Discussione:
The Enid: Touch me
(troppo vecchio per rispondere)
a***@yahoo.com
2019-09-08 22:22:15 UTC
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Rispondo infine a Roberto, che mi chiedeva un parere sulla scrittura della "fuga" di "Touch me" (The Enid) .
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Ecco, se io dovessi dirti cos'è la negazione di una fuga, in termini di composizione, citerei proprio l'esempio che hai linkato.
Ma per farti capire il mio pensiero, partiamo da qualche concetto di base. Una fuga (parlo delle fughe di vecchia guardia, quelle in cui si cimentava J. S. Bach per intenderci, perché con le fughe in stile concertante il discorso si complica enormemente) è degna di tal nome quando rispetta un principio basilare: quello cioè di un CANONE semplice o doppio (se vi è il controsoggetto) che, in principio sciolto (o parzialmente legato) nell'esposizione, muta in una miriade di canoni "legati" via via più stretti. L'effetto di questa progressione di distanze tra le teste del soggetto e della risposta è proprio quello di una sorta di inseguimento, da cui il nome "fuga", che termina con il fuggitivo infine "agguantato". Tutto ciò è molto, molto, molto complicato da realizzare nel contrappunto e richiede una lunghissima esperienza nella scrittura di canoni. A questo punto non posso far altro che citare Alessandro Scarlatti per far capire uditivamente a cosa equivalga questo principio. Ascolta queste due fughe:





Come puoi sentire, il soggetto si frantuma in una miriade di ripercussioni tutte in canone. Ad un certo punto i canoni sono così stretti che senti la testa del soggetto (id est: le primissime note) o dei suoi frammenti rimbalzare da una voce all'altra in battute consecutive (o addirittura nella stessa battuta). In quest'altro esempio, sempre di Scarlatti, puoi leggere la musica. Si tratta di una simulazione midi ma è utile per capire. Nota anche qui la miriade di volte, entro due soli minuti e poco più, in cui avviene la ripercussione del soggetto e nota come le teste via via si avvicinino in questo continuo inseguirsi.



In quest'altro esempio i canoni iniziano sin dall'esposizione, e anche qui senti questa sorta di ping-pong di teste che passano senza sosta da una voce all'altra. Capirai tu stesso che lavoraccio e che esperienza servano per scrivere una roba così minuziosa e certosina.



Ecco in quattro parole cosa è una fuga. Vediamo ora cosa NON è una fuga. Una fuga non è tale quando ovviamente non esiste alcun canone. Cioè quando viene negato il principio che ti ho appena descritto. In rete, in questi ultimi anni, sono apparsi tanti obbrobri di "fughe moderne" scritte proprio sulla base della negazione di questo principio. L'ideale per l'easy listening di lz. In soldoni, la scrittura di queste fughe avviene così: scrivo una melodia che chiamo soggetto. Poi la ripeto trasposta di una quinta unita a note libere in contrappunto o a un controsoggetto per fare la risposta. Poi la ripeto sul tono d'impianto con una terza parte in contrappunto e vado avanti così finché non completo l'esposizione. Dopodiché frammento il soggetto e faccio i divertimenti sugli incisi ottenuti. Ecco, non ci vuole molto a capire che questa roba qui è un esercizio talmente scemo - essendo tutti i canoni sciolti, dunque non essendoci vincoli - che lo potrebbe fare anche un bambino. Basta solo evitare le quinte e le ottave parallele, e pochissimo altro, cosa che oggi si può peraltro ottenere con un software automaticamente. Il pietoso effetto che si ottiene da questa roba è quello di un tema che viene ripetuto trasposto nell'arco della composizione. Tutto ciò è, ripeto, la negazione di una fuga. Fuga da cosa, se il soggetto non fa altro che ripetersi trasposto? La fuga si scrive concatenando CANONI, non soggetti e risposte!!
Nel caso del tuo esempio rock, la balordaggine di questo procedimento è aggravata dal fatto che le note in contrappunto fanno un tale pasticcio di echi e suoni confusi che neanche si riesce a capire quali siano le figure che accompagnano le riproposizioni del soggetto. E neanche si riesce a capire se queste note siano in armonia col soggetto. Insomma, il peggio del peggio.

Ora, per concludere il discorso, non mi importa nulla di attirare sdegni di bachiani incalliti, ma io suggerirei di ascoltare anche la celebre "piccola fuga" di JSB:



Come si può vedere, anche qui vale il principio balordo di canone sciolto dal principio alla fine. Cioè la negazione della fuga. Non essendoci canoni legati, JSB (qui palesemente alle prime armi con la composizione di una fuga, ma questa è roba che gli fa in ogni caso disonore) non ha di conseguenza alcun vincolo e può mettere tutti i motivi, le progressioni e le armonie che gli pare per rendere accattivante la musica. E ovviamente l'ascoltatore mal addestrato nel contrappunto non si accorgerà di quanto ciò che suona accattivante sia in realtà rozzo, banale e ignorante. E dirà che la fuga di JSB è bella...

NO: l'effetto del ripetersi di un soggetto non è bello: è un effetto sciocco. È invece bello e ingegnoso l'effetto per cui si avverte un soggetto inseguire serratamente sé stesso, come appunto in una... fuga! Alessandro Scarlatti docet.

Mi fermo qui perché di carne a cuocere ne ho messa tanta, anche troppa. Spero sia tutto chiaro; in caso contrario sono pronto a chiarire nel dettaglio.
Roberto Bianchi
2019-09-09 08:21:08 UTC
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On Sun, 8 Sep 2019 15:22:15 -0700 (PDT) in article <b5784e2e-f1a5-4e28-
ae7a-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
Rispondo infine a Roberto, che mi chiedeva un parere
sulla scrittura della "fuga" di "Touch me" (The Enid) .

ciao abba, bentornato, passate bene le vacanze? :)
Post by a***@yahoo.com
Ecco, se io dovessi dirti cos'è la negazione di una fuga, in termini
di composizione, citerei proprio l'esempio che hai linkato.
[...]

ok, molto chiaro, che non fosse un brano formalmente strutturato lo
avevo intuito, ma non in maniera così tecnica come hai descritto
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/8qEv4dUkW1w
http://youtu.be/vdP-9t9TprU
ok, ascoltate, sono così intricate che ci vorrebbe lo spartito, che
peraltro non so gran che leggere, ma quel che mi descrivi è chiaramente
identificabile
Post by a***@yahoo.com
Ecco in quattro parole cosa è una fuga. Vediamo ora cosa NON è una
fuga.
[...]

sì, sono d'accordo, se la vuoi catalogare come fuga devi rispettare
tutta la serie di requisiti che hai specificato
Post by a***@yahoo.com
Nel caso del tuo esempio rock, la balordaggine di questo procedimento
è aggravata dal fatto che le note in contrappunto fanno un tale
pasticcio di echi e suoni confusi che neanche si riesce a capire quali
siano le figure che accompagnano le riproposizioni del soggetto. E
neanche si riesce a capire se queste note siano in armonia col soggetto.
Insomma, il peggio del peggio.

sì va be', dai, ma non voleva essere una concorrenza alla forma, era una
cosa meno rigida, a me è piaciuta e mi ha divertito, anche perchè chi ha
scritto ha anche delle passioni rock, è una visione diversa da quella di
chi ha una visione solo classica, e spesso troppo accademica, si possono
scrivere cose belle anche senza essere rigidi
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/Bbox4oi6HjA
Come si può vedere, anche qui vale il principio balordo
di canone sciolto dal principio alla fine. Cioè la negazione della fuga. Non essendoci canoni legati, JSB

a me quella fughetta non è mai piaciuta, sembra il tema di quella
canzone popolare "sciuri sciuri sciuriti tuttu l'annu" :D
maronz che cosa brutta
però bach ha fatto anche cose formalmente perfette no?
Post by a***@yahoo.com
Mi fermo qui perché di carne a cuocere ne ho messa tanta,
anche troppa. Spero sia tutto chiaro; in caso contrario sono pronto a
chiarire nel dettaglio.

sei stato professionale come sempre
Acremone
2019-09-09 10:14:40 UTC
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Post by Roberto Bianchi
sì, sono d'accordo, se la vuoi catalogare come fuga devi rispettare
tutta la serie di requisiti che hai specificato
Come non ha fatto Beethoven con le sinfonie: ha preso quelle di Mozart e
Haydn, le ha studiate e poi ha fatto qualcosa si simile con le prime
due. Poi, per fortuna, è arrivata l'Eroica e poi la Nona. Da quel
momento le sinfonie sono diventate quella forma lì che si deve (non)seguire.

Ci mancherebbe solo che per valutare una composizione il criterio debba
essere quello dell'inquadrarla in qualche canone arcaico scelto
arbitrariamente: la fine dell'arte.
Roberto Bianchi
2019-09-09 11:08:34 UTC
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On Mon, 9 Sep 2019 12:14:40 +0200 in article <ql58mf$12s0$1
@gioia.aioe.org> Acremone <***@nolimetangere.it> says...
Post by Acremone
Come non ha fatto Beethoven con le sinfonie: ha preso quelle di Mozart e
Haydn, le ha studiate e poi ha fatto qualcosa si simile con le prime
due. Poi, per fortuna, è arrivata l'Eroica e poi la Nona. Da quel
momento le sinfonie sono diventate quella forma lì che si deve (non)seguire.
Ci mancherebbe solo che per valutare una composizione il criterio debba
essere quello dell'inquadrarla in qualche canone arcaico scelto
arbitrariamente: la fine dell'arte.
sono d'accordissimo con te acremone, ma infatti era solo un discorso di
identificazione di una composizione, cosa che considero sempre utile,
almeno dal punto di vista culturale che tecnico.
spesso mi sono divertito di più con le toccate, che erano molto più
coinvolgenti perchè libere, mi insegni, come mi sono divertito di più ad
ascoltare questa "fuga" fatta da un gruppo rock che con moltissime altre
magari formalmente "corrette" anche di bach ma che considero noiose e
magari neanche ispirate.
non tutto bach è ai massimi livelli, e questo l'ho sentito dire da
musicisti esperti, io sono solo un fruitore che legge qualcosa qua e la,
ma mi interessano molto i vostri discorsi, che trovo bellissimi!
grazie a tutti, continuate così!
a***@yahoo.com
2019-09-09 12:27:03 UTC
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(Per Roberto) Non fraintendere Acremone. Acremone, per quanto musicalmente limitato e non di rado ottuso, si è ben accorto di quanto sia insulso concepire una fuga come una sequenza di soggetti ripetuti trasposti, anziché come una sfilza di canoni che si incastrano. E sa benissimo che in ciò non vi è alcuna evoluzione storica della forma musicale. Per cui il confronto con le sinfonie di Beethoven non ha alcun senso. Dicevo, Acremone sa queste cose ma non può e non vuole ammetterle, perché ammetterle significherebbe per lui magnificare Alessandro Scarlatti e Scuola associata, nei cui confronti invece lui prova cordiale antipatia e non poco fastidio (per sua stessa ammissione). Ma resta il fatto che una fuga costruita per soggetti che si ripetono non solo non è una fuga nel senso reale del termine: è proprio la stupidità fatta contrappunto. Il giochino più insensato, inutile e banale che possa concepire il polifonista, di pessimo effetto e di costruzione così elementare che non stupisce che oggi abbia così tanto seguito nel Web da parte di neo-polifonisti dell'ultima ora (che ricevono tanti consensi, peraltro)
Roberto Bianchi
2019-09-09 18:22:23 UTC
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On Mon, 9 Sep 2019 05:27:03 -0700 (PDT) in article <23bf7d50-676e-4d78-
86fe-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
resta il fatto che una fuga costruita per soggetti che si ripetono non
solo non è una fuga nel senso reale del termine: è proprio la stupidità
fatta contrappunto. Il giochino più insensato, inutile e banale che
possa concepire il polifonista, di pessimo effetto e di costruzione così
elementare che non stupisce che oggi abbia così tanto seguito nel Web da
parte di neo-polifonisti dell'ultima ora (che ricevono tanti consensi,
peraltro)

