Discussione:
[OT] Franceschini
(troppo vecchio per rispondere)
a***@yahoo.it
2016-01-17 14:11:41 UTC
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Non sopporto Renzi, meno ancora sopporto il governo-Renzi, ma ONORE E MERITO al GRANDE Dario Franceschini, FERRARESE, che ha preso a cuore come nessun altro i beni culturali del Sud Italia, e ne dà continuamente prova:

http://www.askanews.it/politica/reggia-di-caserta-franceschini-il-percorso-di-visita-raddoppia_711709024.htm

Ora gli spazi espositivi sono passati da 7500 a 15000 MQ, cioè il doppio. Siamo ancora lontani dai 50000 MQ di Versailles, ma se continua così ci si può arrivare tranquillamente, in qualche anno.
r***@gmail.com
2016-01-17 19:59:20 UTC
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Non sopporto Renzi, meno ancora sopporto il governo-Renzi, ma ONORE E MERITO al GRANDE Dario Franceschini, FERRARESE,
A mio parere tu ignori l'assetto istituzionale dell'Italia. Sei talmente ignorante in materia che per i fatti della piscina te la sei presa col capo dello Stato. Il capo dello Stato non c'entra nulla. Se proprio volevi puntare il alto, ebbene questo era il ministro Franceschini che dirige il dicastero che dovrebbe provvedere alla piscina che tanto ti piace.
Ma prima di puntare in altro, a mio parere, coviene puntare a livello locale, e cioè alla soprintendenza di Napoli:
http://www.archeona.beniculturali.it/
a***@yahoo.it
2016-01-17 20:10:27 UTC
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Non sopporto Renzi, meno ancora sopporto il governo-Renzi, ma ONORE E MERITO al GRANDE Dario Franceschini, FERRARESE,
A mio parere tu ignori l'assetto istituzionale dell'Italia. Sei talmente ignorante in materia che per i fatti della piscina te la sei presa col capo dello Stato. Il capo dello Stato non c'entra nulla. Se proprio volevi puntare il alto, ebbene questo era il ministro Franceschini che dirige il dicastero che dovrebbe provvedere alla piscina che tanto ti piace.
e la soprintendenza cosa sarebbe se non lo STATO?
Franceschini già sta facendo tanto. Non può fare tutto.
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2016-01-17 21:06:34 UTC
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e la soprintendenza cosa sarebbe se non lo STATO?
Franceschini già sta facendo tanto. Non può fare tutto.
Tu hai fatto il solito giochetto retorico. Ovvero,hai accostato il nome del Presidente della Repubblica alla piscina. Hai chiesto se il capo dello stato la conosce o meno.
In questo modo il cretino ignorante che legge si convince che la responsabilità è del capo dello Stato.
Infatti se la risposta alla domanda è si, allora questo implica (per il cretino che legge) che il capo dello Stato conosce la piscina e nulla fa per sistemarla.
Se il cretino dice che no, non la conosce, allora il capo dello Stato è comunque responsabile, ovvero dovrebbe conoscere l'esistenza della piscina perché sarebbe suo dovere conoscerla.

Ma c'è un problema in tutto questo. Il problema è che non v'è alcuna relazione tra Mattarella e la piscina.
Mattarella non è tenuto a conoscerne l'esistenza. Può fare il capo dello Stato anche se non la conosce. E soprattutto non dipende da lui fare sistemare quel sito.
Inoltre, se proprio si vuole puntare il dito contro qualcuno in altro, questi è Franceschini. Ma tu stai qui a difenderlo.
Difendi Franceschini (che ha responsabilità in materia in quanto dirige il ministero che deve provvedere anche alla piscina) e attacchi Mattarella.

Io sono intervenuto per farti sapere che questi tuoi giochetti retorici con me non funzionano:))
Per altri sicuramente funzionano ma con me no:))
Certa retorica viene usata per cambiare la realtà, per passare dal torto alla ragione ecc. Non è la retorica in se stessa che mi infastidisce ma unicamente il cattvo uso che spesso se ne fa.
Tu a volte hai usato espedienti retorici per dare forza a cose vere, logicamente fondate ecc. Altre volte però usi gli espedienti per fare apparire vere cose false. Ma la colpa, se di colpa possiamo parlare, non è di chi usa la retorica in modo ingannevole ma dei tanti imbecilli che si lasciano ingannare.
Ed è proprio perché sono tanti quelli che si lasciano ingannare se la retorica ancora oggi viene usata in modo ingannevole.

