Dodecafonia cafona? Dallapiccola e i prigionieri (non di Azkaban) [LUNGO]

[Er Lurk]

A seguito delle numerose polemiche sorte ultimamente sulla musica (?
qualcuno ha addirittura messo in dubbio che lo fosse!) del XX (e XXI, perchè
no?) secolo mi permetto di provare ad analizzare (sommariamente) una
partitura per me tra le più belle e commoventi della storia della musica: la
"Preghiera di Maria Stuarda", n.1 dei "Canti di Prigionia" di Luigi
Dallapiccola, compositore vissuto tra il 1904 e il 1975.

Innanzitutto alcuni dati "informativi"

Anno di composizione: 1939 (dunque decisamente *dopo* la morte della musica
:))

Organico: coro misto a 4 voci, 2 pianoforti, 2 arpe e percussioni ( 4
timpani, xilofono, vibrafono, 8 campane [in sol2, la2, si2, do3, fa3, sol3,
la3, sib3], 1 piatto sospeso, 2 piatti, 3 tam tam [piccolo, medio, grande],
triangolo, tamburo, Gran Cassa)

Testo: O Domine Deus! Speravi in Te./ O care mi Jesu! nunc libera me./In
dura catena, in misera poena, desidero Te./Languendo, gemendo et genu
flectendo,/Adoro, imploro ut liberes me. (Maria Stuarda)

durata: 12 minuti circa

Cominciamo con una considerazione tecnica: ho scelto proprio la Preghiera di
Maria Stuarda perchè è un brano in cui *modalità* e *dodecafonia* si fondono
così naturalmente da mostrare (per me) con assoluta chiarezza la loro
consustanzialità...sono modi (non antitetici sembra dirci il buon Luigi) di
organizzare lo spazio acustico e come tali possono coesistere anche nella
stessa opera e ANCHE CONTEMPORANEAMENTE!

Ma andiamo con calma...
Il brano inizia con una "dichiarazione di intenti" esplicita quant'altre mai
(sia in termini poetici, sia in termini tecnico/musicali).
Il Pianoforte (da ora Pf) I e l'Arpa (Ar) II eseguono (in pp e lentamente)
l'inizio della serie dodecafonica utilizzata (le note sono: mi1, sol1, sib1,
fa#2) mentre i timpani e l'Ar I eseguono (pp ma sonoro) l'inizio della
sequenza gregoriana del Dies Irae (Per aumentare la "visibilità" della
citazione il compositore riporta addirittura il testo [Dies irae, dies illa]
in partitura).
Guardiamo ora quello che succede: PF I+ Ar II ->dodecafonia, Timp+ Ar I ->
modalità (gregoriana!); effetto espressivo (IMHO, ovviamente, da ora omesso
ma sottinteso) : minaccia, pericolo incombente, tensione.
Già in queste battute introduttive possiamo trovare in nuce il modo che la
musica avrà (nella sua struttura oltre che nella sua valenza poetica
esplicita) di *rispecchiare* il significato del testo.
La preghiera di Maria Stuarda è una sorta di "De profundis" (l'invocazione a
Dio avviene in una situazione di disagio estremo: "dura catena, misera
poena...languendo, gemendo...") e la musica di Dallapiccola ce lo mostra con
un tessuto fonosimbolico esplicito (registro grave) ma anche con l'interno
contrasto tra due forme di espressione apparentemente inconciliabili (come
inconciliabili *apparentemente* sono l'anelito umano alla libertà e le
svariate forme di "prigionia" cui spesso suo malgrado l'uomo è sottoposto).

[NOTA ON]

Mi rendo conto che proseguendo così il post diventerebbe sterminatamente
lungo (forse lo è già) per cui, esposti alcuni capisaldi dela pagina procedo
con minor dettaglio (resto sempre a disposizione per chiarimenti di
qualsiasi ordine, è chiaro).

[NOTA OFF]

Dopo alcune battute in cui la sovrapposizione modale/cromatico prosegue (ma
con uno stupefacente effetto di aumento del pathos attraverso una
progressiva accelerazione del tessuto musicale) entra il coro...
Con un incredibile effetto poetico le prime parole ("O Domine Deus") sono
sussurrate (assolutamente senza timbro), seguite da un accordo (di sib
minore) eseguito a bocca chiusa (allusione al silenzio di Dio o al suo
ineffabile mistero?) da soprani e contralti.
La progressione del brano da qui in poi è impressionante: un enorme,
graduale incremento della tensione (testo: O Domine!) che sembra indicare
l'insostenibile situazione dell'orante...
Tecnicamente qui abbiamo ancora una volta la coesistenza e la perfetta
integrazione tra modalità (coro) e dodecafonia (complesso strumentale). La
cosa sorprendente è che (comme l'on dit) le note si "chiamano" per tutto il
pezzo, tutto è permeato da una tale assoluta consequenzialità (acustica, of
course) melodica e armonica da rendere l'ascolto coinvolgente ed
appagante...
Alcuni bravi cenni per sottolineare come (con perfetta scelta metaforica,
oltre che musicale) l'enunciazione dell'intero testo è affidato dapprima al
solo coro (senza strumenti) [batt. 25-39] che però *ora* si esprime
attraverso uno splendido canone basato sulla serie dodecafonica del brano
(che sbadato, non l'ho mai enunciata fino ad ora...in fondo a che serve?
direbbe Schoenberg, ma tant'è, per i curiosi: mi, sol, sib, fa#, la, do,
mib, si, re, fa, lab, reb, se la suonate con tutti gli intervalli ascendenti
partendo dal secondo mi del pianoforte e con il pedale abbassato potrete
gustare la bellezza di un accordo contenente il totale cromatico. Ovviamente
la serie è formata da 3 tronconi di 4 note, due dei quali strutturalmente
identici ecc. ecc.). La preghiera si fa carica di tensione, è come se
dall'anima erompessero violente e disperate le parole rivolte alla Divinità.
Sul "nunc libera me" l'ensemble strumentale ritorna a farsi sentire (coro -

modale, strumenti -> dodecafonico) portando in breve la temperatura

espressiva all'incandescenza ("libera me").
Dopo altre ondate sonore (su "dura catena" e soprattutto su "desidero te")
che creeranno un'ulteriore instabilità architettonica, il brano si conclude
in *morendo* su uno splendido accordo corale [sib2, sol3, la3, mib4, fab4]
che, con la compresenza dell'intervallo portante del sistema modale (la
quinta la-mi [in partitura fab]) saldato [nota comune: mi, cioè fab]
all'accordo (peraltro una triade con nota aggiunta) formato dalle ultime
quattro note della serie (mi [fab], sol, sib, mib) suggella la composizione
parlando di quella precarietà che (in quest'epoca sciagurata penso sia
esperienza comune) spesso è la quotidiana condizione di vita dell'uomo.

Scusate per la lunghezza, in fondo volevo solo mostrare che la
sciaguratissima "musica contemporanea" può dire la verità dell'uomo tanto
quanto quelle di ogni altra epoca...e con la setssa commovente bellezza...

Se qualcuno fosse interessato (il CD è già stato segnalato da Dimitri in
altro thread) il brano si può trovare a basso prezzo (io l'ho pagato 5
euri...) in un disco della Apex dedicato interamente a Dallapiccola (APEX
n.8573 89230 2). Esecuzioni bellissime peraltro (Ensemble InterContemporain
con Hans Zender)

Ciao a tutti e...buon ascolto!

EL

[Sancio (fu Woland)]

Post by Er Lurk
A seguito delle numerose polemiche sorte ultimamente sulla musica (?
qualcuno ha addirittura messo in dubbio che lo fosse!) del XX (e XXI, perchè
no?) secolo mi permetto di provare ad analizzare (sommariamente) una
partitura per me tra le più belle e commoventi della storia della musica: la
"Preghiera di Maria Stuarda", n.1 dei "Canti di Prigionia" di Luigi
Dallapiccola, compositore vissuto tra il 1904 e il 1975.

Ok, io sto veramente godendo.

Post by Er Lurk
Anno di composizione: 1939 (dunque decisamente *dopo* la morte della musica
:))

Giusto

Post by Er Lurk
(che sbadato, non l'ho mai enunciata fino ad ora...in fondo a che serve?
direbbe Schoenberg, ma tant'è, per i curiosi: mi, sol, sib, fa#, la, do,
mib, si, re, fa, lab, reb,

Schoenberg avrebbe approvato questa serie di accordi diminuiti?
La dodecafonia di Dallapiccola per me è in conflitto con se stessa, in senso
positivo dico, perché è alla continua ricerca di consonanze, credo che sia
questo impulso a stimolare la creatività di Dallapiccola, poi magari ho
detto una stronzata pazzesca, pazienza, non me ne vogliate.

In ogni caso grazie a Er Lurk per l'interessante analisi.

[Andrea Trave]

Post by Sancio (fu Woland)
Schoenberg avrebbe approvato questa serie di accordi diminuiti?
La dodecafonia di Dallapiccola per me è in conflitto con se stessa, in senso
positivo dico, perché è alla continua ricerca di consonanze, credo che sia
questo impulso a stimolare la creatività di Dallapiccola, poi magari ho
detto una stronzata pazzesca, pazienza, non me ne vogliate.

