Discussione:
[OT] Questa e' civilta'
(troppo vecchio per rispondere)
Laocoonte
2010-01-18 21:49:13 UTC
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Il Primo Ministro di Australia: John Howard

Ai musulmani che vogliono vivere secondo la legge della Sharia Islamica,
recentemente è stato detto di lasciare l'Australia, questo allo scopo di
prevenire ed evitare eventuali attacchi terroristici.
Sembra che il primo ministro John Howard abbia scioccato alcuni
musulmani australiani dichiarando:
"GLI IMMIGRATI NON AUSTRALIANI DEVONO ADATTARSI!
Prendere o lasciare, sono stanco che questa nazione debba preoccuparsi
di sapere se offendiamo alcuni individui o la loro cultura. La nostra
cultura si è sviluppata attraverso lotte, vittorie, conquiste portate
avanti da milioni di uomini e donne che hanno ricercato la libertà.
La nostra lingua ufficiale è l'INGLESE, non lo spagnolo, il libanese,
l'arabo, il cinese, il giapponese, o qualsiasi altra lingua. Di
conseguenza, se desiderate far parte della nostra società, imparatene la
lingua! La maggior parte degli Australiani crede in Dio. Non si tratta
di obbligo di cristianesimo, d'influenza della destra o di pressione
politica, ma è un fatto, perché degli uomini e delle donne hanno fondato
questa nazione su dei principi cristiani e questo è ufficialmente
insegnato.
E' quindi appropriato che questo si veda sui muri delle nostre scuole.
Se Dio vi offende, vi suggerisco allora di prendere in considerazione
un'altre parte del mondo come vostro paese di accoglienza, perché Dio fa
parte delle nostra cultura.
Noi accetteremo le vostre credenze senza fare domande. Tutto ciò che vi
domandiamo è di accettare le nostre, e di vivere in armonia
pacificamente con noi.
Questo è il NOSTRO PAESE; la NOSTRA TERRA e il NOSTRO STILE DI VITA. E
vi offriamo la possibilità di approfittare di tutto questo. Ma se non
fate altro che lamentarvi, prendervela con la nostra bandiera, il nostro
impegno, le nostre credenze cristiane o il nostro stile di vita, allora
vi incoraggio fortemente ad approfittare di un'altra grande libertà
australiana:
IL DIRITTO AD ANDARVENE.
Se non siete felici qui, allora PARTITE. Non vi abbiamo forzati a venire
qui, siete voi che avete chiesto di essere qui.
Allora rispettate il paese che VI ha accettati."
--
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Paolo Tramannoni
2010-01-18 22:30:21 UTC
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... perché degli uomini e delle donne hanno fondato
questa nazione su dei principi cristiani e questo è ufficialmente
insegnato.
Considerato che i fondatori della nazione erano galeotti deportati, che
in breve tempo hanno devastato l'ambiente, decimato la popolazione
locale e sottratto i figli alle madri, c'è da aver paura a scoprire
quali fossero questi principi.
alecs
2010-01-18 22:36:57 UTC
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Post by Paolo Tramannoni
... perché degli uomini e delle donne hanno fondato
questa nazione su dei principi cristiani e questo è ufficialmente
insegnato.
Considerato che i fondatori della nazione erano galeotti deportati, che
in breve tempo hanno devastato l'ambiente, decimato la popolazione
locale e sottratto i figli alle madri, c'è da aver paura a scoprire
quali fossero questi principi.
quoto tutto


alecs
vogon
2010-01-19 00:07:56 UTC
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Post by Paolo Tramannoni
... perché degli uomini e delle donne hanno fondato
questa nazione su dei principi cristiani e questo è ufficialmente
insegnato.
Considerato che i fondatori della nazione erano galeotti deportati, che
in breve tempo hanno devastato l'ambiente, decimato la popolazione
locale e sottratto i figli alle madri, c'è da aver paura a scoprire
quali fossero questi principi.
straquoto.
अश्वमित्रः
2010-01-19 00:19:53 UTC
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Post by Paolo Tramannoni
Considerato che i fondatori della nazione erano galeotti deportati, che
in breve tempo hanno devastato l'ambiente, decimato la popolazione
locale e sottratto i figli alle madri, c' da aver paura a scoprire
quali fossero questi principi.
Non possono essere tanto cattivi, considerati i milioni che
preferiscono lasciare i propri bei paesi per subire l'oppressione e
l'ingiustizia in quel paese di merda.
SBIANCO
2010-01-19 07:07:25 UTC
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Post by अश्वमित्रः
Non possono essere tanto cattivi, considerati i milioni che
preferiscono lasciare i propri bei paesi per subire l'oppressione e
l'ingiustizia in quel paese di merda.
Infatti.
Purtroppo c'è il gusto, alquanto diffuso, di commentare la forma
piuttosto che il contenuto.
Benedetto Zaccaria
2010-01-19 07:05:05 UTC
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Post by Paolo Tramannoni
Considerato
Quoto il Primo MInistro Australiano e l'Australia tutta.

Consola sapere che esiste ancora un mondo civile e non tutto e'
ridotto a livelli Eurabiani.




Benedetto Zaccaria
SBIANCO
2010-01-19 07:09:17 UTC
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Post by Benedetto Zaccaria
Eurabiani.
Brutta parola.
Andrea Vanacore
2010-01-19 09:34:10 UTC
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Post by Benedetto Zaccaria
Post by Paolo Tramannoni
Considerato
Quoto il Primo MInistro Australiano e l'Australia tutta.
Consola sapere che esiste ancora un mondo civile e non tutto e'
ridotto a livelli Eurabiani.
Ma la Padania dov'è posizionata, in Australia?
Suppongo a sud...
SAP
2010-01-19 13:41:48 UTC
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Post by Benedetto Zaccaria
Quoto il Primo MInistro Australiano e l'Australia tutta.
Stai quotando un assolutismo di tipo dittatoriale, che non ammette
diversita' e non ammette minoranze non omogenee.

Tutto legittimo, per carita': basta sapere con chi si ha a che fare.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.

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Pasquale Diano Marina
2010-01-19 15:03:26 UTC
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Post by Benedetto Zaccaria
Quoto il Primo MInistro Australiano e l'Australia tutta.
Considerando la gaffe di aver citato la moralita' dei "padri fondatori",
quoto anche io.

Attenzione pero'.

Un mio collega ebbe modo di stare laggiu' un paio di mesi, di recente
(aveva trovato la fidanzata a Sidney.... un po' piu' vicino no, eh??) e,
tornato qui, mi ha raccontato di situazioni oggettivamente grottesche.

Ha trovato, mi ha detto (e non ho motivo di dubitare delle sue parole),
una societa' che stava acquisendo una sorta di autocoscienza ossessiva,
per cui l'orgoglio di essere australiano cominciava a permeare qalunque
situazione.

Tutto cio' che e' australiano, mi diceva, e' considerato migliore: il
cinema, il cibo, i vestiti, la cultura, e conseguentemente tutto quanto
non e' australiano e' considerato (poco o tanto) incivile.

Il mio timore e' che passare da questi atteggiamenti (sempre che il mio
collega abbia visto giusto, anzi, chiedo conferma a chi di voi possa
essere stato recentemente laggiu') al razzismo piu' gratuito e becero, al
di la' del sacrosanto diritto di fare in casa propria cio' che si vuole
senza essere condizionati, e' grande.

Il succo e' dunque CAPIRE il pulpito dal quale viene la predica.

PaiMa
--
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Andrea Vanacore
2010-01-19 09:32:27 UTC
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Post by Paolo Tramannoni
... perché degli uomini e delle donne hanno fondato
questa nazione su dei principi cristiani e questo è ufficialmente
insegnato.
Considerato che i fondatori della nazione erano galeotti deportati,
che in breve tempo hanno devastato l'ambiente, decimato la popolazione
locale e sottratto i figli alle madri, c'è da aver paura a scoprire
quali fossero questi principi.
..e diGiamoGelo....;o)
Pasquale Diano Marina
2010-01-19 14:50:48 UTC
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Post by Paolo Tramannoni
Considerato che i fondatori della nazione erano galeotti deportati, che
in breve tempo hanno devastato l'ambiente, decimato la popolazione
locale e sottratto i figli alle madri, c'è da aver paura a scoprire
quali fossero questi principi.
Il dubbio, in effetti, e' piu' che lecito........

PaDiMa
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Sightreading
2010-01-19 08:56:29 UTC
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Sembra che il primo ministro John Howard (...)
Ha tutta l'aria della classica palla internet (tipo certe 'poesie' di
Borges o Marquez) fin dalla vaghezza della fonte – "sembra che...".

A parte questo, Howard non è più primo ministro d'Australia da anni.
Andrea Vanacore
2010-01-19 09:34:51 UTC
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Post by Sightreading
Sembra che il primo ministro John Howard (...)
Ha tutta l'aria della classica palla internet (tipo certe 'poesie' di
Borges o Marquez) fin dalla vaghezza della fonte – "sembra che...".
A parte questo, Howard non è più primo ministro d'Australia da anni.
Eccecredo. Calderoli ce l'abbiamo solo noi...
Paolo Tramannoni
2010-01-19 09:41:07 UTC
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Post by Sightreading
Ha tutta l'aria della classica palla internet (tipo certe 'poesie' di
Borges o Marquez) fin dalla vaghezza della fonte - "sembra che...".
Guarda, Howard era uno che teneva i rifugiati in capanne dal tetto di
latta in piena estate, e poi li riaffidava al mare con una borraccia
d'acqua. Mi sembra che il discorso riportato sia tutt'altro che
surreale.

Ciao,
Paolo
SAP
2010-01-19 13:39:42 UTC
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Post by Laocoonte
Questo è il NOSTRO PAESE; la NOSTRA TERRA e il NOSTRO STILE DI VITA. E
vi offriamo la possibilità di approfittare di tutto questo. Ma se non
fate altro che lamentarvi, prendervela con la nostra bandiera, il nostro
impegno, le nostre credenze cristiane o il nostro stile di vita, allora
vi incoraggio fortemente ad approfittare di un'altra grande libertà
IL DIRITTO AD ANDARVENE.
Oppure se diventano LORO la maggioranza, possono anche trasformare tutta
questa gran prosopopea nell'esatto contrario.

Perche' questo signore pare non aver capito una cosa: che le minoranze
vanno integrate si, ma si rispettano e possono avere ampi margini di
autonomia, come succede in ogni stato liberale e democratico del mondo.
Perfino in italia, dove alcune regioni a statuto speciale possono
insegnare il francese e il tedesco come ligua principale insieme
all'italiano, pensa un po'.

Altrimenti in base a questo fantastico ragionamento, un domani, quando i
musulmani potrebbero essere in maggioranza, sara' lecito per loro fare
lo stesso discorso, ma al contrario: togliere dai muri il crocifisso,
imporre la loro cultura e le loro credenze.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.

Tech/Personal website: posarelli.net/posarelli.org
alf
2010-01-19 14:49:06 UTC
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On Jan 19, 2:39 pm, ***@gmail.com (SAP) wrote:
[...]
Post by SAP
Altrimenti in base a questo fantastico ragionamento, un domani, quando i
musulmani potrebbero essere in maggioranza, sara' lecito per loro fare
lo stesso discorso, ma al contrario: togliere dai muri il crocifisso,
imporre la loro cultura e le loro credenze.
Infatti - se le circotanz restano quelle che sono - è esattamente
quello che faranno, Howard o non Howard. Per convincersene basta fare
un giretto in Iran, o in Libia, o in qualunque altro paese arabo.
Sveglia.

alf
SAP
2010-01-19 15:09:48 UTC
Permalink
Post by alf
Infatti - se le circotanz restano quelle che sono - è esattamente
quello che faranno, Howard o non Howard. Per convincersene basta fare
un giretto in Iran, o in Libia, o in qualunque altro paese arabo.
Il fatto che altrove ci siano regimi di quel tipo non e' certo una buona
ragione per fare la stessa cosa dalle nostre parti, o avere una
giustificazione per incolpare proprio chi da quei regimi se ne viene
via.

Tipico di una scelta razionale eh.

Si tratta di pensare a un tipo di democrazia che sia o meno inclusiva,
che tenti di integrare e mitigare gli estremismi e possibilmente dia
l'opportunita' di creare cittadini consapevoli invece di sfruttarli come
manodopera a basso costo e in nero, schiavizzati un po come abbiamo
visto viene fatto anche dalle nostre parti (Rosarno).

Altrimenti quello che vi/ci tornera' indietro sara' sempre il peggio,
sara' sempre l'insicurezza sociale e problemi di ordine pubblico.

Queste sarebbero cose che il minimo sindacale di intelligenza e' capace
di notare abbastanza facilmente, poi si puo' sempre usare il bastone, il
cannone e spingerci sempre un po di piu' verso l'abisso della
radicalizzazione e della recriminazione (piu' o meno giustificata non
interessa in questo caso).

