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Transizioni di linguaggi
(troppo vecchio per rispondere)
a***@yahoo.com
2019-08-08 19:07:24 UTC
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On Thu, 8 Aug 2019 03:05:05 -0700 (PDT) in article <53bd1b65-3703-46c9-
L'abbaglio che la musica degli anni '60 e '70 fosse innovativa è
appunto... un abbaglio. Praticamente tutti i compositori di quel
periodo
abbandonarono negli anni '80 e '90 quel linguaggio ottuso che essi
stessi seguivano.
ecco, mi servirebbero, se hai voglia, non vorrei portarti via troppo
tempo, degli esempi che testimonino chi e con quali brani ha
abbandonato lo stile degli anni 60 e 70 che molti fautori
dell'innovazione ancora considerano innovativi tutt'oggi.
sono passati 60 anni ...
Allora, per rispondere alla tua domanda, definiamo in primis in cosa consisteva questo stile vecchio, incolore e noiosissimo, che tanto piace a LZ, adottato da tanti celebri compositori che poi ne ebbero rigurgito negli anni '70. In sostanza è un linguaggio di derivazione seriale (meglio ancora: strutturale, cioè seriale integrale), assai portato avanti nel periodo di Darmstadt. E' difficile definire questo stile e questa tecnica in poche parole. Come massima semplificazione diciamo che sia nell'armonia, che nel ritmo, che nella forma l'imperativo del linguaggio strutturale non è allontanarsi dalla tonalità; è invece allontanarsi da qualsiasi cosa richiami a sua volta anche solo lontanamente la tonalità. Bada, è in questo la caratterizzazione cruciale e lo ribadisco: non è nell'allontanarsi dalla tonalità, ma nell'allontanarsi in qualsiasi cosa che anche solo indirettamente evochi la tonalità. Sia essa un'armonia, un ritmo, una divisione della forma.
E', diciamo, una forma di terrore ideologico di tipo reazionario per cui già solo mettere in fila tre note diatoniche veniva considerato un rischio di sciagura per un compositore. Non parliamo poi dei ritmi: aboliti. Non parliamo dei motivi (= incisi): vietati. Consonanze? Meglio starne alla larga, o comunque subito castrarle con dissonanze affinché l'orecchio non possa essere condotto ad una qualsiasi scala diatonica o a una qualsiasi triade consonante. Guai a dividere la forma in sezioni riconoscibili: si rischierebbe di evocare la divisione a strofe o movimenti della musica tonale. Insomma, ecco i principali parametri che caratterizzano quel periodo di sciagura musicale, durato una buona trentina d'anni in Europa, in epoca di devastazione post-guerra mondiale. In America, per fortuna loro ci furono correnti alternative al darmstadtismo che non produssero grandi danni ma favorirono la creatività e l'originalità.

Ma veniamo agli esempi concreti europei, così forse si capisce meglio il discorso. Iniziamo da quelli più evidenti ed emblematici. Non ne faccio un discorso di qualità, ma solo di evoluzione del linguaggio. Per ribadire come il linguaggio che tanto delizia le orecchie di LZ sia superato da un bel pezzo.

Questo è Alfred Schnittke nel 1965 (non considerare le sue musiche per film, che per forza di cose dovevano avere linguaggio più semplice), convertito per sua stessa ammissione alla scuola di Nono intorno al 1964, dopo la terrificante esperienza del regime e delle canzonette:



Come puoi sentire, le armonie sono tutte di tipo seriale-cromatico. Cercare consonanze è pura utopia. Non esistono ritmi riconoscibili. Si va avanti per non so quanti minuti a suon di note dilatate, pause, echi, sospensioni etc. Non ci sono incisi che si ripetono. Non esiste alcuna forma riconoscibile.

Sempre Schnittke in quest'altra composizione, dello stesso anno, iniziò a mostrare i primi segni di insofferenza. Le armonie rimangono seriali, ma la forma è stavolta classica. Inizia poi ad apparire qualche timida cellula, a misura 9, sia pure dodecafonica, così divisa: 6, 8, 12; c'è anche qualche timido accenno alla polarità.



Ma il rigurgito definitivo, sempre per ammissione del compositore, avvenne con il primo Concerto Grosso (1976), dove c'è davvero il rifiuto totale dello stile vecchio in questione, e si passa al postmoderno; e giù di minimalismo, diatonismi eclatanti, divisioni molto marcate della forma in sezioni, consonanze e persino passaggi tonali:



Senza ovviamente dimenticare il cromatismo.

Passiamo a Donatoni. Anche lui abbandonò lo stile vecchio sul finire degli anni '70. Sicuramente proprio in quegli anni tutti questi compositori iniziarono a conoscere l'America malgrado il blocco sovietico (attivo subdolamente anche in Italia) e altrettanto sicuramente iniziarono a scambiarsi informazioni tecniche condivise, per uscire dal lavaggio del cervello degli anni precedenti.
Ti suggerisco ancora una volta di verificare la corrispondenza temporale con il film di Sordi, questa è molto importante.
Per Donatoni, per cui ti faccio un discorso a "step" di due anni, l'abbandono dello stile vecchio, grigio e pedante fu più difficoltoso che per Schnittke e Ligeti. Ma ugualmente evidente e proprio in questi anni. Te ne accorgi ascoltando innanzitutto Voci (1973), in cui vale lo stesso identico discorso del dialogo di Schnittke del 1965:



Ecco che già le cose iniziano a cambiare con Lumen (1975), in cui si inizia a sentire qualche gesto più riconoscibile; anche la struttura a sezioni inizia ad apparire, ma timidamente (le sezioni, puoi contarle, sono solo 3). L'armonia rimane ancora di tipo seriale-cromatica, con qualche polarità. Iniziano ad apparire i motivi che si ripetono:



Due anni più tardi, con Spiri (1977), un'altra evoluzione: l'armonia inizia a colorarsi, e inizia a comparire il diatonismo (lo senti chiaramente già dalle primissime note). La divisione in sezioni è ancora incerta.



Due anni più tardi, con Marches (1979) un'ulteriore evoluzione: il brano viene diviso in sezioni questa volta assai nette e riconoscibili, e in numero maggiore rispetto alle prove precedenti. Durano circa un minuto l'una. Così come assai più riconoscibili sono le cellule e i motivi fondativi delle sezioni stesse.



Con Rima (1983), quattro anni più tardi, un'ulteriore evoluzione. Senti in particolare il secondo movimento, vi riconoscerai il diatonismo in misura assai più generosa che nelle precedenti composizioni; e persino triadi maggiori:



Veniamo a Ligeti. Qui già ti ho fatto l'esempio della Musica Ricercata. Ligeti disse di averla composta negli anni '50, ma queste composizioni videro la luce in realtà nel '69. E' palese che Ligeti si arrogasse il primato temporale, rispetto ai suoi colleghi, di liberazione dalle zavorre dello stile vecchio in questione. Ma non è roba del '50, è roba di fine anni '60, questa. In ogni caso è interessante notare che Ligeti non si fermò certo lì, anzi l'evoluzione del rigurgito post-seriale andò avanti decisa e netta, fino a vere e proprie composizione in stile minimale. Non tanto nel "Selbstportrait mit Reich und Riley (und Chopin ist auch dabei)", che è un brano in minimale ingannevole e comunque sui generis, quanto in alcune cose per orchestra (anni '80), o nel settimo movimento di Musica Ricercata, che peraltro tradisce la data reale di composizione, essendo uno sfacciato riferimento a Riley:



Non so, dimmi tu se è chiaro tutto questo. Potrei fartene cento altri di questi esempi, ma c'è già tanta carne a cuocere. Poi possiamo parlare del contesto americano.
a***@yahoo.com
2019-08-08 19:10:31 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Potrei fartene cento altri di questi esempi,
Per dire, potrei citare "De Staat" di Andriessen, anche questo spartiacque tra primo e secondo stile e anche questo di fine anni '70 (1976)...