A mio modesto avviso di ascoltatore poco tecnico, sia Berg che
Dallapiccola sono sempre sembrati la dimostrazione palese di quanto sia
errato considerare la dodecafonia in antitesi a tonalita` o modalita`.
La dodecafonia e` un principio formale che non esclude in quanto tale
il ricorso a elementi dell'armonia e della melodia tradizionale. E` una
scelta personale del compositore quella di basare la sua serie su
cellule che poi siano facilmente assimilabili in un contesto piu` o
meno svincolato dal sistema tonale. Schonberg scriveva con un certo
stile armonico gia` prima di formalizzare la dodecafonia, e questo gli
ha permesso di organizzare le sue idee musicali secondo principi
formali piu` chiari. Altri compositori hanno portato il sistema
dodecafonico alle estreme conseguenze del Serialismo e Post-serialismo,
scegliendo di usare la dodecafonia come strumento per il loro fine di
staccarsi dalla tradizione. Accusare il sistema dodecafonico in quanto
tale di essere l'"untore" della musica e` altrettanto sbagliato quanto
ritenere i coltelli solo delle armi letali, e non strumenti utili in
innumerevoli e banalissime situazioni.

Ciao
Andrea

[Sancio (fu Woland)]

Post by Andrea Trave
A mio modesto avviso di ascoltatore poco tecnico, sia Berg che
Dallapiccola sono sempre sembrati la dimostrazione palese di quanto sia
errato considerare la dodecafonia in antitesi a tonalita` o modalita`.

Ripeto potrei continuare a dire una bella "serie" di cavolate, abbiate
pazienza.

Anche per me è un errore, dalla concezione di tonalità allargata
tardo-romantica si è passati ad un'esaltazione della dissonanza, che trovava
le sue ragioni nella ricerca di un linguaggio libero dai preconcetti tonali,
che potesse esprimere cioè non più "il bello" ma l'idea musicale allo stato
puro, è questo secondo me il concetto che ha posto le basi della dodecafonia
e che la mette di conseguenza in contrapposizione con la tonalità, lasciamo
da parte per ora il rapporto tra modalità e dodecafonia per cui ci sarebbe
da fare un discorso a parte.

Post by Andrea Trave
Accusare il sistema dodecafonico in quanto
tale di essere l'"untore" della musica e` altrettanto sbagliato quanto
ritenere i coltelli solo delle armi letali, e non strumenti utili in
innumerevoli e banalissime situazioni.

Non ho capito, perdonami.

[Praenestinus]

Post by Sancio (fu Woland)
Schoenberg avrebbe approvato questa serie di accordi diminuiti?
La dodecafonia di Dallapiccola per me è in conflitto con se stessa, in senso
positivo dico, perché è alla continua ricerca di consonanze, credo che sia
questo impulso a stimolare la creatività di Dallapiccola, poi magari ho
detto una stronzata pazzesca, pazienza, non me ne vogliate.

A mio modesto avviso di ascoltatore poco tecnico, sia Berg che
Dallapiccola sono sempre sembrati la dimostrazione palese di quanto sia
errato considerare la dodecafonia in antitesi a tonalita` o modalita`.
La dodecafonia e` un principio formale che non esclude in quanto tale
il ricorso a elementi dell'armonia e della melodia tradizionale.

Diventa qualcosa che non è più dodecafonia in senso stretto. Berg ha
rifiutato il serialismo integrale e questo è un dato di fatto. Qualche
motivo ci sarà.

E` una
scelta personale del compositore quella di basare la sua serie su
cellule che poi siano facilmente assimilabili in un contesto piu` o
meno svincolato dal sistema tonale.

Anche Bach utilizza soggetti di fuga che comprendono il totale cromatico ma
l'uso che ne fa... ehh caro mio c'è una bella differenza, appunto perchè non
è dodecafonico il pezzo e non è il totale cromatico a dettare legge.

Schonberg scriveva con un certo
stile armonico gia` prima di formalizzare la dodecafonia, e questo gli
ha permesso di organizzare le sue idee musicali secondo principi
formali piu` chiari. Altri compositori hanno portato il sistema
dodecafonico alle estreme conseguenze del Serialismo e Post-serialismo,
scegliendo di usare la dodecafonia come strumento per il loro fine di
staccarsi dalla tradizione. Accusare il sistema dodecafonico in quanto
tale di essere l'"untore" della musica e` altrettanto sbagliato quanto
ritenere i coltelli solo delle armi letali, e non strumenti utili in
innumerevoli e banalissime situazioni.

Secondo me non sono centrate le tue considerazioni per i motivi che ti ho
detto sopra e per cui alla fine tu enunci da solo, forse senza accorgerti:
chi utilizza il sistema dodecafonico in modo integrale si allontana dalla
tradizione e produce i fattori di incomunicabilità di cui abbiamo molto
discusso nei precedenti post.

Saluti,

S.

[Andrea Trave]

Post by Praenestinus
Secondo me non sono centrate le tue considerazioni per i motivi che ti ho
detto sopra e per cui alla fine tu enunci da solo, forse senza
chi utilizza il sistema dodecafonico in modo integrale si allontana dalla
tradizione e produce i fattori di incomunicabilità di cui abbiamo molto
discusso nei precedenti post.

Premetto subito di non aver risposto in precedenza ai tuoi messaggi in
questo o in simili thread recenti, perche' ammetto di aver provato un
certo fastidio nel tono un po' sprezzante da te adoperato verso
chiunque abbia la sventura di ascoltare e, oddio!, di trovare
interessante la musica contemporanea. Trovo fuori luogo il fatto che,
periodicamente, piu` volte l'anno, ci si trovi a dover giustificare i
propri ascolti, come se uno fosse stato beccato a leggere riviste a
luci rosse. Si puo` discutere di gusti, di interessi, di cosa sia
valido e cosa sia da buttare a mare, ma bollare tutto come "non
musica", francamente, e` ingiusto nei confronti di chi, come me,
ascolta Ligeti cosi` come Schubert, Schoenberg come Beethoven. Non
saro` uno del "settore", ma fesso non sono, e so che quello che ascolto
e` qualcosa con un senso, un significato, e che offre stimoli, non solo
intellettuali, ma anche estetici: in poche parole, e` *musica*.

Detto questo, l'errore che fai tu e` quello di ostinarti a fare di
tutta l'erba un fascio. Da quello che scrivi, sembra che tutti, dopo
Schoenberg, si siano buttati a seguire il suo dogma alla lettera, e
guai a sgarrare, pena l'espulsione dall'elite musicale. Questo, in
effetti, e` in parte successo ed e` ben noto, con la fase del
post-serialismo a cui tutti sembravano volersi (o doversi?) adeguare, e
che ha spinto all'eccesso le conseguenze della dodecafonia. Ma credi
che questo sia ancora vero al giorno d'oggi? Io francamente tutti
questi compositori post-seriali non li vedo proprio in giro. E` stata
una fase che, cosi` come come tutte le sperimentazioni piu` estreme del
sopoguerra, si e` esaurita. Allo stesso tempo, pero`, si e` creata
un'esperienza di cui i compositori successivi devono fare tesoro,
sperimentando a loro volta, per acquisire dimestichezza con questi
nuovi linguaggi. Penso a molti dei compositori piu` "in" di adesso, e
ciascuno di loro ha avuto agli inizi una fase "dogmatica": John Adams
aveva iniziato come minimalista tout court, la Saariaho armeggiava con
i nastri magnetici all'Ircam, cosi` come il suo conterraneo Lindberg,
affascinato da elettronica e analisi spettrali. Un compositore di una
generazione piu` vecchia, Rautavaara, ha scritto le prime 4 sinfonie
passando in rassegna tutti gli stili post-Seconda Guerra Mondiale, dal
post-stravinskiano fino alla 4a che e` piu` seriale del Re. Poi pero`
ha messo da parte la sperimentazione, e ha tratto da cio` uno stile
personale, fortemente individuale, ma allo stesso tempo comunicativo, e
grazie a questo adesso le sue composizioni sono tra le piu` eseguite
nel mondo della contemporanea. E cosi` gli altri: l'aver preso contatto
con questi "estremismi" ha loro permesso di rimettersi poi in contatto,
piu` o meno consapevolmente, con la tradizione, in maniera
artisticamente fruttifera.

Quando si crea un nuovo strumento, bisogna compiere esperimenti per
riconsocerne i suoi limiti, vedere fino a quando lo si puo` tirare
prima di romperlo. Con il giochino della dodecafonia, forse perche' le
regole sembravano cosi` "semplici", sembrava che tutti potessero
"divertirsi" (anche io per gioco avevo buttato li` 12 note a caso, alle
medie, e mi dicevo, "Toh, ecco un pezzo dodecafonico"). Il problema, lo
hai detto anche tu, e` che la regola non fa la musica, e` l'autore che
la realizza. Se a tenere in mano il coltello-dodecafonia non c'e` un
cesellatore ma un macellaio, non puoi aspettarti che il prodotto sia
artisticamente valido. Allo stesso tempo, pero`, il cesellatore stesso
puo` chiedersi se questo nuvo strumento, oltre ad aiutarlo a realizzare
le opere che gia` sapeva creare, gli puo` permettere cose nuove, ed e`
dunque suo diritto provare a seguire strade nuove. Molti di questi
percorsi si sono esauriti, ma non invano: l'averci "provato" ha portato
a raccogliere esperienze in campo musicale di cui, volenti o nolenti,
adesso occorre tenere conto, e hanno fatto scoprire nuovi linguaggi che
permettono di esprimere cose nuove rispetto al passato.

