.

Ma allora per quale dannato motivo si suonano gli Scarlatti al clavicembalo??
Del resto, guardiamo questo dipinto di fine 1300 (o primi anni del '400) nella chiesa di San Giovanni a Carbonara, a Napoli:

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Un monaco che suona il clavicordo! Già, quello strumento antenato del fortepiano, ugualmente a corde percosse (e non pizzicate), in grado di fare variazioni dinamiche, che si diffuse proprio nei primissimi anni del '400 (e NON nel medioevo come erroneamente alcuni siti riportano)...

Ma allora, perché ci si ostina ad eseguire il repertorio per tastiera al clavicembalo?

(Ciò non toglie che Mencoboni, pur eseguendo Trabaci al clavicembalo, abbia fatto un lavoro eccezionale con la ricostruzione di quella toccata, eh: tanto di cappello)

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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/StorieEremitichePerinetto5.jpg
Un monaco che suona il clavicordo! Già, quello strumento antenato del fortepiano, ugualmente a corde percosse (e non pizzicate), in grado di fare variazioni dinamiche, che si diffuse proprio nei primissimi anni del '400 (e NON nel medioevo come erroneamente alcuni siti riportano)...

Per dovere di cronaca segnalo che la scoperta di questo clavicordo non è mia, ma di un mio amico. Cioè, io mi sono per puro caso accorto della presenza di questo dipinto ma, avevo fatto passare lo strumento genericamente per "cembalo"; è stato lui invece ad accorgersi che si tratta di un clavicordo. Si tratta dunque di un documento di eccezionale importanza che aiuta assai a capire da quali mode antistoriche derivino le esecuzioni al cembalo della musica italiana a partire dal Rinascimento...,

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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/StorieEremitichePerinetto5.jpg
Un monaco che suona il clavicordo! Già, quello strumento antenato del fortepiano, ugualmente a corde percosse (e non pizzicate), in grado di fare variazioni dinamiche, che si diffuse proprio nei primissimi anni del '400 (e NON nel medioevo come erroneamente alcuni siti riportano)...

Per dovere di cronaca segnalo che la scoperta di questo clavicordo non è mia, ma di un mio amico. Cioè, io mi sono per puro caso accorto della presenza di questo dipinto ma, avevo fatto passare lo strumento genericamente per "cembalo"; è stato lui invece ad accorgersi che si tratta di un clavicordo. Si tratta dunque di un documento di eccezionale importanza che aiuta assai a capire da quali mode antistoriche derivino le esecuzioni al cembalo della musica italiana a partire dal Rinascimento...,

Per chi fosse interessato:

https://www.jstor.org/stable/41701407?seq=1#metadata_info_tab_contents

Qui si parla proprio dei clavicordi venduti a Napoli nel '500, ed è riportato l'atto di vendita di uno di essi proprio a Trabaci...

[Marco_F]

Post by a***@yahoo.com
Per dovere di cronaca segnalo che la scoperta di questo clavicordo
non Ú mia, ma di un mio amico. CioÚ, io mi sono per puro caso accorto
della presenza di questo dipinto ma, avevo fatto passare lo strumento
genericamente per "cembalo"; Ú stato lui invece ad accorgersi che si
tratta di un clavicordo. Si tratta dunque di un documento di eccezionale
importanza che aiuta assai a capire da quali mode antistoriche derivino
le esecuzioni al cembalo della musica italiana a partire dal
Rinascimento...,

Tu vedi una rappresentazione pittorica di un Clavicordo e deduci, anzi,
stabilisci, che tutti usassero i Clavicordi. Sei fuori come un balcone.
L'Egmont del futuro troverà delle ricevute di acquisto di cavalli nel
2019 e stabilirà che in quest'epoca non si usassero più le auto e si
fosse chiaramente ritornati a carrozza e calesse. Poi troverà ricevute
di acqusito di automobili e allora si dileguerà dal NG per qualche mese
in attesa che si calmino le acque :-)

Post by a***@yahoo.com
https://www.jstor.org/stable/41701407?seq=1#metadata_info_tab_contents
Qui si parla proprio dei clavicordi venduti a Napoli nel '500, ed
Úriportato l'atto di vendita di uno di essi proprio a Trabaci...