Nel caso dei mass media spesso abbiamo , oltre all'uso ingannevole della retorica, anche la falsificazione delle notizie con immagini false ecc.
Insomma, la propaganda si alimenta anche di tanta falsa retorica e per questo ne sono fortemente infastidito.

Se proprio devi far sapere che non condividi la politica di Mattarella e Renzi, usa argomenti fondati e non questi espedienti. Anche a me è capitato di dover prendere le distanze ora da Mattarella ora da Renzi. Ma lo faccio dicendo cose fondate senza giri di parole.
Per es. mi lamentai del fatto che Mattarella al Quirinale, durante il suo insediamento, fece invitare anche Berlusconi. Berlusconi stava scontando una pena. Inoltre Berlusconi legalmente parlando non rappresentava nessun cittadino italiano perché decaduto. Ma Mattarella ci tenne a invitarlo.
Nel caso di Renzi ultimamente ho parlato della vicenda delle banche fallite.
Altro che piscina......
Di queste cose ne parlo sul ng di economia.
a***@yahoo.it
2016-01-17 22:18:53 UTC
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e la soprintendenza cosa sarebbe se non lo STATO?
Franceschini già sta facendo tanto. Non può fare tutto.
Tu hai fatto il solito giochetto retorico. Ovvero,hai accostato il nome del Presidente della Repubblica alla piscina. Hai chiesto se il capo dello stato la conosce o meno.
In questo modo il cretino ignorante che legge si convince che la responsabilità è del capo dello Stato.
Infatti se la risposta alla domanda è si, allora questo implica (per il cretino che legge) che il capo dello Stato conosce la piscina e nulla fa per sistemarla.
Se il cretino dice che no, non la conosce, allora il capo dello Stato è comunque responsabile, ovvero dovrebbe conoscere l'esistenza della piscina perché sarebbe suo dovere conoscerla.
Assolutamente no. Il mio intento "comunicativo" era un altro.
Volevo semplicemente sottolineare come un simile monumento sia completamente al di fuori della __conoscenza__ degli italiani. Mattarella non ha responsabilità nell'ignorare la Piscina Mirabilis; e neanche Renzi. Vale a dire che lo stato, quando non è criminale è inesistente. E infatti, l'ignoranza dello Stato Italiano sulla Piscina Mirabilis è dimostrazione di inesistenza.
E la stessa cosa può dirsi per le figure di Francesco Durante e Alessandro Scarlatti. Tant'è che in Italia (e qui c'è stata un'ampia e bella dimostrazione) si ascolta la musica vocale di Bach anteponendola a quella di Durante e Scarlatti, persino a fronte di smaccate brutture.
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Se proprio devi far sapere che non condividi la politica di Mattarella e Renzi, usa argomenti fondati e non questi espedienti. Anche a me è capitato di dover prendere le distanze ora da Mattarella ora da Renzi. Ma lo faccio dicendo cose fondate senza giri di parole.
Tu hai interamente frainteso. Non volevo certo usare la Piscina Mirabile come espediente retorico per parlar male di Mattarella e Renzi... Il parlar male è rivolto all'Italia, intesa proprio come società... Mattarella e Renzi in quel caso erano due figure unicamente rappresentative di un'idea, non certo gli artefici del danno.
r***@gmail.com
2016-01-18 09:45:26 UTC
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Assolutamente no. Il mio intento "comunicativo" era un altro.
Volevo semplicemente sottolineare come un simile monumento sia completamente al di fuori della __conoscenza__ degli italiani. Mattarella non ha responsabilità nell'ignorare la Piscina Mirabilis; e neanche Renzi. Vale a dire che lo stato, quando non è criminale è inesistente. E infatti, l'ignoranza dello Stato Italiano sulla Piscina Mirabilis è dimostrazione di inesistenza.
Secondo me tu sei di parte:))
Infatti al riguardo hai scritto:
<<Franceschini già sta facendo tanto. Non può fare tutto.>>