Questa e' una partita fondamentale, uno snodo chiave dei nostri tempi,
che nessuno ha ancora capito bene, che viene gestita in modo
assolutamente idiota e che porta solo lutti dietro di se.

Come altro chiamare per esempio quella fine e raffinata intelligenza
politica che impedisce alle centinaia di migliaia (milioni) di
bambini/ragazzi/giovani, nati qui sul suolo italiano e assolutamente
italiani per cultura, lingua, abitudini sociali, usanze (vedi il caso
della 17 in questi giorni sui giornali), di essere italiani anche
formalmente e defacto?

Oppure, come si fa a dire di no a chi lavora da noi REGOLARMENTE con
contratti del tutto regolari e paga le tasse come tutti noi, quandi si
tratta di scegliere i propri rappresentanti locali?

"No taxation without representation" dicevano piu' di 300 anni fa i
coloni americani.
Questi invece hanno la "taxation" e non la "representation".
"Taxation" che paga la pensione a molti nostri vecchi, tanto per dire.

Ma continuiamo cosi', facciamoci del male (cit.)
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.

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turdusmerula
2010-01-19 16:12:18 UTC
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Post by SAP
Il fatto che altrove ci siano regimi di quel tipo non e' certo una buona
ragione per fare la stessa cosa dalle nostre parti, o avere una
giustificazione per incolpare proprio chi da quei regimi se ne viene
via.
Condivido il tuo intervento, anche il precedente.
E anche il logo con cui ti firmi.

<Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
<Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
--
turdusmerula
Rudy
2010-01-19 16:40:20 UTC
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Post by SAP
Il fatto che altrove ci siano regimi di quel tipo non e' certo una buona
ragione per fare la stessa cosa dalle nostre parti, o avere una
giustificazione per incolpare proprio chi da quei regimi se ne viene
via.
Questo tuo post sarebbe un'ottima risposta al prof Giovanni Sartori. In
suoi due editoriali al Corriere ha infatti sostenuto che non possiamo né
dobbiamo impegnarci a cercare di integrare i musulmani nella nostra
società, poiché gli esempi che ci stanno davanti, nei quali minoranze
mussulmane convivevano (o convivono) con maggioranze di altra natura,
dimostrano che da parte del musulmani non solo non c'è alcuna volontà di
integrazione, ma addirittura si manifesta in modo crescente la volontà
di esercitare a loro volta una egemonia culturale.
E porta diversi esempi, il più importante dei quali, per le dimensioni,
è la difficile convivenza in India di una maggioranza indù con una
minoranza islamica, e la necessità, al momento dell'indipendenza
dell'India, di creare due stati: uno musulmano (Pakistan e Bangladesh) e
uno indù (l'India vera e propria).
Tutti gli esempi portati effettivamente sono veri. Ma il prof. Giovanni
Sartoni non è nemmeno sfiorato dal pensiero che la ragione umana, che
esiste in occidente come altrove, può avere la forza di cambiare le
cose, come la ha avuta nel lungo, tormentato spesso sanguinoso percorso
della storia.

Pretendere una reciprocità di intolleranza, come da molte parti si
rivendica, vuol semplicemente dire non credere alla ragione umana,
essere convinti che la ragione stia da una sola parte, e in sostanza non
credere alla forza della Storia come prodotto della ragione.
Di fatto, porre noi e il mondo musulmano sullo stesso piano
dell'intolleranza significa quindi diventare noi stessi ciò che
rimproveriamo ai musulmani di essere. Addio Storia!

Come risultato non è poi troppo male. O no?

Ciao

Rudy

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http://www.dicoseunpo.it
Pasquale Diano Marina
2010-01-19 17:08:46 UTC
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Post by Rudy
Come risultato non è poi troppo male. O no?
La ragione deve essere esercitata da chi l'ha, ma non a dispetto dei santi.

L'islamismo e' una dottrina che permea la vita degli uomini in ogni suo
dettaglio, non si limita a dare indicazioni di massima affidandosi poi al
cosiddetto libero arbitrio e all'intelligenza di ciascuno.

Il risultato di tutto questo e' un conflitto inevitabile. Che, con la
ragione, puo' certamente essere composto, ma la Storia insegna che non e'
mai stata la Ragione a guidare queste logiche.

PaDiMa
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Rudy
2010-01-19 18:06:24 UTC
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Post by Pasquale Diano Marina
La ragione deve essere esercitata da chi l'ha, ma non a dispetto dei santi.
La ragione è dell'uomo. Non parlo della ragione del singolo, che può
esserci o non esserci, ma di un attributo che è proprio dell'uomo come
essere razionale, e che distingue l'uomo dagli altri esseri viventi.
Post by Pasquale Diano Marina
L'islamismo e' una dottrina che permea la vita degli uomini in ogni suo
dettaglio, non si limita a dare indicazioni di massima affidandosi poi al
cosiddetto libero arbitrio e all'intelligenza di ciascuno.
Esattamente come il cattolicesimo in molti momenti della sua storia. Fra
un mese esatto piangeremo le spoglie mortali di un uomo che ha
sperimentato sulla sua pelle questi aspetti del cattolicesimo, a Campo
dei Fiori. Ma nonostante queste "irrazionalità", la ragione poi (molto
poi, certo) ha prevalso e oggi non si verificano più fatti analoghi,
almeno in quelle forme crudeli.
Post by Pasquale Diano Marina
Il risultato di tutto questo e' un conflitto inevitabile. Che, con la
ragione, puo' certamente essere composto, ma la Storia insegna che non e'
mai stata la Ragione a guidare queste logiche.
Direi proprio il contrario. La Storia è il prodotto della ragione.
Ovviamente non della ragione dell'uno o dell'altro singolarmente, o per
gruppi, o per periodi. Ma la Storia è il cammino della evoluzione, e
l'evoluzione è il risultato della ragione. Se ti fermi a un gruppo, o a
un periodo, certo. La Storia sembra andare a zig-zag. Ma il risultato è
un processo che va necessariamente in una sola direzione. E fare
distinzioni di gruppi, che la ragione l'avrebbero o non l'avrebbero, è
decisamente fuorviante.

Ciao

Rudy

-----------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Der Bildungsphilister
2010-01-19 20:21:02 UTC
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Post by Rudy
Post by Pasquale Diano Marina
La ragione deve essere esercitata da chi l'ha, ma non a dispetto dei santi.
La ragione è dell'uomo. Non parlo della ragione del singolo, che può
esserci o non esserci, ma di un attributo che è proprio dell'uomo come
essere razionale, e che distingue l'uomo dagli altri esseri viventi.
Post by Pasquale Diano Marina
L'islamismo e' una dottrina che permea la vita degli uomini in ogni suo
dettaglio, non si limita a dare indicazioni di massima affidandosi poi al
cosiddetto libero arbitrio e all'intelligenza di ciascuno.
Esattamente come il cattolicesimo in molti momenti della sua storia. Fra
un mese esatto piangeremo le spoglie mortali di un uomo che ha
sperimentato sulla sua pelle questi aspetti del cattolicesimo, a Campo
dei Fiori. Ma nonostante queste "irrazionalità", la ragione poi (molto
poi, certo) ha prevalso e oggi non si verificano più fatti analoghi,
almeno in quelle forme crudeli.
Post by Pasquale Diano Marina
Il risultato di tutto questo e' un conflitto inevitabile. Che, con la
ragione, puo' certamente essere composto, ma la Storia insegna che non e'
mai stata la Ragione a guidare queste logiche.
Direi proprio il contrario. La Storia è il prodotto della ragione.
Ovviamente non della ragione dell'uno o dell'altro singolarmente, o per
gruppi, o per periodi. Ma la Storia è il cammino della evoluzione, e
l'evoluzione è il risultato della ragione. Se ti fermi a un gruppo, o a
un periodo, certo. La Storia sembra andare a zig-zag. Ma il risultato è
un processo che va necessariamente in una sola direzione. E fare
distinzioni di gruppi, che la ragione l'avrebbero o non l'avrebbero, è
decisamente fuorviante.
La ragione come elaborazione razionale della propria storia, e in questo
senso motore di essa, però, è una visione decisamente occidentale e
...razionalista (scusa il gioco di parole), che parte dalla filosofia
greca e arriva ad oggi attraverso l'Illuminismo. Un visione dalla quale,
nonostante gli sforzi di questo papa, la Chiesa cattolica mi pare
decisamente esclusa. Il problema è che ne è escluso anche l'Islam, più o
meno per le stesse ragioni per le quali ne è esclusa la CC. E se nel
lunghissimo periodo sono convinto anch'io che questa visione finirà per
prevalere, a breve termine mi pare che il numero di persone e di
soggetti sociali e politici disposti a lasciare il caldo abbraccio del
credo e dei precetti religiosi per orientarsi con uno strumento che non
sono abituati ad usare, la visone razionalista della realtà, non sia
ancora maggioritario, e sia ancor meno maggioritario fra le persone di
religione islamica che non hanno il razionalismo fra le componenti
principali della loro cultura. Continuo a sentir dire che in fondo
Aristotele ci è arrivato attraverso l'opera di filosofi come Averroè e
Avicenna, ma a parte il fatto che la loro opera ebbe molta più
diffusione in ambito cristiano che in ambito islamico, parliamo di
pensatori che hanno operato molti secoli fa: da allora, il pensiero
speculativo islamico si è svolto tutto all'interno della propria
religione (basti pensare all'enorme lavoro di elborazione del pensiero
giuridico islamico da parte del clero sciita). A mio parere tutto ciò
costituisce, se non ancora un problema, quanto meno un dato su cui
riflettere.
Rudy
2010-01-19 21:31:19 UTC
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Post by Der Bildungsphilister
La ragione come elaborazione razionale della propria storia, e in questo
senso motore di essa, però, è una visione decisamente occidentale e
...razionalista (scusa il gioco di parole), che parte dalla filosofia
greca e arriva ad oggi attraverso l'Illuminismo.
Sì, certamente, la filosofia occidentale porta a queste conclusioni. Ma
cercherei di non confondere la consapevolezza (frutto della filosofia)
con i fatti (frutto della Storia).
Non credo che si possa ignorare tutto ciò che è successo nella storia
dell'uomo e liquidarlo solo come una interpretazione. I rapporti fra gli
uomini nel corso dei millenni sono molto cambiati, e non mi sembra che
non siano migliorati, anche se poi nelle diverse aree geografiche, nei
diversi universi culturali, i cambiamenti sono stati differenti.
La base è sempre e comunque il rapporto che si viene a instaurare fra
gli uomini, e questo comunque è guidato dalla ragione.

Ad esempio, se la CC si oppone alla natura razionale dell'evoluzione, lo
fa in termini più volontaristici che naturali, e alla fine è costretta
anche lei a delle aperture. Violente, come lo è stato il
protestantesimo, più graduali come è stato il passaggio da Pio XII a
Giovanni XXIII e al Vaticano II.
Certamente resistenze ci sono e ci saranno sempre. Il potere per
definizione è contrario alla ragione.

Nell'Islam conosco meno il problema, ma anche lì mi sembra che esistano
posizioni differenti: alcune più conservatrici, altre più aperte.

Certamente, sul breve periodo tutte queste cose contano, scontri, anche
forti ci saranno. Ma un conto è porsi il problema degli scontri di
potere come li stiamo vivendo, un altro conto è quello di affermare che
gli islamici non POSSONO integrarsi nelle società che li ospitano perché
questo non è mai accaduto. Come se gli islamici siano privi della
ragione. Potranno essere religiosi, ciecamente fideistici, ma sono
uomini e quindi dotati di ragione. E in un modo o nell'altro la ragione
finisce per affiorare.

Diciamo che le esperienze che stiamo vivendo di rapporti con gli
islamici e che giudichiamo negative ci pongono dei problemi, ma rifiuto,
proprio perché viviamo nella filosofia occidentale, di pensare che la
soluzione sia quella di abbracciare le stesse irrazionalità.

Ciao

Rudy

------------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
turdusmerula
2010-01-19 22:10:12 UTC
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Post by Pasquale Diano Marina
La ragione deve essere esercitata da chi l'ha, ma non a dispetto dei santi.
L'islamismo e' una dottrina che permea la vita degli uomini in ogni suo
dettaglio, non si limita a dare indicazioni di massima affidandosi poi al
cosiddetto libero arbitrio e all'intelligenza di ciascuno.
Il risultato di tutto questo e' un conflitto inevitabile. Che, con la
ragione, può certamente essere composto, ma la Storia insegna che non e'
mai stata la Ragione a guidare queste logiche.
Il tuo mi sembra un ragionamento rinunciatario in partenza.
Post by Pasquale Diano Marina
Il risultato di tutto questo e' un conflitto inevitabile.
Bene, ma chi contro chi? Occidente contro tutti gli altri? La guerra
infinita di Bush? Coi brillanti risultati che si stanno vedendo,
moltiplicati per enne volte? Questo non mi pare uso della ragione (a
dispetto dei santi si o no) ma irragionevolezza pura. Dettata in Bush (preso
a simbolo) da irragionevole e immotivata fiducia nella propria forza e in
altri da altrettanta irragionevole e suicida reazione viscerale alla
difficoltà sperando di sottrarsi alla fatica della ragione,
Rifacciamo le crociate, insomma?