Ma, ripeto, di esempi da fare ce ne sono fin troppi.
Roberto Bianchi
2019-08-09 07:07:34 UTC
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On Thu, 8 Aug 2019 12:07:24 -0700 (PDT) in article <b3c7f4f7-7f07-46cc-
b2e5-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/rolWeuE6O4g
http://youtu.be/l1XaYGNCZko
http://youtu.be/yaaRk0c-780
http://youtu.be/lbEBUvgQxic
http://youtu.be/mdbLhJeiBqs
http://youtu.be/KGgk7orphXM
http://youtu.be/5PN7xaY_giw
http://youtu.be/TNFlkl-r0Qc
http://youtu.be/BmuK8Wtux6Q
c'è moltissimo da ascoltare e leggendo i tuoi commenti, ti esprimerò un
parere nei prossimi giorni, ci voglio dedicare tempo e calma.
grazie per i tuoi scritti, fai un sito, una pubblicazione sistematica
dei tuoi pensieri utilissimi ed illuminanti
lzy
2019-08-09 10:55:40 UTC
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Post by Roberto Bianchi
dei tuoi pensieri utilissimi ed illuminanti
il nuovo bortolotto...
harris
2019-08-09 13:28:06 UTC
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Post by Roberto Bianchi
On Thu, 8 Aug 2019 12:07:24 -0700 (PDT) in article <b3c7f4f7-7f07-46cc-
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/rolWeuE6O4g
http://youtu.be/l1XaYGNCZko
http://youtu.be/yaaRk0c-780
http://youtu.be/lbEBUvgQxic
http://youtu.be/mdbLhJeiBqs
http://youtu.be/KGgk7orphXM
http://youtu.be/5PN7xaY_giw
http://youtu.be/TNFlkl-r0Qc
http://youtu.be/BmuK8Wtux6Q
c'è moltissimo da ascoltare e leggendo i tuoi commenti, ti esprimerò un
parere nei prossimi giorni, ci voglio dedicare tempo e calma.
grazie per i tuoi scritti, fai un sito, una pubblicazione sistematica
dei tuoi pensieri utilissimi ed illuminanti
https://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista
Roberto Bianchi
2019-08-11 10:33:45 UTC
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On Thu, 8 Aug 2019 12:07:24 -0700 (PDT) in article <b3c7f4f7-7f07-46cc-
b2e5-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
Come massima semplificazione diciamo che sia nell'armonia, che nel
ritmo, che nella forma l'imperativo del linguaggio strutturale non è
allontanarsi dalla tonalità; è invece allontanarsi da qualsiasi cosa
richiami a sua volta anche solo lontanamente la tonalità.
questa è una cosa che non ho capito pienamente: ho sempre pensato che da
schoenberg, ma qualcosa stava già avvenendo prima, l'idea è proprio
rifuggire dalla tonalità, cioè evitare un centro tonale stabile e
riconoscibile
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/rolWeuE6O4g
Come puoi sentire, le armonie sono tutte di tipo
seriale-cromatico. Cercare consonanze è pura utopia. Non esistono
ritmi
riconoscibili. Si va avanti per non so quanti minuti a suon di note
dilatate, pause, echi, sospensioni etc. Non ci sono incisi che si
ripetono. Non esiste alcuna forma riconoscibile.
ok, che poi è una caratteristica comune a tutti
Post by a***@yahoo.com
Sempre Schnittke in quest'altra composizione, dello stesso anno,
iniziò a mostrare i primi segni di insofferenza. Le armonie rimangono
seriali, ma la forma è stavolta classica. Inizia poi ad apparire
qualche
timida cellula, a misura 9, sia pure dodecafonica, così divisa: 6, 8,
12; c'è anche qualche timido accenno alla polarità.
http://youtu.be/l1XaYGNCZko
sì, è evidente un ritorno parziale a quel che io semplicisticamente
chiamo musica nel senso tradizionale del termine.
la fuga sembra un brano di keith emerson :) mio grande idolo
preferisco questo equilibrio: atonalità e/o dodecafonia misto a
frammenti riconoscibili e memorizzabili. composizione molto bella
Post by a***@yahoo.com
Ma il rigurgito definitivo, sempre per ammissione
del compositore, avvenne con il primo Concerto Grosso (1976), dove c'è
davvero il rifiuto totale dello stile vecchio in questione, e si passa
al postmoderno; e giù di minimalismo, diatonismi eclatanti, divisioni
molto marcate della forma in sezioni, consonanze e persino passaggi
Senza ovviamente dimenticare il cromatismo.
http://youtu.be/yaaRk0c-780
sembra vivaldi :)
rielaborato in uno stile novecentesco, insomma si erano rotti un po' le
palle di tutto questo serialismo, anche se il serialismo si è diffuso
perchè si erano un po' rotti le palle di vivaldi, cioè la mia tesi:
siamo arrivati ad un vicolo cieco, hanno sperimentato in tutti i modi
possibili, i musicologi di tutte le scuole hanno elaborato teorie di
ogni tipo che poi hanno applicato, ma oggi non vedo nessuno sbocco che
porti ad una novità se non miscuglio di quel che già è stato fatto
Post by a***@yahoo.com
Passiamo a Donatoni.
[...]
Post by a***@yahoo.com
Te ne accorgi
ascoltando innanzitutto Voci (1973), in cui vale lo stesso identico
http://youtu.be/lbEBUvgQxic
ok, è chiaro il tuo parallelo con schnittke del 65
Post by a***@yahoo.com
Ecco che già le cose iniziano a cambiare con Lumen
(1975), in cui si inizia a sentire qualche gesto più riconoscibile;
anche la struttura a sezioni inizia ad apparire, ma timidamente (le
sezioni, puoi contarle, sono solo 3). L'armonia rimane ancora di tipo
seriale-cromatica, con qualche polarità. Iniziano ad apparire i motivi
http://youtu.be/mdbLhJeiBqs
sì qualcosina ma poco, è comunque chiaro un ritorno generalizzato, si
tratta di capire i motivi: si erano stancati? hanno dedotto che non
stavano ottenendo gran che?
Post by a***@yahoo.com
Due anni più tardi, con Spiri (1977), un'altra
evoluzione: l'armonia inizia a colorarsi, e inizia a comparire il
diatonismo (lo senti chiaramente già dalle primissime note). La
divisione in sezioni è ancora incerta.
http://youtu.be/KGgk7orphXM
sì, ci sento un po' di stravinsky qua e la che è stato quello che ha
fatto da ponte tra il classicismo e le avanguardie (io la vedo così), un
po' come dire, si passa dal classicismo alle avanguardie e suona così,
si ritorna indietro e suona simile. agli occhi, pardon, alle orecchie
dei detrattori del serialismo potrebbe risultare una vittoria
Post by a***@yahoo.com
Due anni più tardi, con Marches (1979) un'ulteriore
evoluzione: il brano viene diviso in sezioni questa volta
assai nette e riconoscibili, e in numero maggiore rispetto alle prove
precedenti. Durano circa un minuto l'una. Così come assai più
riconoscibili sono le cellule e i motivi fondativi delle sezioni
stesse.
http://youtu.be/5PN7xaY_giw
sì, è chiaro un ulteriore passo in questo graduale processo di
allontanamento
Post by a***@yahoo.com
Con Rima (1983), quattro anni più tardi, un'ulteriore
evoluzione. Senti in particolare il secondo movimento, vi riconoscerai
il diatonismo in misura assai più generosa che nelle precedenti
http://youtu.be/TNFlkl-r0Qc
del diatonismo esattamente non mi accorgo, ma riconosco che si tratta di
qualcosa più familiare a cui sono più abituato.
20 ascolti su youtube ... non è un limite quello di essere musica troppo
di nicchia? non è che questo testimonia un qualche fallimento nelle
aspettative dei compositori di questo tipo?
Post by a***@yahoo.com
Veniamo a Ligeti. Qui già ti ho fatto l'esempio della
Musica Ricercata.
http://youtu.be/BmuK8Wtux6Q
la conosco, molto bella, illuminante su quanto stiamo discutendo, da
prendere come modello descrittivo
Post by a***@yahoo.com
Non so, dimmi tu se è chiaro tutto questo.
Potrei fartene cento altri di questi esempi, ma c'è già tanta carne a
cuocere. Poi possiamo parlare del contesto americano.
sei stato chiarissimo, ottimo saggio, ligeti infatti l'ho sempre visto
fuori da questo incaponimento ideologico il quale nel suo voler essere
paladino dell'apertura a nuove strade aveva in realtà un sistema di
vincoli molto limitativi.
sì, quando vuoi sono pronto ora ad ascoltare e a leggerti sul contesto
americano che conosco poco, giusto qualcosa di reich e riley e glass
dovrei mettermici un giorno ad approfondire.
a presto
lzy
2019-08-11 11:11:59 UTC
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Post by Roberto Bianchi
sì, quando vuoi sono pronto ora ad ascoltare e a leggerti sul contesto
americano che conosco poco, giusto qualcosa di reich e riley e glass
dovrei mettermici un giorno ad approfondire.
a presto
sono curiosa come una scimmia...
su
che dira' egmont della scena americana
dall'arrivo di Arnold e Igor in poi
Roberto Bianchi
2019-08-11 11:37:04 UTC
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On Sun, 11 Aug 2019 04:11:59 -0700 (PDT) in article <7ab56db7-ce67-4c2f-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
sì, quando vuoi sono pronto ora ad ascoltare e a leggerti sul contesto
americano che conosco poco, giusto qualcosa di reich e riley e glass
dovrei mettermici un giorno ad approfondire.
a presto
sono curiosa come una scimmia...
su
che dira' egmont della scena americana
dall'arrivo di Arnold e Igor in poi
beh, dice sempre cose interessanti, opinabili, ma interessanti
indubbiamente e utili
a***@yahoo.com
2019-08-11 13:39:52 UTC
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Post by Roberto Bianchi
Post by a***@yahoo.com
Come massima semplificazione diciamo che sia nell'armonia, che nel
ritmo, che nella forma l'imperativo del linguaggio strutturale non è
allontanarsi dalla tonalità; è invece allontanarsi da qualsiasi cosa
richiami a sua volta anche solo lontanamente la tonalità.
questa è una cosa che non ho capito pienamente: ho sempre pensato che da
schoenberg, ma qualcosa stava già avvenendo prima, l'idea è proprio
rifuggire dalla tonalità, cioè evitare un centro tonale stabile e
riconoscibile
E' qui che è bene chiarire. L'idea dello strutturalismo non è rifuggire dalla tonalità, è evitare di richiamarla anche solo lontanamente.
Per farti capire meglio, considera che le serie degli strutturalisti sono tutte cromatiche. Vale a dire che gli strutturalisti evitavano non solo la tonalità, ma proprio il diatonismo. Una composizione diatonica non è detto che sia tonale. Ma siccome per arrivare alla tonalità devi passare per il diatonismo, ecco che gli strutturalisti evitavano pure il diatonismo come la peste. Questa è una cosa assai ideologica, fastidiosa e sciocca.

Qui puoi sentire armonie chiaramente atonali e diatonicissime:



Senti come suonano gradevoli all'orecchio? Non c'è bisogno di accumulare cromatismi per distogliere dalla testa l'idea di tonalità. L'accumulo perentorio ed esasperato di cromatismi crea solo griugiume fine a sé stesso e non gradevole all'udito.

Allo stesso modo, quando Donatoni divide in sezioni una composizione, per gli strutturalisti fa una cosa che non dovrebbe fare, perché la divisione in sezioni è legata ai movimenti tipici delle composizioni tonali. "Marches" non è certo tonale, anzi... ma questo agli strutturalisti non andava bene perché la forma è in "odore di tonale".
Post by Roberto Bianchi
Post by a***@yahoo.com
Passiamo a Donatoni.
Ecco che già le cose iniziano a cambiare con Lumen
(1975), in cui si inizia a sentire qualche gesto più riconoscibile;
anche la struttura a sezioni inizia ad apparire, ma timidamente (le
sezioni, puoi contarle, sono solo 3). L'armonia rimane ancora di tipo
seriale-cromatica, con qualche polarità. Iniziano ad apparire i motivi
http://youtu.be/mdbLhJeiBqs
sì qualcosina ma poco, è comunque chiaro un ritorno generalizzato, si
tratta di capire i motivi: si erano stancati? hanno dedotto che non
stavano ottenendo gran che?
Più schiettamente, possiamo dire che nei primi decenni del secondo dopoguerra vi fu un'ignoranza borghese (e non solo) che aveva del terrificante. Leggi il giudizio di Pasolini. Ancor più esemplare è quello di Sordi nel film di cui parlavamo. Tutte quelle ideologie erano semplicemente figlie dell'ignoranza, per cui l'armonia era ridotta ad un sistemino fasullo (quello tonale) che in qualche modo occorreva, per non si sa quale ragione, infrangere. Ma l'armonia storica non è questo. A conoscere l'armonia storica si capisce che non c'è alcun sistema tonale da infrangere. Ti ho fatto l'esempio di Del Buono, ma potrei fartene tanti altri simili, come quello della cantata di Alessandro Scarlatti in cui il totale cromatico, in senso dodecafonico, è già ampiamente esplorato. Trabaci aveva già abbondantemente inventato i moti enermonici sui microtoni.
Quando un sistema nuovo poggia ideologicamente sull'ignoranza e su basi così fasulle, come quelle degli strutturalisti, il risultato non può che essere sciocco. Ecco perché quella musica è brutta. Perché è appunto figlia dell'ignoranza più smaccata.