Adesso finalmente ho capito a quale link ti riferivi nell'altro thread
quando sostenevi che quelle composizioni (Trabaci) fossero per Clavicordo.

Conoscevo quell'articolo ma non ricordavo nè che ci fosse l'immagine del
clavicordo tratta dalle composizioni di Valente nè la notizia del
Clavicordo acquistato da Trabaci.
Se quell'articolo l'hai letto non ci hai capito una fava o, peggio, hai
usato malamente le notizie in esso contenute per sostenere le tue tesi.

QUell'articolo, mi spiace per te, dimostra l'esatto contrario di quello
che sostenevi, pertanto stai tranquillo che il Cimbalo è il Clavicembalo
e non c'è nessuna indicazione che a Napoli chiamassero Cimbalo il
Clavicordo. Al contrario, appunto, come puoi leggere tu stesso parlano
di Manicordo oppure di Cimbalo o Zimbalo.
A proposito del cembalaro De Astasio Aniballo si legge a pag 178 di "Uno
Cimbalo ad Un registro..." è l'inequivocabile prova che per Cimbalo si
intenda il Calvicembalo, perchè sono i Clavicembali che hanno i
registri, non i Clavicordi. Per tua sfortuna lo stesso Aniballo vende un
Minicordo (Clavicordo), ergo il Cimbalo *non* è il Clavicordo.

Ancora più campata per aria è dunque la tua teoria che quelle
composizioni di Trabaci fossero destinate al Clavicordo.

Mencoboni può continuare tranquillo ad utilizzare il clavicembalo per
Trabaci, Valente & C. ed è quindi perfettamente inutile che gli scriva,
come avevo intenzione di fare, per comunicargli che nelle sue ultime
fatiche musicali e discografiche aveva *sicuramente* sbagliato strumento :-)

[a***@yahoo.com]

Post by Marco_F

Post by a***@yahoo.com
https://www.jstor.org/stable/41701407?seq=1#metadata_info_tab_contents
Qui si parla proprio dei clavicordi venduti a Napoli nel '500, ed
Úriportato l'atto di vendita di uno di essi proprio a Trabaci...

Adesso finalmente ho capito a quale link ti riferivi nell'altro thread
quando sostenevi che quelle composizioni (Trabaci) fossero per Clavicordo.
Conoscevo quell'articolo ma non ricordavo nè che ci fosse l'immagine del
clavicordo tratta dalle composizioni di Valente nè la notizia del
Clavicordo acquistato da Trabaci.
Se quell'articolo l'hai letto non ci hai capito una fava o, peggio, hai
usato malamente le notizie in esso contenute per sostenere le tue tesi.
QUell'articolo, mi spiace per te, dimostra l'esatto contrario di quello
che sostenevi, pertanto stai tranquillo che il Cimbalo è il Clavicembalo
e non c'è nessuna indicazione che a Napoli chiamassero Cimbalo il
Clavicordo.

Ma ci sei o ci fai? Devo ripeterti per la millesima volta che la collezione di Valente si chiama intavolatura di *cimbalo* ??? Per quale motivo Valente metterebbe nella raccolta avente quel nome la stampa di un clavicordo, se questo non fosse catalogato come *cimbalo* ?
Poi, le durezze e legature di Trabaci (che aveva appunto acquistato un clavicordo) non richiedono tasti spezzati. Ma cosa stai dicendo?? Torna sulla terra, eh!


Al contrario, appunto, come puoi leggere tu stesso parlano

Post by Marco_F
di Manicordo oppure di Cimbalo o Zimbalo.
A proposito del cembalaro De Astasio Aniballo si legge a pag 178 di "Uno
Cimbalo ad Un registro..." è l'inequivocabile prova che per Cimbalo si
intenda il Calvicembalo, perchè sono i Clavicembali che hanno i
registri, non i Clavicordi. Per tua sfortuna lo stesso Aniballo vende un
Minicordo (Clavicordo), ergo il Cimbalo *non* è il Clavicordo.