dai, sei troppo duro col giudizio, ok non è una fuga nel senso reale del
termine, mi pare incontestabile, ma secondo me esageri con la forza con
cui critichi :)
in fondo lo hai anche detto che la fughetta di bach è bella.
piuttosto volevo chiederti un'altra cortesia, se non ti porta via molto
tempo, non voglio approfittare della tua gentilezza: mi potresti
indicare degli autori, meglio ancora delle composizioni a cui gli enid
si sono ispirati per i loro lavori?
mi interessa capire i "link" che hanno seguito
graaaaaassie :)
Archaeopteryx
2019-09-09 19:04:12 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
piuttosto volevo chiederti un'altra cortesia, se non ti
porta via molto tempo, non voglio approfittare della
tua gentilezza: mi potresti indicare degli autori,
meglio ancora delle composizioni a cui gli enid si sono
ispirati per i loro lavori? mi interessa capire i
"link" che hanno seguito
Domanda interessante di reverse engineering. Secondo me si
sente se pure lontanissimo un'eco dei vari Vivaldi e soci,
ma se vuoi qualcosa di non pertinente (nel senso che non
so lo conoscessero) potresti trovare qualcosa nei concerti
grossi di Locatelli che tra parentesi se non conosci ti
potrebbero piacere. Inoltre hanno una caratteristica
secondo me molto peculiare; la forma dei suoi fugati è
praticamente invariabile un po' come le progressioni di
Vivaldi che son sempre quelle, eppure ha una facilità di
invenzione tematica che è paragonabile quasi solo a Haydn,
per cui l'attenzione resta sempre viva pur sapendo come
ogni volta andrà a finire.
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
Roberto Bianchi
2019-09-09 19:09:52 UTC
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On Mon, 9 Sep 2019 21:04:12 +0200 in article <ql67nh$1q86$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
Domanda interessante di reverse engineering.
:D
Post by Archaeopteryx
Secondo me si
sente se pure lontanissimo un'eco dei vari Vivaldi e soci,
ma se vuoi qualcosa di non pertinente (nel senso che non
so lo conoscessero) potresti trovare qualcosa nei concerti
grossi di Locatelli che tra parentesi se non conosci ti
potrebbero piacere.
sì li conosco e bravo, hai detto giusto, mi piacciono molto, così come
Vivaldi, tuttavia gli elementi barocchi li ho riconosciuti, ma ci sono
anche altri interventi più romantici, potrei dire un valzer persino,
ecco mi piacerebbe capire da voi esperti a chi più si avvicina
a***@yahoo.com
2019-09-09 21:24:52 UTC
Permalink
(Per Roberto) La durezza del mio giudizio deriva dal fatto che molte persone sono convinte non solo dell'intercambiabilità della musica rock rispetto alla classica, ma anche del fatto che nell'ambito rock si possa scrivere secondo cognizione tecnica classica. Tu hai precisato che riconosci la mancanza di struttura formale nel brano che hai linkato, e il suo carattere leggero, ma molti rockettari (che non vuol dire "amanti della musica rock", sia chiaro) continuano a sostenere a spada tratta l'equivalenza dei due generi musicali dal punto di vista compositivo, con tesi a dir poco strampalate. Ecco il perché del mio giudizio. Cioè il mio non è un giudizio su quel brano nel suo naturale contesto "rock" ma è una valutazione fatta in base ad un contesto ad essa estraneo. Di conseguenza il mio è proprio un non-giudizio. Di giudizi su questo genere di musica proprio non saprei darne. Posso però dirti che sicuramente il brano prende a modello molto, molto da vicino le pseudo-fughe, meglio ancora: le fake-fughe di JSB, cioè la fuga-giga, la "piccola fuga", Bwv 565 etc. Cioè quei brani scritti dichiaratamente senza pretese contrappuntistiche, per divertimento, ottenendo sonate in stile fugato che tanti musicofili scambiano per chissà quali polifonia, prendendo lucciole per lanterne.
Roberto Bianchi
2019-09-10 08:42:17 UTC
Permalink
On Mon, 9 Sep 2019 14:24:52 -0700 (PDT) in article <854315d3-d881-4062-
bca3-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
(Per Roberto) La durezza del mio giudizio deriva
dal fatto che molte persone sono convinte non solo
dell'intercambiabilità della musica rock rispetto alla classica, ma
anche del fatto che nell'ambito rock si possa scrivere secondo
cognizione tecnica classica.

è chiaramente una valutazione errata, peraltro non la condivido, anzi
non ricordo nessuno che abbia mai detto una cosa del genere. più che
altro amando molta musica rock così come la classica penso che gente
come keith emerson abbiano composto musiche di grande livello

secondo me come bellezza paragonabile a quella dei più grandi musicisti
classici, con in più il vantaggio che è scritta da chi ha dentro di sè
anche un anima rock, e questo è un elemento in più, un'esperienza in più
che dà un carattere alla sua composizione classica con aspetti che
solitamente non trovi
Post by a***@yahoo.com
Tu hai precisato che riconosci la mancanza di struttura formale nel
brano che hai linkato, e il suo carattere leggero, ma molti rockettari
(che non vuol dire "amanti della musica rock", sia chiaro) continuano a
sostenere a spada tratta l'equivalenza dei due generi musicali dal punto
di vista compositivo, con tesi a dir poco strampalate.

mah, non saprei, non sono d'accordo con questi, sono 2 cose
sostanzialmente diverse, ma hanno degli elementi in comune. lo stesso
keith emerson pur facendo rock si è formato su queste basi.
anche molti altri, per esempio io considero questo un brano che molte
attitudini con la musica classica moderna/contemporanea, o come dir si
vuole

Post by a***@yahoo.com
Ecco il perché del mio giudizio. Cioè il mio non è un giudizio su quel
brano nel suo naturale contesto "rock" ma è una valutazione fatta in
base ad un contesto ad essa estraneo. Di conseguenza il mio è proprio un
non-giudizio. Di giudizi su questo genere di musica proprio non saprei
darne. Posso però dirti che sicuramente il brano prende a modello molto,
molto da vicino le pseudo-fughe, meglio ancora: le fake-fughe di JSB,
cioè la fuga-giga, la "piccola fuga", Bwv 565 etc. Cioè quei brani
scritti dichiaratamente senza pretese contrappuntistiche, per
divertimento, ottenendo sonate in stile fugato che tanti musicofili
scambiano per chissà quali polifonia, prendendo lucciole per lanterne.

ottimo, è proprio la valutazione che mi interessava, grazie infinite
come sempre. meno male che si trovano ancora persone come te che
scrivono di musica così!
Erg Frast (lab)
2019-09-10 09:19:18 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
con in più il vantaggio che è scritta da chi ha dentro di sè
anche un anima rock....
Scusa ma mi viene da ridere, che vorrebbe dire?
E' una frase fumosa, che non significa assolutamente nulla, molto
presuntuosa per giunta.

Da anni si vuole conferire a questa parola un implicito significato di
merito, sempre rigorosamente positivo. Come Celentano che diceva "questo
è Rock" come fosse una categoria etica.
La verità è che non significa nulla, così com'è proposto è solo un brand
commerciale per consumatori di bocca buona, ben plasmati dai
condizionamenti commerciali somministrati massivamente fin dai tempi del
biberon.

Semmai è tutto il contrario. Il Rock è effettivamente la musica di
Satana, non per i testi inneggianti al diabolico o per qualche strana
formula, ma perchè semplicemente FA A MENO DEL LINGUAGGIO, e quando non
c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è l'Uomo.

Non basta scimmiottare di volta in volta altri linguaggi musicali: la
musica tonale, quella modale, il blues, ecc. ecc.
Un codice comunicativo è tale quando è codificato e usato in modo
cosciente per esprimersi.
Ma ciò non può e non può essere. Il rock nasce da esigenze commerciali,
che pretendono una sua vastissima diffusione e l'unico modo per arrivare
a tutte le persone del globo è la semplificazione che porta a fare a
meno di qualsiasi linguaggio, che in quanto tale è un fattore culturale
che restringe la platea dei fruitori.
La musica NON E' UN LINGUAGGIO UNIVERSALE, non esistono linguaggi
universali. Il rock semplicemente non è un linguaggio (e nemmeno un
sistema formale, che è la base di un linguaggio), ed è molto più
universale di qualsiasi linguaggio, perchè è basato su cose più
primordiali, come il ritmo e soprattutto il suono e sugli effetti
fisiologici e psicoacustici che generano nell'uomo. Questo è il motivo
per cui la musica rock deve essere ascoltata ad altissimo volume,
altrimenti non da nessuna soddisfazione, mentre Mozart e Beethoven non
ne hanno alcun bisogno, essendo gli effetti psicoacustici assolutamente
secondari rispetto alla portata di un linguaggio.

Quando non c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è
l'Uomo.


EF



---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
a***@yahoo.com
2019-09-10 09:31:09 UTC
Permalink
(Per Erg Frast) Caro Erg Frast, condivido lettera per lettera questo tuo post, che andrebbe incorniciato. Hai detto benissimo: il Rock NON è un linguaggio, ed è proprio questo il motivo per cui non sono in grado di dare alcuna opinione sulle musiche ad esso riferibili.
Erg Frast (lab)
2019-09-10 09:44:27 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.com
(Per Erg Frast) Caro Erg Frast, condivido lettera per lettera questo tuo post, che andrebbe incorniciato. Hai detto benissimo: il Rock NON è un linguaggio, ed è proprio questo il motivo per cui non sono in grado di dare alcuna opinione sulle musiche ad esso riferibili.
Grazie esimio.