Quindi quando LZ dice parla de [cit.] "i noti intellettuali (dunque in questo senso addetti ai lavori) che sostengono che la musica del novecento non parli alle orecchie del pubblico ma solo alla mente o manco a quella... e che in sostanza sia una accozzaglia di dissonanze, ritmi e cacofonie", ecco che dice una grande stupidaggine. Furono gli stessi compositori che cita LZ a sostenere l'idea di accozzaglia amorfa di dissonanze e a rinnegare il proprio stile. Per cortesia, evitiamo l'atteggiamento di chi si erge a paladino della libertà dell'arte in modo istrionico. Quelle di LZ sono tutte idee anacronistiche, disallineate, superate, da parodia di Don Chisciotte. Oggi lo strutturalismo non interessa più a nessuno. Una brutta parentesi storica morta e sepolta.
Post by Roberto Bianchi
Post by a***@yahoo.com
Con Rima (1983), quattro anni più tardi, un'ulteriore
evoluzione. Senti in particolare il secondo movimento, vi riconoscerai
il diatonismo in misura assai più generosa che nelle precedenti
http://youtu.be/TNFlkl-r0Qc
del diatonismo esattamente non mi accorgo,
Il motivo diatonico, qui, lo riconosci? Donatoni cambia anche registro, per metterlo in risalto:



si - (sib reb) - si - mib - si - (sib reb)

Le scale associabili sono [Solb / mib] , [Si / lab]
Roberto Bianchi
2019-08-11 13:57:36 UTC
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On Sun, 11 Aug 2019 06:39:52 -0700 (PDT) in article <6484c426-d20d-4e5f-
beff-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
E' qui che è bene chiarire. L'idea dello strutturalismo non è
rifuggire dalla tonalità, è evitare di richiamarla anche solo
lontanamente.
Post by a***@yahoo.com
Per farti capire meglio, considera che le serie degli strutturalisti
sono tutte cromatiche. Vale a dire che gli strutturalisti evitavano
non solo la tonalità, ma proprio il diatonismo. Una composizione
diatonica non è detto che sia tonale. Ma siccome per arrivare alla
tonalità devi passare per
il diatonismo, ecco che gli strutturalisti evitavano pure il
diatonismo
come la peste. Questa è una cosa assai ideologica, fastidiosa e
sciocca.
ok, ho capito
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/hy3W-3HPMWg
un po' però le armonie e melodie sento che vengono "attirate" dal
pedale, magari è una suggestione
Post by a***@yahoo.com
Senti come suonano gradevoli all'orecchio?
sì molto bella quella composizione, sottovalutata davanti a in c, ma
molto bella anch'essa, meno commerciale, forse per quello
Post by a***@yahoo.com
Non c'è
bisogno di accumulare cromatismi per distogliere dalla testa l'idea di
tonalità. L'accumulo perentorio ed esasperato di cromatismi crea solo
griugiume fine a sé stesso e non gradevole all'udito.
spesso trovo anche io sia così ma non sempre
Post by a***@yahoo.com
Allo stesso modo, quando Donatoni divide in sezioni
una composizione, per gli strutturalisti fa una cosa che non dovrebbe
fare, perché la divisione in sezioni è legata ai movimenti tipici
delle
composizioni tonali. "Marches" non è certo tonale, anzi... ma questo
agli strutturalisti non andava bene perché la forma è in "odore di
tonale".
mmazza oh, ostinati forte e ossessionati pure :D
Post by a***@yahoo.com
Più schiettamente, possiamo dire che nei primi decenni del secondo
dopoguerra vi fu un'ignoranza borghese (e non solo) che aveva del
terrificante. Leggi il giudizio di Pasolini. Ancor più esemplare è
quello di Sordi nel film di cui parlavamo. Tutte quelle ideologie erano
semplicemente figlie dell'ignoranza, per cui l'armonia era ridotta ad un
sistemino fasullo (quello tonale) che in qualche modo occorreva, per non
si sa quale ragione, infrangere. Ma l'armonia storica non è questo. A
conoscere l'armonia storica si capisce che non c'è alcun sistema tonale
da infrangere. Ti ho fatto l'esempio di Del Buono, ma potrei fartene
tanti altri simili, come quello della cantata di Alessandro Scarlatti in
cui il totale cromatico, in senso dodecafonico, è già ampiamente
esplorato. Trabaci aveva già abbondantemente inventato i moti enermonici
sui microtoni.

ooh interessante, questa. mi indichi la cantata di scarlatti e il brano
di trabaci?
se l'hai già fatto scusami, ma c'è tanto materiale che non riesco bene a
districarmi
Post by a***@yahoo.com
Quindi quando LZ dice parla de [cit.] "i noti
intellettuali (dunque in questo senso addetti ai lavori) che sostengono
che la musica del novecento non parli alle orecchie del pubblico ma solo
alla mente o manco a quella... e che in sostanza sia una accozzaglia di
dissonanze, ritmi e cacofonie", ecco che dice una grande stupidaggine.
Furono gli stessi compositori che cita LZ a sostenere l'idea di
accozzaglia amorfa di dissonanze e a rinnegare il proprio stile. Per
cortesia, evitiamo l'atteggiamento di chi si erge a paladino della
libertà dell'arte in modo istrionico. Quelle di LZ sono tutte idee
anacronistiche, disallineate, superate, da parodia di Don Chisciotte.
Oggi lo strutturalismo non interessa più a nessuno. Una brutta parentesi
storica morta e sepolta.

brutta no, dai, alcune cose sono gradevoli, il pierrot lunaire, e anche
di luigi nono che risulta molto meno freddo di berio e stokhausen
Post by a***@yahoo.com
Post by Roberto Bianchi
Post by a***@yahoo.com
evoluzione. Senti in particolare il secondo movimento, vi
riconoscerai
Post by a***@yahoo.com
Post by Roberto Bianchi
Post by a***@yahoo.com
il diatonismo in misura assai più generosa che nelle precedenti
http://youtu.be/TNFlkl-r0Qc
del diatonismo esattamente non mi accorgo,
http://youtu.be/RHpf8EHNDYU
si - (sib reb) - si - mib - si - (sib reb)
Le scale associabili sono [Solb / mib] , [Si / lab]
ok, ma perchè me lo hai fatto notare tu, altrimenti non ho l'orecchio
allenato in tutta quell'abbondanza di cose :)
grazie!
lzy
2019-08-11 16:08:38 UTC
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Post by Roberto Bianchi
brutta no, dai, alcune cose sono gradevoli, il pierrot lunaire, e anche
di luigi nono che risulta molto meno freddo di berio e stokhausen
luigi nono il più grande comnpostiore dai tempi di luigi quattordicesimo!
Roberto Bianchi
2019-08-11 16:10:22 UTC
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On Sun, 11 Aug 2019 09:08:38 -0700 (PDT) in article <f7313b19-9af1-48c8-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
brutta no, dai, alcune cose sono gradevoli, il pierrot lunaire, e anche
di luigi nono che risulta molto meno freddo di berio e stokhausen
luigi nono il più grande comnpostiore dai tempi di luigi quattordicesimo!
è vecchia anche la battuta, stai invecchiando anche tu :p
lzy
2019-08-11 16:20:52 UTC
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Post by Roberto Bianchi
è vecchia anche la battuta, stai invecchiando anche tu :p
meno di voi altri tutti quanti...
sarà la musica che ascolto .-PPPPPPPPPPPPPPP
Roberto Bianchi
2019-08-11 17:58:13 UTC
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On Sun, 11 Aug 2019 09:20:52 -0700 (PDT) in article <1e68f870-1f5c-4beb-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
è vecchia anche la battuta, stai invecchiando anche tu :p
meno di voi altri tutti quanti...
sarà la musica che ascolto .-PPPPPPPPPPPPPPP
la ascolto anche io! :p
a***@yahoo.com
2019-08-11 16:47:18 UTC
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Post by Roberto Bianchi
On Sun, 11 Aug 2019 09:08:38 -0700 (PDT) in article <f7313b19-9af1-48c8-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
brutta no, dai, alcune cose sono gradevoli, il pierrot lunaire, e anche
di luigi nono che risulta molto meno freddo di berio e stokhausen
luigi nono il più grande comnpostiore dai tempi di luigi quattordicesimo!
è vecchia anche la battuta,
quello è un suo tic. A corto di argomenti, cioè sempre, spara la solita sua battutina istrionica in forma di SMS.
a***@yahoo.com
2019-08-11 16:38:47 UTC
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On Sun, 11 Aug 2019 06:39:52 -0700 (PDT) in article aabbaabbaa80 says...
Post by a***@yahoo.com
Quindi quando LZ dice parla de [cit.] "i noti
intellettuali (dunque in questo senso addetti ai lavori) che sostengono
che la musica del novecento non parli alle orecchie del pubblico ma solo
alla mente o manco a quella... e che in sostanza sia una accozzaglia di
dissonanze, ritmi e cacofonie", ecco che dice una grande stupidaggine.
Furono gli stessi compositori che cita LZ a sostenere l'idea di
accozzaglia amorfa di dissonanze e a rinnegare il proprio stile. Per
cortesia, evitiamo l'atteggiamento di chi si erge a paladino della
libertà dell'arte in modo istrionico. Quelle di LZ sono tutte idee
anacronistiche, disallineate, superate, da parodia di Don Chisciotte.
Oggi lo strutturalismo non interessa più a nessuno. Una brutta parentesi
storica morta e sepolta.
brutta no, dai, alcune cose sono gradevoli,
Come può essere bella un'armonia strutturalista, suvvia :-).
Il cromatismo applicato al serialismo di quegli anni non viene usato in senso espressivo, ma in senso puramente ideologico, cioè per evitare il diatonismo siccome il diatonismo è l'anticamera della tonalità. Un'armonia concepita con questo fine non è interessante, è sciocca, ignorante e vecchia. Talmente sciocca che non esistono più compositori che fanno quella roba.
Come ti dicevo, Alessandro Scarlatti almeno 200 anni prima già usava il totale cromatico



Qui la partitura:

http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/4/47/IMSLP396978-PMLP635078--Cantate_255-_Fiero_acerbo_destin_H.262.pdf

Ti riporto le note delle prime misure:

re# si fab mi do# re mi la# dob si la sol# etc.

Il senso è proprio quello del TOTALE cromatico, non cambia assolutamente nulla. E tutta quella sezione è assolutamente atonale.
Ma scarlatti non usa il totale cromatico in modo ottuso. Lui lo usa come accentuazione del cromatismo nei passaggi che coerentemente con il testo esprimono maggiore tensione. Per il resto, il cromatismo viene *regolato*, e subisce varie intensità. Usare il cromatismo come tecnica di negazione del diatonismo è una cosa stupida e vecchia, non finirò mai di ripeterlo.