No, non è per niente l'inequivocabile prova. Dato che per "cimbali" evidentemente intendevano strumenti diversi. Come dimostra la stampa del Valente.

[Marco_F]

Post by a***@yahoo.com

Post by Marco_F
QUell'articolo, mi spiace per te, dimostra l'esatto contrario di
quello che sostenevi, pertanto stai tranquillo che il Cimbalo Ú il
Clavicembalo e non c'Ú nessuna indicazione che a Napoli
chiamassero Cimbalo il Clavicordo.

Ma ci sei o ci fai? Devo ripeterti per la millesima volta che la
collezione di Valente si chiama intavolatura di *cimbalo* ??? Per
quale motivo Valente metterebbe nella raccolta avente quel nome la
stampa di un clavicordo, se questo non fosse catalogato come
*cimbalo* ? Poi, le durezze e legature di Trabaci (che aveva appunto
acquistato un clavicordo) non richiedono tasti spezzati. Ma cosa stai
dicendo?? Torna sulla terra, eh!

Se pensi davvero che *una* rappresentazione di un clavicordo in una
stampa di opere chiamata "per Cimbalo" sia la prova che nel regno di
Napoli i Cimbali fossero i Clavicordi devo arrendermi all'evidenza che
sei uno squilibrato ed è per questo che al di fuori di questo NG non
potrai mai scrivere niente che possa aiutare l'umanità ad aumentare le
sue conoscenze.


Quella stampa non è la prova nemmeno che Valente avesse scritto quelle
composizioni ed uso esclusivo del Clavicordo e nemmeno che il Valente
medesimo non conoscesse la differenza di nomenclatura tra Clavicordo e
Clavicembalo.

Queste stronzate, basate su un approccio metodologico allo studio (e
alla comprensione) delle fonti che fa ridere i polli, puoi scriverle
giusto in questo NG

Mi bruciano ancora gli occhi per la sequela di idiozie inventate di sana
pianta che scrivesti sugli organi Napoletani del periodo di Trabaci,
quelli che dovevano avere più tastiere e pedaliere estese con registri
indipendenti.

Post by a***@yahoo.com
Al contrario, appunto, come puoi leggere tu stesso parlano

Post by Marco_F
di Manicordo oppure di Cimbalo o Zimbalo. A proposito del cembalaro
De Astasio Aniballo si legge a pag 178 di "Uno Cimbalo ad Un
registro..." Ú l'inequivocabile prova che per Cimbalo si intenda
il Calvicembalo, perchÚ sono i Clavicembali che hanno i registri,
non i Clavicordi. Per tua sfortuna lo stesso Aniballo vende un
Minicordo (Clavicordo), ergo il Cimbalo *non* Ú il Clavicordo.

No, non Ú per niente l'inequivocabile prova. Dato che per "cimbali"
evidentemente intendevano strumenti diversi. Come dimostra la stampa
del Valente.

Non hai capito una madonna di quello che ho scritto, e non l'hai capito
perchè non sai un tubo di niente di organologia e di tecnica costruttiva
degli strumenti musicali. Se scrivi "Cimbalo ad un *registro*" stai
parlando *esclusivamente* del clavicembalo, ergo il Cimbalo non è il
clavicordo,che appunto chiamavano Manicordo, Minicordo, Clavicordo.
L'altro, il Clavicembalo, lo chiamavano Cimbalo, Zimbalo, Zembalo,
Gravecembalo ecc. PUNTO

Mi spiace per te ma non puoi riscrivere la storia dell'umanità come
vorresti che fosse andata.

[a***@yahoo.com]

Post by Marco_F

Post by a***@yahoo.com

Post by Marco_F
QUell'articolo, mi spiace per te, dimostra l'esatto contrario di
quello che sostenevi, pertanto stai tranquillo che il Cimbalo Ú il
Clavicembalo e non c'Ú nessuna indicazione che a Napoli
chiamassero Cimbalo il Clavicordo.