Mi sembra di aver capito dai tuoi post che tu operi nel campo della
musica corale e in particolare di quella sacra. Posso immaginare come
in questi campi l'uso di certi linguaggi musicali possa risultare fuori
luogo, e incapace di comunicare i messaggi che l'auore vuole diffondere
(eppure, certi pezzi sacri di Petrassi...). Allo stesso tempo, pero`,
penso a opere come "Le grande macabre" di Ligeti che, da un punto di
vista puramente musicale, sono effettivamente questionabili, ma che non
riuscirei a immaginare realizzati con un linguaggio musicale
differente. Allo stesso tempo, questo linguaggio risulta fortemente
comunicativo ed espressivo, tanto quanto potrebbe esserlo la modalita`
in campo sacro. La stessa tanto malfamata dodecafonia puo` essere
associata (nelle mani di grandi artisti) a opere di grande impatto, che
assoluatemnte *comunicano* all'ascoltatore cio` che vogliono
comunicare: pensa alla Lulu di Berg, a Il prigioniero di Dallapiccola.
Tu dici che cio` e` avvenuto a scapito dell'applicazione dogmatica
della dodecafonia. Scusami, ma questa e` una ovvieta`! Certo, il
dogmatismo non e` mai stato sinonimo d'arte. Ma anche il contrappunto
modale/tonale piu` dogmatico puo` risultare tecnicamente perfetto ma
totalmente astratto e inespressivo: mi vien da pensare a certi pezzi
pesantissimi di Hindemith... Absit iniura verbi (spero di ricordarmi
bene il latino...), le opere piu` contrappuntistiche del sommo Bach mi
sono sempre risultate tanto ostiche quanto un Boulez o un Berio (quello
sperimentale, pero`!). Allo stesso tempo, pero`, sono sicuramente
attratto da opere meno "dogmatiche" come i Concerti Brandeburghesi,
tanto per fare un esempio.

L'ho fatta molto lunga, e in maniera molto poco organica. Anche io
purtroppo ho poco tempo da dedicare a queste discussioni, che di sicuro
meritano ampio spazio, purche' si rimanga nel rispetto delle reciproche
posizioni. Spero di non averti annoiato, e, soprattutto, che le mie
posizioni siano risultate sufficientemente chiare: ossia quelle di un
ascoltatore che trova in molta musica contemporanea l'espressione di
argomenti artistici perfettamente legittimi e significativi, e che
talvolta si diverte ad ascolatre anche qualcuno de "giochini" di cui
sopra, un po' come un bambino che deve smontare l'automobilina per
vedere cosa c'e` dentro... :-)

Ciao
Andrea

[Filosseno di Leucade]

Post by Andrea Trave
Absit iniura verbi

Absit iniuria verbis (o verbo).

Per il resto, quoto tutto ciò che hai scritto.

Ciao.
FdL

[the Archeopteryx]

[...] le opere piu` contrappuntistiche del sommo Bach mi sono
sempre risultate tanto ostiche quanto un Boulez o un Berio
(quello sperimentale, pero`!). Allo stesso tempo, pero`, sono
sicuramente attratto da opere meno "dogmatiche" come i Concerti
Brandeburghesi, tanto per fare un esempio.

Ciao Andrea,

Non che quanto dirò aggiunga nulla di interessante. Ma leggendo
quanto sopra sono rimasto abbastanza di sasso. Io ho tentato di
avvicinarmi alla musica contemporanea, anche se lentamente e
faticosamente. Dopo 20 anni di percorso mio, di semplice
ascoltatore, sono riuscito a "capire" Elektra che ogni tanto mi
sorprendo pure a fischiettare con lo stesso trasporto di Josquin,
segno che possiamo renderci familiari qualsiasi cosa. Mi sono detto
che con pazienza avrei potuto "comprendere" anche la musica
posteriore a Strauss. Ma da Arnold compreso in poi, con tutta la
buona volontà, non riesco. Ovviamente abbiamo in mente cose molto
diverse su quel che è la musica e cosa gli chiediamo, ma alle mie
orecchie, per quanto possa apprezzare che sotto sta operando una
tecnica sofisticata e un linguaggio certamente non casuale, quella
roba non suona. Non suona e basta. La differenza è che se anche in
Bach sta funzionando il più complesso dei contrappunti, a un altro
livello anche un bambino si gode la musica, questo secondo me è il
miracolo. Spinto da qualcuno che disse qui che decise di studiare
composizione dopo aver ascoltato le opere di quella... come si
chiama... ah, sì, la Guidobaldina (scherzo, so come si scrive) sono
andato a prendere un po' di roba sua. Sarà grandissima, ma quella
musica alle mie orecchie non "suona" non so come esprimerlo a
parole. Forse se dico che la trovo raccapricciante, rendo. Mi pare
incredibile che possa emozionare come Bach o gli antichi maestri.

La mia sensazione è che come tutte le arti, la musica abbia una sua
parabola creativa, limitata nel tempo e che noi stiamo assistendo
alla fine di tre-quattro secoli di infinito splendore che non è
esistito prima né esisterà dopo in alcuna civiltà. Sicuramente ci
saranno altri linguaggi che sorgeranno sulle ceneri di queste 3-4
generazioni che li stanno sperimentando ma... boh, qualsiasi cosa
venga fuori dubito che mi piacerà. Probabilmente sono troppo
abituato alla modalità/tonalità/poco oltre perché possa espandere
gli orizzonti.

Oh, ovviamente è solo un "cosa ci piace", non una contrapposizione
di gusti; quelle son cose assolutamente insondabili e impossibili da
portare nell'ambito della sfera dell'intelletto e della
razionalità... Capisco sinceramente che la contemporanea possa
essere musica altrettanto grande e importante anche se lo capisco
solo a un certo livello.

ciao!

Apx. [che ha in cuffia la "missa ferraris"]

[Andrea Trave]

Sono sicuro che esistono mille fattori che influenzano il nostro gusto
personale, che ci rendono piacevole qualcosa piuttosto che un'altra. E
di sicuro fattori di abitudine contano in questo. Quel che mi sembra
interessante, soprattutto per quel riguarda l'ascolto della musica
cosiddetta "classica" o "seria" che dir si voglia, e` quanto poco
questi gusti mi sembrino influenzabili dal mondo esterno, proprio
perche' purtroppo, nella societa` di oggi, ci sono cosi` poche
occasioni di venire in contatto anche casualmente con qualcosa che non
sia il classico Va Pensiero, o un Mozart buttato li` ad accompagnare
uno spot. Mi sento di dire che, come ascoltatore, non ho subito nessun
condizionamento per quel che riguardo cio` che prediligo ascoltare. E
lo stesso immagino sia vero per chi si dedica con passione, da
non-professionista" all'ascolto della musica barocca (e non parlo delle
4 stagioni), o del repertorio cameristico di Beethoven, o qualunque
cosa non si ascolti in TV (piu` o meno il 99% del repertorio). Dunque,
ci deve essere qualche altro fattore, magari indiretto, che renda certe
espressioni della musica di oggi piu` vicina a certe persone che ad
altre. Se uno amplia il discorso, potrei chiedermi come faccia certa
gente ad ascoltare rap tutto il santo giorno, ad esempio. Eppure, sono
in tanti a trovare se non piacere, almeno energia e passione in quello
che alle mie orecchie suona come caos. Per inciso, non sono cosi`
categorico nei confronti del rap, e qualche volta mi ritrovo ad
apprezzare persino Eminem... ;-)

Comunque, aver scelto la Gubaidulina come "ingresso" certo non e` stato
scegliere la via piu` facile, anche se le sue composizioni sono tra
quelle che piu` facilmente hanno un impatto sull'ascoltatore. Il
problema sta che la reazione e` sempre netta, o tutta positiva o tutta
negativa. Ricordo che la prima cosa che ascoltai di lei fu il concerto
per fagotto e archi bassi, che mio zio si diverti` a mettere su durante
niente meno che la cena di Natale. A un certo punto, in mezzo a
brontolii sommessi dei contrabbassi, parte un urlo agghiacciante, e ai
miei nonni momenti prende un colpo! Chiaro che questo primo ascolto non
ispirasse ascolti successivi! :-)

Piuttosto, hai mai provato qualcosa di Messiaen? La Sinfonia
Turangalila o le composizioni per organo, ad esempio. Oppure, "Lontano"
o "Atmospheres" di Ligeti. Secondo me, quello che e` necessario fare e`
cercare di azzerare le proprie aspettative di ritrovarsi ad ascoltare
qualcosa associabile a cio` cui siamo abituati, ma piuttosto provare a
giudicare queste composizioni in assoluto. Se uno si mette a cercare il
fascino melodico in "Lontano", sta fresco :-), eppure lo trovo un pezzo
affascinante e, dopo averlo ascoltato piu` volte, piacevolissimo per le
mie orecchie! :-)

Ciao
Andrea

[Er Lurk]

"Andrea Trave" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio >

[cut]

Post by Andrea Trave
Secondo me, quello che e` necessario fare e`
cercare di azzerare le proprie aspettative di ritrovarsi ad ascoltare
qualcosa associabile a cio` cui siamo abituati, ma piuttosto provare a
giudicare queste composizioni in assoluto.