Per il resto rischierei di ripetere, forse meno bene, le serie
considerazioni di Rudy che finora ho letto qui.
Mi limito a dire che se "noi" (chi poi saremmo i noi?) pretendiamo di avere
una civiltà di valore universale, cioè un modo, nella civitas di ora che è
il mondo, di governare la pacifica convivenza dell'uomo, dobbiamo
dimostrarne la validità applicandola.
Anche dove dice che vanno rispettati i diversi da noi e non va usata la
forza e la guerra per far valere le nostre opinioni.
E con tutta la fatica, la gradualità e puranco le rinunce che ciò richiede.
Che saranno in proporzione con le ingiustizie che la Storia ha già
abbondantemente documentate a "nostro" carico e che ha documentato a carico
di altri.

Non ci sarà una catarsi generale o un "deus ex machina" che risolve tutto
per noi con la bacchetta magica.
Tocca a noi determinare il seguito della Storia, e secondo me ci sono in
occidente, oriente, nord e sud le piastrine del difficile mosaico da
comporre, che non sarà il nostro ritratto fotografico. Sarà la fotografia
dell'uomo, oppure il disastro. Ma sarà opera nostra.
--
turdusmerula
Pasquale Diano Marina
2010-01-20 09:34:19 UTC
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Post by turdusmerula
Post by Pasquale Diano Marina
Il risultato di tutto questo e' un conflitto inevitabile.
Bene, ma chi contro chi? Occidente contro tutti gli altri?
L'esatto contrario: gli altri contro l'Occidente.
Che e' visto - qualche volta non a torto - come il nemico, lo sfruttatore,
e dunque reso oggetto di odio viscerale.
Post by turdusmerula
La guerra
infinita di Bush? Coi brillanti risultati che si stanno vedendo,
moltiplicati per enne volte? Questo non mi pare uso della ragione (a
dispetto dei santi si o no) ma irragionevolezza pura. Dettata in Bush (preso
a simbolo) da irragionevole e immotivata fiducia nella propria forza e in
altri da altrettanta irragionevole e suicida reazione viscerale alla
difficoltà sperando di sottrarsi alla fatica della ragione,
Rifacciamo le crociate, insomma?
Calma.
Portare Bush ad esempio delle logiche dell'Occidente tutto e' assurdo,
cosi' come assurda e' stata la sua politica che ha semplicemente
annientato una sorta di cuscinetto naturale che esisteva fra
l'integralismo islamico e il resto del mondo (Saddam Hussein); la sua
reazione e' stata quanto di piu' sbagliato e controproducente si potesse
immaginare. Che pero' si debba far fronte ad una situazione di fanatismo
cntro di noi, debitamente alimentata dai capataz locali che altrimenti
vedrebbero messo in discussione il loro strapotere, e' altrttanto vero.

Le Crociate? Non mi pare siamo NOI a farle, in questo periodo. Le subimo,
semmai.

Ma tu cosa proporesti allora? Di farti allegramente esplodere qualche
treno in metro' alla settimana, cosi' li accontentiamo?

Dice: no, bisogna DISCUTERE pacificamente con loro.

Si, se loro fossero disposti a farlo........
Post by turdusmerula
Per il resto rischierei di ripetere, forse meno bene, le serie
considerazioni di Rudy che finora ho letto qui.
Che, sia chiaro, sono assolutamente condivisibili sulla carta, ma assai
poco pragmatiche, temo....
Post by turdusmerula
Non ci sarà una catarsi generale o un "deus ex machina" che risolve tutto
per noi con la bacchetta magica.
Tocca a noi determinare il seguito della Storia, e secondo me ci sono in
occidente, oriente, nord e sud le piastrine del difficile mosaico da
comporre, che non sarà il nostro ritratto fotografico. Sarà la fotografia
dell'uomo, oppure il disastro. Ma sarà opera nostra.
Qui sono assolutamente d'accordo con te.
Ma e' il MODO di comporre il mosaico che io forse vedo un po' diversamente
da te. Quello che sta avvenendo, e che a detta di molti ha un destino gia'
scritto, e' la FINE della nostra civilta' "occidentale", e la cosa e'
determinata molto semplicemente dai numeri.

Ma ammetterai che l'idea che i nostri nipoti si chiamino Ahmed, Muhammad o
Cion-li possa non rendermi particolarmente euforico....

PaDiMa
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
turdusmerula
2010-01-20 12:38:59 UTC
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Post by Pasquale Diano Marina
Ma ammetterai che l'idea che i nostri nipoti si chiamino Ahmed, Muhammad o
Cion-li possa non rendermi particolarmente euforico....
Per il resto ti risponderò con calma, magari anche sentendo altri perchè non
voglio fare un battibecco.
Intanto per stemperare dirò che:

-mia madre buonanima si rifiutò categoricamente di chiamarmi come il nonno,
il trisnonno e cosi via, come si usava
- ho un nipote che si chiama Omar, non perchè è arabo ma solo perchè alla
mamma lombarda piaceva Omar Shariff
- un altro nipote si chiama Jury , non figlio di russi ma di contadini
lombardi entusiasti per Jury Gagarin primo uomo nello spazio.

Embè?
Ci son figli di cristiani battezzati "Ultimo" o peggio.
Io non avrei problemi se un nipote (i figli sono ormai fuori gioco, non vedo
divorzi all'orizzonte) si sposasse e vivesse felice con una cinese e
arrivasse un pronipote di nome Cion-li o, mutatae mutandis, Ahmed o
Muhammad. Se ciò naturalmente li rendesse più felici rispetto al mondo
feroce che si profila applicando coerentemente le tue pulsioni. Dico cosi
senza volerti offendere, so bene che al dunque tu sei uomo che non
schiaccierebbe nemmeno una mosca.

E poi, cavolaccio, io di nome faccio Francesco, nome che prima di essere
santificato dal poverello di Assisi significava "dei Franchi", ferocissimo
popolo pagano nemico di Dio e del Papa, fino a quando una favorevole
congiuntura di interessi (per i positivisti) oppure una conversione alla
fede di Roma, creò il conubio tra Carlo re dei Franchi e il papa dell'epoca,
che lo incoronò in Aquisgrana come Imperatore del Sacro Romano Impero (da
cui obbero origine le cosiddette radici cristiane d'Europa.)

E se guardo alla genealogia del "mio" popolo padano ci vedo di tutto, infino
gli Unni di Attila, eredi di Gengis Kann.

Dobbiamo per forza ripassare da millenni di massacri per renderci conto che
il mescolamento delle razze e delle culture è il sale e non il veleno della
crescita umana?
Preferisco (razionalmente ed anche emotivamente) di molto le difficoltà e
magari le battute di arresto di un approccio ragionevole e pacifico
piuttosto che le certezze di un altro millennio alla Gengis Kann.
Trascurando il piccolo particolare che è certissimo che ciò comporterebbe la
vittoria finale di nessuno, causa sopravvenuta distruzione del pianeta e di
tutto il genere umano.
Ma tu eventualmente, alla Asimov, hai pronto un altro pianeta in qualche
parte della galassia.

Ciao e rilassati che fa bene alle coronarie e anche alla ragione.
--
turdusmerula
Pasquale Diano Marina
2010-01-20 13:18:40 UTC
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Post by turdusmerula
Ciao e rilassati che fa bene alle coronarie e anche alla ragione.
Guarda che io sono rilasatissimo, e dall'ultimo battibecco che ebbi qui
sopra ho imparato anche a fregarmene, figurati dunque se temo per le mie
coronarie.

E poi hai capito benissimo - o almeno mi auguro, giacche' non ne sono
certo - che con quei nomi intendevo una trasformazione *culturale*, non
certo semantica dei nomi.


PaDiMa
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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turdusmerula
2010-01-21 09:40:11 UTC
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-----Messaggio Originale-----
Da: "Pasquale Diano Marina" <***@nomail.com>
Newsgroup: it.arti.musica.classica
Data invio: mercoledì 20 gennaio 2010 14.18
Oggetto: Re: Questa e' civilta'
Post by Pasquale Diano Marina
E poi hai capito benissimo - o almeno mi auguro, giacche' non ne sono
certo - che con quei nomi intendevo una trasformazione *culturale*, non
certo semantica dei nomi.
Certo che ho capito, il nodo vero è quello che dici tu.
Ed è, nel bene e nel male, un evento ineludibile quello del progressivo
meticciato culturale, non solo biologico. Secondo i biologi pare essere
indispensabile al rafforzamento biologico stesso, secondo altri pensatori
vale la regola anche per il settore cultura.

In altre epoche il meticciato è avvenuto per lo più con o dopo violenze
inenarrabili, che ognuno ora ripudia ma che potranno ripresentarsi se
l'approccio sarà ancora e sempre quello del dominatore- dominato o del "mio
esclusivo" e guai a chi lo tocca o ancora del "noi siamo superiori" e via
narrando.
Dopo secoli di rapporti violenti tra le culture, sempre paravento di
interessi di potenza e dominio, (spesso nobilitati dalla religione), non io
ma molti pensatori invocano un cambiamento di rotta. Innanzitutto nei
rapporti strutturali economici, che ovviamente per essere più equilibrati
possono chiedere a qualcuno di semplificare qualcosa a favore di che ha
troppo poco. Ohibò. Anche nelle e tra le religioni pare faticosamente in
corso il tentativo di diverso approccio, con inevitabile e malvista
necessità di semplificazione e di rinuncia a monopoli sulla verità.
. Ci sono strumenti culturali per imboccare una diversa modalità e
soprattutto c'è la consapevolezza dei rischi catastrofici "per tutti" delle
vecchie strade. Alla fine della 2a guerra mondiale si diceva "mai più guerra
per risolvere i conflitti". Non è andata così, ma in Europa almeno
(Jugoslavia a parte) ha abbastanza funzionato. Oggi a ben vedere siamo tutti
meticci europei ed io ritengo che sia bene, non mi sento meno
italiano-padano-lombardo-cremonese- milanese.... per il fatto di aver
acquisito modi di vita un poco francesi-tedeschi-spagnoli..............

Approccio Faticoso? Si
Tutto da inventare? Si
Utile? No, e indispensabile e inevitabile.
Ho proposte precise? No, solo la consapevolezza che bisogna provare, sarà
sempre meglio che piangermi addosso e comprarmi un vestito nuovo da portare
nella tomba. La mia e quella, forse un poco dopo, della "mia" civiltà
occidentale.

E qui viene la "ragione". Homo Sapiens pare venga dalle sorgenti del Nilo e
si è adattato a vivere al freddo polare, attraversando terre e ghiacci per
arrivare in America molte migliaia di anni fa.
Animali più robusti e/o grossi sono intanto scomparsi, sempre uguali a se
stessi ma estinti nel loro luogo e nelle loro abitudini.

Se abbiamo davvero (e io lo credo, pur se inattuata anche da noi e in corso
di demolizione specie da noi in Italia) una "civiltà" degna di questo nome,
forte e giusta nei suoi valori universali, ne rimarrà traccia e ne saremo
anche fieri pur avendo apprezzato altre civiltà che ci sembrano ora ostili
perchè non le conosciamo abbastanza. Se la nostra sarà solo la veste
paludata dei nostri egoismi, beh, tranquilli: nessuno la salverà se non noi
stessi mettendoci in gioco e cambiandola quanto occorre.

Fantasie illusorie per coprire il rinunciatario arrendersi al "nemico" ?
Vedo che molti vanno in giro per il mondo lasciando calde sedie a casa per
questi o simili principi. Vedo che questo è faticoso e pericoloso, perchè
costoro combattono il vero nemico, che non è il musulmano di nome Ahmed ma è
l'ingiustizia nel mondo, la miseria e l'esibita straricchezza, la schiavitù,
... altro che arresa al nemico. Ma credo che questo metodo, attuabile in
diversi modi anche stando a Milano da pensionato o a Genova da lavoratore,
secondo le circostanze. Un metodo che anche senza un dio di sostegno possa
dare migliori risultati dell'erigere muri o scacciare poveracci venuti nel
nostro ricco mondo per sfamarsi con le nostre briciole che cadono dal
tavolo.
. Anche perchè (mi scusino i teologi per l'invasione di campo) scrostando le
religioni dai paludamenti di potere consolidato di casta e dalle conseguenti
arroganze di esclusivo possesso della Verità, ogni dio in fondo viene
creduto tale per essere il solo dio di tutti.
Ma questo è un argomento che non so sviluppare e che ho buttato la a
proposito delle guerre di religione che sempre starebbero sotto ai conflitti
di culture quando non si vogliono chiamare conflitti di potere.
E noi in occidente siamo bravi nell'arte. Ma se cosi è, cosi diciamo. Pane
al pane e vino al vino e non stiamo a filosofare per nulla.