Riguarda alla musica "spettrale", una bellissima anticipazione è Trabaci:



Non riesco tuttavia a ritrovare l'interpretazione (è sempre sul tubo) in cui nel passare da una consonanza alla successiva enarmonica viene aggiunto il portamento, per cui l'effetto è quello di musica spettrale ante litteram.
ok, ma perchè me lo hai fatto notare tu, altrimenti non ho l'orecchio
allenato in tutta quell'abbondanza di cose :)
Nel secondo movimento le armonie sono marcatamente più consonanti e ci sono pure triadi maggiori.
Roberto Bianchi
2019-08-11 18:16:04 UTC
Permalink
On Sun, 11 Aug 2019 09:38:47 -0700 (PDT) in article <961e5c3a-972b-449d-
9b2c-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
Post by Roberto Bianchi
brutta no, dai, alcune cose sono gradevoli,
Come può essere bella un'armonia strutturalista, suvvia :-)
quel che sento, ma che poi mi stanca se esasperato e troppo carico, è il
trasporto in un mondo completamente nuovo ed inesplorato di sensazioni,
suggestioni, senza immagini, non immagino niente di figurato, sebbene
l'espressionismo, a cui viene associato il filone di darmstadt, sia
stato accostato spesso a pitture, quadri, sculture, etc. ma più che
altro secondo me perchè relative al tempo in cui erano coevi.
però è vero, secondo me certe volte hanno esagerato "arricchendo" in
maniera eccessiva quel "linguaggio", allontanando molte persone
dall'ascolto, di fatto appesantendolo
Post by a***@yahoo.com
Il cromatismo applicato al serialismo di quegli anni
non viene usato in senso espressivo, ma in senso puramente ideologico,
cioè per evitare il diatonismo siccome il diatonismo è l'anticamera
della tonalità. Un'armonia concepita con questo fine non è interessante,
è sciocca, ignorante e vecchia. Talmente sciocca che non esistono più
compositori che fanno quella roba.

passata di moda, non mi viene in mente altro, cioè sì, sono d'accordo
con te, è un approccio studiato per andare in controtendenza a tutti i
costi a tutti i canoni che tu citi, e questa testardaggine ha finito per
stancare loro stessi
Post by a***@yahoo.com
Come ti dicevo, Alessandro Scarlatti almeno 200 anni prima già usava il totale cromatico
http://youtu.be/mSZlyItshq0
curioso quest'effetto, l'ho osservato tante volte nei cantati quasi
recitati tipici di quel periodo, non avendolo però mai identificato come
tu lo descrivi
Post by a***@yahoo.com
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/4/47/IMSLP396978-PMLP635078--Cantate_255-_Fiero_acerbo_destin_H.262.pdf
re# si fab mi do# re mi la# dob si la sol# etc.
Il senso è proprio quello del TOTALE cromatico,
direi evidentissimo!
non cambia assolutamente nulla. E tutta quella sezione è assolutamente
atonale.
Post by a***@yahoo.com
Ma scarlatti non usa il totale cromatico in modo ottuso.
Lui lo usa come accentuazione del cromatismo nei passaggi che
coerentemente con il testo esprimono maggiore tensione. Per il resto, il
cromatismo viene *regolato*, e subisce varie intensità. Usare il
cromatismo come tecnica di negazione del diatonismo è una cosa stupida e
vecchia, non finirò mai di ripeterlo.

sono 2 usi completamente diversi della stessa cosa, curioso come si
ottengano risultati appunto completamente diversi
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/WqxwM6L1IZE
caspita, ad un ascolto razionale, eccezion fatta alcune risoluzioni
tipiche antiche riconoscibili sembrava una musica scritta nel 900
Post by a***@yahoo.com
Non riesco tuttavia a ritrovare l'interpretazione (
è sempre sul tubo) in cui nel passare da una consonanza alla successiva
enarmonica viene aggiunto il portamento, per cui l'effetto è quello di
musica spettrale ante litteram.

avevo sentito parlare che la musica spettrale era la prossima pietra
angolare dell'evoluzione della musica, ma poi non ho sentito più parlare
a***@yahoo.com
2019-08-11 21:10:37 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.com
Post by a***@yahoo.com
Come ti dicevo, Alessandro Scarlatti almeno 200 anni prima già usava
il totale cromatico
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/mSZlyItshq0
curioso quest'effetto, l'ho osservato tante volte nei cantati quasi
recitati tipici di quel periodo, non avendolo però mai identificato come
tu lo descrivi
Attenzione, quello che dici tu è il classico recitativo secco del periodo, in cui si passa da un accordo all'altro senza che vi sia un centro tonale per il recitativo stesso.
Qui il discorso è assai diverso: c'è infatti il totale cromatico (guarda anche i numeri del basso). Anche le arie della cantata sono dense di cromatismi sorprendenti, per cui l'armonia è molto, molto tormentata e complicata.
Post by a***@yahoo.com
caspita, ad un ascolto razionale, eccezion fatta alcune risoluzioni
tipiche antiche riconoscibili sembrava una musica scritta nel 900
Sì, tipico di Trabaci. A volte lo stesso Trabaci esagera. Ma non è mai quell'esagerazione sciocca e dogmatica tipica della scuola di Darmastadt.
Post by a***@yahoo.com
avevo sentito parlare che la musica spettrale era la prossima pietra
angolare dell'evoluzione della musica, ma poi non ho sentito più parlare
Quella, a mio avviso, fu una grande delusione, pure giocoforza abbandonata dopo un po'. Tutti a imitare Scelsi, senza aggiungere niente di interessante. Ma di Scelsi ce n'è uno solo:



Il concetto di musica spettrale non è affatto nuovo nella storia della musica. Scelsi aggiunse in esso quello di polarità, e in questo fu innovatore. Per il resto, sull'idea di transizioni armoniche dilatate ti ho citato l'esempio di Trabaci, a cui aggiungo questo:



Ricadiamo dunque nel concetto di "durezze e legature", che è la chiave per capire la musica spettrale. E questo è l'esempio massimo, IMHO, di musica spettrale che sia mai stato composto (se vuoi ne parliamo in dettaglio)


Roberto Bianchi
2019-08-12 09:07:30 UTC
Permalink
On Sun, 11 Aug 2019 14:10:37 -0700 (PDT) in article <c4f04676-01f3-40d8-
a712-***@googlegroups.com> ***@yahoo.com <aabbaabbaa80
@yahoo.com> says...
Post by a***@yahoo.com
Post by Roberto Bianchi
avevo sentito parlare che la musica spettrale era la prossima pietra
angolare dell'evoluzione della musica, ma poi non ho sentito più parlare
Quella, a mio avviso, fu una grande delusione, pure giocoforza abbandonata
dopo un po'. Tutti a imitare Scelsi, senza aggiungere niente di
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/oVCPJrA7vXQ
Il concetto di musica spettrale non è affatto nuovo nella storia
della musica. Scelsi aggiunse in esso quello di polarità, e in questo fu
innovatore. Per il resto, sull'idea di transizioni armoniche dilatate ti
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/Cjxm70rId6E
Ricadiamo dunque nel concetto di "durezze e legature",
che è la chiave per capire la musica spettrale. E questo è l'esempio
massimo, IMHO, di musica spettrale che sia mai stato composto (se vuoi
ne parliamo in dettaglio)
Post by a***@yahoo.com
http://youtu.be/Hy_B9Q6e3fQ
ascoltati tutti, sì mi piacerebbe parlarne in dettaglio, magari in un
thread apposito: ho letto qua e la sulla musica spettrale che nei primi
anni 2000 alcuni musicisti mi dissero essere la nuova frontiera
dell'innovazione, però ho letto qua e la alcune cose su essa, poche a
dire il vero, ma nessuna mi ha spiegato bene cosa fosse, né alcuni
ascolti (non ricordo neanche cosa) mi hanno chiarito ulteriormente. ho
ascoltato qualcosa di romitelli alla chitarra elettrica, ma anche in
quel caso non ci ho capito niente
lzy
2019-08-11 16:05:52 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Quindi quando LZ dice parla de [cit.] "i noti intellettuali (dunque in questo senso addetti ai lavori) che sostengono che la musica del novecento non parli alle orecchie del pubblico ma solo alla mente o manco a quella... e che in sostanza sia una accozzaglia di dissonanze, ritmi e cacofonie", ecco che dice una grande stupidaggine. Furono gli stessi compositori che cita LZ a sostenere l'idea di accozzaglia amorfa di dissonanze e a rinnegare il proprio stile. Per cortesia, evitiamo l'atteggiamento di chi si erge a paladino della libertà dell'arte in modo istrionico. Quelle di LZ sono tutte idee anacronistiche, disallineate, superate, da parodia di Don Chisciotte. Oggi lo strutturalismo non interessa più a nessuno. Una brutta parentesi storica morta e sepolta.
www.vedochemileggi.lol
Roberto Bianchi
2019-08-11 16:11:03 UTC
Permalink
On Sun, 11 Aug 2019 09:05:52 -0700 (PDT) in article <1e141a4b-982e-4919-
Post by lzy
www.vedochemileggi.lol
si chiama spionaggio :p
il nemico lo si spia per contrastarlo meglio :p
a***@yahoo.com
2019-08-11 16:43:28 UTC
Permalink
Post by lzy
Post by a***@yahoo.com
Quindi quando LZ dice parla de [cit.] "i noti intellettuali (dunque in questo senso addetti ai lavori) che sostengono che la musica del novecento non parli alle orecchie del pubblico ma solo alla mente o manco a quella... e che in sostanza sia una accozzaglia di dissonanze, ritmi e cacofonie", ecco che dice una grande stupidaggine. Furono gli stessi compositori che cita LZ a sostenere l'idea di accozzaglia amorfa di dissonanze e a rinnegare il proprio stile. Per cortesia, evitiamo l'atteggiamento di chi si erge a paladino della libertà dell'arte in modo istrionico. Quelle di LZ sono tutte idee anacronistiche, disallineate, superate, da parodia di Don Chisciotte. Oggi lo strutturalismo non interessa più a nessuno. Una brutta parentesi storica morta e sepolta.
www.vedochemileggi.lol
Certo che ti leggo, in questo caso. Metto freno a tutte le stupidaggini che dici, vecchie, deprimenti e reazionarie, versando muffa sulla musica già ammuffita che proponi.
lzy
2019-08-11 20:13:25 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.com
Certo che ti leggo, in questo caso. Metto freno a tutte le stupidaggini che dici, vecchie, deprimenti e reazionarie, versando muffa sulla musica già ammuffita che proponi.
peccaTO CHE su molte cose non riesci ad andare oltre la superficie per evidente incapacità d'analisi critico-ideologica (DOVRESTI STUDIARE eCO)

come nel film di sordi dove tu leggi appena il primo livello di significato la cui funzione semplicistica è quella di affossare tutta la musica contemporanea alimentando uno stereotipo di percezione SVUOTATA DEL SUO SIGNIFICATO , il silenzio APPUNTO!!!

Ma quei due poveretti fiondati in una sala da concerto manco mahler o Debussy avrebbero retto!

Se è musica perché non suonano si chiedono gli ebeti di tutto il mondo?
Che sia forse finita?

Sai quante volte anche alla Scala o in Conservatorio abbiamno assistito a scene di dubbio simili con opere classicissime?