EF

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Roberto Bianchi
2019-09-10 10:14:20 UTC
Permalink
On Tue, 10 Sep 2019 11:19:18 +0200 in article <ql7pqj$stg$1
@gioia.aioe.org> Erg Frast (lab) <***@inwind.it> says...
Post by Erg Frast (lab)
Post by Roberto Bianchi
con in più il vantaggio che è scritta da chi ha dentro di sè
anche un anima rock....
Scusa ma mi viene da ridere, che vorrebbe dire?
E' una frase fumosa, che non significa assolutamente nulla, molto
presuntuosa per giunta.
non è presuntuosa: dico solo che chi ha un'esperienza musicale rock ha
un'esperienza in più di chi non ce l'ha, lapalisse.
e questo dà un qualcosa in più rispetto a chi non ce l'ha. che poi il
rock possa o meno piacere questo è un altro discorso.
all'inverso, i musicisti rock non hanno un background compositivo al
pari dei grandi compositori classici e questo limite si sente parecchio.
personalmente provo un certo divertimento nell'ascoltare il prog più
elaborato che non provo ascoltando musica classica, e anche viceversa,
visto che il rock ma anche il prog che vorrebbe essere più "colto"
spesso è banale
Post by Erg Frast (lab)
Da anni si vuole conferire a questa parola un implicito significato di
merito, sempre rigorosamente positivo. Come Celentano che diceva "questo
è Rock" come fosse una categoria etica.
celentano non lo prendo manco in considerazione, né musicalmente, né per
altro, io parlavo di grandi compositori rock
Post by Erg Frast (lab)
La verità è che non significa nulla, così com'è proposto è solo un brand
commerciale per consumatori di bocca buona, ben plasmati dai
condizionamenti commerciali somministrati massivamente fin dai tempi del
biberon.
non so cosa vuoi dire
Post by Erg Frast (lab)
Semmai è tutto il contrario. Il Rock è effettivamente la musica di
Satana, non per i testi inneggianti al diabolico o per qualche strana
formula, ma perchè semplicemente FA A MENO DEL LINGUAGGIO, e quando non
c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è l'Uomo.
non sapevo di essere assatanato :D
dai, su non esagerare
Post by Erg Frast (lab)
Non basta scimmiottare di volta in volta altri linguaggi musicali: la
musica tonale, quella modale, il blues, ecc. ecc.
Un codice comunicativo è tale quando è codificato e usato in modo
cosciente per esprimersi.
Ma ciò non può e non può essere. Il rock nasce da esigenze commerciali,
stiamo parlando di 2 rock diversi. gli enid hanno sempre avuto entrate
commerciali molto risicate
Post by Erg Frast (lab)
che pretendono una sua vastissima diffusione e l'unico modo per arrivare
a tutte le persone del globo è la semplificazione che porta a fare a
meno di qualsiasi linguaggio, che in quanto tale è un fattore culturale
che restringe la platea dei fruitori.
beh ma se semplifichi in realtà arrivi a più persone, è incoerente quel
che dici
Post by Erg Frast (lab)
La musica NON E' UN LINGUAGGIO UNIVERSALE, non esistono linguaggi
universali.
sono d'accordo, certe musiche non sono per tutti
Post by Erg Frast (lab)
Il rock semplicemente non è un linguaggio (e nemmeno un
sistema formale, che è la base di un linguaggio), ed è molto più
universale di qualsiasi linguaggio, perchè è basato su cose più
primordiali, come il ritmo e soprattutto il suono e sugli effetti
fisiologici e psicoacustici che generano nell'uomo. Questo è il motivo
per cui la musica rock deve essere ascoltata ad altissimo volume,
altrimenti non da nessuna soddisfazione, mentre Mozart e Beethoven non
ne hanno alcun bisogno, essendo gli effetti psicoacustici assolutamente
secondari rispetto alla portata di un linguaggio.
io la nona la ascoltavo a palla anche in macchina :D
Post by Erg Frast (lab)
Quando non c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è
l'Uomo.
sì ma allora non si spiega perchè il rock ha molti più seguaci della
musica classica.
comunque per quel che pensavo io sei andato molto lontano, e magari mi
stai anche prendendo per il culo :)
b***@gmail.com
2019-09-10 10:59:48 UTC
Permalink
non si spiega perchè il rock ha molti più seguaci della musica classica.
L'ha scritto più sopra: perché il rock "è solo un brand commerciale per consumatori di bocca buona".
La musica "bassa" è sempre esistita e ha sempre avuto un suo pubblico affezionato, ma solo in tempi recenti e stata fatta oggetto di uno sfruttamento intensivo a scopi meramente commerciali. È chiaro che può essere fruita da un pubblico tanto più vasto quanto più esigui sono i suoi contenuti: musica di consumo per la società dei consumi.
Roberto Bianchi
2019-09-10 11:16:10 UTC
Permalink
On Tue, 10 Sep 2019 03:59:48 -0700 (PDT) in article <c8ad68e4-2767-453b-
Post by b***@gmail.com
non si spiega perchè il rock ha molti più seguaci della musica classica.
L'ha scritto più sopra: perché il rock "è
solo un brand commerciale per consumatori di bocca buona".
Post by b***@gmail.com
La musica "bassa" è sempre esistita e ha sempre avuto
un suo pubblico affezionato, ma solo in tempi recenti e stata fatta
oggetto di uno sfruttamento intensivo a scopi meramente commerciali. È
chiaro che può essere fruita da un pubblico tanto più vasto quanto più
esigui sono i suoi contenuti: musica di consumo per la società dei
consumi.

non generalizzerei così tutto il rock, voi lo fareste per la musica
classica? direi di no viste le divergenze, legittime eh, di pensiero che
si leggono ogni giorno.
ci sono autori che non guadagnano praticamente niente e lo fanno solo
per passione
b***@gmail.com
2019-09-10 13:10:03 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
non generalizzerei così tutto il rock, voi lo fareste per la musica
classica?

Non stiamo parlando di musica ma del suo sfruttamento commerciale. Certo, anche i musicisti "classici" hanno prodotto, chi più chi meno, musica di consumo per guadagnarsi da vivere. E poi hanno fatto altre cose.
Post by Roberto Bianchi
ci sono autori che non guadagnano praticamente niente e lo fanno solo
per passione

Certo, come ci sono migliaia di appassionati che si caricano tavolozza colori tela e cavalletto in spalla e si recano in campagna per dipingere panorami. E ci sono i madonnari, le cui opere sono destinate a scomparire rapidamente: "lo fanno solo per passione" e per racimolare pochi centesimi rimettendosi al buon cuore dei passanti.

Dall'altra parte della piramide ci sono gli chef che si fanno strapagare (pretese) opere d'arte inevitabilmente destinate a trasformarsi in cacca.
Almeno i rockmen producono qualcosa a relativamente buon prezzo e fruibile più volte da un'ampia fetta di consumatori.
Acremone
2019-09-10 12:26:43 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
non è presuntuosa: dico solo che chi ha un'esperienza musicale rock ha
un'esperienza in più di chi non ce l'ha, lapalisse.
Ho sempre sostenuto lo stesso per lo yodel

Roberto Bianchi
2019-09-10 12:49:07 UTC
Permalink
On Tue, 10 Sep 2019 14:26:43 +0200 in article <ql84q2$iht$1
@gioia.aioe.org> Acremone <***@nolimetangere.it> says...
Post by Acremone
Post by Roberto Bianchi
non è presuntuosa: dico solo che chi ha un'esperienza musicale rock ha
un'esperienza in più di chi non ce l'ha, lapalisse.
Ho sempre sostenuto lo stesso per lo yodel
http://youtu.be/vQhqikWnQCU
va be', accostare lo yodel ai king crimson non è da persone serie :)
b***@gmail.com
2019-09-10 12:50:32 UTC
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Post by Acremone
http://youtu.be/vQhqikWnQCU

lzy
2019-09-10 12:35:49 UTC
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Post by Erg Frast (lab)
Post by Roberto Bianchi
con in più il vantaggio che è scritta da chi ha dentro di sè
anche un anima rock....
Scusa ma mi viene da ridere, che vorrebbe dire?
E' una frase fumosa, che non significa assolutamente nulla, molto
presuntuosa per giunta.
Da anni si vuole conferire a questa parola un implicito significato di
merito, sempre rigorosamente positivo. Come Celentano che diceva "questo
è Rock" come fosse una categoria etica.
La verità è che non significa nulla, così com'è proposto è solo un brand
commerciale per consumatori di bocca buona, ben plasmati dai
condizionamenti commerciali somministrati massivamente fin dai tempi del
biberon.
Semmai è tutto il contrario. Il Rock è effettivamente la musica di
Satana, non per i testi inneggianti al diabolico o per qualche strana
formula, ma perchè semplicemente FA A MENO DEL LINGUAGGIO, e quando non
c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è l'Uomo.
Non basta scimmiottare di volta in volta altri linguaggi musicali: la
musica tonale, quella modale, il blues, ecc. ecc.
Un codice comunicativo è tale quando è codificato e usato in modo
cosciente per esprimersi.
Ma ciò non può e non può essere. Il rock nasce da esigenze commerciali,
che pretendono una sua vastissima diffusione e l'unico modo per arrivare
a tutte le persone del globo è la semplificazione che porta a fare a
meno di qualsiasi linguaggio, che in quanto tale è un fattore culturale
che restringe la platea dei fruitori.
La musica NON E' UN LINGUAGGIO UNIVERSALE, non esistono linguaggi
universali. Il rock semplicemente non è un linguaggio (e nemmeno un
sistema formale, che è la base di un linguaggio), ed è molto più
universale di qualsiasi linguaggio, perchè è basato su cose più
primordiali, come il ritmo e soprattutto il suono e sugli effetti
fisiologici e psicoacustici che generano nell'uomo. Questo è il motivo
per cui la musica rock deve essere ascoltata ad altissimo volume,
altrimenti non da nessuna soddisfazione, mentre Mozart e Beethoven non
ne hanno alcun bisogno, essendo gli effetti psicoacustici assolutamente
secondari rispetto alla portata di un linguaggio.
Quando non c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è
l'Uomo.
hai scritto un sacco di stronzate
a partire dall'ultima sul concetto di "volume sonoro"
forse non sei mai stato vicino ad una orchestra o a un pianoforte grancoda

così come non hai mai ascoltato musica rock con escursioni dinamiche dal pianissimo al fortissimo....
Acremone
2019-09-10 12:49:32 UTC
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Post by lzy
così come non hai mai ascoltato musica rock con escursioni dinamiche dal pianissimo al fortissimo....
Però è vero che se vai in un locale dove suona un "gruppo" di
semiprofessionisti ti fai del male alle orecchie e tutto ronza per ore.
Per fortuna rock, blues, pop, funk, ska, punk.... tutto questo sta
passando di moda. Speriamo.
Roberto Bianchi
2019-09-10 13:00:33 UTC
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On Tue, 10 Sep 2019 14:49:32 +0200 in article <ql864r$oqk$1
@gioia.aioe.org> Acremone <***@nolimetangere.it> says...
Post by Acremone
Post by lzy
così come non hai mai ascoltato musica rock con escursioni dinamiche dal pianissimo al fortissimo....
Però è vero che se vai in un locale dove suona un "gruppo" di
semiprofessionisti ti fai del male alle orecchie e tutto ronza per ore.
su questo sono d'accordo, io uso gli otoprotettori che uso per lavoro, e
sto benissimo, solo per gruppi che meritano
Post by Acremone
Per fortuna rock, blues, pop, funk, ska, punk.... tutto questo sta
passando di moda. Speriamo.
mi sa che hai ragione. la stessa cosa purtroppo mi pare stia avvenendo
per i concerti classici, però.
comunque "rock, blues, pop, funk, ska, punk.... " lo detesto anche io,
infatti parlo di gruppi che sono su un altro pianeta rispetto a quelli
usuali per quanto famosi che siano:

Acremone
2019-09-10 15:26:29 UTC
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Post by Acremone
Per fortuna rock, blues, pop, funk, ska, punk.... tutto questo sta
passando di moda. Speriamo.
Per amor di precisione: non ho nulla contro questi generi musicali. Non
è che tutto sul pianeta tessa deve piacere a me.
Rispetto chi li ascolta. Ci mancherebbe. Il problema è lo sfracassamento
di coglioni che procurano agli altri, perché dal dopoguerra in poi sono
stati proposti in modo ossessivo: li senti in ascensore, al
supermercato, in palestra, in chiesa, al ristorante, in macchina, al
cesso... a meno di andare nel lusso, allora il fenomeno si attenua.
Se poi capiti in un locale dove suonano, allora è veramente la fine,
specialmente se non si tratta di veri professionisti.

E se qualcuno non è d'accordo, gli auguro 100 matrimoni con cantante
accompagnato dalla pianola elettronica.
Roberto Bianchi
2019-09-10 16:58:40 UTC
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On Tue, 10 Sep 2019 17:26:29 +0200 in article <ql8fb4$6jf$1
@gioia.aioe.org> Acremone <***@nolimetangere.it> says...
Post by Acremone
Post by Acremone
Per fortuna rock, blues, pop, funk, ska, punk.... tutto questo sta
passando di moda. Speriamo.
Per amor di precisione: non ho nulla contro questi generi musicali. Non
è che tutto sul pianeta tessa deve piacere a me.
Rispetto chi li ascolta. Ci mancherebbe. Il problema è lo sfracassamento
di coglioni che procurano agli altri, perché dal dopoguerra in poi sono
stati proposti in modo ossessivo: li senti in ascensore, al
supermercato, in palestra, in chiesa, al ristorante, in macchina, al
cesso... a meno di andare nel lusso, allora il fenomeno si attenua.
Se poi capiti in un locale dove suonano, allora è veramente la fine,
specialmente se non si tratta di veri professionisti.
E se qualcuno non è d'accordo, gli auguro 100 matrimoni con cantante
accompagnato dalla pianola elettronica.
d'accordissimo con te
lzy
2019-09-10 15:49:43 UTC
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Post by Acremone
Post by lzy
così come non hai mai ascoltato musica rock con escursioni dinamiche dal pianissimo al fortissimo....
Però è vero che se vai in un locale dove suona un "gruppo" di
semiprofessionisti ti fai del male alle orecchie e tutto ronza per ore.
Per fortuna rock, blues, pop, funk, ska, punk.... tutto questo sta
passando di moda. Speriamo.
quello dipende dal chiasso che fa la gente nel locale
e poi mica tutti sanno regolare la strumentazione
in ogni caso anche i pianisti che non sanno suonare pestano

tutto mondo e un porcaio
Erg Frast (lab)
2019-09-10 15:12:06 UTC
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Post by lzy
hai scritto un sacco di stronzate
Possibile
Post by lzy
a partire dall'ultima sul concetto di "volume sonoro"
forse non sei mai stato vicino ad una orchestra o a un pianoforte grancoda
La mia frequentazione dei concerti è settimanale, forse non ti sei mai
seduto in ultima fila in una sala dall'acustica non impeccabile. Non è
detto che la cosa pregiudichi lo spettacolo.
Post by lzy
così come non hai mai ascoltato musica rock con escursioni dinamiche dal pianissimo al fortissimo....
Per lavoro li bazzico costantemente.
La presenza di un range dinamico anche solo di una manciata di dB è un
evento storico, da segnare in agenda.

EF


---
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https://www.avast.com/antivirus
lzy
2019-09-10 16:01:30 UTC
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Post by Erg Frast (lab)
La mia frequentazione dei concerti è settimanale, forse non ti sei mai
seduto in ultima fila in una sala dall'acustica non impeccabile. Non è
detto che la cosa pregiudichi lo spettacolo.
eccerto, perché tu elevi lo spettacolo a superiore manifestazione
di non si sa cosa...

la pessima abitudine ormai secolare di far suonare pianisti
in sale enormi ha pregiudicato l'educazione all'ascolkto del pianoforte

ma per ragioni filoborghesi di stocazzo la cosa vale solo per i cembalisti

anche un bam,bino si schiede, se ascolto zio maurizio in una sala da cento come lo potrò poi ascoltare in una sala da duemila?

perbacco qualcosa cambierà, oppure lo zio pesterà di più?


egmont vi ha contagiato con la sua demenzialità programmata
saluti amplificati
Erg Frast (lab)
2019-09-11 07:26:57 UTC
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Post by lzy
eccerto, perché tu elevi lo spettacolo a superiore manifestazione
di non si sa cosa...
la pessima abitudine ormai secolare di far suonare pianisti
in sale enormi ha pregiudicato l'educazione all'ascolkto del pianoforte
ma per ragioni filoborghesi di stocazzo la cosa vale solo per i cembalisti
anche un bam,bino si schiede, se ascolto zio maurizio in una sala da cento come lo potrò poi ascoltare in una sala da duemila?
perbacco qualcosa cambierà, oppure lo zio pesterà di più?
Apprezzo sempre molto lo spirito di contraddizione, però non perdiamoci
in un bicchier d'acqua.
Ho solo detto che il rock lo sparano forte e la musica classica anche
no, per lei non è così insostituibile la cosa, anche se spesso è
previsto o gradito. La psicoacustica vale per tutti i tipi di musica.

EF


---
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lzy
2019-09-11 19:34:05 UTC
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Post by Erg Frast (lab)
La psicoacustica vale per tutti i tipi di musica.
ecco, questo mi piace
apriamo un thread specifico
Archaeopteryx
2019-09-09 11:31:55 UTC
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Post by Acremone
Ci mancherebbe solo che per valutare una composizione
il criterio debba essere quello dell'inquadrarla in
qualche canone arcaico scelto arbitrariamente: la fine
dell'arte.
Cosa a cui ho accennato in una mia risposta precedente
(ovvero che nessuna delle fughe di Sebastiano passerebbe
il criterio di Egmont) ma giustamente come sempre ignorato
(non è una critica a te, sono invisibile, la mia dannazione).
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
a***@yahoo.com
2019-09-09 12:30:37 UTC
Permalink
(Per Archeo) Non so se ti riferisci a me ma non ricordo di aver letto quelle tue parole. Ad ogni modo, la fuga è una questione di INGEGNO, e far sentire il soggetto sciolto tante volte di seguito è la negazione dell'ingegno. Non è un nuovo criterio che determina un'evoluzione di un criterio arcaico, è proprio una roba insulsa. Ed è così insulsa che molti vi si dedicano, oggi, alla cieca. Cosa mai ci può essere di interessante nel sentire ripetizioni trasposte di una melodia? Far sentire invece un soggetto frantumato in canoni, e far sì che tutte le micro-figure possano essere percepite all'orecchio anche quando sono strettamente sovrapposte, via via stringendo, questo sì che è ingegno. La fuga consiste in tecniche di INGEGNO, è una composizione più matematica che espressiva. O meglio, ha una sua peculiare espressività dovuta al gioco matematico che vi è dietro.
Archaeopteryx
2019-09-09 14:03:33 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.com
(Per Archeo) Non so se ti riferisci a me ma non ricordo
di aver letto quelle tue parole. Ad ogni modo, la fuga
è una questione di INGEGNO, e far sentire il soggetto
sciolto tante volte di seguito è la negazione
dell'ingegno.
Non mi riferivo a te trasversalmente, mi pare rispondessi
a Roberto ma mi pareva comunque uno spunto degno di
sviluppo (non perché originale: è noto dai libri delle
elementari che Sebastiano faceva le cose più bizzarre in
questo senso).

Da profano posso anche trovare credibile il tuo
argomento. Ma secondo me solleva due questioni. La prima è
che tra l'operazione di enunciare N volte il tema ad
altezze diverse come in quel disco pop e un lavoro
d'incastri come quello che hai evidenziato c'è un abisso,
uno spazio enorme. E in questo spazio ci può essere
un'infinità di strategie intelligenti che non fanno mai
dire "eh, no questa non è una fuga", tutt'altro. Per
esempio un trattamento che non si avvale dei frammenti in
canone, anzi, mi voglio rovinare, può pure
essere relativamente semplice ma non per questo portare a
risultati deludenti. Un esempio (però non certo semplice)
che mi viene in mente è il ricercare a 6, il tema così
cromatico non si presta a nessuno dei procedimenti che
citi e Sebastiano lo sapeva benissimo; poteva solo giocare
su modulazioni ed espedienti armonici eppure nessuno
(proprio nessuno? Forse tu no :D) sosterrebbe che non è un
capolavoro.
Oh, l'ho pure registrato quindi me lo sono accuratamente
rivoltato; è ovvio che frammenti tematici compaiano ma se
ci sono canoni in quanto *fondanti* della forma fuga mi
sono sfuggiti forse perché non sono il meccanismo
principale di cui si è servito. Pronto però a
ricredermi: la fantasia di Sweelinck che gentilmente avevi
iniziato ad analizzare mi sorprende sempre per nuove
comparse del tema che non avevo notato prima. Il che mi
porta a toccare un altro modo ancora di comporre, ovvero
inserire il tema e sue aumentazioni/diminuzioni/inversioni
in modo così elegante che si continua a scoprire qualcosa
dopo anni anche senza canoni.

L'altra questione è la solita: posso sbagliare ma se
Scarlatti avesse basato le fughe che hai esaminato su
altre strategie compositive, per te sarebbero state quelle
la norma della forma "fuga". Da questo punto di vista sei
una delle persone più bizzarre che io abbia mai visto su
un NG perché assommi una grande erudizione a un
atteggiamento che con essa stona un bel po'. Però lo noto
come stranezza e basta, anche se mi costa sempre sforzo
non vorrei avere l'atteggiamento del giudice.