Questa sarebbe, tagliata con l'accetta, la mia bibbia laica. Naturalmente
comprendente il capitolo "convinci se puoi ma mai obbligare a pensare come
te"

Ciao.
--
turdusmerula
Gigi Lafonda
2010-01-20 13:39:20 UTC
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Post by turdusmerula
- ho un nipote che si chiama Omar, non perchè è arabo ma solo perchè alla
mamma lombarda piaceva Omar Shariff
Stessa cosa capito' ad Oritta Berti.

"Il 1975 per Orietta si rivela un anno magico: riesce finalmente a portare
a termine la sua prima gravidanza diventando, il 3 agosto, mamma di un
bimbo che chiama Omar"
SAP
2010-01-20 14:11:21 UTC
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Post by Pasquale Diano Marina
Che pero' si debba far fronte ad una situazione di fanatismo
cntro di noi, debitamente alimentata dai capataz locali che altrimenti
vedrebbero messo in discussione il loro strapotere, e' altrttanto vero.
Tutto si gioca sul come agire.
Sul come rintuzzare le frangie estremiste e chi no.
Non si puo' fare di tutta l'erba un fascio.
Post by Pasquale Diano Marina
Le Crociate? Non mi pare siamo NOI a farle, in questo periodo. Le subimo,
semmai.
Beh, crociate...
Non vedo eserciti invasori col vessillo del corano...
Post by Pasquale Diano Marina
Ma tu cosa proporesti allora? Di farti allegramente esplodere qualche
treno in metro' alla settimana, cosi' li accontentiamo?
Questa e' una sciocchezza, equivale a dire che tutti i musulmani sono
assassini e terroristi.
Post by Pasquale Diano Marina
Dice: no, bisogna DISCUTERE pacificamente con loro.
Si, se loro fossero disposti a farlo........
In molti lo sono e vengono continuamente messi ai margini da politiche
che tendono a escludere invece di includere.
Post by Pasquale Diano Marina
Che, sia chiaro, sono assolutamente condivisibili sulla carta, ma assai
poco pragmatiche, temo....
Consentire classi miste e' una attivita' preminentemente pragmatica
invece, prassi messa in dubbio dall'attuale maggioranza.
Consentire la libera' di culto e' una prassi consentita e codificata
dalla costituzione.
Pratica messa in dubbio da istituzioni locali avallate da partiti
razzisti e xenofobi.

Lavorare sopratutto nelle scuole per le giovani generazioni di ex
immigrati e' sopratutto attivita' immadiata, pragmatica e feconda, basta
volerlo fare, ma io questa volonta' non la vedo affatto.
Post by Pasquale Diano Marina
Ma e' il MODO di comporre il mosaico che io forse vedo un po' diversamente
da te. Quello che sta avvenendo, e che a detta di molti ha un destino gia'
scritto, e' la FINE della nostra civilta' "occidentale", e la cosa e'
determinata molto semplicemente dai numeri.
Se continuiamo cosi' non ho molti dubbi che cio' accada.
Post by Pasquale Diano Marina
Ma ammetterai che l'idea che i nostri nipoti si chiamino Ahmed, Muhammad o
Cion-li possa non rendermi particolarmente euforico....
Queste sono sciocchezze.
Ieri a cena in pizzeria mi serviva una ragazza di nome Sue-Ellen.
Tutto sommato preferisco Ahmed al nome di una ubriacona in una fiction.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.

Tech/Personal website: posarelli.net/posarelli.org
Rudy
2010-01-20 17:32:49 UTC
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Post by Pasquale Diano Marina
Post by turdusmerula
Per il resto rischierei di ripetere, forse meno bene, le serie
considerazioni di Rudy che finora ho letto qui.
Che, sia chiaro, sono assolutamente condivisibili sulla carta, ma assai
poco pragmatiche, temo....
Sarò poco "pragmatico". Forse tu lo sei di più, quindi saprai indicare
come potremo evitare che il nostro civilissimo Occidente sia invaso dai
musulmani.
Provo a elencare alcuni sistemi che la mia fantasia mi suggerisce:

Escludendo il loro invio a Campo dei Fiori trattandoli a mo di nuovi
pericolosi Giordano Bruno, vediamo quali altri metodi:

a) rimandarli tutti a casa: quelli che sono già qui (un paio di milioni,
ma come? su treni blindati?) e quelli che arrivano man mano che
arrivano.
Ma come: facendo un esame di religione? E se mentono? Guardando se sono
circoncisi? E se fossero ebrei, o lo fossero per ragioni igieniche? O
non lo fossero affatto?
Facendo un esame del DNA? e se non fossero arabi, ma packistani,
indonesiani, filippini, nigeriani, senegalesi etc?
Rimadarli dove: nel loro paese d'origine? Ma quale? Quello che
dichiarano? Quello che c'è sul passaporto? E se non l'hanno?
E se a casa loro li stanno aspettando per ucciderli perché li
considerano avversari politici?
b) Oppure rispedirli tutti da Geddafi che ci pensa lui?
c) e per i numerosi nati, nascituri, nascenti che si chiamano già o si
chiameranno Mohamed, Alì, Omar, etc.? Cosa facciamo? Facciamo abortire
tutte le donne musulmane incinte?
c) altri sistemi che tu consideri efficaci?

E i cinesi? Non ci sarà pericolo che i nostri nipoti si chiameranno Cing
Ciung Ciang? e che lavorino per 20 euro al giorno? Oppure questo non è
un pericolo?

Ecco spero che il tuo pragmatismo dia una risposta sensata, che non sia
quella leghista: "urliamo che non li vogliamo, anche se sappiamo che non
ci possiamo fare niente (ma per TV vanteremo successi immaginari che ci
serviranno per aumentare i voti)".

Forse il pragmatismo vero, quello possibile che ci può salvaguardare è
quello lento, paziente, fatto di attenzione, di ricerca, di sconfitte e
di vittorie, ma sempre e solo verbali, che, alla lunga può avvicinare
l'integrazione?

Non so, di' tu. Sono tutto orecchi.

N.B. Non ti ho dato del razzista.

Ciao

Rudy

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http://www.dicoseunpo.it
Pasquale Diano Marina
2010-01-20 20:18:16 UTC
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Post by Rudy
N.B. Non ti ho dato del razzista.
Lo so.

E per risponderti ti dico solo che secondo me non c'e' pragmatismo che
tenga: nessuna delle "soluzioni" da te prospettate ha oggettivamente
possibilita' di funzionare, tutte hanno pecche pratiche, ideologiche,
filosofiche o morali.
Piaccia o non piaccia il futuro e' quello della decadenza dell'Occidente
in favore delle altre culture.

Cosa tutt'altro che strana, se si guarda alla Storia.

Ma che a me dispiaccia, anche se quello che vedo in giro mi piace sempre
meno, non puo' evitarlo nessuno.
--
PaDiMa
Der Bildungsphilister
2010-01-20 20:34:20 UTC
Permalink
Post by Pasquale Diano Marina
Post by Rudy
N.B. Non ti ho dato del razzista.
Lo so.
E per risponderti ti dico solo che secondo me non c'e' pragmatismo che
tenga: nessuna delle "soluzioni" da te prospettate ha oggettivamente
possibilita' di funzionare, tutte hanno pecche pratiche, ideologiche,
filosofiche o morali.
Piaccia o non piaccia il futuro e' quello della decadenza dell'Occidente
in favore delle altre culture.
Il futuro, che peraltro stiamo vedendo già da un po', è il tramonto
della visione razionalista, laica e scientifica della realtà in favore
dell'arroccamento su posizioni di intransigenza religiosa, anche da
parte della Chiesa cattolica: pare che sia destino quando culture
diverse vengono a contatto, invece di mescolarsi si arroccano sulle
proprie posizioni più intransigenti, e questo BTW è anche un segnale di
quanto poco la mentalità laica e illuminista abbia in realtà permeato di
sè questa società. Neofondamentalisti, creazionisti, atei devoti, ormai
il catalogo offre articoli di ogni genere. E' di poco tempo fa l'uscita
di un alto papavero della CC che parlava di "bieco illuminismo" (sic) a
proposito della posizione di chi non vuole il crocifisso nei luoghi
pubblici, senza che nessuno abbia avuto granchè da ridire: serve altro
per capire dove stiamo andando ? E il bello (o il brutto), purtroppo, è
che in questo processo non siamo certo migliori dei nostri amici islamici.
Rudy
2010-01-20 20:51:35 UTC
Permalink
Post by Der Bildungsphilister
Il futuro, che peraltro stiamo vedendo già da un po', è il tramonto
della visione razionalista, laica e scientifica della realtà in favore
dell'arroccamento su posizioni di intransigenza religiosa, anche da
parte della Chiesa cattolica: pare che sia destino quando culture
diverse vengono a contatto, invece di mescolarsi si arroccano sulle
proprie posizioni più intransigenti,
Quello che dici è vero, ma incompleto. Non parlerei di "tramonto" della
visione razionalistica, ma di ripresa in forze delle visioni
fondamentaliste. Quindi se da una parte c'è lo scontro fa
fondamentalismi religiosi, dall'altra parte c'è lo scontro fra
razionalismo e fondamentalismo. Si tratta di una scontro più sotterraneo
(il razionalismo rifugge dalle forme di violenza che caratterizzano i
fondamentalismi), ma questo non vuol dire che non ci sia.
D'altra parte la Storia insegna che questo scontro c'è sempre stato,
anche quando la violenza sembrava avere campo libero.
La Storia d'altra parte è fatta di vittorie e di sconfitte, ma, torno a
ripetere, lo sviluppo dell'uomo, pur con tutte le difficoltà, gli avanti
e indietro, le vittorie e le sconfitte, procede.
Non credo che la storia sia finita. Non lo è stato dopo la caduta del
muro, e non lo è neppure dopo il crollo delle torri.

Ciao

Rudy

-------------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it





e questo BTW è anche un segnale di
Post by Der Bildungsphilister
quanto poco la mentalità laica e illuminista abbia in realtà permeato di
sè questa società. Neofondamentalisti, creazionisti, atei devoti, ormai
il catalogo offre articoli di ogni genere. E' di poco tempo fa l'uscita
di un alto papavero della CC che parlava di "bieco illuminismo" (sic) a
proposito della posizione di chi non vuole il crocifisso nei luoghi
pubblici, senza che nessuno abbia avuto granchè da ridire: serve altro
per capire dove stiamo andando ? E il bello (o il brutto), purtroppo, è
che in questo processo non siamo certo migliori dei nostri amici islamici.
Der Bildungsphilister
2010-01-20 21:11:45 UTC
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Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
Il futuro, che peraltro stiamo vedendo già da un po', è il tramonto
della visione razionalista, laica e scientifica della realtà in favore
dell'arroccamento su posizioni di intransigenza religiosa, anche da
parte della Chiesa cattolica: pare che sia destino quando culture
diverse vengono a contatto, invece di mescolarsi si arroccano sulle
proprie posizioni più intransigenti,
Quello che dici è vero, ma incompleto. Non parlerei di "tramonto" della
visione razionalistica, ma di ripresa in forze delle visioni
fondamentaliste. Quindi se da una parte c'è lo scontro fa
fondamentalismi religiosi, dall'altra parte c'è lo scontro fra
razionalismo e fondamentalismo. Si tratta di una scontro più sotterraneo
(il razionalismo rifugge dalle forme di violenza che caratterizzano i
fondamentalismi), ma questo non vuol dire che non ci sia.
IMHO, in Italia almeno questo scontro sta avendo un vincitore abbastanza
netto, basta vedere la corsa per l'accaparramento al voto cattolico in
atto già da alcuni anni. Ti faccio solo una domanda a mo' di esempio: tu
credi davvero che oggi un referendum sull'aborto vedrebbe ancora
vincitori i favorevoli ? Io ho serissimi dubbi, e sono passati più di
trent'anni da quel referendum. La mazzata finale sulle mie speranze di
evoluzione in senso laico del nostro paese l'ho avuta nel 2005, quando
il referendum sulla procreazione assistita (un tema importante e che
dovrebbe urtare meno dell'aborto la sensibilità dei credenti) non ha
nemmeno raggiunto il quorum di votanti, fra inviti generalizzati a non
presentarsi alle urne ecc.ecc. Questo, *trent'anni dopo* la stagione
delle grandi conquiste civili degli anni '70. Che vergogna.
Post by Rudy
D'altra parte la Storia insegna che questo scontro c'è sempre stato,
anche quando la violenza sembrava avere campo libero.
La Storia d'altra parte è fatta di vittorie e di sconfitte, ma, torno a
ripetere, lo sviluppo dell'uomo, pur con tutte le difficoltà, gli avanti
e indietro, le vittorie e le sconfitte, procede.
Non credo che la storia sia finita. Non lo è stato dopo la caduta del
muro, e non lo è neppure dopo il crollo delle torri.
Non lo credo neanch'io, ma questo periodo in particolare, in Italia, lo
trovo particolarmente poco entusiasmante. E chissà quanto durerà.