Prima attacchi lo Stato, la idea di Stato, citi il presidente e poi dici che Franceschini ha tanto da fare....
Sei contraddittorio, come spesso ti capita:)
a***@yahoo.it
2016-01-18 14:49:22 UTC
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Assolutamente no. Il mio intento "comunicativo" era un altro.
Volevo semplicemente sottolineare come un simile monumento sia completamente al di fuori della __conoscenza__ degli italiani. Mattarella non ha responsabilità nell'ignorare la Piscina Mirabilis; e neanche Renzi. Vale a dire che lo stato, quando non è criminale è inesistente. E infatti, l'ignoranza dello Stato Italiano sulla Piscina Mirabilis è dimostrazione di inesistenza.
Secondo me tu sei di parte:))
<<Franceschini già sta facendo tanto. Non può fare tutto.>>
Prima attacchi lo Stato, la idea di Stato, citi il presidente e poi dici che Franceschini ha tanto da fare....
Non vedo la contraddizione.
Io ho detto che Franceschini merita onori. Si sta rivelando una mosca bianca per la tutela del patrimonio del Sud Italia. In questo è completamente diverso dai ministri precedenti e dai suoi colleghi attuali. Franceschini è uno che ha la coscienza dell'Italia unita. I monumenti del Sud Italia sono stati tenuti sempre in condizioni pietose, a differenza di quelli del Nord, e la colpa è stata data sempre alle popolazioni locali. Ora Franceschini sta dimostrando che lo Stato può e, soprattutto, DEVE intervenire in queste cose. E sta dimostrando che se interviene DAVVERO, i risultati ci sono.
Poi immagino che Franceschini neanche sappia, tra le tante cose, dell'esistenza del museo di Capua, luogo unico e SUBLIME, però quello che sta facendo davvero è superlativo perché, ripeto, è l'unico a farlo.
r***@gmail.com
2016-01-19 09:51:34 UTC
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Assolutamente no. Il mio intento "comunicativo" era un altro.
Volevo semplicemente sottolineare come un simile monumento sia completamente al di fuori della __conoscenza__ degli italiani. Mattarella non ha responsabilità nell'ignorare la Piscina Mirabilis; e neanche Renzi. Vale a dire che lo stato, quando non è criminale è inesistente. E infatti, l'ignoranza dello Stato Italiano sulla Piscina Mirabilis è dimostrazione di inesistenza.
Secondo me tu sei di parte:))
<<Franceschini già sta facendo tanto. Non può fare tutto.>>
Prima attacchi lo Stato, la idea di Stato, citi il presidente e poi dici che Franceschini ha tanto da fare....
Non vedo la contraddizione.
Io ho detto che Franceschini merita onori. Si sta rivelando una mosca bianca per la tutela del patrimonio del Sud Italia. In questo è completamente diverso dai ministri precedenti e dai suoi colleghi attuali. Franceschini è uno che ha la coscienza dell'Italia unita.
Ti faccio gentilmente e amichevolmente notare che continui a contraddirti:)) Infatti sopra hai scritto:
<<Volevo semplicemente sottolineare come un simile monumento sia completamente al di fuori della __conoscenza__ degli italiani. Mattarella non ha responsabilità nell'ignorare la Piscina Mirabilis; e neanche Renzi. Vale a dire che lo stato, quando non è criminale è inesistente. E infatti, l'ignoranza dello Stato Italiano sulla Piscina Mirabilis è dimostrazione di inesistenza.>>

Hai detto che la ignoranza dello Stato italiano sulla piscina è dimostrazione di inesistenza.
Quindi tu da una parte dici che lo Stato non esiste e poi però parli di Franceschini, il quale esiste, rappresenta lo Stato e fa cose buone in questo campo.
Sei contraddittorio a mio parere.
Quando una persona (come nel tuo caso) è abituata a dare giudizi estremi, punti di vista estremi ecc ecco che può cadere facilmente in contraddizione. Ovvero, se una persona si abitua a vedere o tutto nero o tutto bianco, ecco che farà fatica a trovare il grigio, cioè l'equilibrio.
Quindi tu invece di dire che ci sono luci e ombre nel mondo dei beni culturali ecco che hai prima sparato a zero sullo Stato (inesistente)e poi hai elogiato Franceschini.

E allora la contraddizione sta nel fatto che tu prima parli di Stato inesistente e poi di Stato presente con Franceschini.
Se posso permettermi di darti un consiglio, a mio parere dovresti essere più equilibrato e circostanziato quando dai giudizi. Infatti se dai sempre giudizi estremi in un senso o nell'altro ecco che si rischia di contraddirsi.