Sai quante volte il pubblico ha applaudito quando il brano non era finito?
(decodifica a-emozionale opposta)

e dire che basta pensare al finale di quel film in cui si comunica al proletariato (lo spettatore medio televisivo, lo stesso di Mike B) che la felicità è data dalla pancia piena (spaghettata) e che
tutto il resto sono pippe di una mancata rivoluzione sinistroide e giovanile...

sordi era ultra-visibilmente un conservatoreù
non era né villaggio né nanni loy nè moretti o altri perd io
Roberto Bianchi
2019-08-11 20:32:06 UTC
Permalink
On Sun, 11 Aug 2019 13:13:25 -0700 (PDT) in article <204dbad7-b2c7-4c13-
Post by lzy
Ma quei due poveretti fiondati in una sala da concerto manco mahler o
Debussy avrebbero retto!

non ne sarei sicuro, e poi dipende da cosa gli metti di mahler o debussy
Post by lzy
sordi era ultra-visibilmente un conservatoreù
non era né villaggio né nanni loy nè moretti o altri perd io
su questo sono d'accordo, a me sordi non è mai piaciuto gran che eccetto
pochissime cose, ma la satira nei confronti della musica d'avanguardia
ci sta, perchè hanno esagerato, e anche in questo contesto sono stati
prodotti degli obbrobbri.
e poi dai, in quanti hanno preso in giro cage per 4'33", e sono sicuro
che lui lo aveva previsto e che ci ha sghignazzato da subito quando ha
pensato a quel progetto, pensando anche alla reazione di tanti,
sopratutto quelli meno avvezzi.
c'è un filmato condotto da lawrence foster, in cui i musicisti
schignazzano, e lo fa anche lui, nascondendolo, ma neanche tanto,
sopratutto quando si asciuga il sudore fingendo la fatica, esilarante.
non lo trovo sul tubo

comunque attento che villaggio era un berlusconiano ;)
lzy
2019-08-11 20:45:55 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
pochissime cose, ma la satira nei confronti della musica d'avanguardia
ci sta, perchè hanno esagerato, e anche in questo contesto sono stati
prodotti degli obbrobbri.
la satira non è mai conservatrice

la "cagata pazzesca" di villaggio è un altro livello
villaggio era più profondo di sordi, porcazzozza dai!
spero no nserva lo spiegone...
Roberto Bianchi
2019-08-11 20:59:28 UTC
Permalink
On Sun, 11 Aug 2019 13:45:55 -0700 (PDT) in article <cf97a365-e051-4de2-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
pochissime cose, ma la satira nei confronti della musica d'avanguardia
ci sta, perchè hanno esagerato, e anche in questo contesto sono stati
prodotti degli obbrobbri.
la satira non è mai conservatrice
ma chi ha mai detto il contrario, però villaggio lo era, se votava
berlusconi :)
e allora neanche sordi era conservatore visto che faceva satira anche
lui
Post by lzy
la "cagata pazzesca" di villaggio è un altro livello
villaggio era più profondo di sordi, porcazzozza dai!
spero no nserva lo spiegone...
ma sono d'accordo, mi è sempre piaciuto molto di più villaggio di sordi,
sin da fracchia con agus.
sordi era un nazionalpopolare coatto, altro genere
lzy
2019-08-11 21:17:34 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
On Sun, 11 Aug 2019 13:45:55 -0700 (PDT) in article <cf97a365-e051-4de2-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
pochissime cose, ma la satira nei confronti della musica d'avanguardia
ci sta, perchè hanno esagerato, e anche in questo contesto sono stati
prodotti degli obbrobbri.
la satira non è mai conservatrice
ma chi ha mai detto il contrario, però villaggio lo era, se votava
berlusconi :)
e allora neanche sordi era conservatore visto che faceva satira anche
lui
eccerto se faccio la pizza (e fa schifo) sono cmq un pizzaiolo
Post by Roberto Bianchi
Post by lzy
la "cagata pazzesca" di villaggio è un altro livello
villaggio era più profondo di sordi, porcazzozza dai!
spero no nserva lo spiegone...
ma sono d'accordo, mi è sempre piaciuto molto di più villaggio di sordi,
sin da fracchia con agus.
sordi era un nazionalpopolare coatto, altro genere
eccolo, dunque quel nazional popolare non è satira ma ideologia conservatrice se non reqzionaria
lzy
2019-08-11 20:52:12 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
c'è un filmato condotto da lawrence foster
miriade di performance satiriche sulla musica
sulla musiuca di oigni tempo
che poi si rivelanbo spesso satira sui costumi della performance
meno freqeuntemente satira sull composizione stessa
Roberto Bianchi
2019-08-11 21:00:18 UTC
Permalink
On Sun, 11 Aug 2019 13:52:12 -0700 (PDT) in article <a004c600-820e-4428-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
c'è un filmato condotto da lawrence foster
miriade di performance satiriche sulla musica
sulla musiuca di oigni tempo
che poi si rivelanbo spesso satira sui costumi della performance
meno freqeuntemente satira sull composizione stessa
il più grande satirico in questo discorso è proprio cage
lzy
2019-08-11 21:07:54 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
il più grande satirico in questo discorso è proprio cage
Sì ma la sua Water Walk era seria


l'aspetto "satirico" sta nella non convenzionalità degli strumenti usati nella performance
Roberto Bianchi
2019-08-12 08:09:32 UTC
Permalink
On Sun, 11 Aug 2019 14:07:54 -0700 (PDT) in article <80585d39-cfee-4da4-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
il più grande satirico in questo discorso è proprio cage
Sì ma la sua Water Walk era seria
http://youtu.be/gXOIkT1-QWY
l'aspetto "satirico" sta nella non convenzionalità degli strumenti usati nella performance
Quanno se scherza, bisogna esse? seri!
(Marchese del Grillo, Alberto Sordi)
barney
2019-08-12 08:46:37 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
On Sun, 11 Aug 2019 14:07:54 -0700 (PDT) in article <80585d39-cfee-4da4-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
il più grande satirico in questo discorso è proprio cage
Sì ma la sua Water Walk era seria
http://youtu.be/gXOIkT1-QWY
l'aspetto "satirico" sta nella non convenzionalità degli strumenti usati nella performance
Senza scomodare Watzlavick e McLuhan si può affermare che questo è un
perfetto esempio di come processo e contenuto - mezzo e messaggio-
siano la stessa cosa e abbiano lo stesso obbiettivo .
L'uno non può e non deve essere scisso dall'altro.
Post by Roberto Bianchi
Quanno se scherza, bisogna esse? seri!
(Marchese del Grillo, Alberto Sordi)
ma Cage ha scritto anche questo


barney
hellboy
2019-08-12 08:48:07 UTC
Permalink
Post by barney
Post by Roberto Bianchi
On Sun, 11 Aug 2019 14:07:54 -0700 (PDT) in article <80585d39-cfee-4da4-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
il più grande satirico in questo discorso è proprio cage
Sì ma la sua Water Walk era seria
http://youtu.be/gXOIkT1-QWY
l'aspetto "satirico" sta nella non convenzionalità degli strumenti
usati nella performance
Senza scomodare Watzlavick e McLuhan si può affermare che questo è un
perfetto esempio di come processo e contenuto - mezzo e messaggio- siano
la stessa cosa e abbiano lo stesso obbiettivo .
L'uno non può e non deve essere scisso dall'altro.
Post by Roberto Bianchi
Quanno se scherza, bisogna esse? seri!
(Marchese del Grillo, Alberto Sordi)
ma Cage ha scritto anche questo
http://youtu.be/ShH-Td3ZiKs
barney
tra Satie e Debussy.
Grande Cage
Roberto Bianchi
2019-08-12 09:13:26 UTC
Permalink
On Mon, 12 Aug 2019 10:48:07 +0200 in article <qir96p$dga$1
@gioia.aioe.org> hellboy <***@urgy.gr> says...
Post by hellboy
Post by barney
http://youtu.be/ShH-Td3ZiKs
barney
tra Satie e Debussy.
Grande Cage
d'accordissimo
Roberto Bianchi
2019-08-12 09:13:03 UTC
Permalink
Post by barney
ma Cage ha scritto anche questo
http://youtu.be/ShH-Td3ZiKs
sì la conoscevo, davvero bella.
è in a landscape però, non so perchè abbiano scritto oceans of sounds,
anche se anche questo titolo rende bene l'idea
lzy
2019-08-12 14:11:52 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
On Sun, 11 Aug 2019 14:07:54 -0700 (PDT) in article <80585d39-cfee-4da4-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
il più grande satirico in questo discorso è proprio cage
Sì ma la sua Water Walk era seria
http://youtu.be/gXOIkT1-QWY
l'aspetto "satirico" sta nella non convenzionalità degli strumenti usati nella performance
Quanno se scherza, bisogna esse? seri!
(Marchese del Grillo, Alberto Sordi)
sei un idiota patentato; anzi vedo che hanno aperto le gabbie... :-)
Roberto Bianchi
2019-08-12 14:21:41 UTC
Permalink
On Mon, 12 Aug 2019 07:11:52 -0700 (PDT) in article <b2a3fb77-a09c-4c8f-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
On Sun, 11 Aug 2019 14:07:54 -0700 (PDT) in article <80585d39-cfee-4da4-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
il più grande satirico in questo discorso è proprio cage
Sì ma la sua Water Walk era seria
http://youtu.be/gXOIkT1-QWY
l'aspetto "satirico" sta nella non convenzionalità degli strumenti usati nella performance
Quanno se scherza, bisogna esse? seri!
(Marchese del Grillo, Alberto Sordi)
sei un idiota patentato; anzi vedo che hanno aperto le gabbie... :-)
tu oltre ad essere un cafone sei un reazionario ancorato ad idee e
musiche sorpassate e che non avranno nessun futuro né riscoperta nei
milioni di anni futuri
lzy
2019-08-12 14:27:21 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
On Mon, 12 Aug 2019 07:11:52 -0700 (PDT) in article <b2a3fb77-a09c-4c8f-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
On Sun, 11 Aug 2019 14:07:54 -0700 (PDT) in article <80585d39-cfee-4da4-
Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
il più grande satirico in questo discorso è proprio cage
Sì ma la sua Water Walk era seria
http://youtu.be/gXOIkT1-QWY
l'aspetto "satirico" sta nella non convenzionalità degli strumenti usati nella performance
Quanno se scherza, bisogna esse? seri!
(Marchese del Grillo, Alberto Sordi)
sei un idiota patentato; anzi vedo che hanno aperto le gabbie... :-)
tu oltre ad essere un cafone
sono gentilissima invero...

ti sembro un cafone perché non è più possibile stare qui a sentire stornzate su quanto sia inascoltabile la musica x o y

spalanmcate le orecchie come siete abituati a spalamncare la bocca
e forse capirete perchè siamo pieni di capolavori su cui oggi più di ieri si tenta di gettare merda liquida fascista

non passerete. non siete passati allora, figuriamoci a questoi turno!