Ciao
Rudy
2010-01-20 21:27:11 UTC
Permalink
Post by Der Bildungsphilister
IMHO, in Italia almeno questo scontro sta avendo un vincitore abbastanza
netto, basta vedere la corsa per l'accaparramento al voto cattolico in
atto già da alcuni anni. Ti faccio solo una domanda a mo' di esempio: tu
credi davvero che oggi un referendum sull'aborto vedrebbe ancora
vincitori i favorevoli ? Io ho serissimi dubbi, e sono passati più di
trent'anni da quel referendum. La mazzata finale sulle mie speranze di
evoluzione in senso laico del nostro paese l'ho avuta nel 2005, quando
il referendum sulla procreazione assistita (un tema importante e che
dovrebbe urtare meno dell'aborto la sensibilità dei credenti) non ha
nemmeno raggiunto il quorum di votanti, fra inviti generalizzati a non
presentarsi alle urne ecc.ecc. Questo, *trent'anni dopo* la stagione
delle grandi conquiste civili degli anni '70. Che vergogna.
Qui sfondi una porta aperta. Sono allibito almeno quanto te. Mia figlia
ha avuto due bellissimi bambini con la procreazione assistita prima
della legge capestro. Sappiamo come questa legge abbia strozzato questa
magnifica possibilità. E come il fallimento del referendum abbia
completato l'opera.
E' vero, in Italia lo scontro in questo perido vede trionfare il
fondamentaslismo cattolico, ma non darei tutto per scontato. Anche fra i
cattolici ci sono combattenti che non accettano questa ondata. E direi
che sono i più tenaci. Uno di loro, lo avrai capito, è turdusmerula. Ma
io ne conosco molti altri che non demordono. Anche fra gli islamici ci
sono molti razionalisti che respingono le pressioni dei fratelli
musulmani.

Ma la società è malata, certo, molto malata. Ce lo dice il gradimento di
cui gode il berlusca. E' già questo un fenomeno orribile. Ci stiamo
dimostrando lo stesso popolo che nel '35 ha applaudito all'invasione
dell'Etiopia e nel 39 alle leggi razziali.
Ma fra questo popoli c'erano anche i F.lli Rosselli, Ernesto Rossi,
Sandro Pertini, i Gramsci, e tanti altri che hanno tenuto duro.

Oggi occorre ancora una volta tener duro. la Storia riserva sempre delle
sorprese. Speriamo diverse da quelle che hanno fatto cadere il fascismo,
ma che portino a una purificazione di questa degenerata società.
Con Gramsci direi: pessimismo della ragione, ma ottimismo della volontà.

Ciao

Rudy

--------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Der Bildungsphilister
2010-01-20 21:37:04 UTC
Permalink
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
IMHO, in Italia almeno questo scontro sta avendo un vincitore abbastanza
netto, basta vedere la corsa per l'accaparramento al voto cattolico in
atto già da alcuni anni. Ti faccio solo una domanda a mo' di esempio: tu
credi davvero che oggi un referendum sull'aborto vedrebbe ancora
vincitori i favorevoli ? Io ho serissimi dubbi, e sono passati più di
trent'anni da quel referendum. La mazzata finale sulle mie speranze di
evoluzione in senso laico del nostro paese l'ho avuta nel 2005, quando
il referendum sulla procreazione assistita (un tema importante e che
dovrebbe urtare meno dell'aborto la sensibilità dei credenti) non ha
nemmeno raggiunto il quorum di votanti, fra inviti generalizzati a non
presentarsi alle urne ecc.ecc. Questo, *trent'anni dopo* la stagione
delle grandi conquiste civili degli anni '70. Che vergogna.
Qui sfondi una porta aperta. Sono allibito almeno quanto te. Mia figlia
ha avuto due bellissimi bambini con la procreazione assistita prima
della legge capestro. Sappiamo come questa legge abbia strozzato questa
magnifica possibilità. E come il fallimento del referendum abbia
completato l'opera.
All'epoca era un tema decisamente sensibile per me e mia moglie: poi le
cose si sono messe a posto da sole.
Post by Rudy
E' vero, in Italia lo scontro in questo perido vede trionfare il
fondamentaslismo cattolico, ma non darei tutto per scontato. Anche fra i
cattolici ci sono combattenti che non accettano questa ondata. E direi
che sono i più tenaci. Uno di loro, lo avrai capito, è turdusmerula. Ma
io ne conosco molti altri che non demordono. Anche fra gli islamici ci
sono molti razionalisti che respingono le pressioni dei fratelli
musulmani.
Ma la società è malata, certo, molto malata. Ce lo dice il gradimento di
cui gode il berlusca. E' già questo un fenomeno orribile. Ci stiamo
dimostrando lo stesso popolo che nel '35 ha applaudito all'invasione
dell'Etiopia e nel 39 alle leggi razziali.
Ma fra questo popoli c'erano anche i F.lli Rosselli, Ernesto Rossi,
Sandro Pertini, i Gramsci, e tanti altri che hanno tenuto duro.
Oggi occorre ancora una volta tener duro. la Storia riserva sempre delle
sorprese. Speriamo diverse da quelle che hanno fatto cadere il fascismo,
ma che portino a una purificazione di questa degenerata società.
Con Gramsci direi: pessimismo della ragione, ma ottimismo della volontà.
Per carità, l'ottimismo della volontà si cerca sempre di metterlo. Sperèm.

Ciao
Pasquale Diano Marina
2010-01-20 22:59:00 UTC
Permalink
Post by Rudy
Con Gramsci direi: pessimismo della ragione, ma ottimismo della volontà.
Vorrei averlo, ma non ci riesco.
Questa volta al degrado allucinante che avete puntualizzato entrambi
della societa' italiana (piu' che occidentale in genere) si unisce un
parametro che prima non c'era: lo scontro fra i fondamentalismi, che
avete ben rimarcato, e che sicuramente tende ad inasprirsi.

Francamente, per quanto io sia ottimista per natura, non riesco proprio
ad esserlo su questo lato, ma spero tanto di aver torto.
--
PaDiMa
turdusmerula
2010-01-21 10:15:57 UTC
Permalink
"Rudy" <***@tin.it> ha scritto

<E' vero, in Italia lo scontro in questo periodo vede trionfare il
<fondamentaslismo cattolico, ma non darei tutto per scontato. Anche fra i
<cattolici ci sono combattenti che non accettano questa ondata. E direi
<che sono i più tenaci. Uno di loro, lo avrai capito, è ***********. Ma
<io ne conosco molti altri che non demordono. Anche fra gli islamici ci
<sono molti razionalisti che respingono le pressioni dei fratelli
<musulmani.

Lo prendo per un complimento immeritato e per un incoraggiamento,
soprattutto per gli amici che sono con me. Però che barba stare sempre in
minoranza!!!!! Ma guarda che è una minoranza carsica, se ne vede meno di
quanto sia. Del resto anche qui in molti si è convinti che anche questo sia
un mondo al bivio, del potere intendo. Quello che è in atto tra i popoli e
le culture è in atto anche nelle/tra le religioni. Arroccamenti di potere
fino allo snaturamento talvolta dei valori professati, per paura o per
rifiuto della fatica della ricerca di un nuovo più vero e umano.
( :- )))

Ma io su questo tema specifico, le culture e l'assetto della convivenza
planetaria tra gli uomini, continuo laicamente a ritenere che basti e avanzi
la ragione illuminista, che se giustamente intesa non è affatto in contrasto
con nessuna base vera (tolti cioè gli orpelli ad uso di potere) di nessuna
fede, dove per fede si può leggere "religione tolti gli orpelli ad uso di
potere"
--
turdusmerula
Der Bildungsphilister
2010-01-21 16:21:11 UTC
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Post by turdusmerula
Ma io su questo tema specifico, le culture e l'assetto della convivenza
planetaria tra gli uomini, continuo laicamente a ritenere che basti e avanzi
la ragione illuminista, che se giustamente intesa non è affatto in contrasto
con nessuna base vera (tolti cioè gli orpelli ad uso di potere) di nessuna
fede, dove per fede si può leggere "religione tolti gli orpelli ad uso di
potere"
E' un concetto prettamente liberale, che condivido assolutamente: la
pacifica convivenza fra le diverse religioni deve essere garantita da
un'entità esterna ad esse e alle cui regole esse si debbano uniformare
(o quanto meno non contrastare). In altre parole: non c'è alternativa
alla laicità dello stato. Cominciamo togliendo i simboli religiosi dagli
edifici pubblici ? :-)
turdusmerula
2010-01-21 20:39:33 UTC
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Post by Der Bildungsphilister
Post by turdusmerula
Ma io su questo tema specifico, le culture e l'assetto della convivenza
E' un concetto prettamente liberale, che condivido assolutamente: la
pacifica convivenza fra le diverse religioni deve essere garantita da
un'entità esterna ad esse e alle cui regole esse si debbano uniformare (o
quanto meno non contrastare). In altre parole: non c'è alternativa alla
laicità dello stato. Cominciamo togliendo i simboli religiosi dagli
edifici pubblici ? :-)
Non so se è liberale, io mi considererei di sinistra, nonostante rischi di
essere un insulto. (:- ))

Sentivo poco fa alla radio una psicologa centroamericana esperta in
catastrofi, interpellata a proposito di Haiti. Riferiva di una sua
precedente esperienza di soccorso presso una popolazione centroamericana
colpita qualche tempo fa e diceva che in quel caso la popolazione pretendeva
si desse la precedenza agli anziani, poi ai bambini, mentre i soccorritori
internazionali facevano l'inverso. Gli psicologhi capirono che nella loro
cultura ancora legata alla trasmissione esperienziale verbale, il patrimonio
degli anziani garantiva di più la sopravvivenza della loro civiltà. Loro
sono i depositari del potere della conoscenza. Sembra paradossale in un'era
in cui i vecchi sono un peso, da mantenere a scapito del bilancio statale,
ma assecondando ciò si lavorava meglio e colla piena collaborazione di
tutti, compresi i genitori dei bambini con anche vecchi in casa.

Collego questo al tuo discorso sulla laicità dello Stato e sul togliere i
simboli religiosi dagli edifici pubblici, cose che io e molti con me
condividono. Il crocifisso se vieni a casa mia lo trovi, hai pieno diritto
come ospite di chiedermi il perchè e otterrai il mio perchè, che non è
quello dello Stati italiano concordatario, imposto a tutti come simbolo di
potere e non di ricodo e adesione a un messaggio che viene dall' uomo
crocifisso la sopra. Tu ovviamente avresti modo, se per caso fossi ateo, di
dirmi la tua. Mi farebbe piacere conoscere il tuo punto di vista a tu per
tu, ogni volta che mi accade mi sento arricchito e scopro che non siamo poi
così diversi per quello da non potere fare moltissimo insieme.
Quanto alla convivenza fra le religioni, e qui arrivo alla psicologa, lo
Stato dovrebbe limitarsi a riconoscere pari e assoluta dignità e tutela a
tutte, ivi comprese le non religioni, le non fedi in alcuna divinità.
Intervenire il minimo possibile sulle norme di comportamento, di per se non
omologabili salvo palese violazione delle leggi della pacifica convivenza e
del rispetto, riconoscere ampia libertà di coscienza ladddove ci siano
situazioni di diversa e inconciliabile valutazione (divorzio, aborto, fine
vita, fecondazione, ecc) in modo da non obbligare nè vietare scelte non
unanimamente condivise.

Se ci riferiamo all'italia e alla sua storia dubito assai si possa trovare
un'entità esterna e asettica che faccia questo. Però credo che un utile
percorso di laicità per definire norme su questi elementi possa essere
quella di superare definitivamente l'alternativa tra clericali (di
qualsivoglia chiesa) e anticlericali.
Laicità non come abiura della fede o cultura di nessuno, bensì come uno
spirito e un metodo che permetta e ricerchi un modo di convivere in modo che
ogni cultura o fede possa "riconoscersi" e pertanto "impegnarsi" con le
altre nella seppur graduale costruzione di una convivenza che riconosca la
condizione comune di ogni uomo. Attraverso il metodo vitale, non
strumentale, del dialogo su base di dignità condivisa, incontro e reciproco
volontario contaminarsi delle culture, onestà intellettuale, comune
responsabilità per la Storia.

Tutto ciò si può anche chiamare tout court Politica, con la P maiuscola
però, attraverso il passaggio obbligato dalla politica vigente a una nobile
Politica di servizio.

Non a portata di mano, ma di possibile avvio di sperimentazione. Non siamo
in campo di totale terra bruciata, non ancora.