Per es. tu stai parlando del Bach come fortemente incapace in certo genere. Ma un giudizio così severo su Bach entra in contraddizione con un giudizio (sempre dato da te) molto positivo su Bach.
E allora come dovresti procedere?
Invece di sparare a zero sui brani non riusciti di Bach, dovresti dire che il grande compositore non sempre è riuscito a dare il massimo.
Invece tu dici che è stato fortemente incapace e lo stronchi:))

Per es. quando io ho analizzato certa musica atonale, cioè quella seriale, ovviamente ho parlato di decadenza. Cioè ho dato un giudizio negativo. Ma non ho attaccato nessun compositore, cioè non solo non ho parlato male di Schoenberg, Berg ecc ma addirittura li ho elogiati, ho parlato di Schoenberg come di un rivoluzionario che però non è riuscito bene nella rivoluzione così come è riuscito Ives.

A mio parere tu sei una persona molto preparata e capace di analizzare l'ambito musicale. Forse dovresti essere più distaccato, freddo e meno coinvolto emotivamente. Infatti questo forte tuo coinvolgimento emotivo ti porta poi a dare giudizi estremi sia in senso positivo che negativo.

Sicuramente questo ng non ti aiuta a migliorare perché alcuni dei partecipanti ti istigano a dare giudizi estremi. Forse un ambiente più sereno e costruttivo potrebbe farti migliorare ulteriormente.
Ovviamente, e concludo, sto vedendo i famosi peli nell'uovo, tolti i quali a mio parere puoi permetterti di scrivere degli ottimi libri in campo musicale, libri di successo. Ma bisogna togliere quei peli:))
a***@yahoo.it
2016-01-19 12:10:31 UTC
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Quindi tu invece di dire che ci sono luci e ombre nel mondo dei beni culturali ecco che hai prima sparato a zero sullo Stato (inesistente)e poi hai elogiato Franceschini.
Caro Oceano,