E infine: lo stretto cos'è di fondamente diverso dal tuo
procedimento a canone? Diverso sì lo so che lo è, ma
esistono la fuga canonica e lo stretto è un espediente che
non può mancare mai, quindi sta lì, già c'è ed è
codificato un accenno di canone in una fuga (appunto, lo
stretto).


ciao!

Apx
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
Acremone
2019-09-09 15:13:48 UTC
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Post by Archaeopteryx
Da questo punto di vista sei
una delle persone più bizzarre che io abbia mai visto su
un NG perché assommi una grande erudizione a un
atteggiamento che con essa stona un bel po'
Per questo motivo è, in questo periodo, la persona più interessante di
questo NG e uno dei più grandi di sempre.
Una persona negata per la musica che utilizza la sua cultura tecnica e
storica come supporto (e dannazione) per i suoi problemi di autostima.
Ne vorrei cinque così, ma non ci sono.
Archaeopteryx
2019-09-09 15:40:31 UTC
Permalink
Post by Acremone
Per questo motivo è, in questo periodo, la persona più
interessante di questo NG e uno dei più grandi di
sempre. Una persona negata per la musica che utilizza
la sua cultura tecnica e storica come supporto (e
dannazione) per i suoi problemi di autostima. Ne
vorrei cinque così, ma non ci sono.
Non so se nel suo caso si tratti di autostima; la difesa
senza prigionieri della "napoletanità" è una cosa comune
da quelle parti, al punto che sono stato costretto a
"isolare" alcuni amici di FB dopo la difesa a oltranza di
Schettino con argomenti che sarebbe eufemistico definire
capziosi. E ho in mente un paio di altre dozzine di cose
simili, Egmont non è solo.

Uno dei motivi del perché credo al genius loci e non certo
come categoria astratta o archetipo di altre cose; la
storia (che ben indagata spiega molto della psicologia dei
popoli) "arriva" dopo che ben altre misteriose forze hanno
agito nel tempo.

Comunque sì, sotto questo punto di vista Egmont è un
personaggio che non annoia mai.
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
a***@yahoo.com
2019-09-09 21:01:01 UTC
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(Per Archeo) Perdonami ma in quello che tu scrivi c'è un errore di fondo. Tu infatti confondi una fuga con un ricercare. Non è vero che esistono "strategie intelligenti" per cui dalla ripetizione di un soggetto si può fare una fuga. Questo lo puoi fare per un ricercare (e infatti citi il Ricercare a 6), ma non puoi farlo certo per una fuga, che è un'altra cosa e va giudicata secondo altri parametri. Non confondere fuga e ricercare, ripeto. Sono due cose diverse, questo è bene ribadirlo. A me i ricercari settecenteschi, quei pochi che oggi conosciamo, non piacciono. Li trovo molto noiosi e credo che il Ricercare avesse esaurito le sue possibilità già ai tempi di Trabaci, vale a dire un secolo e mezzo prima dell'Offerta Musicale. Ma qui stiamo parlando di fughe, non di ricercari.
Conosci davvero una fuga di JSB che tragga forza dalle strategie che hai in mente, mentre il soggetto si ripete indisturbato per tutta la musica? Io non ne conosco e sono curioso di scopririne una.
Per quanto riguarda la fuga-giga, così come la piccola fuga poc'anzi citata, o la BWV 565 e qualcos'altro di JSB, si tratta di composizioni che assumono la dicitura di "fuga" perlopiù per indicare un'assonanza diciamo stilistica, per via della presenza di un'esposizione e per il tono e l'andamento dato alle musica. Il termine corretto per queste composizioni oggi potrebbe essere "sonate in stile fugato" o qualcosa di simile, ma la fuga è un'altra cosa. Diciamo che si tratta di pezzi di carattere leggero, senza alcuna pretesa contrappuntistica (ecco il perché della parola "piccola") che la gente comune confonde fastidiosamente per esempi importanti di polifonia. Una fuga vera e propria è ad esempio la prima del WTC.
Qui sul soggetto vengono fatti dei canoni. Ma la creazione di codesti canoni è condizione necessaria e non certo sufficiente per creare una fuga nel senso profondo del termine. Infatti questi canoni devono essere assai serrati e riconoscibili nelle figure perché la fuga riesca. Così si realizza il soggetto... in FUGA da sé stesso. Essere serrato e allo stesso tempo riconoscibile è una condizione apparentemente inconciliabile e la bravura del compositore sta proprio nel renderla possibile. Nella prima fuga del wtc, se si spostano di qualche misura le entrate del soggetto, sciogliendo i canoni, l'effetto uditivo sarà praticamente lo stesso, proprio perché questi canoni non sono serrati. E la musica assume di conseguenza un tono ripetitivo e pedante.

Quanto allo stretto, si tratta di una teoria prettamente ottocentesca. Nelle fughe di Scarlatti, così come in tante di JSB, non vi è alcuno stretto. Lo stretto dovrebbe essere infatti la fuga stessa.
Archaeopteryx
2019-09-10 14:07:50 UTC
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Post by a***@yahoo.com
(Per Archeo) Perdonami ma in quello che tu scrivi c'è
un errore di fondo. Tu infatti confondi una fuga con
un ricercare. Non è vero che esistono "strategie
intelligenti" per cui dalla ripetizione di un soggetto
si può fare una fuga. Questo lo puoi fare per un
ricercare (e infatti citi il Ricercare a 6), ma non
puoi farlo certo per una fuga, che è un'altra cosa e
va giudicata secondo altri parametri. Non confondere
fuga e ricercare, ripeto. Sono due cose diverse, questo
è bene ribadirlo.
Sì, in effetti l'abissale differenza (apprezza l'ironia) è
una lieve quanto indefinibile tendenza all'arcaicità e
note di valore maggiore, cosa che non vedo motivo ostativo
a comporre un ricercare con i frammenti tematici in canone
come vorresti fosse la forma "fuga". Vorrà dire che ci
sarà abbondanza di semiminime e minime, cosa cambia? Al
massimo si cambia l'indicazione del metronomo :D Non puoi
ignorare che sono quasi solo parole diverse che sono
rimaste nell'uso ma per l'epoca di Scarlatti sono
pressoché interscambiabili; ma mi pare ovvio che non lo
ammetterai mai.
Post by a***@yahoo.com
Ma qui stiamo parlando di fughe, non di ricercari.
Conosci davvero una fuga di JSB che tragga forza dalle
strategie che hai in mente, mentre il soggetto si
ripete indisturbato per tutta la musica? Io non ne
conosco e sono curioso di scopririne una.
La fuga in si bemolle minore del II libro del WTC con
tutti i suoi mostruosi trucchi e procedimenti non va bene?
Ovviamente no :D Ma mi si potrebbe obiettare che è un
singolo controesempio; però è il primo che mi è venuto in
mente, un musicologo te ne trova a chili e comunque è un
falso problema perché presuppone che la tua definizione di
fuga e la linea delle tue argomentazioni siano
ragionevoli. Invece Sebastiano non era napoletano, stop,
qualcosa che non va si dovrà pur trovare.
Post by a***@yahoo.com
[...] per esempi importanti di polifonia. Una fuga vera
e propria è ad esempio la prima del WTC. Qui sul
soggetto vengono fatti dei canoni. Ma la creazione di
codesti canoni è condizione necessaria e non certo
sufficiente per creare una fuga nel senso profondo del
termine. Infatti questi canoni devono essere assai
serrati e riconoscibili nelle figure perché la fuga
riesca. Così si realizza il soggetto... in FUGA da sé
stesso. Essere serrato e allo stesso tempo
riconoscibile è una condizione apparentemente
inconciliabile e la bravura del compositore sta proprio
nel renderla possibile. Nella prima fuga del wtc, se si
spostano di qualche misura le entrate del soggetto,
sciogliendo i canoni, l'effetto uditivo sarà
praticamente lo stesso, proprio perché questi canoni
non sono serrati. E la musica assume di conseguenza un
tono ripetitivo e pedante.
Per un semplice principio di economia mi chiedo come mai
le tue considerazioni non si trovino in alcun testo, in
alcuna revisione del WTC e in nessun'altro luogo. Sarebbe
bizzarro che se fosse come dici non ci sia nemmeno
un'avvertenza in una qualsiasi edizione che dica che
l'unica fuga degna di quel nome è quella che citi e gli
altri sono al massimo fugati.
Post by a***@yahoo.com
Quanto allo stretto, si tratta di una teoria
prettamente ottocentesca. Nelle fughe di Scarlatti,
così come in tante di JSB, non vi è alcuno stretto. Lo
stretto dovrebbe essere infatti la fuga stessa.
Ah no? E lo stretto finale della fuga a 5 parti in si
bemolle minore del I libro cosa sarebbe? Anche qui il
primo che mi viene in mente (perché ci misi mesi a
studiarla cercando di far sentire tutte le parti), son
sicuro che a mettersi a cercare ne escono. Forse non a
ogni fuga, ne convengo, ma è un procedimento che
Sebastiano padroneggiava, usava nelle sue fughe quando
serviva e non credo possa essere liquidato come fai tu.

ciao!

Apx
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
Acremone
2019-09-10 14:28:04 UTC
Permalink
Post by Archaeopteryx
Post by a***@yahoo.com
Quanto allo stretto, si tratta di una teoria prettamente ottocentesca.
Nelle fughe di Scarlatti, così come in tante di JSB, non vi è alcuno
stretto. Lo stretto dovrebbe essere infatti la fuga stessa.
Ah no? E lo stretto finale della fuga a 5 parti in si
bemolle minore del I libro cosa sarebbe?
Ma certo. Se prendi l'edizione di Longo del wtc (ho scelto un napoletano
per Egmont) la parola stretto e/o strettissimo la trovi su tutte le fughe.