Ma ci sei o ci fai? Devo ripeterti per la millesima volta che la
collezione di Valente si chiama intavolatura di *cimbalo* ??? Per
quale motivo Valente metterebbe nella raccolta avente quel nome la
stampa di un clavicordo, se questo non fosse catalogato come
*cimbalo* ? Poi, le durezze e legature di Trabaci (che aveva appunto
acquistato un clavicordo) non richiedono tasti spezzati. Ma cosa stai
dicendo?? Torna sulla terra, eh!

Se pensi davvero che *una* rappresentazione di un clavicordo in una
stampa di opere chiamata "per Cimbalo" sia la prova che nel regno di
Napoli i Cimbali fossero i Clavicordi

No, non penso questo e non l'ho mai scritto. Ma siccome tu stasera sei in evidente stato di allucinazione, immagino che per te non conti nulla quello che leggi, conta invece solo quello che la tua mente bacata farfuglia. Io ho scritto che i clavicordi venivano chiamati *cimbali*, non ho MAI scritto che "i cimbali fossero i clavicordi".

Post by Marco_F
Non hai capito una madonna di quello che ho scritto, e non l'hai capito
perchè non sai un tubo di niente di

La pianti di scrivere stupidaggini arrampicandoti sugli specchi? Tu hai scritto
"A proposito del cembalaro De Astasio Aniballo si legge a pag 178 di "Uno Cimbalo ad Un registro..." E' l'inequivocabile prova che per Cimbalo si intenda
il Calvicembalo, perché sono i Clavicembali che hanno i registri,

E no, non è la inequivocabile prova di niente di niente di quello che dici tu. Se scrivi *cimbalo ad un registro* stai semplicemente riferendoti ad uno strumento della famiglia dei cimbali questa volta con un registro (-> cioè clavicembalo). Il che non prova per nulla che per "cimbalo si intenda il clavicembalo", ma dimostra solo che la parola *cimbalo* fosse usata genericamente anche nel caso di modello specifico (clavicembalo). E, a maggior forza di questa tesi lapalissiana, Valente, nella sua intavolatura *di cimbalo* rappresenta non un clavicembalo ma un clavicordo.

Per cortesia, piantala di scrivere idiozie per il gusto infantile dell'ultima parola a suon di scivoloni logici e cattiva comprensione della lingua italiana, altrimenti evito proprio di risponderti ulteriormente.

[Marco_F]

Post by a***@yahoo.com

Post by Marco_F
Se pensi davvero che *una* rappresentazione di un clavicordo in
una stampa di opere chiamata "per Cimbalo" sia la prova che nel
regno di Napoli i Cimbali fossero i Clavicordi

No, non penso questo e non l'ho mai scritto. Ma siccome tu stasera
sei in evidente stato di allucinazione, immagino che per te non conti
nulla quello che leggi, conta invece solo quello che la tua mente
bacata farfuglia. Io ho scritto che i clavicordi venivano chiamati
*cimbali*, non ho MAI scritto che "i cimbali fossero i clavicordi".

Ok , affermi che i clavicordi venivano chiamati cimbali (ma non mi hai
ancora indicato un cazzo di documento scritto) ma non hai mai scritto
che i CImbali fossero i Clavicordi. Si vede che i tuoi conterranei erano
tutti scemi perchè vedevano un Clavicordo e lo chiamavano Cimbalo così,
tanto per fare poi confusione secoli dopo nella tua, di teste.