Certo che, mi accorgo, mi lascio prendere la mano.
Ma sto sentendo ora che lo Stato Italiano farà ricorso contro la sentenza
del tribunale europeo sul crocifisso e mi cadono le balle, forse dovrei
cancellare questo lungo e noioso post e mandare tre o quattro improperi di
quelli padani, che scaricano i nervi prima di andare a dormire.
--
turdusmerula
Der Bildungsphilister
2010-01-22 22:00:22 UTC
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Post by turdusmerula
Post by Der Bildungsphilister
Post by turdusmerula
Ma io su questo tema specifico, le culture e l'assetto della convivenza
E' un concetto prettamente liberale, che condivido assolutamente: la
pacifica convivenza fra le diverse religioni deve essere garantita da
un'entità esterna ad esse e alle cui regole esse si debbano uniformare (o
quanto meno non contrastare). In altre parole: non c'è alternativa alla
laicità dello stato. Cominciamo togliendo i simboli religiosi dagli
edifici pubblici ? :-)
Non so se è liberale, io mi considererei di sinistra, nonostante rischi di
essere un insulto. (:- ))
Sentivo poco fa alla radio una psicologa centroamericana esperta in
catastrofi, interpellata a proposito di Haiti. Riferiva di una sua
precedente esperienza di soccorso presso una popolazione centroamericana
colpita qualche tempo fa e diceva che in quel caso la popolazione pretendeva
si desse la precedenza agli anziani, poi ai bambini, mentre i soccorritori
internazionali facevano l'inverso. Gli psicologhi capirono che nella loro
cultura ancora legata alla trasmissione esperienziale verbale, il patrimonio
degli anziani garantiva di più la sopravvivenza della loro civiltà. Loro
sono i depositari del potere della conoscenza. Sembra paradossale in un'era
in cui i vecchi sono un peso, da mantenere a scapito del bilancio statale,
ma assecondando ciò si lavorava meglio e colla piena collaborazione di
tutti, compresi i genitori dei bambini con anche vecchi in casa.
Collego questo al tuo discorso sulla laicità dello Stato e sul togliere i
simboli religiosi dagli edifici pubblici, cose che io e molti con me
condividono. Il crocifisso se vieni a casa mia lo trovi, hai pieno diritto
come ospite di chiedermi il perchè e otterrai il mio perchè, che non è
quello dello Stati italiano concordatario, imposto a tutti come simbolo di
potere e non di ricodo e adesione a un messaggio che viene dall' uomo
crocifisso la sopra. Tu ovviamente avresti modo, se per caso fossi ateo, di
dirmi la tua. Mi farebbe piacere conoscere il tuo punto di vista a tu per
tu, ogni volta che mi accade mi sento arricchito e scopro che non siamo poi
così diversi per quello da non potere fare moltissimo insieme.
Non avrei alcun problema se tu avessi il crocifisso in casa, ci
mancherebbe altro, così come non avrei problemi con qualsiasi simbolo di
appartenenza, fosse una bandiera rossa, una Menorah, un carretto
siciliano. Il problema è semplicemente distinguere la sfera privata da
quella pubblica. Il pubblico è un luogo dove culture e sensibilità
diverse possono incontrarsi solo in campo neutro (e condiviso). Tutto qua.
Post by turdusmerula
Quanto alla convivenza fra le religioni, e qui arrivo alla psicologa, lo
Stato dovrebbe limitarsi a riconoscere pari e assoluta dignità e tutela a
tutte, ivi comprese le non religioni, le non fedi in alcuna divinità.
Intervenire il minimo possibile sulle norme di comportamento, di per se non
omologabili salvo palese violazione delle leggi della pacifica convivenza e
del rispetto, riconoscere ampia libertà di coscienza ladddove ci siano
situazioni di diversa e inconciliabile valutazione (divorzio, aborto, fine
vita, fecondazione, ecc) in modo da non obbligare nè vietare scelte non
unanimamente condivise.
Sarei d'accordissimo, se non fosse per il fatto che alcune scelte
particolarmente pesanti (penso ovviamente all'aborto o all'eutanasia)
sono per forza di cose soggette a scontri ideologici particolarmente
accesi: è lì che si deve dimostrare che il meccanismo democratico è
superiore agli altri, quando ovviamente ha modo di esprimersi nella sua
pienezza e cioè nella maggior libertà possibile di informazione e di
dialogo, strada obbligata per arrivare a delle scelte consapevoli e
meditate. Quindi, anche riconoscere libertà di coscienza in questo senso
è prendere una posizione non religiosa e in contrasto con la religione:
nessuna religione su questi temi riconosce libertà di coscienza (o
sicuramente nessuna religione abramitica, per meglio dire).
Post by turdusmerula
Se ci riferiamo all'italia e alla sua storia dubito assai si possa trovare
un'entità esterna e asettica che faccia questo. Però credo che un utile
percorso di laicità per definire norme su questi elementi possa essere
quella di superare definitivamente l'alternativa tra clericali (di
qualsivoglia chiesa) e anticlericali.
Laicità non come abiura della fede o cultura di nessuno, bensì come uno
spirito e un metodo che permetta e ricerchi un modo di convivere in modo che
ogni cultura o fede possa "riconoscersi" e pertanto "impegnarsi" con le
altre nella seppur graduale costruzione di una convivenza che riconosca la
condizione comune di ogni uomo. Attraverso il metodo vitale, non
strumentale, del dialogo su base di dignità condivisa, incontro e reciproco
volontario contaminarsi delle culture, onestà intellettuale, comune
responsabilità per la Storia.
Ripeto: secondo me questa è un posizione laica, non religiosa. E va da
sè che la condivido in pieno. Ci sono sicuramente molte persone
religiose che interpretano la convivenza in questo modo, ma credo che
per fare ciò ci si debba pian piano allontanare dalla religione per
confinarla alla sfera del privato. Purtroppo, più una religione è
totalizzante, più pretende di prendersi cura di ogni singolo aspetto
della vita dell'uomo (e qui ad ognuno verranno in mente aspetti e
comportamenti diversi, riferibili a questo o a quel credo religioso) più
questo dialogo rischia di essere lettera morta, una pura dichiarazione
di intenti. Perchè alla fine quello che possiamo prendere di ogni
religione come terreno comune di dialogo ha ben poco a che fare con la
religione e molto con il comune buon senso: il vivere in pace, la cura
dei figli, il rispetto delle regole di convivenza civile. Cose così.
Post by turdusmerula
Tutto ciò si può anche chiamare tout court Politica, con la P maiuscola
però, attraverso il passaggio obbligato dalla politica vigente a una nobile
Politica di servizio.
Non a portata di mano, ma di possibile avvio di sperimentazione. Non siamo
in campo di totale terra bruciata, non ancora.
No, per carità, anch'io non lo credo. Ancora...
Post by turdusmerula
Certo che, mi accorgo, mi lascio prendere la mano.
Ma sto sentendo ora che lo Stato Italiano farà ricorso contro la sentenza
del tribunale europeo sul crocifisso e mi cadono le balle, forse dovrei
cancellare questo lungo e noioso post e mandare tre o quattro improperi di
quelli padani, che scaricano i nervi prima di andare a dormire.
Ma no, scrivere aiuta a raccogliere le idee, diceva qualcuno.

Ciao
turdusmerula
2010-01-24 14:03:38 UTC
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Post by Der Bildungsphilister
Non avrei alcun problema se tu avessi il crocifisso in casa, ci
mancherebbe altro, così come non avrei problemi con qualsiasi simbolo di
appartenenza, fosse una bandiera rossa, una Menorah, un carretto
siciliano. Il problema è semplicemente distinguere la sfera privata da
quella pubblica. Il pubblico è un luogo dove culture e sensibilità diverse
possono incontrarsi solo in campo neutro (e condiviso). Tutto qua.
Pienamente d'accordo. Aggiugo, mi pare ovvio, che riterrei corretto
consentire, anche in pubblico, il rendere nota la propria provenienza
culturale o
religiosa qualora lo si ritenga utile per motivare alcune particolari
aspetti di quella cultura che si ritenga mantenere anche pubblicamente, per
il valore emotivo o simbolico che suscitano, senza danni o offese per altri.
Penso alla processione per i cristiani, al
minareto per gli islamici. E' chiaro che se si fa un referendum è falsa
democrazia, perchè si vietano diritti delle minoranze. Quelle con poco
potere, perchè le minoranze potenti, militarmente o finanziariamente, da
sempre governano il mondo anche ammantandosi di finta democrazia.

L'importanza è il reciproco riconoscimento e il non uso di tali simboli come
esibizione di potenza e superiorità allo scopo di intimidire o svilire gli
altri.
Le processioni protestanti di Belfast nei quartieri cattolici esibivano
questa
intollerabile arroganza con simboli di disprezzo per i cattolici. Per questo
provocavano reazioni, anche violente purtroppo. Peggio ancora sarebbe
vietare alcune e consentire altre, magari obbligare come nel medioevo.
Penso che la questione del crocifisso in Italia, ammessa la buona fede di
molti credenti che sinceramente ignorino l'effetto negativo di tale
isibizione, obbligata perchè in pubblico, presso non credenti o non
cristiani, possa oggi ricadere nel concetto di arroganza. Perciò approvo la
sentenza della corte europea, checchè ne dica l'episcopato italiano. E trovo
un grave errore la loro posizione, per di più mandando un governo a
sostenerla. Roba da Santo Romano Impero.
Post by Der Bildungsphilister
Ripeto: secondo me questa è un posizione laica, non religiosa. E va da sè
che la condivido in pieno. Ci sono sicuramente molte persone religiose che
interpretano la convivenza in questo modo, ma credo che per fare ciò ci si
debba pian piano allontanare dalla religione per confinarla alla sfera del
privato. Purtroppo, più una religione è totalizzante, più pretende di
prendersi cura di ogni singolo aspetto della vita dell'uomo (e qui ad
ognuno verranno in mente aspetti e comportamenti diversi, riferibili a
questo o a quel credo religioso) più questo dialogo rischia di essere
lettera morta, una pura dichiarazione di intenti. Perchè alla fine quello
che possiamo prendere di ogni religione come terreno comune di dialogo ha
ben poco a che fare con la religione e molto con il comune buon senso: il
vivere in pace, la cura dei figli, il rispetto delle regole di convivenza
civile. Cose così.
Mi fa piacere che tu giudichi come laiche le posizioni che dicevo. Si può
essere laici anche senza essere atei, come molti confondono in entrambi i
campi, che per questo vengono ritenuti intrinsecamente opposti. Non sono
opposti intrinsecamente, ma solo diversi ed accentando la diversità si può
trovare una accettabile convivenza fra diversi. (Mi pare più adatto il
termine convivenza perchè il sinonimo "compromesso" ha ormai assunto un
significato deteriore e l'atro possibile "conciliazione" ricorda il
concordato mussolinioano per cui si faceva festa a scuola ai miei tempi.
Declino di termini della nostra lingua in se esatti ma sporcati dall'uso. )

La Politica (P) deve ricercare, in una convivenza muliculturale ormai
affermata e irreversibile, perchè in atto da quanto il primo uomo sapiens
emigrò altrove senza dover uccidere i residenti o venirne ucciso, questo
terreno comune che dici, accettando il rimanente diverso con pari dignità
riconosciuta,
salvo casi circoscritti di palese attentato o violenza alle libertà altrui.

Il resto, le radici, i valori, le tradizioni......stanno in questo quadro o
son pie illusioni, manco innocue però, perchè fonte anche
inconsapevole di violenza. E spesso sono alibi per inconfessabili settarimi
o razzismi.
Farebbe ridere S:B: quando a Milano dice che questa non sarà mai una città
multiculturale/multietnica? Purtroppo non fa ridere, è una grave minaccia al
futuro di pace che tutti dovremmo volere, anche i suoi elettori.


<Purtroppo, più una religione è totalizzante, più pretende di
Post by Der Bildungsphilister
prendersi cura di ogni singolo aspetto della vita dell'uomo (e qui ad
ognuno verranno in mente aspetti e comportamenti diversi, riferibili a
questo o a quel credo religioso) più questo dialogo rischia di essere
lettera morta, una pura dichiarazione di intenti.
Oltre a quanto gia detto di mio parere in questo post, ricordo che ormai
pare che solo in Italia, quanto al cattolicesimo, i totalizzanti vaticani
trovino sponda governativa. O forse in Polonia. Non più in Spagna e
Portogallo, le altre recenti roccaforti latine.
In altre parti, dove la mancanza di monopolio ha da tempo obbligato o
convinto ad abbandonare il totalitarismo, accadono altre cose. Mentre in
Italia ci scanniamo per una decente legge sul fine vita, in Germania le alte
gerarchie nazonali dei cattolici (la nostra CEI !!) insieme alle
corrispondenti protestanti, da alcuni anno promuovono unitariamente nei
rispettivi luoghi di culto le adesioni a una dichiarazione uguale e
concordata sul fine vita. Molto simile a quella promossa da noi dai vari
Marino e altri comunistacci senza dio e assassini (a sentire l'ineffabile
addetto vaticano alla faccenda, col seguito di lacchè berlusconiani e
purtroppo non solo). E cosi laggiù c'è una legge che in Italia manco ci
sogniamo.