Quoto

Post by Andrea Trave
Ciao
Andrea

Ciao

EL

[the Archeopteryx]

Post by Andrea Trave
Comunque, aver scelto la Gubaidulina come "ingresso" certo non e`
stato scegliere la via piu` facile, anche se le sue composizioni
sono tra quelle che piu` facilmente hanno un impatto
sull'ascoltatore.

Sigh, temo che tu abbia ragione... Avevo tentato anche con altri
autori ma sentire continuamente citata la Gubaidulina è stata una
tentazione troppo forte...

Post by Andrea Trave
Piuttosto, hai mai provato qualcosa di Messiaen? La Sinfonia
Turangalila o le composizioni per organo, ad esempio. Oppure,
"Lontano" o "Atmospheres" di Ligeti. Secondo me, quello che e`
necessario fare e` cercare di azzerare le proprie aspettative di
ritrovarsi ad ascoltare qualcosa associabile a cio` cui siamo
abituati, ma piuttosto provare a giudicare queste composizioni in
assoluto.

Hai ragione anche su questo, bisogna azzerare le aspettative; quando
lo faccio alle volte salta fuori qualcosa di interessante e spero
sia questo il caso. Appena sto un po' tranquillo seguirò i tuoi
suggermenti, intere scaffalature dei negozi di dischi manco hanno
mai visto le mie orme davanti a loro :)

grazie dei suggerimenti!

Apx.

[kink64]

"the Archeopteryx"

Post by the Archeopteryx
Hai ragione anche su questo, bisogna azzerare le aspettative; quando
lo faccio alle volte salta fuori qualcosa di interessante e spero
sia questo il caso. Appena sto un po' tranquillo seguirò i tuoi
suggermenti, intere scaffalature dei negozi di dischi manco hanno
mai visto le mie orme davanti a loro :)
grazie dei suggerimenti!

sì, ma cosa intendi per "dopo Strauss"? no, perché da RS a Messiaen e
Ligeti ce ne sarebbero di campi da arare.

Post by the Archeopteryx
Apx.

s

[Praenestinus]

Post by Praenestinus
Secondo me non sono centrate le tue considerazioni per i motivi che ti ho
detto sopra e per cui alla fine tu enunci da solo, forse senza
chi utilizza il sistema dodecafonico in modo integrale si allontana dalla
tradizione e produce i fattori di incomunicabilità di cui abbiamo molto
discusso nei precedenti post.

Premetto subito di non aver risposto in precedenza ai tuoi messaggi in
questo o in simili thread recenti, perche' ammetto di aver provato un
certo fastidio nel tono un po' sprezzante da te adoperato verso
chiunque abbia la sventura di ascoltare e, oddio!, di trovare
interessante la musica contemporanea. Trovo fuori luogo il fatto che,
periodicamente, piu` volte l'anno, ci si trovi a dover giustificare i
propri ascolti, come se uno fosse stato beccato a leggere riviste a
luci rosse. Si puo` discutere di gusti, di interessi, di cosa sia
valido e cosa sia da buttare a mare, ma bollare tutto come "non
musica", francamente, e` ingiusto nei confronti di chi, come me,
ascolta Ligeti cosi` come Schubert, Schoenberg come Beethoven. Non
saro` uno del "settore", ma fesso non sono, e so che quello che ascolto
e` qualcosa con un senso, un significato, e che offre stimoli, non solo
intellettuali, ma anche estetici: in poche parole, e` *musica*.


Ti rispondo riassumento il tuo post:

Se ti senti in dovere di giustificarti e nascono in te atteggiamenti tipo
"senso di colpa" come quello che hai descritto, è un problema tuo. Potrei
girarti dal mio punto di vista la stessa sensazione... ma dal mio canto non
ho difficoltà a mostrare la mia diffidenza nei confronti di un certo modo di
far "cosiddetta musica". Probabilmente ho la caratteristica (forse un
difetto agli occhi di qualcuno) di difendere con passione e consentimi, pure
con una certa ostinazione i temi in cui credo. Per quanto mi riguarda non mi
occupo solo di musica sacra e non vorrei che questo fosse per te un pretesto
per accusarmi di una certa "ristrettezza di vedute" e limitatezza di
conoscenze, quasi che colui che opera in questo settore debba per forza
essere un operatore di serie C (capisco che si possa essere tentati... data
la situazione odierna e a ragion veduta) con esperienze musicali che
lasciano il tempo che trovano. Aggiungo che tutti gli esempi da te citati di
sperimentalismo confermano ancora di più quanto sia assurdo l'atteggiamento
di pretendere di inventare a tutti i costi qualcosa di nuovo e assolutamente
personale, un atteggiamento a mio avviso che nuoce alla stramaggiorparte di
musica contemporanea. Comprendo la sensazione io che stia facendo di tutta
l'erba un fascio, tanto è variegato il panorama musicale contemporaneo:
lungi da me... la sensazione è data probabilmente dal concentrarsi nella
discussione solo su alcuni aspetti , per ovvi motivi dettati anche dalle
modalità di discussione che avvengono sul mezzo informatico. Il panorama
come detto è variegato, ma a parer mio con una caratteristica comune: il
negare certe tensioni insite nella natura dei suoni (pensa ad esempio agli
armonici... che sono comunque un dato di fatto e non un'opinione personale)
a cagione di alcuni aspetti importanti di sviluppo e comprensione del
linguaggio... ma come ho detto questo è solo un aspetto della faccenda. La
dodecafonia ti dico che non funziona perchè nega certe faccende a
prescindere: quando certi risultati in alcuni autori sono meno devastanti, è
proprio perchè da questa ci si allontana.
Siccome noto di non essere il solo a constatare e ad avere a cuore la crisi
della musica contemporanea che, nonostante qualcuno neghi spudoratamente e
nonostante una certa aria di cambiamento, mi pare ancora in atto e per
niente risolta, mi sento in dovere di levare una voce di dissenso e di
critica, specie in contesti (come in questo NG) dove, parliamoci
francamente.... su questi temi c'è gente che se la canta e se la suona.
Posso immaginare di risultare antipatico, saccente, tutto quanto di peggio
vuoi ma sai.... ho capito che accontentare tutti è impossibile e preferisco
essere sincero in quello che penso, piuttosto che dar ragione ad una certa
massa, cosa che magari mi eviterebe discussioni o problemi in merito.
Detto questo, tu sei libero di ascoltare e di fare indigestione di tutta la
contemporanea che vuoi... ci mancherebbe! Però se si ragiona ad un certo
livello di questi temi e problematiche annesse (non voglio emarginare
nessuno... per "certo livello" intendo tra tecnici) mi par giusto sviscerare
certe questioni, e non seguire l'andazzo perchè "è stare al passo coi
tempi". Pensa... lo stesso Bach pagò ampi tributi di incomprensione (ti dico
che comprendo e a volte condivido il tuo fastidio su certi suoi lavori
"esageratamente" complessi), perchè scriveva in uno stile troppo arcaico,
ormai fuori moda. E' dovuto passare più di un secolo per avere dei
ripensamenti in merito.

Ti prego non me ne volere...

Cordialmente,

S.

[Andrea Trave]

Post by Praenestinus
Il panorama
come detto è variegato, ma a parer mio con una caratteristica

comune: il

Post by Praenestinus
negare certe tensioni insite nella natura dei suoni (pensa ad esempio agli
armonici... che sono comunque un dato di fatto e non un'opinione personale)
a cagione di alcuni aspetti importanti di sviluppo e comprensione del
linguaggio... ma come ho detto questo è solo un aspetto della

faccenda.

Non mi ritrovo d'accordo con questa tua considerazione. Io vedo che in
molti compositori, non solo non viene negata la base scientifica dei
fenomeni musicali, e in particolare la struttura armonica, ma
addirittura queste componenti vengano messe a base del proprio
linguaggio. Mi viene da pensare alle composizioni di Ligeti degli anni
'80 e '90, basate sulla riscoperta del ruolo degli armonici naturali,
piuttosto che del temperamento equabile (questa si` una costruzione
artificiale), oppure alla musica spettrale. Quello che a te sembra una
rottura col passato, a me sembra invece una focalizzazione della
propria ricerca su particolari elementi del linguaggio musicale. Che
questa ricerca non abbia portato direttamente a frutti rilevanti dal
punto di vista artistico, puo` essere discusso. Quel che e` certo e`
che grazie ad essi, e` possibile gia` oggi, e lo sara` ancor di piu` in
futuro, scrivere musica anche ritornando alla tradizione, ma con un
bagaglio tecnico di conoscenze ed esperienze musicali che era
sconosciuto fino a un secolo fa.