Post by a***@yahoo.com

Post by Marco_F
Non hai capito una madonna di quello che ho scritto, e non l'hai
capito perchÚ non sai un tubo di niente di

La pianti di scrivere stupidaggini arrampicandoti sugli specchi? Tu
hai scritto "A proposito del cembalaro De Astasio Aniballo si legge a
pag 178 di "Uno Cimbalo ad Un registro..." E' l'inequivocabile prova
che per Cimbalo si intenda il Calvicembalo, perché sono i
Clavicembali che hanno i registri,
E no, non Ú la inequivocabile prova di niente di niente di quello
che dici tu. Se scrivi *cimbalo ad un registro* stai semplicemente
riferendoti ad uno strumento della famiglia dei cimbali questa volta
con un registro (-> cioÚ clavicembalo). Il che non prova per nulla
che per "cimbalo si intenda il clavicembalo", ma dimostra solo che la
parola *cimbalo* fosse usata genericamente anche nel caso di modello
specifico (clavicembalo). E, a maggior forza di questa tesi
lapalissiana, Valente, nella sua intavolatura *di cimbalo*
rappresenta non un clavicembalo ma un clavicordo.

Guarda, quanto ad arrampicatore sugli specchi ti cedo il podio.
Basterebbe che tu ci indicassi dei doumenti dove indifferentemente
chiamano Cimbalo o Clavicordo quello strumento con le corde percosse
dalle tangenti. Purtroppo per te questi documenti non esistono quindi ti
ostini ad andare contro i fatti dei documenti dei quali tu stesso hai
messo i link. Uno stampatore mette la rappresentazione di un clavicordo
in una raccolta di musiche e tu fai di quella scelta una nuova
rivoluzione non solo dell'organologia, e passi, ma proprio della storia
dell'interpretazione musicale (ricordati quello che hai scritto sotto al
link del video odi Mencoboni)
Ormai hai preso la dritta che il clavicordo lo chiamavano Cimbalo -
quindi per chi lo chiamava così, a meno che non fosse un povero idiota,
il Clavicordo *era* un Cimbalo - ma il Cimbalo era il CImbalo, ma era
non il Clavicordo. Era il Clavicordo ad essere chiamato Cimbalo senza
essere un Cimbalo. Ah si hai ragione. Mi raccomando, non scordare le pillole

Post by a***@yahoo.com
Per cortesia, piantala di scrivere idiozie per il gusto infantile
dell'ultima parola a suon di scivoloni logici e cattiva comprensione
della lingua italiana, altrimenti evito proprio di risponderti
ulteriormente.

Se eviti di rispondermi è perchè di organologia non sai un cazzo (sono
anni che lo dimostri) quindi a un certo punto la tua dignità prevale ed
eviti di esporti al ridicolo oltre misura.

[a***@yahoo.com]

.

Ok ,

Ok? Ok ok? Ok ok ok ok? Bene, allora dacci un taglio e, finita la fase delle allucinazioni notturne, quando la tua mente domani sarà più lucida dai una buona rilettura alle idiozie che hai freneticamente partorito in questo thread. Buona notte.

[Acremone]

Post by a***@yahoo.com
Ma allora per quale dannato motivo si suonano gli Scarlatti al clavicembalo?

Semmai la domanda è "per quale motivo non si dovrebbe usare il
clavicembalo per Scarlatti"?
In alcuni casi andrà bene il clavicordo (credo pochi), in altri sarà il
fortepiano, l'organo...

<https://it.wikipedia.org/wiki/Clavicembalo_a_tre_manuali_di_Hieronymus_Albrecht_Hass>
Leggi le ultime righe della voce.

Se ti capiterà di sentire un clavicordo dal vivo, ancora meglio se
potrai toccare la tastiera, tutto ti sarà più chiaro.

[a***@yahoo.com]

Post by Acremone

Post by a***@yahoo.com
Ma allora per quale dannato motivo si suonano gli Scarlatti al clavicembalo?

Semmai la domanda è "per quale motivo non si dovrebbe usare il
clavicembalo per Scarlatti"?
In alcuni casi andrà bene il clavicordo (credo pochi), in altri sarà il
fortepiano, l'organo...

Semmai, Acremone carissimo, la domanda è: ma tu la lingua italiana la capisci?
Io per gli Scarlatti (entrambi) ho parlato di fortepiani cristofori. E infatti ho mostrato un link di una sonata di Domenico eseguita su uno di questi strumenti. Non ho affatto parlato di clavicordi. Il clavicordo l'ho tirato in ballo per mostrare la parentela col pianoforte e per segnalare come fosse usato da Trabaci, con tanto di documenti che lo dimostrano.