Poi, quell'avvocato del diavolo di Egmont ti dirà che no, ma, quindi,
distinguo, è ovvio, è chiaro a tutti che.... Ovviamente sono solo balle,
sono solo balle.
La definizione di fuga, precisa come la definizione di monoide
commutativo, non c'è, non c'è mai stata e mai ci sarà. Per fortuna.
I musicologi prendono le fughe più importanti, le studiano, cercano
elementi caratteristici e le battezzano. Si tratta di un'operazione di
interesse prettamente accademico. Un artista di queste cose se ne fotte.
Vi sembra possibile che a Bach prima di scrivere il WTC interessassero
queste stupidaggini? C'è traccia di simili scrupoli in tutta la sua
biografia? In quella dei sui figli? cugini? altri parenti? No!
Assolutamente no!
Semmai gli interessava una tecnica di temperamento per suonare in tutte
le tonalità, fare musica che lo convincesse e poi guadagnare qualche
tallero. Di questo sì che c'è traccia. Ovviamente.
b***@gmail.com
2019-09-10 15:35:40 UTC
Permalink
Post by Acremone
Ovviamente sono solo balle
Sì ma poi, scusate, avete visto quali fughe "bachiane" ha tirato in ballo? Ecco: la "piccola" (BWV 578), la "giga" (BWV 577), BWV 565 "e qualcos'altro". Ora, la 578, bontà sua, riconosce che è un lavoro giovanile (composto a Arnstadt, quindi aveva fra i 18 e i 22 anni), "ma questa è roba che gli fa in ogni caso disonore" (!). Però la 577 e la 565 non sono sue, ormai lo sanno anche i sassi. C'è qualcosa di più intellettualmente disonesto del buttar fango addosso a un artista citandone come se fossero esempi significativi un'opera giovanile e due spurie?
Se aabbaa/Egmont avesse le palle proverebbe a smontare cose davvero complesse, non tanto il Clavier ben temperato che è un'opera didattica, ma piuttosto la fuga su Ik ben gegroet van, BWV 542, che diede a Bach l'occasione di rivelarsi un abile improvvisatore, e naturalmente le opere speculative degli ultimi anni. Non che non sia capace di buttare nel tritarifiuti anche quelle, ma forse non è ancora del tutto sicuro di riuscire, poi, a farla franca. Perché, alla fine, ogni limite ha la sua pazienza.
a***@yahoo.com
2019-09-10 18:05:56 UTC
Permalink
(Per Archaeo) Perdonami se ti dico, senza alcuna acredine, che stai facendo confusione con le varie forme che mi pare ti stia a cuore discutere. Innanzitutto, fuga e ricercare NON sono "lievemente differenti" e la durata delle note nulla ha a che vedere con la loro differenza.
Questa confusione, oggi assai diffusa, è la naturale figlia della generale ignoranza che si ha sul patrimonio culturale italiano, a favore di quello tedesco che storicamente nulla ha a che vedere con le forme in questione, se non per tarda importazione; tali forme sono state infatti storicamente definite e sviscerate in Italia da secoli e per secoli, e riprese in area germanica solo nel '700, per cui io trovo pietoso (non mi riferisco a te, parlo in generale) cercare riferimenti nei compositori tedeschi su fughe e ricercari. Riferendomi invece a te, se invece di fare ironia inutile sulla Scuola Napoletana dessi un'occhiata, per dire, all'opera di Trabaci, potresti notarvi composizioni che aiutano a capire un po' meglio le cose, come ad esempio questo "ricercare e fuga"

https://imslp.org/wiki/Ricercar_Decimo_Tono_trasportato_con_una_Fugha_sola_(Trabaci%2C_Giovanni_Maria)

Ora, che questa composizione ti piaccia o meno non è importante; magari però il notare che ricercare e fuga siano compresenti nella stessa composizione, divisa in due parti, ti insinuerà qualche dubbio fondamentale e ti aiuterà a chiarirti le idee su cosa sia davvero un ricercare e cosa sia invece una fuga, anziché leggere le solite stupidaggini che circolano in rete e che vogliono la seconda come antenata della prima forma. Poi, naturalmente il discorso si può approfondire, e possiamo vedere sia quali siano i criteri per giudicare un buon ricercare (criteri che naturalmente non hanno nulla a che vedere con quelli della fuga), sia per quale motivo questa forma fu abbandonata nel '700 (mentre la fuga resistette e fu sviluppata). Questo detto, passiamo alla fuga in sib del wtc 2. Anche qui temo che non riusciamo a capirci. Bach in questa fuga, a parte poche e insignificanti eccezioni, incastra frammenti del soggetto, mentre a me interessa che si incastrino CANONI sul soggetto (o sui frammenti di quest'ultimo). Solo così si può ottenere l'effetto di inseguimento continuo e, per forza ovvia di cose, si tratta di un procedimento di una difficoltà boia nella composizione. Il frammentare il soggetto in figure che si sovrappongono è qualcosa in più rispetto alle miserie di fughe-giga et simili, ma ancora siamo lontani da una fuga di ingegno assoluto. Ascolta qui:



Anche qui, indipendentemente che questa roba ti piaccia o meno, non senti che sfilza di incastri già sulle teste del soggetto? Cioè il soggetto non fa in tempo a comparire che già viene inseguito da un'altra voce. Immediatamente dopo la testa su un'altra voce ancora. Oppure il soggetto si frantuma, e i frantumi a loro volta diventano microsoggetti che si inseguono. Una *fuga* continua di minuscoli serpentelli che si mordono la coda.
Per quanto riguarda infine la questione dello stretto, ho scritto un'altra cosa rispetto a quella che hai capito tu. Rileggi meglio la parte che hai precedentemente quotato.
Roberto Bianchi
2019-09-10 18:45:30 UTC
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On Tue, 10 Sep 2019 11:05:56 -0700 (PDT) in article <534f72f5-ea8c-4d60-
bcff-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/P3jz0iR2nlg
la perfezione assoluta.
triste vedere dal 2015 solo 18 visioni :(
volevo chiederti abba, io non mi sono accorto, ma in tutto questo
turbinio di voci che eseguono lo stesso tema con le dovute variazioni,
non capita che ci si ficchi dentro una dissonanza troppo stridente di
cui magari non ci si accorge perchè tutto è eseguito velocemente?
mi spiego: una volta ho provato a fare una fughetta per gioco, ho preso
un mio temino e ho fatto quel che sommariamente avevo letto sulla fuga,
ma caspita mi sono accorto che in certi momenti ci finivano dentro più
seconde maggiori (era a 4 voci), solo che lì l'errore era evidente, ma
magari in altri casi non è così.
spero di essermi spiegato (non ne sono convinto a dire il vero :)) )
a***@yahoo.com
2019-09-10 22:46:18 UTC
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(Per Roberto) il rischio di cui parli tu c'è eccome e lo si può evitare solo imparando prima a scrivere i canoni e poi le fughe. Come fece appunto Scarlatti. Infatti, con i canoni (con o senza mutazioni) si è obbligati a comporre nella forma musicale più ostica e rigida possibile. A quel punto il compositore ha la mano così allenata che il problema delle cattive armonie (e dei continui controlli) davvero non si pone. Ma si tratta di esercizi da schiavi, che già nel '700 in pochissimi facevano, e che richiedono una attitudine più matematica che musicale. E sono esercizi da masochisti perché davvero sono apprezzati solo da una nicchia iper-sparuta. Del resto, qual è stato il risultato delle fughe di Scarlatti? Come hai osservato tu, quello di avere 15 visualizzazioni. Mentre nel frattempo una marea di gente dirà che la "piccola fuga" è un capolavoro di contrappunto. In questo stesso newsgroup più di una persona ha persino scritto che le fughe di Scarlatti sono misere... Mi fa dunque piacere che tu ne abbia colto invece la perfezione.
Roberto Bianchi
2019-09-11 13:31:12 UTC
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On Tue, 10 Sep 2019 15:46:18 -0700 (PDT) in article <a2db49fb-d007-4659-
99d9-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
(Per Roberto) il rischio di cui parli tu c'è eccome
e lo si può evitare solo imparando prima a scrivere i canoni e poi le
fughe. Come fece appunto Scarlatti. Infatti, con i canoni (con o senza
mutazioni) si è obbligati a comporre nella forma musicale più ostica e
rigida possibile. A quel punto il compositore ha la mano così allenata
che il problema delle cattive armonie (e dei continui controlli) davvero
non si pone. Ma si tratta di esercizi da schiavi, che già nel '700 in
pochissimi facevano, e che richiedono una attitudine più matematica che
musicale. E sono esercizi da masochisti perché davvero sono apprezzati
solo da una nicchia iper-sparuta. Del resto, qual è stato il risultato
delle fughe di Scarlatti? Come hai osservato tu, quello di avere 15
visualizzazioni. Mentre nel frattempo una marea di gente dirà che la
"piccola fuga" è un capolavoro di contrappunto. In questo stesso
newsgroup più di una persona ha persino scritto che le fughe di
Scarlatti sono misere... Mi fa dunque piacere che tu ne abbia colto
invece la perfezione.

bach ho sempre pensato sia stato molto pubblicizzato, come lo è stato
einstein di cui il genio non si discute, ma che non è certo il più
grande fisico di sempre come si pensa.
se alessandro scarlatti non è molto famoso, io conoscevo solo il figlio,
probabilmente è perchè non ha scritto in maniera "commerciale".
sia bach che domenico per quanto compositori "colti" hanno scritto cose
forse più accattivanti, e questo è un aspetto che fa presa anche sugli
addetti ai lavori che spesso non sono meticolosi come te, anzi spesso li
ho trovati superficiali seppur competenti. non mi sarei mai sognato di
discutere (come faccio con te) di musica e ricevere delle risposte così
ricche di elementi a cui dai spiegazione circoscritta, comprensibile
anche per me, dettagliata, con esempi musicali presi da youtube pronti
per la verifica.
la critica musicale non è mai arrivata così in alto, al di là delle
diverse opinioni che leggo con grande piacere anche da parte dei tuoi
interlocutori.
questo ng è vivissimo altro che!
Archaeopteryx
2019-09-11 14:19:35 UTC
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Post by a***@yahoo.com
visualizzazioni. Mentre nel frattempo una marea di
gente dir� che la "piccola fuga" � un capolavoro di
contrappunto. In questo stesso newsgroup pi� di una
persona ha persino scritto che le fughe di Scarlatti
sono misere... Mi fa dunque piacere che tu ne abbia
colto invece la perfezione.
Al tempo. :D Sono stato tra quelli quindi una parola in
merito penso ci possa stare. Prima di tutto: sono un
essere umano con le sue reazioni istintive.

E' parecchio tempo che Egmont dice cose che sarebbero
anche interessanti se non fossero dominate da un
retropensiero sbagliato, ovvero a suo sentire il mancato
riconoscimento di Napoli come centro di civiltà musicale.
E' irritante perché non è vero, basta aprire un testo
serio di storia della musica per capire che l'importanza è
riconosciuta eccome, una per tutte la "sesta napoletana"
che già dal nome dovrebbe dire qualcosa sul peso del Sud
Italia nella storia dell'arte. Ma lui deve sempre
esagerare. Dopo tre secoli è molto difficile dire che c'è
qualcosa di così ancora totalmente sconosciuto da spostare
i "pesi" ormai consolidati. Tutto è possibile ma a meno di
vincere la lotteria di trovare un compositore totalmente
sconosciuto, dopo abbastanza tempo il posto di ciascuno è
grossomodo quello e varierà di poco a seconda dei gusti
dell'epoca, e questo solo a livello di consenso pubblico
mentre il binario parallelo della ricerca specialistica
resta quello dopo che le fonti ci sono e gli studi sono
consolidati. Ci possono essere tante sorprese, ci
mancherebbe. Ma per il solito principio di economia,
perché certe affermazioni le fa solo Egmont a costo di
distorcere i fatti e soprattutto violare un principio di
economia che funziona per una somma di ottimi motivi
"statistici" (a quanto ne so, un grande artista non ha mai
aspettato più di 100-150 anni per essere giustamente
collocato)?