Post by Praenestinus
La dodecafonia ti dico che non funziona perchè nega certe faccende a
prescindere: quando certi risultati in alcuni autori sono meno

devastanti, è

Post by Praenestinus
proprio perchè da questa ci si allontana.

Potrei dirti che a me la dodecafonia non torna perche' da` la
preferenza a 12 toni che sono di per se` una costruzione artificiosa.
Ma allora si finirebbe a parlare delle scale a 43 toni di Partch... :-)
Il fatto stesso comunque di aver posto dei limiti ben precisi a cio`
che si puo` o non si puo` fare, se uno vuole comporre secondo questa
tecnica, ha contribuito a spostare il fuoco su altre componenti dl
linguaggio musicale, e a cercare di capire cos'era possibile realizzare
secondo queste altre regole. Che i risultati siano significativi o
meno, questo ovviamente solo l'ascolto lo puo` dire. Non scordiamoci
comunque che, come con qualunque altro linguaggio, non ci si puo`
aspettare che fin da subito fiocchino i capolavori, solo perche'
scritti in questa maniera! Tonalita` e modalita` sono alla base di
tanti capolavori, anche perche' per secoli la gente ha fatto esperienza
con questi linguaggi.

Post by Praenestinus
Siccome noto di non essere il solo a constatare e ad avere a cuore la crisi
della musica contemporanea che, nonostante qualcuno neghi

spudoratamente e

Post by Praenestinus
nonostante una certa aria di cambiamento, mi pare ancora in atto e per
niente risolta, mi sento in dovere di levare una voce di dissenso e di
critica, specie in contesti (come in questo NG) dove, parliamoci
francamente.... su questi temi c'è gente che se la canta e se la suona.

Posso capire se ti riferisci all'ambito professionale, dove la presenza
di dogmatismi e di correnti-guida chiaramente risulta frustrante. Ma
dal punto di vista del pubblico, continuo fermamente a pensare che, pur
considerando il distacco *generale* del grande pubblico nei confronti
della musica classica, la musica contemporanea in particolare riesce,
oggi come oggi, a parlare con molta chiarezza. Ho assistito ormai a
centinaia di concerti, molti dei quali, per mia preferenza personale,
centrati sul repertorio da fine Ottocento ai giorni nostri, e in ogni
occasione ho trovato un pubblico comunque interessato e partecipe, per
non dire in certi casi entusiasta delle proposte del compositore
contemporaneo di turno. Spero di non essere accusato di
anti-patriottismo, ma purtroppo l'unico paese dove ho trovato spesso e
volentieri ostilita` nei confronti non solo della musica di oggi, ma
anche di quella dell'altro ieri e` proprio in Italia: ricordo una
pessima esperienza alla Fenice in relazione a un capolavoro tanto
espressivo quanto "The Unanswered Question" di Ives. Chissa` perche',
solo in Italia sembra che ci si fermi ad ascoltare il pernacchio del
trombone, e non tutto quello che ci sta intorno... E` anche vero che la
maggior parte dei "contemporanei" che ascolto NON sono italiani, e
quindi il problema di compatibilita` col pubblico puo` essere dovuto a
monte a una scarsa propensione da noi a "parlare" con l'ascoltatore.
Sicuramente in America il contatto col pubblico e` molto marcato (e in
certi casi, francamente, un po' troppo votato al facile effetto), ma in
paesi come Germania o Inghilterra o Scandinavia, francamente, non mi
sembra che ci siano facili concessioni al pubblico, eppure questo
partecipa con passione e interesse. E allora mi chiedo: perche' da loro
si` e in Italia no?

Post by Praenestinus
Ti prego non me ne volere...

Sarai condannato all'ascolto del ciclo completo 'Licht" di
Stockhausen... :-)

Ciao
Andrea

[Andrea Trave]

Post by Praenestinus
Secondo me non sono centrate le tue considerazioni per i motivi che ti ho
detto sopra e per cui alla fine tu enunci da solo, forse senza
chi utilizza il sistema dodecafonico in modo integrale si allontana dalla
tradizione e produce i fattori di incomunicabilità di cui abbiamo molto
discusso nei precedenti post.

Premetto subito di non aver risposto in precedenza ai tuoi messaggi in
questo o in simili thread recenti, perche' ammetto di aver provato un
certo fastidio nel tono un po' sprezzante da te adoperato verso
chiunque abbia la sventura di ascoltare e, oddio!, di trovare
interessante la musica contemporanea. Trovo fuori luogo il fatto che,
periodicamente, piu` volte l'anno, ci si trovi a dover giustificare i
propri ascolti, come se uno fosse stato beccato a leggere riviste a
luci rosse. Si puo` discutere di gusti, di interessi, di cosa sia
valido e cosa sia da buttare a mare, ma bollare tutto come "non
musica", francamente, e` ingiusto nei confronti di chi, come me,
ascolta Ligeti cosi` come Schubert, Schoenberg come Beethoven. Non
saro` uno del "settore", ma fesso non sono, e so che quello che ascolto
e` qualcosa con un senso, un significato, e che offre stimoli, non solo
intellettuali, ma anche estetici: in poche parole, e` *musica*.

Detto questo, l'errore che fai tu e` quello di ostinarti a fare di
tutta l'erba un fascio. Da quello che scrivi, sembra che tutti, dopo
Schoenberg, si siano buttati a seguire il suo dogma alla lettera, e
guai a sgarrare, pena l'espulsione dall'elite musicale. Questo, in
effetti, e` in parte successo ed e` ben noto, con la fase del
post-serialismo a cui tutti sembravano volersi (o doversi?) adeguare, e
che ha spinto all'eccesso le conseguenze della dodecafonia. Ma credi
che questo sia ancora vero al giorno d'oggi? Io francamente tutti
questi compositori post-seriali non li vedo proprio in giro. E` stata
una fase che, cosi` come come tutte le sperimentazioni piu` estreme del
sopoguerra, si e` esaurita. Allo stesso tempo, pero`, si e` creata
un'esperienza di cui i compositori successivi devono fare tesoro,
sperimentando a loro volta, per acquisire dimestichezza con questi
nuovi linguaggi. Penso a molti dei compositori piu` "in" di adesso, e
ciascuno di loro ha avuto agli inizi una fase "dogmatica": John Adams
aveva iniziato come minimalista tout court, la Saariaho armeggiava con
i nastri magnetici all'Ircam, cosi` come il suo conterraneo Lindberg,
affascinato da elettronica e analisi spettrali. Un compositore di una
generazione piu` vecchia, Rautavaara, ha scritto le prime 4 sinfonie
passando in rassegna tutti gli stili post-Seconda Guerra Mondiale, dal
post-stravinskiano fino alla 4a che e` piu` seriale del Re. Poi pero`
ha messo da parte la sperimentazione, e ha tratto da cio` uno stile
personale, fortemente individuale, ma allo stesso tempo comunicativo, e
grazie a questo adesso le sue composizioni sono tra le piu` eseguite
nel mondo della contemporanea. E cosi` gli altri: l'aver preso contatto
con questi "estremismi" ha loro permesso di rimettersi poi in contatto,
piu` o meno consapevolmente, con la tradizione, in maniera
artisticamente fruttifera.

Quando si crea un nuovo strumento, bisogna compiere esperimenti per
riconsocerne i suoi limiti, vedere fino a quando lo si puo` tirare
prima di romperlo. Con il giochino della dodecafonia, forse perche' le
regole sembravano cosi` "semplici", sembrava che tutti potessero
"divertirsi" (anche io per gioco avevo buttato li` 12 note a caso, alle
medie, e mi dicevo, "Toh, ecco un pezzo dodecafonico"). Il problema, lo
hai detto anche tu, e` che la regola non fa la musica, e` l'autore che
la realizza. Se a tenere in mano il coltello-dodecafonia non c'e` un
cesellatore ma un macellaio, non puoi aspettarti che il prodotto sia
artisticamente valido. Allo stesso tempo, pero`, il cesellatore stesso
puo` chiedersi se questo nuvo strumento, oltre ad aiutarlo a realizzare
le opere che gia` sapeva creare, gli puo` permettere cose nuove, ed e`
dunque suo diritto provare a seguire strade nuove. Molti di questi
percorsi si sono esauriti, ma non invano: l'averci "provato" ha portato
a raccogliere esperienze in campo musicale di cui, volenti o nolenti,
adesso occorre tenere conto, e hanno fatto scoprire nuovi linguaggi che
permettono di esprimere cose nuove rispetto al passato.