con amore
Roberto Bianchi
2019-08-12 14:38:39 UTC
Permalink
On Mon, 12 Aug 2019 07:27:21 -0700 (PDT) in article <cce641d0-0d4c-47be-
Post by lzy
ti sembro un cafone perché non è più possibile stare qui a sentire
stornzate su quanto sia inascoltabile la musica x o y

sono valutazioni che fai anche tu
Post by lzy
spalanmcate le orecchie come siete abituati a spalamncare la bocca
e forse capirete perchè siamo pieni di capolavori su cui oggi
più di ieri si tenta di gettare merda liquida fascista

io ascolto tutto senza fare troppe categorizzazioni, sopratutto per
evitare di fare figure di merda dando del reazionario a destra e
sinistra, per poi ascoltare musica sorpassata da parecchio tempo e che
non tornerà mai più
Post by lzy
non passerete. non siete passati allora, figuriamoci a questoi turno!
bah, i fascisti hanno governato l'italia sino in epoca recente, forse
tuttora, hai voglia a dir loro che non passeranno, i comunisti come te
invece non hanno mai fatto niente, anzi sì, far cadere governi di
centrosinistra tra la gioia dei banchi di estrema destra :D
dai, sei patetico e reazionario ancora con questi discorsi di politica
da bar
Post by lzy
con amore
chissà se lo hai mai provato :D
barney
2019-08-12 14:54:03 UTC
Permalink
Post by Roberto Bianchi
On Mon, 12 Aug 2019 07:27:21 -0700 (PDT) in article <cce641d0-0d4c-47be-
Post by lzy
ti sembro un cafone perché non è più possibile stare qui a sentire
stornzate su quanto sia inascoltabile la musica x o y
sono valutazioni che fai anche tu
Post by lzy
spalanmcate le orecchie come siete abituati a spalamncare la bocca
e forse capirete perchè siamo pieni di capolavori su cui oggi
più di ieri si tenta di gettare merda liquida fascista
io ascolto tutto senza fare troppe categorizzazioni, sopratutto per
evitare di fare figure di merda dando del reazionario a destra e
sinistra, per poi ascoltare musica sorpassata da parecchio tempo e che
non tornerà mai più
Post by lzy
non passerete. non siete passati allora, figuriamoci a questoi turno!
bah, i fascisti hanno governato l'italia sino in epoca recente, forse
tuttora, hai voglia a dir loro che non passeranno, i comunisti come te
invece non hanno mai fatto niente, anzi sì, far cadere governi di
centrosinistra tra la gioia dei banchi di estrema destra :D
dai, sei patetico e reazionario ancora con questi discorsi di politica
da bar
Post by lzy
con amore
chissà se lo hai mai provato :D
come no!!
Per se stesso, un amore smisurato
Roberto Bianchi
2019-08-12 15:48:04 UTC
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Post by barney
Post by Roberto Bianchi
On Mon, 12 Aug 2019 07:27:21 -0700 (PDT) in article <cce641d0-0d4c-47be-
Post by lzy
ti sembro un cafone perché non è più possibile stare qui a sentire
stornzate su quanto sia inascoltabile la musica x o y
sono valutazioni che fai anche tu
Post by lzy
spalanmcate le orecchie come siete abituati a spalamncare la bocca
e forse capirete perchè siamo pieni di capolavori su cui oggi
più di ieri si tenta di gettare merda liquida fascista
io ascolto tutto senza fare troppe categorizzazioni, sopratutto per
evitare di fare figure di merda dando del reazionario a destra e
sinistra, per poi ascoltare musica sorpassata da parecchio tempo e che
non tornerà mai più
Post by lzy
non passerete. non siete passati allora, figuriamoci a questoi turno!
bah, i fascisti hanno governato l'italia sino in epoca recente, forse
tuttora, hai voglia a dir loro che non passeranno, i comunisti come te
invece non hanno mai fatto niente, anzi sì, far cadere governi di
centrosinistra tra la gioia dei banchi di estrema destra :D
dai, sei patetico e reazionario ancora con questi discorsi di politica
da bar
Post by lzy
con amore
chissà se lo hai mai provato :D
come no!!
Per se stesso, un amore smisurato
neanche corrisposto peraltro :D
lzy
2019-08-12 15:04:36 UTC
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Post by Roberto Bianchi
bah, i fascisti hanno governato l'italia sino in epoca recente
tu non sai cosa sono i fascisti... temo...

quelli che hanno governato di recente erano pseduofascisti, a parte un paio che non avevano molto potere ed erano troppo sbracati per essere credibili...

direi che c'è (o c'era, ormai è alla frutta) più fascismo in Salvini che in tutti i destrorsi del ventennio, questo ultimo ventennio intendo... :-)

cmq che v'aspettate da chi ama la musica di Berio, Boulez, Maderna, Sciarrino, Cage, Stock e Nono, che stia qui a sentire le vostre stronzate o faccia conversazione da salotto?
barney
2019-08-13 09:37:42 UTC
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Post by lzy
Post by Roberto Bianchi
bah, i fascisti hanno governato l'italia sino in epoca recente
tu non sai cosa sono i fascisti... temo...
quelli che hanno governato di recente erano pseduofascisti, a parte un paio che non avevano molto potere ed erano troppo sbracati per essere credibili...
direi che c'è (o c'era, ormai è alla frutta) più fascismo in Salvini che in tutti i destrorsi del ventennio, questo ultimo ventennio intendo... :-)
LEGGE DI GODWIN - Man mano che un thread si protrae, la possibilita' di
un paragone con i nazisti o con Hitler si avvicina a 1.

COROLLARIO - Quando un thread e' degenerato al paragone con i nazisti o
con Hitler la sua utilita' si avvicina a 0.


POSTULATO DI ROSENTHAL - La Legge di Godwin si applica a tutti i thread
sulla musica contemporanea.

TEOREMA DI BHATTACHARRYA - Per tutti i thread per cui si applica
l'asserzione di Rosenthal l'intelligenza e la civilta' diventano figure
retoriche.

barney
lzy
2019-08-13 10:25:07 UTC
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Post by barney
LEGGE DI GODWIN - Man mano che un thread si protrae, la possibilita' di
un paragone con i nazisti o con Hitler si avvicina a 1.
fazioso come quelli de ilgiornale.it (con donnine fiche in coda)

qui s'è parlato di "fascismi" e derivati, il tuo psicopatico stermina
ebrei e minoranze vorremmo magari non vederlo manco citato...
barney
2019-08-13 10:45:00 UTC
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Post by lzy
Post by barney
LEGGE DI GODWIN - Man mano che un thread si protrae, la possibilita' di
un paragone con i nazisti o con Hitler si avvicina a 1.
fazioso come quelli de ilgiornale.it (con donnine fiche in coda)
qui s'è parlato di "fascismi" e derivati, il tuo psicopatico stermina
ebrei e minoranze vorremmo magari non vederlo manco citato...
sei patetico.
Ovviamente anche un bambino capirebbe che la legge di Godwin si applica
in termini temporali con l"ismo" e il Mostro del momento.
Per te Salvini e derivati.
Godwin segnala solo che, durante un un confronto dialettico, c'è sempre
qualcuno che per non accettare le corrette e pertinenti osservazioni
dell'interlocutore. esce dal contenuto della discussionene per
rifugiarsi nell'Universo magno dei Mostri e lanciare le sue invettive.
Tu hai spesso questa tendenza all'insulto ( tipicamnte fascista ) e alla
proclamazione di una superiorità morale e intellettuale.
E' un classico di chi si crede comunista ed è soltanto un patetico
distributore di verità bolse e retoriche.
Impegnati di più sull'argomentazione e lascia perdere l'anatema retorico.
Sarai più serio e credibile.

barney
lzy
2019-08-13 10:55:19 UTC
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Post by barney
sei patetico.
al limite paritetica...
Gam Ram
2019-08-13 12:08:44 UTC
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Post by lzy
al limite paritetica...
Domingo Vs. Gatti, porconi paritetici
lzy
2019-08-14 12:32:49 UTC
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Post by Gam Ram
Post by lzy
al limite paritetica...
Domingo Vs. Gatti, porconi paritetici
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_merlo_maschio
a***@yahoo.com
2019-08-11 20:56:42 UTC
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Post by lzy
Post by a***@yahoo.com
Certo che ti leggo, in questo caso. Metto freno a tutte le stupidaggini che dici, vecchie, deprimenti e reazionarie, versando muffa sulla musica già ammuffita che proponi.
peccaTO CHE su molte cose non riesci ad andare oltre la superficie per evidente incapacità d'analisi critico-ideologica (DOVRESTI STUDIARE eCO)
come nel film di sordi dove tu leggi appena il primo livello di significato la cui funzione semplicistica è quella di affossare tutta la musica contemporanea alimentando uno stereotipo di percezione SVUOTATA DEL SUO SIGNIFICATO , il silenzio APPUNTO!!!
Ma quei due poveretti fiondati in una sala da concerto manco mahler o Debussy avrebbero retto!
Se è musica perché non suonano si chiedono gli ebeti di tutto il mondo?
Che sia forse finita?
Sai quante volte anche alla Scala o in Conservatorio abbiamno assistito a scene di dubbio simili con opere classicissime?
Sai quante volte il pubblico ha applaudito quando il brano non era finito?
(decodifica a-emozionale opposta)
e dire che basta pensare al finale di quel film in cui si comunica al proletariato (lo spettatore medio televisivo, lo stesso di Mike B) che la felicità è data dalla pancia piena (spaghettata) e che
tutto il resto sono pippe di una mancata rivoluzione sinistroide e giovanile...
sordi era ultra-visibilmente un conservatoreù
non era né villaggio né nanni loy nè moretti o altri perd io
Piantala di scrivere cretinate un tanto al chilo per cortesia, con l'aria ganza dell'intenditore di aria fritta. Quel film non esprime nulla di quello che vuoi far credere tu. Il film parla della prima spaccatura generazionale che la storia dell'Italia ricordi, e del fenomeno per cui persone ignoranti facevano studiare facilmente i propri figli, creando proprio quella ignorantissima borghesia descritta da Pasolini. Il fenomeno, mai successo prima nella storia, è molto complesso e vale la pena studiarlo, per chi non lo ha vissuto; quel film è dunque un prezioso documento a tal riguardo.

Il messaggio delle abbuffate (spaghettata e scena al ristorante a Venezia) non è per nulla quello che tu, presuntuoso e superficiale come sei, vuoi far credere che sia. Quei due non hanno la capacità e possibilità di esprimere un giudizio critico che sia uno, vengono sempre esclusi socialmente, persino dai propri figli, dunque si rifugiano nel mangiare. Le due scene sono molto tristi.

Non vi è alcuna critica all'arte contemporanea da parte dei due coniugi, tanto meno il messaggio che loro capiscano le cose genuine in barba ai finti colti. Vi è invece l'espressione di ignorantoni da una parte (i due coniugi) e finti colti (cioè altrettanto ignoranti) da un'altra (la generazione che poteva studiare). Il risultato di tutto questo fu una catastrofe culturale descritta da tutti i maggiori intellettuali dell'epoca, destroidi o sinistroidi che fossero: Pasolini, Calvino, Brandi etc. etc.