Post by Acremone
<https://it.wikipedia.org/wiki/Clavicembalo_a_tre_manuali_di_Hieronymus_Albrecht_Hass>
Leggi le ultime righe della voce.

E quindi? Non capisco cosa dovrebbero dimostrare e come dovrebbero dimostrarla. Un regalo è un regalo, ammesso che lo fosse...

[Acremone]

Post by a***@yahoo.com
Semmai, Acremone carissimo, la domanda è: ma tu la lingua italiana la capisci?
Io per gli Scarlatti (entrambi) ho parlato di fortepiani cristofori.

Alessando Scarlatti non credo che abbia vissuto una parte rilevante
della sua parabola artistica sul fortepiano. Con ogni probabilità l'avrà
provato, ma non sono a conoscenza di alcuna testimonianza storica a
proposito. Se tu ne hai le leggerò volentieri.

Rispondendoti ho pensato al clavicordo non solo per l'età di Alessandro,
ma anche per il quadro, che è interessante. Inoltre mi aveva anche
colpito il tuo recentissimo post su Trabaci. Insomma immaginavo che
auspicassi addirittura un abbandono del clavicembalo e mi sarebbe
dispiaciuto.

Post by a***@yahoo.com
E quindi? Non capisco cosa dovrebbero dimostrare e come dovrebbero dimostrarla. Un regalo è un regalo, ammesso che lo fosse...

Hai visto che razza di macchina si volevano comprare a Madrid?
Questo solo per dire che Domenico Scarlatti si può benissimo suonare col
fortepiano, col clavicordo, con l'organo e con una ridda di clavicembali
di varie scuole e dimensioni. E sarebbe male escluderne qualcuno a
priori. Però Alessandro Scarlatti, con un clavicembalo del genere, non
sono sicuro che verrebbe bene. Insomma, io non mi arrischierei.

[a***@yahoo.com]

On 02/10/2019 12:34, aabbaabbaa
Hai visto che razza di macchina si volevano comprare a Madrid?

Ma proprio no. Io l'unica cosa che ho visto è che il direttore delle musiche per Ferdinando de' Medici fu Alessandro Scarlatti, proprio negli anni in cui al servizio dello stesso principe Cristofori costruiva i fortepiani.
Poi ho anche fornito una data precisa: 1698.
Dunque "con ogni probabilità" niente affatto. Con "certezza matematica", invece per ovvie ragioni. Ma forse i cembalisti dovrebbero un po' uscire dal letargo e consultare i tanti documenti che si trovano su internet. 1698. Google aiuta. Magari sapere che Cristofori chiamava ARPI-cembali questi strumenti, e che anche un sordo capirebbe che qui Alessandro Scarlatti sta IMITANDO l'ARPA:

... chiarisce qualcosa in più.

Questo solo per dire che Domenico Scarlatti si può benissimo suonare col
fortepiano, col clavicordo, con l'organo e con una ridda di clavicembali
di varie scuole e dimensioni.

Ma proprio no. Anche senza avere la certezza di date che oggi abbiamo con un semplice click su Google, come già scritto su, anche un sordo capirebbe che AS sta imitando l'ARPA (sì: l'ARPA, l'ARPA, l'ARPA) in quella toccata. Ed è altrettanto facile verificare cosa vada invece suonato all'organo. Clavicembali proprio nulla di nulla. Sveglia, Acremone!

[Marco_F]

Post by a***@yahoo.com
Il clavicordo l'ho tirato in ballo per mostrare la parentela col
pianoforte e per segnalare come fosse usato da Trabaci, > con tanto di
documenti che lo dimostrano.

La segnalazione è superflua in quanto in ritardo di un'ottantina d'anni.
Che usassero anche il Clavicordo, dalla sua invenzione fino ad almeno la
metà dell'Ottocento, è noto a tutti.
Sono contento comunque che anche tu l'abbia scoperto.