Che devo dire? Un mondo al bivio, ho già detto prima, e che a ben sentire
scricchiola. Dovrebbero ascoltare meglio anche molti a sinistra ed essere
meno timidi, senza farsi ricattare da qualche teodem ifiltrato.

Come vedi, ci siamo inoltrati in considerazioni suscettibili di infiniti
risvolti, tutti stimolanti all'approfondire tra interlocutori interessati
anche se di diverso substrato culturale.
La chiave credo sia semplice e la dici tu, il buon senso e la non arroganza
del possesso di verità assoluta.
Credo sia questo che ci salverà dalla barbarie. Non so pero di che religione
sia questo credo, forse di tutte e forse di nessuna, forse solo la ragione
che (questo nessuna religione può smentire ) la specie umana parrebbe avere
in dote, molto più di altri animali e comunque originaria. Dovuta al dio
creatore abramitico, non abramitico o al caos primordiale poco importa a
questo punto. Purchè vega usata, in omaggio al dio o al caos che ce l'ha
data.

Ciao.
--
turdusmerula
Rudy
2010-01-24 21:55:28 UTC
Permalink
Post by turdusmerula
Penso alla processione per i cristiani, al
minareto per gli islamici. E' chiaro che se si fa un referendum è falsa
democrazia, perchè si vietano diritti delle minoranze.
Hai toccato il classico dente col nervo scoperto. È diventata una specie
di litania dichiarare che l' essenza della democrazia è la volontà
popolare che si esprime col voto.
Appena fuori dai nostri confini abbiamo un esempio lampante di questo
tipo di democrazia.
Gli svizzeri hanno bocciato la costruzione di un paio di minareti, oggi.
Fino al 1971, sulla base di ripetuti referendum, hanno impedito alle
donne di votare.
Democrazia?

Tanto vale fare come da noi: prendere i negri e portarli via da un paese
che non li vuole proprio perché si dichiara "non razzista" e ci fa su
perfino una manifestazione.

Ciao

Rudy

------------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

dimitri
2010-01-22 09:01:04 UTC
Permalink
Post by Pasquale Diano Marina
Post by turdusmerula
Post by Pasquale Diano Marina
Il risultato di tutto questo e' un conflitto inevitabile.
Bene, ma chi contro chi? Occidente contro tutti gli altri?
L'esatto contrario: gli altri contro l'Occidente.
Che e' visto - qualche volta non a torto - come il nemico, lo sfruttatore,
e dunque reso oggetto di odio viscerale.
Post by turdusmerula
La guerra
infinita di Bush? Coi brillanti risultati che si stanno vedendo,
moltiplicati per enne volte? Questo non mi pare uso della ragione (a
dispetto dei santi si o no) ma irragionevolezza pura. Dettata in Bush (preso
a simbolo) da irragionevole e immotivata fiducia nella propria forza e in
altri da altrettanta irragionevole e suicida reazione viscerale alla
difficoltà sperando di sottrarsi alla fatica della ragione,
Rifacciamo le crociate, insomma?
Calma.
Portare Bush ad esempio delle logiche dell'Occidente tutto e' assurdo,
cosi' come assurda e' stata la sua politica che ha semplicemente
annientato una sorta di cuscinetto naturale che esisteva fra
l'integralismo islamico e il resto del mondo (Saddam Hussein); la sua
reazione e' stata quanto di piu' sbagliato e controproducente si potesse
immaginare. Che pero' si debba far fronte ad una situazione di fanatismo
cntro di noi, debitamente alimentata dai capataz locali che altrimenti
vedrebbero messo in discussione il loro strapotere, e' altrttanto vero.
Le Crociate? Non mi pare siamo NOI a farle, in questo periodo. Le subimo,
semmai.
Ma tu cosa proporesti allora? Di farti allegramente esplodere qualche
treno in metro' alla settimana, cosi' li accontentiamo?
Dice: no, bisogna DISCUTERE pacificamente con loro.
Si, se loro fossero disposti a farlo........
Post by turdusmerula
Per il resto rischierei di ripetere, forse meno bene, le serie
considerazioni di Rudy che finora ho letto qui.
Che, sia chiaro, sono assolutamente condivisibili sulla carta, ma assai
poco pragmatiche, temo....
Post by turdusmerula
Non ci sarà una catarsi generale o un "deus ex machina" che risolve tutto
per noi con la bacchetta magica.
Tocca a noi determinare il seguito della Storia, e secondo me ci sono in
occidente, oriente, nord e sud le piastrine del difficile mosaico da
comporre, che non sarà il nostro ritratto fotografico. Sarà la fotografia
dell'uomo, oppure il disastro. Ma sarà opera nostra.
Qui sono assolutamente d'accordo con te.
Ma e' il MODO di comporre il mosaico che io forse vedo un po' diversamente
da te. Quello che sta avvenendo, e che a detta di molti ha un destino gia'
scritto, e' la FINE della nostra civilta' "occidentale", e la cosa e'
determinata molto semplicemente dai numeri.
Ma ammetterai che l'idea che i nostri nipoti si chiamino Ahmed, Muhammad o
Cion-li possa non rendermi particolarmente euforico....
io ho già uno studente di nome Omar che poi è italiano figlio di italiano e
iperrazzista odia ebrei, arabi, rumeni e tutto ciò che non è italico... i
genitori sono anche peggio di lui in questo e dubito sappiano che hanno dato
al figlio un nome del loro nemico; comunque già il mondo italiano è pieno di
Sue Ellen, Maicol (scritto così, io ne ho avuti già due), Nikolas, Lukas,
Ridge, Bruce Lee (già... anni fa a Gorizia c'era un bambino con questo
nome...), Brooke, John, Elvis... boh... potrei continuare e sono solo i nomi
che sono capitati a me e colleghi nelle varie classi... tutti nomi
extracomunitari (vediamo di non dimenticarci che gli americani lo sono
quanto i cinesi, cosa che faccio sempre notare ai ragazzi in classe), cosa
cambia se poi si chiamano Samir o Chin Chin... alla fine saranno italiani
quanto noi... a meno di non aggregarci ai cori razzisti che vogliono
Ballottelli (mi pare si chiami così o una roba del genere... ) africano solo
perchè nero e quindi da discriminare... ma italianissimo Mario di nome
In effetti tu sottintendevi variazioni non di nome, ma altro... di società
ad es... però già la nostra società si sta americanizzando da anni, anche se
spero sempre che il processo sia reversibile... i ragazzi ragionano e
parlano come in un telefilm americano, hanno imparato a comportarsi a scuole
come nei telefilm americani... la società muta costantemente da sempre e
continuerà a farlo... per fortuna in caso contrario degenera e muore secondo
me!!!
D.
Antero Petomainen
2010-01-22 11:51:19 UTC
Permalink
Post by dimitri
Sue Ellen, Maicol (scritto così, io ne ho avuti già due), Nikolas, Lukas,
Ridge, Bruce Lee (già... anni fa a Gorizia c'era un bambino con questo
nome...), Brooke, John, Elvis... boh... potrei continuare e sono solo i nomi
Conosco una Genni e una Gienni (si, tutte e due).

Antero Petomainen
Post by dimitri
Ballottelli (mi pare si chiami così o una roba del genere... ) africano solo
perchè nero e quindi da discriminare... ma italianissimo Mario di nome
Mario Balotelli. Italiano al 100%, anche e soprattutto perché lo è dal
punto di vista *culturale*, essendo stato cresciuto da italiani da
quando aveva 2 anni. Come se ce ne fosse ancora bisogno, i cori
razzisti contro Super Mario dimostrano inequivocabilmente che per poter
diventare razzisti prima bisogna sottoporsi ad una encefaloctomia
totale.

Antero Petomainen
SAP
2010-01-20 14:11:21 UTC
Permalink
Post by Pasquale Diano Marina
L'islamismo e' una dottrina che permea la vita degli uomini in ogni suo
dettaglio
In teoria anche quella cattolica.
Poi e' un problema dei cattolici quello di non rispondere ai precetti
del loro dio o della loro dottrina.
Ma ogni religiona direi che "permea la vita degli uomini".
Post by Pasquale Diano Marina
non si limita a dare indicazioni di massima affidandosi poi al
cosiddetto libero arbitrio e all'intelligenza di ciascuno.
Questo non e' chiaro.
Se stai dicendo che ogni musulmano (parliamo di piu' di un miliardo di
persone a occhio e croce) e' un potenziale kamikaze, mi sembra un
attimino eccessivo.
Post by Pasquale Diano Marina
Il risultato di tutto questo e' un conflitto inevitabile. Che, con la
ragione, puo' certamente essere composto, ma la Storia insegna che non e'
mai stata la Ragione a guidare queste logiche.
Di sicuro l'occidente "raziocinante" non sta dando una mano all'Islam
moderato.
Tra vecchio e nuovo colonialismo, guerra all'Irak, espropriazione di
risorse, eterodirezione di interi stati, invasioni, guerre e quel vero e
proprio bubbone che e' la questione israelo-palestinese stiamo
contribuendo a creare un immaginario assolutamente letale anche per noi
stessi.

Dopo la guerra fredda e' questo lo scenario storico piu' pericoloso che
stiamo affrontando e lo stiamo affrontando senza disinnescarne i nodi
piu' pericolosi.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.

Tech/Personal website: posarelli.net/posarelli.org
dimitri
2010-01-22 09:31:33 UTC
Permalink
Post by SAP
Post by Pasquale Diano Marina
L'islamismo e' una dottrina che permea la vita degli uomini in ogni suo
dettaglio
In teoria anche quella cattolica.
anche in pratica se basta che un cardinale o un prete dicano come votare e
la gente li segue... non dimentichiamoci che la dc sosteneva che chi non
votava per loro andava all'inferno e oggi basta che un Ruini apra bocca e si
decide l'esito di un referendum
Post by SAP
Poi e' un problema dei cattolici quello di non rispondere ai precetti
del loro dio o della loro dottrina.
sono troppo pigri per farlo, alla fine lo fanno in pochissimi solo perchè la
maggioranza non ha voglia di mettersi di buzzo buono... e poi gli italiani
non amano fare sacrifici, basta vedere la mole enorme di gente che vive al
di sopra delle proprie possibilità
Post by SAP
Ma ogni religiona direi che "permea la vita degli uomini".
indubbiamente e quando non lo fa a livello conscio lo fa a quello
inconscio... i mafiosi sono religiosissimi eppure non si può immaginare
qualcosa di più lontano da Dio delle mafia
D.
turdusmerula
2010-01-22 11:07:30 UTC
Permalink
"dimitri" <***@vgui.lk>

(non so perchè, forse sei solo più saggio di noi che ci precipitiamo ogni
giorno a leggere qui, ma i tuoi interventi arrivano sempre con qualche
ritardo)

ha scritto nel messaggio
Post by dimitri
Post by SAP
Poi e' un problema dei cattolici quello di non rispondere ai precetti
del loro dio o della loro dottrina.
Dicevi
Post by dimitri
sono troppo pigri per farlo, alla fine lo fanno in pochissimi solo perchè
la maggioranza non ha voglia di mettersi di buzzo buono
Purtroppo hai ragione, mettersi di buzzo buono è scomodo, ci pensino gli
altri, i capi. Loro ne capiscono.
Un po' come i trecentomila fucili di Bossi, si che ci sono ma per sparare ai
passeri, ci pensino i capi alla rivoluzione, pancia troppo piena per
correre. E i capi promuovono le ronde vantando migliaia in coda per un tale
lodevole servizio "civile" e nessuno si presenta salvo i soliti fanatici di
prima. Ma ai Maroni noi italiani abbiamo regalato i carabinieri e la
polizia, e al La Russa l'esercito, che loro usano per tutti noi, contro i
poveracci naturalmente.
Poi Ghedini e Alfano, sempre messi li da "noi", difendono il povero Silvio
anche se, trascurabile effetto collaterale, si lasciano liberi migliaia di
acclarati delinquenti.
A favore di Bossi, Maroni, La russa, Ghedini, Alfano e chi altri vuoi tu,
c'è che loro sono coerenti. E pigliano voti.

Fuori da digressioni, Ruini e soci Fanno giochi di potere col potente, che
da e riceve. Il Gesù dei Cristiani finisce in croce pur avendo la
possibilità di fare altrettanto (vangelo cosiddetto delle tentazioni) ma non
lo fa perchè ha un messaggio radicalmente diverso.

Ma questo è scomodo anche oggi, anche senza finire inchiodati.