Mi sembra di aver capito dai tuoi post che tu operi nel campo della
musica corale e in particolare di quella sacra. Posso immaginare come
in questi campi l'uso di certi linguaggi musicali possa risultare fuori
luogo, e incapace di comunicare i messaggi che l'auore vuole diffondere
(eppure, certi pezzi sacri di Petrassi...). Allo stesso tempo, pero`,
penso a opere come "Le grande macabre" di Ligeti che, da un punto di
vista puramente musicale, sono effettivamente questionabili, ma che non
riuscirei a immaginare realizzati con un linguaggio musicale
differente. Allo stesso tempo, questo linguaggio risulta fortemente
comunicativo ed espressivo, tanto quanto potrebbe esserlo la modalita`
in campo sacro. La stessa tanto malfamata dodecafonia puo` essere
associata (nelle mani di grandi artisti) a opere di grande impatto, che
assoluatemnte *comunicano* all'ascoltatore cio` che vogliono
comunicare: pensa alla Lulu di Berg, a Il prigioniero di Dallapiccola.
Tu dici che cio` e` avvenuto a scapito dell'applicazione dogmatica
della dodecafonia. Scusami, ma questa e` una ovvieta`! Certo, il
dogmatismo non e` mai stato sinonimo d'arte. Ma anche il contrappunto
modale/tonale piu` dogmatico puo` risultare tecnicamente perfetto ma
totalmente astratto e inespressivo: mi vien da pensare a certi pezzi
pesantissimi di Hindemith... Absit iniura verbi (spero di ricordarmi
bene il latino...), le opere piu` contrappuntistiche del sommo Bach mi
sono sempre risultate tanto ostiche quanto un Boulez o un Berio (quello
sperimentale, pero`!). Allo stesso tempo, pero`, sono sicuramente
attratto da opere meno "dogmatiche" come i Concerti Brandeburghesi,
tanto per fare un esempio.

L'ho fatta molto lunga, e in maniera molto poco organica. Anche io
purtroppo ho poco tempo da dedicare a queste discussioni, che di sicuro
meritano ampio spazio, purche' si rimanga nel rispetto delle reciproche
posizioni. Spero di non averti annoiato, e, soprattutto, che le mie
posizioni siano risultate sufficientemente chiare: ossia quelle di un
ascoltatore che trova in molta musica contemporanea l'espressione di
argomenti artistici perfettamente legittimi e significativi, e che
talvolta si diverte ad ascolatre anche qualcuno de "giochini" di cui
sopra, un po' come un bambino che deve smontare l'automobilina per
vedere cosa c'e` dentro... :-)

Ciao
Andrea

[Er Lurk]

"Sancio (fu Woland)" <***@Panza.it> ha scritto nel messaggio

[cut]

Post by Sancio (fu Woland)
Schoenberg avrebbe approvato questa serie di accordi diminuiti?

Penso di sì, molte opere dodecafoniche del Maestro austriaco (almeno
dall'op.29 in poi) contengono allusioni più o meno velate a strutture
triadiche (ad es. gli accordi degli archi all'inizio della Suite op. 29 di
Schoenberg sono triadi sovrapposte).

Post by Sancio (fu Woland)
La dodecafonia di Dallapiccola per me è in conflitto con se stessa, in senso
positivo dico, perché è alla continua ricerca di consonanze, credo che sia
questo impulso a stimolare la creatività di > Dallapiccola,

Mi sembra un'osservazione davvero azzeccata

Post by Sancio (fu Woland)
poi magari ho
detto una stronzata pazzesca,

Assolutamente no!

Post by Sancio (fu Woland)
In ogni caso grazie a Er Lurk per l'interessante analisi.

Di nulla!

Post by Sancio (fu Woland)
--
Sancio Panza

Scusa ma il tuo vecchio nick (Woland) era preso da quel capolavoro chiamato
"Il Maestro e Margherita?". Lo sto rileggendo adesso e devo dire che anche
alla sesta "passata" rimane avvincente come la prima volta.

Ciao

EL

[Sancio (fu Woland)]

Post by Er Lurk

Post by Sancio (fu Woland)
La dodecafonia di Dallapiccola per me è in conflitto con se stessa, in

senso

Post by Sancio (fu Woland)
positivo dico, perché è alla continua ricerca di consonanze, credo che sia
questo impulso a stimolare la creatività di > Dallapiccola,

Mi sembra un'osservazione davvero azzeccata

Ne sono felice.

Post by Er Lurk
Scusa ma il tuo vecchio nick (Woland) era preso da quel capolavoro chiamato
"Il Maestro e Margherita?". Lo sto rileggendo adesso e devo dire che anche
alla sesta "passata" rimane avvincente come la prima volta.

"Il fatto è..., che io ho assistito personalmente a tutto ciò. Mi son
trovato accanto a Ponzio Pilato tanto sul porticato che in giardino, quando
parlava con Caifa, e sul palco, così che vi prego di non farne parola con
nessuno e di mantenere il più assoluto segreto, ssst..." :))

[DonCiccio]

Post by Er Lurk
A seguito delle numerose polemiche sorte ultimamente sulla musica (?
qualcuno ha addirittura messo in dubbio che lo fosse!) del XX (e XXI, perchè
no?) secolo mi permetto di provare ad analizzare (sommariamente) una
partitura per me tra le più belle e commoventi della storia della musica: la
"Preghiera di Maria Stuarda", n.1 dei "Canti di Prigionia" di Luigi
Dallapiccola, compositore vissuto tra il 1904 e il 1975.

[CUT]


ti ringrazio per il post, davvero molto interessante.


ciao,
DonCiccio.

[Zazie-la-peste]

Post by DonCiccio
[CUT]
ti ringrazio per il post, davvero molto interessante.

quoto
Z

[Er Lurk]

Post by DonCiccio
[CUT]
ti ringrazio per il post, davvero molto interessante.

quoto
Z

Grazie mille... ci siamo incrociati di qua questa volta!

Ciao

EL

[Er Lurk]

"DonCiccio" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
[cut]

Post by DonCiccio
ti ringrazio per il post, davvero molto interessante.

Di nulla, grazie a te!

Post by DonCiccio
ciao,
DonCiccio.

Ciao

EL

[Praenestinus]

Post by Er Lurk
A seguito delle numerose polemiche sorte ultimamente sulla musica (?
qualcuno ha addirittura messo in dubbio che lo fosse!) del XX (e XXI, perchè
no?) secolo mi permetto di provare ad analizzare (sommariamente) una
partitura per me tra le più belle e commoventi della storia della musica: la
"Preghiera di Maria Stuarda", n.1 dei "Canti di Prigionia" di Luigi
Dallapiccola, compositore vissuto tra il 1904 e il 1975.
Innanzitutto alcuni dati "informativi"
Anno di composizione: 1939 (dunque decisamente *dopo* la morte della musica
:))
Organico: coro misto a 4 voci, 2 pianoforti, 2 arpe e percussioni ( 4
timpani, xilofono, vibrafono, 8 campane [in sol2, la2, si2, do3, fa3, sol3,
la3, sib3], 1 piatto sospeso, 2 piatti, 3 tam tam [piccolo, medio, grande],
triangolo, tamburo, Gran Cassa)
Testo: O Domine Deus! Speravi in Te./ O care mi Jesu! nunc libera me./In
dura catena, in misera poena, desidero Te./Languendo, gemendo et genu
flectendo,/Adoro, imploro ut liberes me. (Maria Stuarda)
durata: 12 minuti circa
Cominciamo con una considerazione tecnica: ho scelto proprio la Preghiera di
Maria Stuarda perchè è un brano in cui *modalità* e *dodecafonia* si fondono
così naturalmente da mostrare (per me) con assoluta chiarezza la loro
consustanzialità...sono modi (non antitetici sembra dirci il buon Luigi) di
organizzare lo spazio acustico e come tali possono coesistere anche nella
stessa opera e ANCHE CONTEMPORANEAMENTE!
Ma andiamo con calma...
Il brano inizia con una "dichiarazione di intenti" esplicita quant'altre mai
(sia in termini poetici, sia in termini tecnico/musicali).
Il Pianoforte (da ora Pf) I e l'Arpa (Ar) II eseguono (in pp e lentamente)
l'inizio della serie dodecafonica utilizzata (le note sono: mi1, sol1, sib1,
fa#2) mentre i timpani e l'Ar I eseguono (pp ma sonoro) l'inizio della
sequenza gregoriana del Dies Irae (Per aumentare la "visibilità" della
citazione il compositore riporta addirittura il testo [Dies irae, dies illa]
in partitura).
Guardiamo ora quello che succede: PF I+ Ar II ->dodecafonia, Timp+ Ar I ->
modalità (gregoriana!); effetto espressivo (IMHO, ovviamente, da ora omesso
ma sottinteso) : minaccia, pericolo incombente, tensione.
Già in queste battute introduttive possiamo trovare in nuce il modo che la
musica avrà (nella sua struttura oltre che nella sua valenza poetica
esplicita) di *rispecchiare* il significato del testo.
La preghiera di Maria Stuarda è una sorta di "De profundis" (l'invocazione a
Dio avviene in una situazione di disagio estremo: "dura catena, misera
poena...languendo, gemendo...") e la musica di Dallapiccola ce lo mostra con
un tessuto fonosimbolico esplicito (registro grave) ma anche con l'interno
contrasto tra due forme di espressione apparentemente inconciliabili (come
inconciliabili *apparentemente* sono l'anelito umano alla libertà e le
svariate forme di "prigionia" cui spesso suo malgrado l'uomo è sottoposto).
[NOTA ON]
Mi rendo conto che proseguendo così il post diventerebbe sterminatamente
lungo (forse lo è già) per cui, esposti alcuni capisaldi dela pagina procedo
con minor dettaglio (resto sempre a disposizione per chiarimenti di
qualsiasi ordine, è chiaro).