Il messaggio di quel film non è per niente conservatore, sei tu che sei un conservatore istrionico, e dei più accaniti: il messaggio è di nichilismo totale. Un universo di ignoranti. Quelli veraci e quelli coperti di sovrastrutture. Oggi, col senno di poi, possiamo dire che quegli anni fossero culturalmente una vera e propria schifezza. L'Italia in quegli anni è stata DISTRUTTA più che dalla mano dei barbari nel medioevo. Negli anni '70, '80 e '90 le piazze storiche di Roma venivano usate come parcheggi. Mentre si facevano biennali. Ma questi sono discorsi troppo complicati per te, meglio lasciar perdere.
lzy
2019-08-11 21:05:32 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Il messaggio delle abbuffate (spaghettata e scena al ristorante a Venezia) non è per nulla quello che tu, presuntuoso e superficiale come sei, vuoi far credere che sia. Quei due non hanno la capacità e possibilità di esprimere un giudizio critico che sia uno, vengono sempre esclusi socialmente, persino dai propri figli, dunque si rifugiano nel mangiare. Le due scene sono molto tristi.
no mio caro saccentone con scarsa capicità critico analitica

l'abbuffata finale è di riconciliazione ideologica e sordi dice espressamente
che quella è l'unica cosa che unisce loro e i giovani figli e amici

sul fatto che i figli studino all'università
grazie ai geniutori lavoratori ma ignoranti
mio caro, è ovvio, questo è il primo livello di lettura oggettivo della situazione

ma l'attacco all'arte moderna che passa viene dal fastidio diffuso nelle classi borghesi alle quali sordi attore faceva parte da tempo e alle quali tu stesso, per come scrivi e parli hai fatto parte o fai parte

che ti piaccia o meno qui chi viene dal rock rivoluzionario e ha idee fuori dal coro
sono proiprio io, e non perdi occasione per rinfacciarmelo....
Post by a***@yahoo.com
Non vi è alcuna critica all'arte contemporanea da parte dei due coniugi,
sveglia cazzo
la critica viene veicolata, volutamente in questo caso, dalla regia
a***@yahoo.com
2019-08-11 21:22:09 UTC
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Post by lzy
Post by a***@yahoo.com
Il messaggio delle abbuffate (spaghettata e scena al ristorante a Venezia) non è per nulla quello che tu, presuntuoso e superficiale come sei, vuoi far credere che sia. Quei due non hanno la capacità e possibilità di esprimere un giudizio critico che sia uno, vengono sempre esclusi socialmente, persino dai propri figli, dunque si rifugiano nel mangiare. Le due scene sono molto tristi.
no mio caro saccentone con scarsa capicità critico analitica
ROTFL. Ha parlato Zarathustra
Post by lzy
l'abbuffata finale è di riconciliazione ideologica e sordi dice espressamente
che quella è l'unica cosa che unisce loro e i giovani figli e amici
Appunto. Quella è l'unica cosa che li unisce. Come a dire: non li unisce niente di niente. Quindi altro che "riconciliazione". Spaccatura totale e delle più tristi.

Altro che [cit.]"si comunica al proletariato (lo spettatore medio televisivo, lo stesso di Mike B) che la felicità è data dalla pancia piena (spaghettata)"
Non si comunica per nulla questa roba qui.

Non c'è nessuna felicità in quella riconciliazione, che è invece penosa.

Non vedi che stai sostenendo una tesi che si ritorce contro sé stessa? Per cortesia la pianti di scrivere cretinate con l'aria ganza di chi s'intende di aria fritta?
Post by lzy
che ti piaccia o meno qui chi viene dal rock rivoluzionario
Chi viene dal "rock rivoluzionario" (che non so cosa sia e non mi interessa saperlo) ama in Stockhausen tutta una serie di equivoci che non sono certo cose interessanti in fatto di composizioni contemporanee.
lzy
2019-08-12 14:06:45 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Non c'è nessuna felicità in quella riconciliazione, che è invece penosa.
figuriamoci, con sordi giovane che con gli spaghetti trovava la felicità massima.........
a***@yahoo.com
2019-08-12 23:44:27 UTC
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Post by lzy
Post by a***@yahoo.com
Non c'è nessuna felicità in quella riconciliazione, che è invece penosa.
figuriamoci, con sordi giovane che con gli spaghetti trovava la felicità massima.........
E questo cosa vuol dire??? La pianti di sparare cretinate su cose che non conosci? Ma li hai davvero visto quei film?
La figura di Sordi giovane che mangia gli spaghetti evoca quel senso di felicità solo se estrapolata come "sketch" dal contesto a cui appartiene.

Ma nel film il personaggio rappresenta sfacciatamente un ignorante che più ignorante non si può, analfabeta delle lingue fino al ridicolo. Questo non è per nulla un messaggio positivo, è il classico cinismo con cui Sordi descrive la mediocrità degli italiani del dopoguerra, sia che fossero di estrazione popolare (Nando Mericoni, "un americano a Roma"), sia che fossero borghesi laureati e arricchiti (prof. dott. Guido Tersilli).

Ma di cosa stai parlando???? Per cortesia piantala di sparare cose a caso, sei fastidioso oltre ogni limite.
lzy
2019-08-13 08:19:39 UTC
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Post by a***@yahoo.com
sei fastidioso oltre ogni limite.
Eh, questo lo so, mio caro conservatore di mostarda neo-borbonica (barocco napoletano)
a***@yahoo.com
2019-08-11 23:00:31 UTC
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Post by lzy
Post by a***@yahoo.com
Non vi è alcuna critica all'arte contemporanea da parte dei due coniugi,
sveglia cazzo
la critica viene veicolata, volutamente in questo caso, dalla regia
[Per errore ho omesso questa parte di quoting, a cui rispondo ora]
Non c'è niente di veicolato dalla regia, mio caro reazionario dormiente. Lì la regia fa vedere impietosamente due ignoranti ad un concerto di ignoranti. Secondo due forme di ignoranza diverse, persino opposte, ma ugualmente tristi. Ma non vedi che ti stai impappinando? Cristo Santo l'hai visto davvero il film? Nella scena della Banditaccia i due fanno intendere che l'unica cosa che la loro mente associa alla parola "etrusca" è una trattoria. E infatti abbandonano gli scavi, di cui non capiscono nulla, e vanno di nuovo a mangiare. Altro che critica veicolata. Che la regia parteggi criticamente per i due "fruttaroli" è una tua allucinazione. Ma tu neanche lo hai visto, il film.
E allora: la pianti di scrivere cretinate, per cortesia?
lzy
2019-08-12 14:16:37 UTC
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Il giorno lunedì 12 agosto 2019 01:00:32 UTC+2, ***@yahoo.com ha scritto:
Lì la regia fa vedere impietosamente due ignoranti ad un concerto di ignoranti.


Ah, certo, intellettuale fascista dimmerda scappato da un manicomio vesuviano...

un concerto di ignoranti che guardacaso rappresenta e stigmatizza tutta la musica di quegli anni...

no caro, non è andata così la storia
e non puoi riscriverla come cazzo piace al tuo ego fascista
a***@yahoo.com
2019-08-12 15:21:39 UTC
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Post by lzy
un concerto di ignoranti che guardacaso rappresenta e stigmatizza tutta la musica di quegli anni...
Non stigmatizza tutta la musica di quegli anni. Stigmatizza il periodo filodarmstadtiano, che evidentemente era imperativo negli anni immediatamente precedenti. Ma quel film non è il solo a stigmatizzare tale estetica. La stigmatizzano anche Ligeti, Donatoni, Andriessen e tanti altri che l'hanno vissuta in prima persona. Solo tu sei legato ad un'estetica così vecchia e superata. E ci credo bene: tu ti illudi di sentire Stockhausen, ma nella tua testa risuona un concerto rock immaginario. Dunque per te tutto quello che ti ho segnalato entrando nel dettaglio di queste composizioni sarà lettera morta, sia perché non ci capirai niente, sia perché il tuo cervello sarà attratto dagli aspetti più inutili e superficiali di quei brani, come tutti quegli echi, quelle scie di suoni, quelle sospensioni, quegli "spazi sonori" etc. Questo va bene ad un concerto rock, non alla musica classica nel senso profondo del termine.
lzy
2019-08-13 08:16:25 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Post by lzy
un concerto di ignoranti che guardacaso rappresenta e stigmatizza tutta la musica di quegli anni...
Non stigmatizza tutta la musica di quegli anni. Stigmatizza il periodo filodarmstadtiano, che evidentemente era imperativo negli anni immediatamente precedenti. Ma quel film non è il solo a stigmatizzare tale estetica. La stigmatizzano anche Ligeti, Donatoni, Andriessen e tanti altri che l'hanno vissuta in prima persona.
ma per favore, mi metti sullo stesso piano un filmetto nazionalpopolare e
con posizioni critico musicali espresse da giganti della musica del novecento...

Come dire che se alla buzzicona facciamo sentire i pezzi capolavoro di Ligweti queulla si esalta ed ha un doppio orgasmo vaginale col
maritino che la inonda suò musetto da fatina illibata...

falla finita con le stronzate

quelle scene di ostilità nei confronti di ogni musica che non avesse tema orecchiabile tonale e accompagnamento consonante (quindi manco il jazz)
le abbia viste riproporre di continuo...

Nel frattempo GRUPPEN rimane e rimarrà un capolavoro del Novecento

Post by a***@yahoo.com
Solo tu sei legato
Sì, mi piace il BDSM... lo confesso. Ma certe cose tu non le puoi capire, vecchio giovanotto fasciolegato&staccato...
Gam Ram
2019-08-13 10:32:58 UTC
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Post by lzy
Nel frattempo GRUPPEN rimane e rimarrà un capolavoro del Novecento
Ah... hanno ristretto la platea.

Comunque anche per me è quello che dici tu.
a***@yahoo.com
2019-08-13 11:10:31 UTC
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Post by lzy
Come dire che se alla buzzicona facciamo sentire i pezzi capolavoro di Ligweti queulla si esalta ed ha un doppio orgasmo vaginale col
maritino che la inonda suò musetto da fatina illibata...
No, non è come dire questo. Tant'è che i due cadono nell'ignoranza e nell'incomprensione più becere anche quando vanno alla Banditaccia.

Cioè, un'intera scena è dedicata alla visita di un sito di oggettiva ed universale cultura e civiltà - niente a che fare con la "critica" - ma i due penosamente non ci capiscono nulla (per loro la parola "etrusca" richiama solo una trattoria).

Quindi, non è come dici tu, che non colleghi niente con il tuo cervello in avaria, preso come sei a sparare quattro luoghi comuni reazionari e istrionici.

Ma su, continua ad insistere!
lzy
2019-08-14 12:29:50 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Ma su, continua ad insistere!
Ma non insistere tu, perditempo assillante peripatetico borbonico...