Una cosa è una fede (essere coerenti, e chi mai ci riesce del tutto? io
nemmeno) e un'altra, ripetendo una mia idea detta ieri, è una religione. Di
solito questa è stata piegata a uso di potere, salvo le solite minoranze che
continuano a ritenere che, se cosi fosse il giusto, il falegname di Galilea
avrebbe lui fatto, e ne aveva il carisma, il patto di potere con
l'Imperatore, duemila anni fa.
Togli, se riesci, a una religione (tutte chi più chi meno) le sovrastrutture
del potere e ti ritroverai una fede, e queste tra loro potrebbero benissimo
incontrarsi, avendo tutte per oggetto la felicita della persona umana.

Chissà se Ruini e soci ci pensano mai, ma ci sono fior di teologhi
cristiani, anche cattolici, che glielo spiegano in termini assai più
motivati di cosi. Orecchie dure, Amplifon urge!

Questo patto "diabolico" gli "atei devoti" della corte di Re Silvio lo
chiamano "religione civile" e purtroppo trova interessati orecchi.
Sanissimi stavolta, manco il miglior musicista ce l'ha cosi attenti e
selettivi.
(questa per un guizzo in extremis in IT, ma si dovrebbe virare in OT se si
vuol continuare, per non seccare oltre i non interessati)

Ciao.
--
turdusmerula
dimitri
2010-01-23 13:06:49 UTC
Permalink
Post by turdusmerula
(non so perchè, forse sei solo più saggio di noi che ci precipitiamo ogni
giorno a leggere qui, ma i tuoi interventi arrivano sempre con qualche
ritardo)
boh... scarico i messaggi più o meno ogni secondo giorno, per cui
arriveranno un giorno o due in ritardo al max.
Post by turdusmerula
ha scritto nel messaggio
Post by dimitri
Post by SAP
Poi e' un problema dei cattolici quello di non rispondere ai precetti
del loro dio o della loro dottrina.
Dicevi
Post by dimitri
sono troppo pigri per farlo, alla fine lo fanno in pochissimi solo perchè
la maggioranza non ha voglia di mettersi di buzzo buono
Purtroppo hai ragione, mettersi di buzzo buono è scomodo, ci pensino gli
altri, i capi. Loro ne capiscono.
Un po' come i trecentomila fucili di Bossi, si che ci sono ma per sparare
ai passeri, ci pensino i capi alla rivoluzione, pancia troppo piena per
correre. E i capi promuovono le ronde vantando migliaia in coda per un
tale lodevole servizio "civile" e nessuno si presenta salvo i soliti
fanatici di prima. Ma ai Maroni noi italiani abbiamo regalato i
carabinieri e la polizia, e al La Russa l'esercito, che loro usano per
tutti noi, contro i poveracci naturalmente.
Poi Ghedini e Alfano, sempre messi li da "noi", difendono il povero Silvio
anche se, trascurabile effetto collaterale, si lasciano liberi migliaia di
acclarati delinquenti.
A favore di Bossi, Maroni, La russa, Ghedini, Alfano e chi altri vuoi tu,
c'è che loro sono coerenti. E pigliano voti.
Fuori da digressioni, Ruini e soci Fanno giochi di potere col potente, che
da e riceve. Il Gesù dei Cristiani finisce in croce pur avendo la
possibilità di fare altrettanto (vangelo cosiddetto delle tentazioni) ma
non lo fa perchè ha un messaggio radicalmente diverso.
Ma questo è scomodo anche oggi, anche senza finire inchiodati.
Una cosa è una fede (essere coerenti, e chi mai ci riesce del tutto? io
nemmeno) e un'altra, ripetendo una mia idea detta ieri, è una religione.
Di solito questa è stata piegata a uso di potere, salvo le solite
minoranze che continuano a ritenere che, se cosi fosse il giusto, il
falegname di Galilea avrebbe lui fatto, e ne aveva il carisma, il patto di
potere con l'Imperatore, duemila anni fa.
Togli, se riesci, a una religione (tutte chi più chi meno) le
sovrastrutture del potere e ti ritroverai una fede, e queste tra loro
potrebbero benissimo incontrarsi, avendo tutte per oggetto la felicita
della persona umana.
Chissà se Ruini e soci ci pensano mai, ma ci sono fior di teologhi
cristiani, anche cattolici, che glielo spiegano in termini assai più
motivati di cosi. Orecchie dure, Amplifon urge!
Questo patto "diabolico" gli "atei devoti" della corte di Re Silvio lo
chiamano "religione civile" e purtroppo trova interessati orecchi.
Sanissimi stavolta, manco il miglior musicista ce l'ha cosi attenti e
selettivi.
(questa per un guizzo in extremis in IT, ma si dovrebbe virare in OT se si
vuol continuare, per non seccare oltre i non interessati)
però anche all'interno della Chiesa ci sono posizioni assai diverse su gay,
aborto, staminali, divorzio, ecc. ecc. dipenderà da quanto sono lontani o
vicini dal potere o quanta smania ne hanno?
D.
turdusmerula
2010-01-24 20:32:42 UTC
Permalink
Post by dimitri
però anche all'interno della Chiesa ci sono posizioni assai diverse su
gay, aborto, staminali, divorzio, ecc. ecc. dipenderà da quanto sono
lontani o vicini dal potere o quanta smania ne hanno?
D.
Credo di aver detto una mia opinione nelle precedenti risposte anche a "Der
Bildungsphilister".
C'è molto pluralismo tra chi pensa liberamente, specie in studiosi de
teologia, ma questo in genere è in minoranza nella gerarchia. Ovviamente
alla base comune e tradizionale prevale la linea ufficiale, anche se molti
se ne fregano e al momento fanno come possono o come fa comodo.
Al referendum abrogativo della legge sul divorzio del 1974, in cui per
seguire le indicazione della gerarchia cattolica bisognava attivamente
andare a votare SI, ci fu una colossale mobilitazione da entrambi i fronti e
l'esito fu 88% votanti, di cui 41% Si e 59% No. Oltre 13 milioni comunque
per la posizione della DC e della Gerarchia cattolica (più esatto dire cosi,
perchè sono legittimamente chiesa anche quelli in dissenso).
Per il no si pronunciarono oltre ai divorzisti convinti anche insigni e noti
esponenti del mondo cattolico, convinti che per un credente potesse valere
il vincolo indissolubile del sacramento matrimonio, ma che si dovesse
altresì lasciare la possibilità di divorziare a non credenti o anche a
credenti non in grado di sostenere un matrimonio fallito (con le conseguenze
inerenti). Classica posizione laica.
Oggi si discute anche tra i vescovi di attenuare o togliere le gravi (per un
credente) sanzioni ecclesiali a carico dei divorziati che si ritengano
sempre credenti.

Il referendum recente sulla fecondazione assistita non ha mobilitato 13
milioni per dire questa volta la posizione, bastava stare a casa e sommarsi
con l'ormai cronico calo di partecipazione agli ultimi referendum, in cui
certe non tutti erano sulle posizioni della CEI. Avessero fatto una legge
favorevole anziché contraria alla fecondazione assistita, molto
probabilmente sarebbe ugualmente mancato il quorum per l'eventuale
referendum abrogativo.
Non è stata una gran vittoria per Ruini, che tra l'altro ha contribuito con
la spinta all'assenteismo ad aggravare la pericolosa tendenza al disimpegno
politico ed elettorali. Pericolosa per la democrazia in se, intendo. Più
corretto, per una struttura che vuole anche essere educativa alla socialità,
sarebbe stato misurarsi lealmente ed invitare a partecipare in massa al
voto, evidentemente consigliando di votare per il mantenimento di quella
legge, che è noto essere stata redatto sotto loro dettatura. Una eventuale
vittoria avrebbe dimostrato la forza politica che si vanta, altrimenti si
sarebbe accettato lealmente il voto. Nulla togliendo alla possibilità di
consigliare i fedeli a non servirsi di una legge non ritenuta consona, come
anche legittimamente possono fare per divorzio e aborto ed eventualmente
domani per una auspicabile legge sul fine vita decoroso.

Come si vede non esiste un cattolicesimo compatto, ma una struttura
gerarchica composta da persone forse incapaci di uscire dalla tradizionale
convinzione di possedere la verità assoluta (nonostante il Concilio
invitasse a vedere i segni dei tempi e a confrontarsi col mondo anche non
credente).
O forse impaurite di vedere crollare una struttura in cui credono. O
semplicemente convinti che il potere acquisito valga questo per il suo
mantenimento, compreso l'appoggiarsi a regimi di fatto sempre autoritari.

Altro discorso sarebbe invece per il cristianesimo italiano non cattolico,
in grande maggioranza su posizioni più aperte su questi temi.
--
turdusmerula
alf
2010-01-19 18:49:51 UTC
Permalink
Saluti.
Post by SAP
Post by alf
Infatti - se le circotanz restano quelle che sono - è esattamente
quello che faranno, Howard o non Howard.  Per convincersene basta fare
un giretto in Iran, o in Libia, o in qualunque altro paese arabo.
Il fatto che altrove ci siano regimi di quel tipo non e' certo una buona
ragione per fare la stessa cosa dalle nostre parti, o avere una
giustificazione per incolpare proprio chi da quei regimi se ne viene
via.
Non ho detto che lo sia. Ho solo detto che gli islamici, se oggi
fossero la maggioranza, si comporterebbero qui come fanno a casa loro.
In molti paesi musulmani la Shar'ia non è un'imposizione.
Post by SAP
Si tratta di pensare a un tipo di democrazia che sia o meno inclusiva,
che tenti di integrare e mitigare gli estremismi
Ecco, io direi "perseguire" gli estremismi. Se abbiamo a cuore la
nostra storia (e qui penso al sottocitato Giordano Bruno e
all'Illuminismo, non alle radici cristiane, di cui non mi potrebbe
fregare meno) gli infibulatori, i sequestratori delle proprie figlie
etc. non si integrano, si cacciano. Gli altri sono cittadini, o
residenti con i relativi diritti - e obblighi - civili.
Post by SAP
[...] poi si puo' sempre usare il bastone, il
cannone e spingerci sempre un po di piu' verso l'abisso della
radicalizzazione e della recriminazione
Vanno usati anche quelli, con giudizio. O ci va bene di fare la fine
di Theo Van Gogh e Pim Fortuyn? Gli stessi teorici della società
aperta sapevano che gli unici con cui non si può essere aperti sono
coloro che usano le libertà che gli vengono date per minare le
fondamenta della società. Gli altri argomenti che discuti (Rosarno e
compagnia) sono anche condivisibili, ma non pertinenti - il conflitto
tra il radicalismo religioso e la nostra società ci sarebbe anche in
assenza delle forme di emarginazione di cui parli.
Post by SAP
Come altro chiamare per esempio quella fine e raffinata intelligenza
politica che impedisce alle centinaia di migliaia (milioni) di
bambini/ragazzi/giovani, nati qui sul suolo italiano e assolutamente
italiani per cultura, lingua, abitudini sociali, usanze (vedi il caso
della 17 in questi giorni sui giornali), di essere italiani anche
formalmente e defacto?
Per me, nulla, se hanno intenzione di diventare cittadini italiani (o
se sono nati sul suolo italiano). Io sono di quelli a cui 5 anni
basterebbero.

Parlando di fine e raffinata intelligenza, io sento ancora oggi
parlare - che zitti non ci stanno mai - quelli che a suo tempo
salutarono il ritorno di Khomeini in Iran come "una liberazione".
.
Post by SAP
Oppure, come si fa a dire di no a chi lavora da noi REGOLARMENTE con
contratti del tutto regolari e paga le tasse come tutti noi, quandi si
tratta di scegliere i propri rappresentanti locali?
Questo si fa tranquillamente. Se vogliono votare, diventano cittadini.
Se no, fanno i residenti, con tutti i diritti civili, meno quelli
politici. Negli USA (e non solo) funziona così, e dubito ci siano
nazioni occidentali con più immigrati e con più immigrati
naturalizzati. Devo dire che non mi sembra per nulla opprimente.
Post by SAP
"No taxation without representation" dicevano piu' di 300 anni fa i
coloni americani.
In un contesto totalmente diverso. Loro erano una colonia e - per
dire - pur non utilizzando i servizi dell'Inghilterra, venivano
tassati in casa loro, etc.
Post by SAP
Questi invece hanno la "taxation" e non la "representation".
Vedi sopra.
Post by SAP
"Taxation" che paga la pensione a molti nostri vecchi, tanto per dire.
Rivedi sopra. Le tasse che pagano qui finanziano anche
l'urbanizzazione, la scolarizzazione etc, etc, insomma, tutti i
servizi che anche un semplice residente utilizza. A meno di un caso
Rosarno (dove però scommetterei che nessuno pagava tasse di sorta).
Quella del voto ai non cittadini è una gabola che serve soprattuto a
quelli che sperano di accaparrarsene i voti.

Poi, se chi ne parla crede davvero a quello che dice, perché limitarsi
all'elettorato attivo a livello locale? Perché non a livello
nazionale? Il governo nazionale tassa anche più di quello locale. E
perché non anche l'elettorato passivo? Sempre senza diventare
cittadini, beninteso.

Cheers,
alf
Continua a leggere su narkive:
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