Devi scusarmi, forse risulto antipatico ai più ma l'analisi che hai fatto
può fare impressione ma non è "seria" e non ha assolutamente alcun senso per
almeno un paio di motivi.

1) fare analisi non è fare l'elenco delle note e ripetere quello che sta
scritto sui pentagrammi. Quello lo possono vedere tutti, lo vede chiunque ha
uno spartito sottomano e chi non ha la musica davanti non si rende comunque
conto più di tanto di cosa sia il brano in questione. Fare analisi è
sviscerare i meccanismi nascosti della partitura (in questo caso non solo
enunciare la serie ma il come la serie viene diversamente utilizzata e
disposta e dunque elaborata).

2) hai infarcito l'elencazione dei "pezzi" (come raccontare di una
bicicletta quanti bulloni ha, quanti raggi sono disposti nelle ruote ecc
ecc) con considerazioni di carattere estetico tutte da discutere, in quanto
frutto del tuo personale sentire e che nulla dicono sulla reale godibilità
del brano, che andrebbe comunque ascoltato (come tu giustamente hai
suggerito di fare).

Quando ad esempio Dallapiccola ti piazza un bello specchio in mezzo alla
composizione tanto che i secondi 10minuti di un pezzo sono la quasi identica
rilettura primi 10 minuti (fatta eccezione per le ultime 5 o 6 battute)
quello come lo chiami (è il caso di uno degli ultimi suoi lavori, perdonami
non ricordo il titolo ma è un lavoro dedicato ad un amico scomparso)? Che
aggettivo usi??? sarei curioso di saperlo .... Io ne ho uno in mente ma non
posso dirlo... molti griderebbero che sono un arrogante. O quando negli
stessi canti di prigionia (se non ricordo male) spinge le voci a tessiture
assurde (ricordo i bassi al sol acuto)?? Non voglio dire che non saesse fin
dove possono arrivare i bassi del coro... spero proprio di no.... ma mi da
fastidio vedr strapazzare le cose per quello che non sono.

Vabbò.... non me ne volere... ma penso che quei 2 punti andassero
chiariti.... poi c'erano molto altre cose su cui non ero d'accordo ma come
ripeto vado un po' di corsa...


Ciao

S.

[Er Lurk]

"Praenestinus" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
[cut]

Post by Praenestinus
Devi scusarmi, forse risulto antipatico ai più ma l'analisi che hai fatto
può fare impressione ma non è "seria" e non ha assolutamente alcun senso per
almeno un paio di motivi.
1) fare analisi non è fare l'elenco delle note e ripetere quello che sta
scritto sui pentagrammi. Quello lo possono vedere tutti, lo vede chiunque ha
uno spartito sottomano e chi non ha la musica davanti non si rende comunque
conto più di tanto di cosa sia il brano in questione.

Da quanto mi pare di aver capito da altre discussioni sei un musicista anche
tu e quindi sai che ci sono decine di modi di impostare un'analisi. Che
quella condotta qui fosse un po', come dire, "sommaria" è indubbio (nel
farla ho cercato di tener conto delle competenze diversificate dei lettori
del NG), che sia priva di senso mi pare però almeno un'affermazione.un po'
forte.
In definitiva ho cercato di mettere in relazione ANALOGICA l'aspetto
espressivo del brano di Dallapiccola (quello che potremmo definire l'intento
"poetico" ed il conseguente iato *acustico* dello stesso) con quello
(sommariamente, lo ripeto) *formale* (ed in questo senso ho ritenuto
sufficiente evidenziare l'aspetto dicotomico modalità/dodecafonia).
Un elemento per me estremamente affascinante di questa pagina è infatti
quello del rispecchiamento, occulto quanto vuoi ma secondo me non inudibile
(Bach è il massimo sempio di quanto sto dicendo IMHO), della struttura
"esterna" del pezzo (la sua trama "narrativa" esplicita) con la struttura
"interna" (l'evoluzione tecnico/compositiva del brano).
Io penso (con Eraclito) che "l'armonia nascosta" sia più potente di quella
"manifesta" (e che la prima abbia un reale potere di influenzare la seconda
a livello *percettivo*)

Post by Praenestinus
Fare analisi è
sviscerare i meccanismi nascosti della partitura (in questo caso non solo
enunciare la serie ma il come la serie viene diversamente utilizzata e
disposta e dunque elaborata).

Non mi sembrava strettamente necessario visto il contesto specifico. e poi
sinceramente mi sembra che questa concezione dell'analisi sia (in maniera
estremamente raffinata se vuoi) una semplice "istantanea" del pezzo, senza
quell'ineliminabile aspetto *interpretativo* che costituisce (almeno per me)
l'unico reale interesse (ed utilità) dell'analisi.

Post by Praenestinus
2) hai infarcito l'elencazione dei "pezzi" (come raccontare di una
bicicletta quanti bulloni ha, quanti raggi sono disposti nelle ruote ecc
ecc) con considerazioni di carattere estetico tutte da discutere, in quanto
frutto del tuo personale sentire e che nulla dicono sulla reale godibilità
del brano, che andrebbe comunque ascoltato (come tu giustamente hai
suggerito di fare).

Quell' "inmfarcire" di considerazioni personali (stai parlando degli
aggettivi?) è in realtà un tentativo di interpretare *analogicamente* una
struttura per coglierne il significato profondo. Che qui sia stata condotta
con un po' di "fretta" è indubbio ma faceva parte di un intento esemplare e
non esaustivo.

Post by Praenestinus
Quando ad esempio Dallapiccola ti piazza un bello specchio in mezzo alla
composizione tanto che i secondi 10minuti di un pezzo sono la quasi identica
rilettura primi 10 minuti (fatta eccezione per le ultime 5 o 6 battute)
quello come lo chiami (è il caso di uno degli ultimi suoi lavori, perdonami
non ricordo il titolo ma è un lavoro dedicato ad un amico scomparso)?

Stai sicuramente parlando del "Commiato" (è la sua ultima composizione)
Beh...al di là degli aspetti simbolici della questione (il pezzo torna da
dove è partito come l'amico defunto torna alla sorgente divina da cui è
scaturito) penso che anche tu concordi che il dato *acustico* è quello che
ha l'ultima parola, e commiato è IMHO un grande brano, dotato di quella
"densa semplicità" tipica di molte opere estreme di grandi compositori

Post by Praenestinus
Che
aggettivo usi??? sarei curioso di saperlo .... Io ne ho uno in mente ma non
posso dirlo... molti griderebbero che sono un arrogante.
O quando negli
stessi canti di prigionia (se non ricordo male) spinge le voci a tessiture
assurde (ricordo i bassi al sol acuto)?? Non voglio dire che non saesse fin
dove possono arrivare i bassi del coro... spero proprio di no....

Oddio...penso si possa dire tutto (soprattutto in termini di gradimento
personale) ma dire che Dallapiccola (ammirato da Scherchen, Ansermet,
Cassadò e da tanti altri musicisti dotati di una tecnica musicale
ferratissima) non conoscesse i fondamenti della scrittura musicale
tradizionale mi sembra un poco esagerato...tu che dici?
Ad uno sguardo superficiale ho comunque trovato un Fa3 e un Fa#3 nella parte
dei Bassi che (ancorchè atipici nella scrittura corale tradizionale) sono
posti in punti im cui cì è bisogno di una sonorità tesissima. E' anche vero
che di norma la sezione dei Bassi in un coro di professionisti è costituita
da Bassi e da Baritoni, i quali ultimi hanno (dovrebbero avere) la
possibilità di raggiungere le note citate.

Post by Praenestinus
ma mi da
fastidio vedr strapazzare le cose per quello che non sono.
Vabbò.... non me ne volere... ma penso che quei 2 punti andassero
chiariti.... poi c'erano molto altre cose su cui non ero d'accordo ma come
ripeto vado un po' di corsa...

Perchè dovrei volertene? Scambiare pacificamente delle opinioni con qualcuno
non mi pare cosa riprovevole!

Post by Praenestinus
Ciao
S.