non vedo contraddizione in questo. Infatti ho specificato che Franceschini mi pare una mosca bianca. Forse è proprio lo Stato che, con Franceschini, entra in contraddizione con sé stesso.
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Per es. tu stai parlando del Bach come fortemente incapace in certo genere. Ma un giudizio così severo su Bach entra in contraddizione con un giudizio (sempre dato da te) molto positivo su Bach.
Secondo me no, perché oggi questo tipo di sbilanciamento (grande bravura in un genere, deficienza totale in un altro) si equilibrano, magari parzialmente ma comunque automaticamente, con i mezzi di conoscenza e di comunicazione di cui disponiamo. Ai tempi di JSB invece questo non era possibile, a meno che un compositore non viaggiasse al di fuori del suo Paese alla volta di posti in cui esistevano _scuole_ radicate. Se poi il compositore era di grande talento, come appunto fu JSB, questo sbilanciamento necessariamente doveva ingigantirsi.
Ma se tu leggi bene, l'"estremo" non sono io, ma chi si ostina a magnificare la musica vocale di JSB, completamente sordo rispetto a certe brutture uditive. Questo è peggio che essere estremi, vuol dire essere ottusi.
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E allora come dovresti procedere?
Invece di sparare a zero sui brani non riusciti di Bach, dovresti dire che il grande compositore non sempre è riuscito a dare il massimo.
Invece tu dici che è stato fortemente incapace e lo stronchi:))
Io nella musica vocale di JSB non riesco a vederci un "non dare il massimo". Troppi, troppi esempi ci sono a dimostrazione che è scritta male e basta... Se io facessi come dici tu, non esprimerei il mio pensiero con sincerità.
Post by r***@gmail.com
Per es. quando io ho analizzato certa musica atonale, cioè quella seriale, ovviamente ho parlato di decadenza. Cioè ho dato un giudizio negativo. Ma non ho attaccato nessun compositore, cioè non solo non ho parlato male di Schoenberg, Berg ecc ma addirittura li ho elogiati, ho parlato di Schoenberg come di un rivoluzionario che però non è riuscito bene nella rivoluzione così come è riuscito Ives.
Tu hai parlato di tecnica dodecafonica schoenbergiana (e quella strutturalista) come FALLIMENTARE. Ricordo bene questo termine, e sono totalmente d'accordo su di esso. Come vedi sei estremo pure tu :-)
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Forse dovresti essere più distaccato, freddo e meno coinvolto emotivamente. Infatti questo forte tuo coinvolgimento emotivo ti porta poi a dare giudizi estremi sia in senso positivo che negativo.
Probabilmente hai ragione però non dimenticare che io i miei giudizi li motivo uno ad uno. Inoltre, non essendo le mie pubblicazioni, saggi etc., ma trattandosi di post su un newsgroup non mi sembra inopportuno questo tipo di dialettica. Inoltre, io non sono certo uno che non cambia idea sulle cose: ad esempio, le mie idee assai negative sulle sinfonie di Beethoven si sono ribaltate. Nota peraltro che qui anche tu stai entrando in contraddizione, perché ti stai concentrando su egmont anziché sull'aspetto strettamente musicale delle osservazioni di egmont. Come vedi ci contraddiciamo tutti :-)).
Ripeto: io non devo dimostrare coerenza... il mio scopo è semplicemente mettere sul piatto e poi sviscerare argomenti di discussione.
r***@gmail.com
2016-01-19 18:14:52 UTC
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Quindi tu invece di dire che ci sono luci e ombre nel mondo dei beni culturali ecco che hai prima sparato a zero sullo Stato (inesistente)e poi hai elogiato Franceschini.
Caro Oceano,
non vedo contraddizione in questo. Infatti ho specificato che Franceschini mi pare una mosca bianca. Forse è proprio lo Stato che, con Franceschini, entra in contraddizione con sé stesso.
Cosi va bene. Ma questo tuo punto di vista non solo non risultava chiaro ma anzi appariva contraddittorio.
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Per es. tu stai parlando del Bach come fortemente incapace in certo genere. Ma un giudizio così severo su Bach entra in contraddizione con un giudizio (sempre dato da te) molto positivo su Bach.
Secondo me no, perché oggi questo tipo di sbilanciamento (grande bravura in un genere, deficienza totale in un altro) si equilibrano, magari parzialmente ma comunque automaticamente, con i mezzi di conoscenza e di comunicazione di cui disponiamo. Ai tempi di JSB invece questo non era possibile, a meno che un compositore non viaggiasse al di fuori del suo Paese alla volta di posti in cui esistevano _scuole_ radicate. Se poi il compositore era di grande talento, come appunto fu JSB, questo sbilanciamento necessariamente doveva ingigantirsi.
Tuttavia io non starei li a marcare le mancanze di Bach, quanto la grandezza degli altri. Bach è stato un grande e a mio parere non è stato lui a venire meno su certi generi quanto gli altri ad essere inarrivabili.
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Ma se tu leggi bene, l'"estremo" non sono io, ma chi si ostina a magnificare la musica vocale di JSB, completamente sordo rispetto a certe brutture uditive. Questo è peggio che essere estremi, vuol dire essere ottusi.
Sinceramente io questi di cui parli non li prendo neppure in considerazione. Si tratta di fans. Ed è evidente che il loro giudizio è poco oggettivo.
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E allora come dovresti procedere?
Invece di sparare a zero sui brani non riusciti di Bach, dovresti dire che il grande compositore non sempre è riuscito a dare il massimo.
Invece tu dici che è stato fortemente incapace e lo stronchi:))
Io nella musica vocale di JSB non riesco a vederci un "non dare il massimo". Troppi, troppi esempi ci sono a dimostrazione che è scritta male e basta... Se io facessi come dici tu, non esprimerei il mio pensiero con sincerità.
Attenzione, la musica di Bach tu la stai paragonando alla musica composta da altri e non ad un ideale. E allora non è Bach a venire meno quanto gli altri ad essere stati (in quel genere) dei grandi, inarrivabili. Ovvero talmente grandi che perfino uno capace come Bach non è riuscito.