E' ultra evidente che buzzicona e amorevole marito non siano
nelle condizioni di assimilare nessun linguaggio che vada oltre
la cosiddetta musica leggera...

aver scelto un brano pseudocagiano rappresenta l'ostilità delle classi borghesi e reazionarie nei confronti della muscia contemporanea

(aver scelto il silenzio è psicoanaliticamente significativo!!!!!!!!!!)

un'ostilità mai cessata qui da noi ma tornata di moda dopo la dipartita
dei maggiori esponenti del novecento, da Maderna a Boulez...

dai, insisti anche tu che ti "sfasci" ad ogni post di più...
a***@yahoo.com
2019-08-14 14:30:39 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Post by a***@yahoo.com
Ma su, continua ad insistere!
Ma non
Ma sì.
Post by a***@yahoo.com
E' ultra evidente che buzzicona e amorevole marito non siano
nelle condizioni di assimilare nessun linguaggio che vada oltre
la cosiddetta musica leggera...
Esatto, mio caro rockettaro reazionario istrionico compulsivo. E' evidente. Infatti hai appena scritto una cosa ovvia; scrivere cose ovvie è il massimo che la tua mente partorisce: il resto sono stupidaggini senza alcuna argomentazione, colorate da quattro frasette ad effetto per il tuo penoso autocompiacimento. Infatti è ben evidente che i due siano nella condizione di ignoranza totale. Così come lo sono i borghesi del film, senza però che gli uni interferiscano con gli altri. Tuttavia, il messaggio del film è tutt'altro che ovvio, e proprio perché tutt'altro che ovvio la tua mente si rifiuta di capirlo. Dunque non c'è alcun inno alla spaghettata riconciliatrice. C'è invece la fotografia di un penoso universo di ignoranti, che ci ha consegnato l'Italia di oggi più disastrata di mille bombe della guerra.
Post by a***@yahoo.com
aver scelto un brano pseudocagiano rappresenta l'ostilità delle classi borghesi e reazionarie nei confronti della muscia contemporanea
Quante stupidaggini all'iper-cubo. Al contrario, le classi borghesi, come si vede chiaramente in quelle scene, amano tutte quel tipo di musica. Sono poi addirittura i giovani, nuove leve della classe borghese di quel periodo di spaccatura, a forzare i due coniugi ad andare a quei concerti. Ma quel tipo di musica è oggi molto vecchia, mal invecchiata, e non interessa più a nessuno se non a titolo di curiosità, a parte i reazionari come te. Dunque è musica contemporanea per quegli anni, non certo contemporanea tout court. Ma siccome immagino che nella tua cameretta ci siano i poster di Jim Morrison, il tuo cervello male accoglie le trasformazioni.
Anche perché, ribadito per inciso, tu di quella musica non capisci niente. Per te è tutto un concerto rock. Per cui l'essenza di quella musica, figlia del serialismo integrale, ti rimarrà sempre oscura, mentre sotto il poster di Jim Morrison ti lascerai sedurre da una sorta di chitarra elettrica amplificata nello spazio stellare che la tua mente si illude di trovare in quelle composizioni.
Un po' come fecero i Beatles con il Gesang der Jünglinge im Feuerofen di Stockhausen.
Sia detto per inciso anche qui: tu dei compositori che hai la frenesia di citare, vai a scegliere puntualmente le cose più brutte e vecchie.
Non è un caso dunque se di Stockhausen dunque non hai citato il Gesang, una composizione tanto promettente eppure malriuscita per un fatto di tipo ideologico. Stockhausen avrebbe potuto fare davvero cose eccezionali con quel brano e invece finì col mettere il piede nella fossa dell'ideologia. E dunque all'inizio suona tutto così bene, fresco, innovativo, in quel brano; ma un orecchio un minimo allenato alla musica del secondo '900 sentirà ben presto in quelle battute la puzza dell'ideologia, non appena si accorgerà che le durate e le frequenze sono serializzate. Dunque qualcosa che inizia come nuovo e ben presto puzza di vecchio, proprio perché ideologico...
lzy
2019-08-15 10:55:43 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Post by lzy
E' ultra evidente che buzzicona e amorevole marito non siano
nelle condizioni di assimilare nessun linguaggio che vada oltre
la cosiddetta musica leggera...
Esatto, mio caro rockettaro reazionario istrionico compulsivo. E' evidente. Infatti hai appena scritto una cosa ovvia; scrivere cose ovvie è il massimo che la tua mente partorisce: il resto sono stupidaggini senza alcuna argomentazione, colorate da quattro frasette ad effetto per il tuo penoso autocompiacimento. Infatti è ben evidente che i due siano nella condizione di ignoranza totale. Così come lo sono i borghesi del film, senza però che gli uni interferiscano con gli altri. Tuttavia, il messaggio del film è tutt'altro che ovvio, e proprio perché tutt'altro che ovvio la tua mente si rifiuta di capirlo. Dunque non c'è alcun inno alla spaghettata riconciliatrice. C'è invece la fotografia di un penoso universo di ignoranti, che ci ha consegnato l'Italia di oggi più disastrata di mille bombe della guerra.
Precisiamo! I borghesi ignoranti stavano massimamente concentrati al teatro alla scala (es tra i migliori) prima di quel periodo storico che Sordi prende di mira con la sua gag...

Sordi (e poi sfiga sua lo dice il nome) era un borghese ignorante che nel
film intepreta un proletario ignorante...

Sai come si chiama, sfuttamento imperialista borghese delle classi meno agiate e fortunate per fini personali...

la critica/satira ideologica all'arte non la si fa sulle spalle di altre classi sociali

dopo Sordi direi che Baricco rappresenti in un certo senso quell'andazzo
ostracizzante nei confronti di tutte le espressioni della cosiddetta nuova musica...

Degenerazione progressiva che passando per Baricco arriva a tutti gli ostracismi più recenti, oltremodo infami direi perché come avvoltoi in molti
aspettavano le morti eccelse di questo inizio secolo...

Berio lascia la Sonata per piano e Ofanim
Boulez lascia Incises e sur Incises

e basta questa accoppiata per capire che si era raggiunto un massimo di espressività, colore, e raffinatezze timbriche da far invidia a
Debussy e Ravel...

ciao buzziconi
a***@yahoo.com
2019-08-16 14:00:15 UTC
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Post by lzy
Post by a***@yahoo.com
Post by lzy
E' ultra evidente che buzzicona e amorevole marito non siano
nelle condizioni di assimilare nessun linguaggio che vada oltre
la cosiddetta musica leggera...
Esatto, mio caro rockettaro reazionario istrionico compulsivo. E' evidente. Infatti hai appena scritto una cosa ovvia; scrivere cose ovvie è il massimo che la tua mente partorisce: il resto sono stupidaggini senza alcuna argomentazione, colorate da quattro frasette ad effetto per il tuo penoso autocompiacimento. Infatti è ben evidente che i due siano nella condizione di ignoranza totale. Così come lo sono i borghesi del film, senza però che gli uni interferiscano con gli altri. Tuttavia, il messaggio del film è tutt'altro che ovvio, e proprio perché tutt'altro che ovvio la tua mente si rifiuta di capirlo. Dunque non c'è alcun inno alla spaghettata riconciliatrice. C'è invece la fotografia di un penoso universo di ignoranti, che ci ha consegnato l'Italia di oggi più disastrata di mille bombe della guerra.
Precisiamo! I borghesi ignoranti stavano massimamente concentrati al teatro alla scala (es tra i migliori) prima di quel periodo storico che Sordi prende di mira con la sua gag...
Sordi (e poi sfiga sua lo dice il nome) era un borghese ignorante che nel
film intepreta un proletario ignorante...
Sai come si chiama, sfuttamento imperialista borghese delle classi meno agiate e fortunate per fini personali...
la critica/satira ideologica all'arte non la si fa sulle spalle di altre classi sociali
Alberto Sordi non fu certo di estrazione o formazione borghese. Non lo fu per il semplice fatto che la borghesia durante il fascismo non ebbe proprio modo di esistere. E come avrebbe potuto esistere, se i regimi sono per loro stessa natura contrari alle classi borghesi? Sordi fu persona, per l'epoca, di istruzione medio-alta. Infatti studiò musica e si diplomò, cosa piuttosto rara durante quegli anni. Ma non fu certo "borghese", come del resto non lo fu alcun intellettuale nel Ventennio. La formazione della classe borghese vera e propria avvenne nel dopoguerra, proprio con quel fenomeno diffuso di scolarizzazione citato nel film di cui stiamo parlando, per cui molte persone improvvisamente si ritrovarono a studiare e laurearsi sulla base però di una terrificante ignoranza strutturale. E così si formò quella che Pasolini definì appunto la "borghesia più ignorante di Europa". Intellettuali come Pasolini, Sordi, Calvino e tanti altri della generazione precedente si ritrovarono ad assistere a questo fenomeno e lo descrissero con cinismo e lucidità, trovandosi a confrontare con la classe borghese nascente. Questo racconto, non è

"sfuttamento imperialista borghese delle classi meno agiate e fortunate per fini personali", consistenti in "critica/satira ideologica all'arte fatta sulle spalle di altre classi sociali".

Non lo è perché, appunto, non fu fatto da alcuna classe borghese; fu invece opera degli intellettuali della generazione precedente a quella degli anni '60.

Non lo è perché raccoglie impietosamente tutte le classi sociali, ridicolizzandole tutte. Tutte. Dai nobili (come si vede nella scena del ristorante dopo la visita alla Biennale), agli umili (i due protagonisti), ai nuovi borghesi (i figli dei protagonisti).

Inoltre, non vedo per quale motivo "la critica/satira ideologica all'arte non la si fa sulle spalle di altre classi sociali". Perché mai? Ognuno è libero e ha il diritto di fare critica sociale in qualsiasi forma voglia. Si chiama libertà di espressione, questa.
lzy
2019-08-15 11:02:10 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Anche perché, ribadito per inciso, tu di quella musica non capisci niente.
A volte ho il sospetto che tu sia la reincarnazione di Alessandro Scarlatti e abbia preso me per tuo figlio Domenico...
Gam Ram
2019-08-15 11:23:41 UTC
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Post by lzy
A volte ho il sospetto che tu sia la reincarnazione di Alessandro Scarlatti e abbia preso me per tuo figlio Domenico...
LOL lal lul, da morire, meglio di zeling.
barney
2019-08-14 09:33:41 UTC
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Post by lzy
Post by a***@yahoo.com
Post by lzy
un concerto di ignoranti che guardacaso rappresenta e stigmatizza tutta la musica di quegli anni...
Non stigmatizza tutta la musica di quegli anni. Stigmatizza il periodo filodarmstadtiano, che evidentemente era imperativo negli anni immediatamente precedenti. Ma quel film non è il solo a stigmatizzare tale estetica. La stigmatizzano anche Ligeti, Donatoni, Andriessen e tanti altri che l'hanno vissuta in prima persona.
ma per favore, mi metti sullo stesso piano un filmetto nazionalpopolare e
con posizioni critico musicali espresse da giganti della musica del novecento...
Come dire che se alla buzzicona facciamo sentire i pezzi capolavoro di Ligweti queulla si esalta ed ha un doppio orgasmo vaginale col
maritino che la inonda suò musetto da fatina illibata...
falla finita con le stronzate
quelle scene di ostilità nei confronti di ogni musica che non avesse tema orecchiabile tonale e accompagnamento consonante (quindi manco il jazz)
le abbia viste riproporre di continuo...
Nel frattempo GRUPPEN rimane e rimarrà un capolavoro del Novecento
http://youtu.be/34_SfP7ZCXA
A Colonia non si sono ancora ripresi.
Ieri sera Rosellina Archinto ha presentato un libro di Stock " Lettere a
Ralph" in uscita dalla sua casa editrice.
Ha detto che amava tutto di Stockausen....Markus.

barney
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