Ciao

EL

[dimitri]

nooooooo, ma è proprio Er Lurk che ha scritto

Post by Er Lurk
A seguito delle numerose polemiche sorte ultimamente sulla musica (?
qualcuno ha addirittura messo in dubbio che lo fosse!) del XX (e XXI,
perchè no?) secolo mi permetto di provare ad analizzare
(sommariamente) una partitura per me tra le più belle e commoventi
della storia della musica: la "Preghiera di Maria Stuarda", n.1 dei
"Canti di Prigionia" di Luigi Dallapiccola, compositore vissuto tra
il 1904 e il 1975.
Innanzitutto alcuni dati "informativi"
Anno di composizione: 1939 (dunque decisamente *dopo* la morte della
musica :))
Organico: coro misto a 4 voci, 2 pianoforti, 2 arpe e percussioni ( 4
timpani, xilofono, vibrafono, 8 campane [in sol2, la2, si2, do3,
fa3, sol3, la3, sib3], 1 piatto sospeso, 2 piatti, 3 tam tam
[piccolo, medio, grande], triangolo, tamburo, Gran Cassa)
Testo: O Domine Deus! Speravi in Te./ O care mi Jesu! nunc libera
me./In dura catena, in misera poena, desidero Te./Languendo, gemendo
et genu flectendo,/Adoro, imploro ut liberes me. (Maria Stuarda)
durata: 12 minuti circa
Cominciamo con una considerazione tecnica: ho scelto proprio la
Preghiera di Maria Stuarda perchè è un brano in cui *modalità* e
*dodecafonia* si fondono così naturalmente da mostrare (per me) con
assoluta chiarezza la loro consustanzialità...sono modi (non
antitetici sembra dirci il buon Luigi) di organizzare lo spazio
acustico e come tali possono coesistere anche nella stessa opera e
ANCHE CONTEMPORANEAMENTE!
Ma andiamo con calma...
Il brano inizia con una "dichiarazione di intenti" esplicita
quant'altre mai (sia in termini poetici, sia in termini
tecnico/musicali).
Il Pianoforte (da ora Pf) I e l'Arpa (Ar) II eseguono (in pp e
lentamente) l'inizio della serie dodecafonica utilizzata (le note
sono: mi1, sol1, sib1, fa#2) mentre i timpani e l'Ar I eseguono (pp
ma sonoro) l'inizio della sequenza gregoriana del Dies Irae (Per
aumentare la "visibilità" della citazione il compositore riporta
addirittura il testo [Dies irae, dies illa] in partitura).
Guardiamo ora quello che succede: PF I+ Ar II ->dodecafonia, Timp+ Ar
I -> modalità (gregoriana!); effetto espressivo (IMHO, ovviamente, da
ora omesso ma sottinteso) : minaccia, pericolo incombente, tensione.
Già in queste battute introduttive possiamo trovare in nuce il modo
che la musica avrà (nella sua struttura oltre che nella sua valenza
poetica esplicita) di *rispecchiare* il significato del testo.
La preghiera di Maria Stuarda è una sorta di "De profundis"
"dura catena, misera poena...languendo, gemendo...") e la musica di
Dallapiccola ce lo mostra con un tessuto fonosimbolico esplicito
(registro grave) ma anche con l'interno contrasto tra due forme di
espressione apparentemente inconciliabili (come inconciliabili
*apparentemente* sono l'anelito umano alla libertà e le svariate
forme di "prigionia" cui spesso suo malgrado l'uomo è sottoposto).
[NOTA ON]
Mi rendo conto che proseguendo così il post diventerebbe
sterminatamente lungo (forse lo è già) per cui, esposti alcuni
capisaldi dela pagina procedo con minor dettaglio (resto sempre a
disposizione per chiarimenti di qualsiasi ordine, è chiaro).
[NOTA OFF]
Dopo alcune battute in cui la sovrapposizione modale/cromatico
prosegue (ma con uno stupefacente effetto di aumento del pathos
attraverso una progressiva accelerazione del tessuto musicale) entra
il coro...
Con un incredibile effetto poetico le prime parole ("O Domine Deus")
sono sussurrate (assolutamente senza timbro), seguite da un accordo
(di sib minore) eseguito a bocca chiusa (allusione al silenzio di Dio
o al suo ineffabile mistero?) da soprani e contralti.
La progressione del brano da qui in poi è impressionante: un enorme,
graduale incremento della tensione (testo: O Domine!) che sembra
indicare l'insostenibile situazione dell'orante...
Tecnicamente qui abbiamo ancora una volta la coesistenza e la perfetta
integrazione tra modalità (coro) e dodecafonia (complesso
strumentale). La cosa sorprendente è che (comme l'on dit) le note si
"chiamano" per tutto il pezzo, tutto è permeato da una tale assoluta
consequenzialità (acustica, of course) melodica e armonica da rendere
l'ascolto coinvolgente ed appagante...
Alcuni bravi cenni per sottolineare come (con perfetta scelta
metaforica, oltre che musicale) l'enunciazione dell'intero testo è
affidato dapprima al solo coro (senza strumenti) [batt. 25-39] che
però *ora* si esprime attraverso uno splendido canone basato sulla
serie dodecafonica del brano (che sbadato, non l'ho mai enunciata
fino ad ora...in fondo a che serve? direbbe Schoenberg, ma tant'è,
per i curiosi: mi, sol, sib, fa#, la, do, mib, si, re, fa, lab, reb,
se la suonate con tutti gli intervalli ascendenti partendo dal
secondo mi del pianoforte e con il pedale abbassato potrete gustare
la bellezza di un accordo contenente il totale cromatico. Ovviamente
la serie è formata da 3 tronconi di 4 note, due dei quali
strutturalmente identici ecc. ecc.). La preghiera si fa carica di
tensione, è come se dall'anima erompessero violente e disperate le
parole rivolte alla Divinità. Sul "nunc libera me" l'ensemble
strumentale ritorna a farsi sentire (coro -

modale, strumenti -> dodecafonico) portando in breve la temperatura

espressiva all'incandescenza ("libera me").
Dopo altre ondate sonore (su "dura catena" e soprattutto su "desidero
te") che creeranno un'ulteriore instabilità architettonica, il brano
si conclude in *morendo* su uno splendido accordo corale [sib2, sol3,
la3, mib4, fab4] che, con la compresenza dell'intervallo portante del
sistema modale (la quinta la-mi [in partitura fab]) saldato [nota
comune: mi, cioè fab] all'accordo (peraltro una triade con nota
aggiunta) formato dalle ultime quattro note della serie (mi [fab],
sol, sib, mib) suggella la composizione parlando di quella precarietà
che (in quest'epoca sciagurata penso sia esperienza comune) spesso è
la quotidiana condizione di vita dell'uomo.
Scusate per la lunghezza, in fondo volevo solo mostrare che la
sciaguratissima "musica contemporanea" può dire la verità dell'uomo
tanto quanto quelle di ogni altra epoca...e con la setssa commovente
bellezza...
Se qualcuno fosse interessato (il CD è già stato segnalato da Dimitri
in altro thread) il brano si può trovare a basso prezzo (io l'ho
pagato 5 euri...) in un disco della Apex dedicato interamente a
Dallapiccola (APEX n.8573 89230 2). Esecuzioni bellissime peraltro
(Ensemble InterContemporain con Hans Zender)
Ciao a tutti e...buon ascolto!
EL

sì il brano è carino, il cd merita anche se non tutte le musiche incise mi
piacciono particolarmente..... anzi se devo dirla tutta i canti di prigionia
e quelli su testi di Michelangelo sono carini, gli altri un po' troppo
urlanti..... comunque è questione di gusti..... questa è stata la mia
sverginatura col Dally, ma non è che la cosa mi abbia soddisfatto chissà
che.... anche se ho sentito di ben peggio; la musica in sè la trovo molto
ben costruita, con un uso eccelso delle tecniche armoniche e formali, gli
effetti sonori sono interessanti, ma nel complesso mi pare più bella da
studiare che da ascoltare..... così di primo acchito....
D.

[Gabriele V]

Scusa ma di questa utilissima analisi ne hai fatta una versone piu estesa?
:)
nel caso mi piacerebbe - se non ti scoccia - darci un occhio, perchè la
preghiera di maria stuarda è stata al primo ascolto una folgorazione,
letteralmente (insomma, concordo con te)
:)

[Er Lurk]

Post by Gabriele V
di questa utilissima analisi ne hai fatta una versone piu estesa?
:)
nel caso mi piacerebbe - se non ti scoccia - darci un occhio, perchè la
preghiera di maria stuarda è stata al primo ascolto una folgorazione,
letteralmente (insomma, concordo con te)
:)

Guarda, sto finendo un'analisi più approfondita della Preghiera (sono
veramente felice che ti sia piaciuta, è per me una pagina incredibile) che
ti mando appena possibile.L'indirizzo è corretto (tolto l'antispam, of
course)?

Ciao

EL

[Filosseno]

"Er Lurk" ha scritto

Post by Er Lurk
Guarda, sto finendo un'analisi più approfondita della Preghiera (sono
veramente felice che ti sia piaciuta, è per me una pagina incredibile) che
ti mando appena possibile.

Scusami se mi permetto, ma se proprio non vuoi postarla in pubblico, la puoi
spedire anche a me ?

Ciao.
FdL

P.S. Scusa se a suo tempo non ho espresso pubblicamente l'apprezzamento per
la tua analisi. Di Dallapiccola conoscevo i "Cinque frammenti di Saffo"
(straordinari) e ho ascoltato i "Canti di prigionia" proprio dopo aver letto
il tuo post (di cui, in ritardo, ti ringrazio ora).

[Gabriele V]

Si è giusto, senza i no... però è ancora meglio se al posto di libero ci
metti tiscali (stesso user)!
Grazie mille, davvero!
Gab

Post by Er Lurk

Post by Gabriele V
di questa utilissima analisi ne hai fatta una versone piu estesa?
:)
nel caso mi piacerebbe - se non ti scoccia - darci un occhio, perchè la
preghiera di maria stuarda è stata al primo ascolto una folgorazione,
letteralmente (insomma, concordo con te)
:)

Guarda, sto finendo un'analisi più approfondita della Preghiera (sono
veramente felice che ti sia piaciuta, è per me una pagina incredibile) che
ti mando appena possibile.L'indirizzo è corretto (tolto l'antispam, of
course)?
Ciao
EL