Il mio timore è che tu per stare li a battibeccare coi fans di Bach, ecco che preferisci sminuire lui invece che magnificare gli altri.
Post by a***@yahoo.it
Per es. quando io ho analizzato certa musica atonale, cioè quella seriale, ovviamente ho parlato di decadenza. Cioè ho dato un giudizio negativo. Ma non ho attaccato nessun compositore, cioè non solo non ho parlato male di Schoenberg, Berg ecc ma addirittura li ho elogiati, ho parlato di Schoenberg come di un rivoluzionario che però non è riuscito bene nella rivoluzione così come è riuscito Ives.
Tu hai parlato di tecnica dodecafonica schoenbergiana (e quella strutturalista) come FALLIMENTARE.
Sicuramente anche io ho dato giudizi estremi. Ma non ricordo di avere attaccato alcun compositore. Non ricordo di aver detto che Schoenberg fosse un incapace ecc.
Il fatto è che le opere di tizio e caio poi entrano in scena, nel mondo, nella storia ed è inevitabile che qualcuna abbia grande successo e altre meno.
Schoenberg è stato un rivoluzionario perché è giunto all'atonalità usando il suo metodo. Ives però è stato piu bravo di lui.
Ma non è che siccome Ives è stato piu bravo ecco che Schoenberg dobbiamo vederlo come un incapace.
Non è Schoenberg ad essere manchevole quanto Ives ad essere stato qualcosa di eccezionale.
La musica seriale diventa manchevole se paragonata ad altro genere di musica atonale meglio riuscita. Ovvero è sempre dalla comparazione che poi qualcosa esce ridimensionato.
E allora io preferisco evidenziare le capacità di chi è riuscito piuttosto la presunta incapacità di chi non è riuscito.
Siamo in ogni caso ad alto livello e nelle comparazioni bisogna evidenziare chi è riuscito a superare se stesso e non la manchevolezza di altri. E anche se qualche vera manchevolezza ci sia stata, neppure mi sembra il caso di metterla in risalto piu di tanto. Nel caso di Bach per es. che è stato uno dei pià grandi dell'epoca, stare li a vedere le sue eventuali mancanze non ha senso a mio parere.
Post by a***@yahoo.it
Ricordo bene questo termine, e sono totalmente d'accordo su di esso. Come vedi >sei estremo pure tu :-)
Sicuramente ho dato giudizi molti negativi ma non sui compositori. Ho parlato di decadenza che è propria di una società e non del singolo. La decadenza in Europa inizia verso gli anni Trenta del Novecento. Succede che la musica dei viennesi (e non è colpa loro) viene vista come la migliore al punto di parlare della seconda scuola di Vienna. La prima sarebbe stata quella di Haydn, Mozart e Beethoven.
Però durante lo stesso periodo noi sappiamo che negli USA e nel nord Europa veniva composta musica nettamente migliore. E allora si tratta di una intera società, quella del centro sud Europa che va in declino. E il declino lo vediamo anche con il sorgere del comunismo e della reazione allo stesso, cioè fascismo e nazismo.
Qui piu che di musica e musicisti dovremmo parlare di sociologia.
Il tutto poi viene aggravato da Darmstadt per la ricostruzione dell'Europa ed ecco che la decadenza degli anni Trenta e quaranta viene prolungata fino alla fine del Novecento. In Italia per es. a mio parere ancora non si è usciti da questa decadenza. E questo anche perché non ci sono stati grandi compositori capaci di rompere in modo netto con certa musica atonale.
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Forse dovresti essere più distaccato, freddo e meno coinvolto emotivamente. Infatti questo forte tuo coinvolgimento emotivo ti porta poi a dare giudizi estremi sia in senso positivo che negativo.
Probabilmente hai ragione però non dimenticare che io i miei giudizi li motivo uno ad uno.
E questa è una cosa normalissima. E' vero che l'usanza dei partecipanti a questo ng è quella di non motivare nulla. Ma non dimenticare che è normale motivare:)
a***@yahoo.it
2016-01-19 20:24:29 UTC
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Per es. tu stai parlando del Bach come fortemente incapace in certo genere. Ma un giudizio così severo su Bach entra in contraddizione con un giudizio (sempre dato da te) molto positivo su Bach.
Secondo me no, perché oggi questo tipo di sbilanciamento (grande bravura in un genere, deficienza totale in un altro) si equilibrano, magari parzialmente ma comunque automaticamente, con i mezzi di conoscenza e di comunicazione di cui disponiamo. Ai tempi di JSB invece questo non era possibile, a meno che un compositore non viaggiasse al di fuori del suo Paese alla volta di posti in cui esistevano _scuole_ radicate. Se poi il compositore era di grande talento, come appunto fu JSB, questo sbilanciamento necessariamente doveva ingigantirsi.