Dunque, questo è il contesto. Non credo si possa dire che
io abbia mai negato che Scarlatti è stato un musicista di
rilievo e se anche non posso certo giudicarlo sul piano
tecnico si sente benissimo come stanno le cose. Ma Egmont
non si accontenta e allora come suo solito prende un
frammento minimo di un qualcosa e lo eleva a canone (ehm,
non quello) assoluto e criterio di valore, di volta in
volta, partendo dalla tesi e andando a ritroso
distorcendo, enfatizzando, minimizzando quando necessario.

Sicuramente ho fatto male a dire che potrei scrivere una
fuga, ho provato con molto meno e non è riuscito granché;
ma a parte che almeno ci ho provato a vedere cosa succede
tentando di scrivere qualcosa, davvero non mi convincerò
mai che quella fuga nella sonata possa davvero essere un
esempio perfetto di cosa voglia dire "fuga". Come sempre,
se fosse così, con migliaia di didatti, studiosi,
musicologi che si sono succeduti da che Scarlatti è noto
(ovvero da che è esistito) possibile che non se ne sia
accorto proprio nessuno nei termini che usa lui?

E' esperienza di tutti che quando il nostro interlocutore
esagera per un tempo sufficiente, si tirano fuori con le
pinze cose che normalmente nemmeno penseremmo. Sono un
essere umano, non sfuggo a questa consuetudine e stavolta
è successo.

Su Einstein non sono d'accordo, ma è interessante perché
il problema si ripropone al contrario; è innegabilmente
quello che ha fatto il secondo grande passo dopo Newton
quindi non ha senso stilare classifiche di fisici
equiparati quasi a gusti estetici; l'opera del fisico sta
lì ed è giudicabile oggettivamente. Quello che invece è
vero è che per esempio Fermi è molto meno conosciuto
rispetto a quello che ha fatto e le decine e decine di
grandissimi fisici e anche ingegneri che sono stati appena
o non troppo al di sotto non li conosce nessuno. Ma
ovviamente sono discorsi che iniziano a portare da altre
parti, forse non in tema col NG.

ciao!

Apx.
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
Roberto Bianchi
2019-09-11 14:41:31 UTC
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On Wed, 11 Sep 2019 16:19:35 +0200 in article <qlavp5$1dmh$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
E' parecchio tempo che Egmont dice cose che sarebbero
anche interessanti se non fossero dominate da un
retropensiero sbagliato, ovvero a suo sentire il mancato
riconoscimento di Napoli come centro di civiltà musicale.
non ha tutti i torti, non so in che misura, e non so se si possa proprio
parlare di centro, penso piuttosto uno dei centri
Post by Archaeopteryx
Su Einstein non sono d'accordo, ma è interessante perché
il problema si ripropone al contrario; è innegabilmente
quello che ha fatto il secondo grande passo dopo Newton
quindi non ha senso stilare classifiche di fisici
equiparati quasi a gusti estetici;
sì non ha senso, però qualcuno lo fa: voglio dire, la fama di un
esponente in una qualsiasi "disciplina" a scapito di altre altrettanto
meritevoli spesso è frutto di immagine piuttosto che di sostanza. volevo
dire solo questo, non voglio certo sminuire l'importanza di einstein
a***@yahoo.com
2019-09-12 10:43:50 UTC
Permalink
(Per Roberto) Ti ringrazio, sei molto gentile. A me piace molto discutere di musica con il meccanismo dei thread ad albero dei newsgroup. Odio invece tutto ciò che non consente interazione. Per me la discussione è interessante quando però si rimane nel vivo musicale della questione. Come puoi vedere, invece, le persone che vedono dissacrati i propri miti e i propri riferimenti culturali, non avendo alcuna cognizione di causa per rispondere nel merito tecnico e filologico, reagiscono con sfuriate generiche e ironie da quattro soldi. In questo particolare caso la questione di fondo del fare fughe per accumuli di canoni imperfetti anziché per ripercussioni del soggetto ha mandato un crisi d'identità un bel po' di gente, che reagisce in quel modo buffo; o risponde con cantonate, vedi ad esempio le parole di Acremone sulla riconoscibilità del soggetto. Io li lascio fare senza intervenire (perché dovrei?) e i vari thread vanno così degenerando nel nulla di caotiche (per rimanere in tema di fuga) parti libere. Peraltro io sono un convinto ammiratore di alcune fake-fughe, come ad esempio BWV 565, che secondo me è un capolavoro, purché ovviamente non la si celebri dal punto di vista contrappuntistico, che è invece di livello assolutamente nullo. Ma la musica è molto bella ed espressiva, e questo mi basta per amare quel pezzo. Arte contrappuntistica e arte musicale sono due concetti in larga parte disgiunti. Difficilmente può esserci la prima senza la seconda, ma facilmente può esserci la seconda senza la prima (BWV 565, appunto).
Roberto Bianchi
2019-09-12 10:54:19 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2019 03:43:50 -0700 (PDT) in article <80e1ffdd-86da-4bbc-
b95c-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
(Per Roberto) Ti ringrazio, sei molto gentile.
grazie a te, uno dei migliori chatting mate di sempre
Post by a***@yahoo.com
A me piace molto discutere di musica con il meccanismo dei thread ad
albero dei newsgroup. Odio invece tutto ciò che non consente
interazione.

sono d'accordo, per esempio facebook da questo punto di vista è uno
schifo
Post by a***@yahoo.com
Per me la discussione è interessante quando però si rimane nel vivo
musicale della questione. Come puoi vedere, invece, le persone che
vedono dissacrati i propri miti e i propri riferimenti culturali, non
avendo alcuna cognizione di causa per rispondere nel merito tecnico e
filologico, reagiscono con sfuriate generiche e ironie da quattro soldi.

in effetti ci sono persone che sviano un po', e questo è un peccato
Post by a***@yahoo.com
In questo particolare caso la questione di fondo del fare fughe per
accumuli di canoni imperfetti anziché per ripercussioni del soggetto ha
mandato un crisi d'identità un bel po' di gente, che reagisce in quel
modo buffo; o risponde con cantonate, vedi ad esempio le parole di
Acremone sulla riconoscibilità del soggetto.

non entro nel merito della disputa perchè non ho conoscenze
approfondite, ma il concetto generale sulla rigidità della forma e sulla
libertà che molti si sono presi è chiaro ed è stato un elemento di
arricchimento con riferimenti molto precisi ed utili, e qui in pochi
hanno la tua stessa meticolosità
Post by a***@yahoo.com
Io li lascio fare senza intervenire (perché dovrei?) e i vari thread
vanno così degenerando nel nulla di caotiche (per rimanere in tema di
fuga) parti libere. Peraltro io sono un convinto ammiratore di alcune
fake-fughe, come ad esempio BWV 565, che secondo me è un capolavoro,
purché ovviamente non la si celebri dal punto di vista
contrappuntistico, che è invece di livello assolutamente nullo.

questa è un'osservazione interessante e condivido la tua passione per
quella che è stata la mia prima fuga, nel senso quella ascoltata con
grande attenzione e emozione e che mi ha spinto ad interessarmi
dell'argomento
Post by a***@yahoo.com
Ma la musica è molto bella ed espressiva, e questo mi basta per amare
quel pezzo. Arte contrappuntistica e arte musicale sono due concetti in
larga parte disgiunti. Difficilmente può esserci la prima senza la
seconda, ma facilmente può esserci la seconda senza la prima (BWV 565,
appunto).

perfetto

Archaeopteryx
2019-09-11 07:40:43 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/P3jz0iR2nlg
Anche qui, indipendentemente che questa roba ti
piaccia o meno, non senti che sfilza di incastri già
sulle teste del soggetto? Cioè il soggetto non fa in
tempo a comparire che già viene inseguito da un'altra
voce. Immediatamente dopo la testa su un'altra voce
ancora. Oppure il soggetto si frantuma, e i frantumi a
loro volta diventano microsoggetti che si inseguono.
Una *fuga* continua di minuscoli serpentelli che si
mordono la coda.
Riguardo alla differenza tra ricercare e fuga, non è che
io formi la mia (poca) cultura in rete, è da piccoletto
che ho a che fare con la musica e testi di teoria e forma
musicale mi son passati sotto gli occhi. Ho controllato in
rete, escludendo tutto quel che si trova in italiano su
wiki e non ho trovato niente di diverso rispetto a quello
che sapevo già. Quindi, con lo stesso principio di
economia che penso ragionevole invocare per tutto quello
che scrivi: come mai solo tu fai certe affermazioni?
Risposta ovvia tua, perché siamo preda del megacomplotto
germanico che domina e nega l'apporto italiano (e nello
specifico napoletano, suppongo) al Gran Milieu. Continuo a
pensare che si possa passare da ricercare a fuga senza
scomodare tante cose (chiaramente se andassimo indietro
nel tempo direi diversamente ma in questo momento stiamo
parlando di un'epoca meno antica) che soprattutto mi pare
dica solo tu. Ho sempre apprezzato le idee originali e c'è
sempre spazio per letture interssanti ma quando è troppo
non si va da nessuna parte.

Il filmato della sonata l'ho visto-ascoltato; curioso che
venga intitolata sonata però tu me l'hai presentata come
esempio di fuga ben fatta; dovrei quindi dedurre che
nemmeno il tuo idolo Scarlatti sapesse cosa stesse
componendo? E difatti siccome aveva un'ottima tecnica e
conoscenza delle forme si è ben guardato dall'intitolarla
fuga; è un piacevole fugato in cui tra parentesi questo
senso di "rincorsa" che secondo te caratterizzerebbe la
fuga, non solo si sente poco (e qui si aprirebbe l'enorme
discorso tra musica apprezzabile solo sulla carta e quella
realmente viva) ma è annullato da quella che a me pare una
noia armonica senza fine. Magari ha modulato su tutti e 12
gli intervalli ma non me ne sono accorto, mi pare si
sposti pochissimo dalla tonica e sul piano ritmico sarebbe
come sparare sulla croce rossa. Non pretendo certo di
essere un giudice fine, ma siccome l'elemento soggettivo
nell'arte è ineliminabile, questo è l'effetto che mi fa. E
per il quale non solo non traggo motivo dal cambiare le
mie idee su cosa sia musica interessante, ma confermo
anche quello che per me è un fatto: è difficilissimo
ridurre l'arte all'analisi della forma. Si può ottenere
musica fantastica con mezzi relativamente modesti o,
purtroppo il viceversa (e se la partitura della sonata
confermasse quanto dici sulla forma fuga ne sarebbe un
esempio emblematico). E soprattutto non è razionalizzabile
tutto l'incastro di elementi che concorrono all'impatto
sonoro, la sonata ne è un esempio ottimo. Scarlatti passa
per un ottimo tecnico, ma nella sua musica non trovo un
quarto del senso di interesse e invenzione che trovo in
una mezza dozzina di altri musicisti.

Tra parentesi: conosciamo il contesto in cui è stata
scritta? Pensa se venisse fuori una sua lettera in cui
piange lacrime amare per essere stato costretto a comporre
una cosa semplice e banale per un'allieva che però pagava
bene. Sono il primo a dire che conta il risultato ma se il
resto della sua produzione fosse di livello molto
superiore, un certo mutamento di prospettiva sarebbe
inevitabile.

Chiaramente quanto sopra non vuole essere la discussione
"il mio compositore è differente", ma solo l'enunciazione
di un fatto noto: l'arte è imponderabile e se ne frega di
essere imprigionata in forme attenendosi alle quali è
bella altrimenti no... Capisco perfettamente che vedere la
rincorsa dei temi nella sonata di Scarlatti ti possa
emozionare, è in un certo senso una verità solida. Ma è la
tua, non quella di tutti.

ciao!

Apx.
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
a***@yahoo.com
2019-09-11 10:00:29 UTC
Permalink
(Per Archaeo) Qui mi pare che tu stia facendo contraddizione per il puro spirito di farlo. Il termine dato alla composizione intera di Scarlatti è "sonata" e uno dei suoi movimenti costituenti (quello che ho linkato) è una fuga. Non vi è alcuna stranezza di dicitura in questo. Youtube ha semplicemente spezzettato i movimenti con il generatore automatico, possibile che tu non te ne sia accorto? Poi, per quanto riguarda il Ricercare, ti ho indicato un compositore che usa esplicitamente il nome della forma accanto all'altrettanto esplicito termine di "fuga". Altrove Trabaci indica esplicitamente ricercari soli e ancora altrove esplicitamente fughe sole. Di conseguenza hai un esempio completo, diretto, bello e servito per capire quale sia la differenza tra le due cose. Questo vale mille volte di più di un testo di teoria, specie considerando che i compositori italiani imparavano e tramandavano la tradizione dell'armonia e del contrappunto esclusivamente per via orale e pratica, non certo attraverso testi di teoria. Ma a me pare che tu stia divagando, dato che queste tue ultime risposte iniziano ad esulare dal merito dei singoli punti in questione colorando quest'ultimo di altri significati (cosa e dove hai studiato, cosa ti piace sentire etc.). Se vuoi continuare questa discussione con me ti prego di rimanere in stretto tema, perché (è una mia scelta) posso dedicare il mio tempo a queste cose solo in termini analitici e impersonali. Il resto per me è noia che evito automaticamente e istantaneamente, e in particolare i battibecchi off-topic a suon di frecciatine li considero infantili perdite di tempo. Infine, a proposito delle figure che si inseguono nella fuga di Scarlatti, mi pare un bel po' strano che tu non le riconosca uditivamente. Tanto più considerando che sono le teste ad entrare in canone stretto. Davvero non riconosci, dopo l'esposizione, le teste che entrano una appena dopo l'altra? Davo per scontato che non fosse necessario ricorrere ad esempi espliciti come questo:



Ma evidentemente mi sbagliavo.
Archaeopteryx
2019-09-11 10:24:54 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.com
(Per Archaeo) Qui mi pare che tu stia facendo
contraddizione per il puro spirito di farlo. Il termine
dato alla composizione intera di Scarlatti è "sonata" e
uno dei suoi movimenti costituenti (quello che ho
linkato) è una fuga. Non vi è alcuna stranezza di
dicitura in questo. Youtube ha semplicemente
spezzettato i movimenti con il generatore automatico,
possibile che tu non te ne sia accorto?
Sì possibile, posso tranquillamente aver basato la mia
risposta su un errore, ma tanto resta una fuga
insignificante, piatta, noiosa e arrivo a dire che potrei
arrivare persino io a comporre qualcosa di non
astronomicamente inferiore (ma su questo sono pronto a
fare marcia indietro se un parere indipendente mi
garantisse che è un pezzo di valore).

Però ora che ho letto che hai barato con le fughe di
Sebastiano (che una era un'opera giovanile lo ricordavo ma
che la altre due non fossero sue no) non ho molta voglia
di discutere di queste cose. Non credo che dopo la tua
poco furba trovata di cui sopra ciascuno potrebbe mai
arricchirsi di spunti emersi in una discussione. Magari mi
passa e si tornerà a parlare anzi a polemizzare
amichevolmente, chi sa...
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
a***@yahoo.com
2019-09-11 11:05:22 UTC
Permalink
(Per Archaeo). E perché avrei barato? Guarda che io posso smontare presunte grandezze di qualsiasi fuga di JSB; del resto mi è stato chiesto di farlo con un ritenuto pezzo da 90 come la BWV 542 e l'ho fatto seduta stante, con la dovuta minuzia. Non ho mai avuto bisogno di "barare" io, anzi mi fa sorridere questa parola, come mi fanno sorridere, e provare allo stesso tempo per loro empatica sofferenza, le persone afflitte dall'incubo della competizione (per cui ha senso il fatto che si bari o meno). Naturalmente, di fronte al ripetere fischi per fiaschi, e al divagare di alcune risposte, ho interrotto la mia partecipazione al thread.

Se tu poi sei in grado di fare fughe qualitativamente simili a quelle di Scarlatti beh, mi congratulo con te. Se questo poi per te è un metro di disvalore delle stesse fughe, torniamo al discorso precedente: cosa tu reputi di valore o meno non è affar mio e, soprattutto, non è cosa che mi permetta di dedicare tempo alle discussioni. Siccome tu avevi fatto osservazioni molto mirate su alcuni aspetti formali delle fughe, e questo per me è interessante, sono intervenuto sulla questione. E siccome Roberto chiedeva ragguagli in merito ho ampliato le risposte. Mica gli esempi di Scarlatti mi servono a dar prova, dunque convincere, del suo immenso valore contrappuntistico. Questo per me è talmente scontato che trovo oltremodo ridicolo chi ne chieda dimostrazione. Gli esempi erano semplicemente mirati a chiarire aspetti tecnici fondamentali e allo stesso tempo totalmente ignorati nella scriteriata passerella di composizioni e ascolti di fughe che si fa oggigiorno. Ripeto: le questioni personali ed esistenziali sulla musica non hanno per me alcun interesse in questo contesto. Dunque mi permetterai di chiudere qui la discussione, a meno che elementi specifici sull'oggetto trattato (fuga e ricercari) non spuntino fuori.
b***@gmail.com
2019-09-11 10:33:41 UTC
Permalink
Perbacco, ma non scherziamo, è assolutamente evidente che qui è pieno di teste di canone.
Roberto Bianchi
2019-09-09 18:25:44 UTC
Permalink
On Mon, 9 Sep 2019 05:30:37 -0700 (PDT) in article <ec094c42-339e-468f-
b163-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
(Per Archeo) Non so se ti riferisci a me ma non
ricordo di aver letto quelle tue parole. Ad ogni modo, la fuga è una
questione di INGEGNO, e far sentire il soggetto sciolto tante volte di
seguito è la negazione dell'ingegno. Non è un nuovo criterio che
determina un'evoluzione di un criterio arcaico, è proprio una roba
insulsa. Ed è così insulsa che molti vi si dedicano, oggi, alla cieca.
Cosa mai ci può essere di interessante nel sentire ripetizioni trasposte
di una melodia? Far sentire invece un soggetto frantumato in canoni, e
far sì che tutte le micro-figure possano essere percepite all'orecchio
anche quando sono strettamente sovrapposte, via via stringendo, questo
sì che è ingegno. La fuga consiste in tecniche di INGEGNO, è una
composizione più matematica che espressiva. O meglio, ha una sua
peculiare espressività dovuta al gioco matematico che vi è dietro.

non mi intendo come te, ma a parte che non condivido la durezza del tuo
giudizio, sono d'accordo, altrimenti una fuga potrebbero farla tutti.
il problema è che """"fughe"""" così belle e simpatiche come quella che
hanno fatto gli enid non ne ricordo, perlomeno di musicisti "moderni".
mi mette un sacco di allegria, al contrario di bach che ammiro ma di cui
non mi piace la sua seriosità :)
Archaeopteryx
2019-09-09 19:08:25 UTC
Permalink
il problema � che """"fughe"""" cos� belle e
simpatiche come quella che hanno fatto gli enid non ne
ricordo, perlomeno di musicisti "moderni". mi mette un
sacco di allegria, al contrario di bach che ammiro ma
di cui non mi piace la sua seriosit� :)
Personalmente sono di manica larghissima, per me anche un
accenno di imitazione è quasi una fuga però la loro
davvero no :D

Comunque sì, credo di averla postata ma prova questa; non
credo si possa dire seriosa, il tema è dei nostri giorni e
ha pure qualche trucchetto contrappuntistico da scoprire.




Ops, non ha frammenti tematici in canone, sento già Egmont
che affila le armi :D
--
- Thanks for introducing me to minimalims.
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Roberto Bianchi
2019-09-09 19:14:45 UTC
Permalink
On Mon, 9 Sep 2019 21:08:25 +0200 in article <ql67ve$1ras$1
@gioia.aioe.org> Archaeopteryx <***@libero_NOMAIL_.it>
says...
Post by Archaeopteryx
Personalmente sono di manica larghissima, per me anche un
accenno di imitazione è quasi una fuga però la loro
davvero no :D
eh mi sembri esagerato così dai :)
Post by Archaeopteryx
Comunque sì, credo di averla postata ma prova questa; non
credo si possa dire seriosa, il tema è dei nostri giorni e
ha pure qualche trucchetto contrappuntistico da scoprire.
http://youtu.be/YoaVHCSqrtE
molto simpatica anche se il tema non mi piace molto, mi pare molto
banale, ma più volte ho sentito che non si giudica una fuga da un tema
ma da come la si sviluppa
Post by Archaeopteryx
Ops, non ha frammenti tematici in canone, sento già Egmont
che affila le armi :D
se egmont è abba, come penso di aver capito, allora ripariamoci tutti
che sta per arrivare da te e son dolori :)))
Archaeopteryx
2019-09-09 19:22:42 UTC
Permalink
se egmont � abba, come penso di aver capito, allora
ripariamoci tutti che sta per arrivare da te e son
dolori :)))
Sì è lui, no a me non fa mai nulla, sono un pesce piccolo :D

Se avessi un po' di erudizione e tecnica per contestarlo è
chiaro che col mio caratteraccio lo farei (ricordo non più
di 3-4 volte in cui mi sono trovato d'accordo con quello
che scrive) e solo a quel punto diventerei interessante
per lui :D
--
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