Tuttavia io non starei li a marcare le mancanze di Bach, quanto la grandezza degli altri. Bach è stato un grande e a mio parere non è stato lui a venire meno su certi generi quanto gli altri ad essere inarrivabili.
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Attenzione, la musica di Bach tu la stai paragonando alla musica composta da altri e non ad un ideale. E allora non è Bach a venire meno quanto gli altri ad essere stati (in quel genere) dei grandi, inarrivabili. Ovvero talmente grandi che perfino uno capace come Bach non è riuscito.
Ecco, questo è un punto assai complicato. Tu scrivi che non dovrei fare confronti... ma come è possibile non fare confronti nei casi che ho segnalato? Io ho ad esempio parlato del caso, assai specifico, di arie con oboe obbligato/concertante. Queste arie sono assai complicate da trattare, e bisogna tenere conto di mille fattori, altrimenti suonano molto fastidiose all'orecchio. Ad esempio, l'uso non accorto dei cromatismi le rende fastidiose; oppure l'uso improprio delle tessiture; oppure il non differenziare con intelligenza gli incisi dell'oboe da quelli del soprano etc. etc.
Ora, non vedo altro sistema di mostrare questi aspetti se non facendo confronti con Alessandro Scarlatti alle prese con le stesse strutture. Dall'esame delle partiture di Alessandro Scarlatti si ricavano una ad una, in modo assai preciso, i principi per ben scrivere queste musiche, mentre da quelle di JSB si osservano proprio i casi opposti, cioè si osserva una vera e propria collezione di cose da non fare, che creano fastidio uditivo. Questo a te pare estremo, ma io non saprei quale altro sistema impiegare. I pregi di Scarlatti possono risaltare davvero a fondo solo se si mostra cosa succede nei casi opposti, che sono appunto quelli di JSB. Altri compositori da usare come termine di confronto proprio non saprei trovarli... tu cosa suggerisci?
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Tu hai parlato di tecnica dodecafonica schoenbergiana (e quella strutturalista) come FALLIMENTARE.
Sicuramente anche io ho dato giudizi estremi. Ma non ricordo di avere attaccato alcun compositore. Non ricordo di aver detto che Schoenberg fosse un incapace ecc.
Il fatto è che le opere di tizio e caio poi entrano in scena, nel mondo, nella storia ed è inevitabile che qualcuna abbia grande successo e altre meno.
Schoenberg è stato un rivoluzionario perché è giunto all'atonalità usando il suo metodo. Ives però è stato piu bravo di lui.
Ma non è che siccome Ives è stato piu bravo ecco che Schoenberg dobbiamo vederlo come un incapace.
L'esempio di Bach differisce da quello di Schoenberg. Infatti io sono perfettamente d'accordo nel non definire Schoenberg un incapace e allo stesso tempo nel vedere la sua tecnica come fallimentare. Ma Schoenberg studiò con Zemlinsky e potette frequentare un ambiente musicale vivace e ricco. Il caso di JSB è assai diverso: costui non studiò con alcun teorico di rilievo, non potette frequentare alcun compositore importante, a parte Telemann (non so neanche in che termini), e si formò da autodidatta leggendo partiture straniere nella biblioteca di Luneberg. Nella musica vocale fu davvero incapace, nel senso letterale del termine, non avendo i mezzi tecnici e conoscitivi: come avrebbe potuto essere altrimenti, in quelle condizioni??? Se non erro Handel si rifiutò addirittura di incontrarlo.
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E questa è una cosa normalissima. E' vero che l'usanza dei partecipanti a questo ng è quella di non motivare nulla. Ma non dimenticare che è normale motivare:)
Hai ragione. Ma in questo NG è facile perdere di vista la normalità...
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2016-01-20 08:54:12 UTC
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Attenzione, la musica di Bach tu la stai paragonando alla musica composta da altri e non ad un ideale. E allora non è Bach a venire meno quanto gli altri ad essere stati (in quel genere) dei grandi, inarrivabili. Ovvero talmente grandi che perfino uno capace come Bach non è riuscito.
Ecco, questo è un punto assai complicato. Tu scrivi che non dovrei fare confronti... ma come è possibile non fare confronti nei casi che ho segnalato?
Al contrario, qui sopra ho scritto che i confronti vanno fatti con altri compositori e non con un ideale. E allora, una volta fatto il confronto tra Bach e Scarlatti su un particolare genere, ecco che bisogna mettere il rilievo la grandezza di quest'ultimo senza stare lì a vedere le incapacità del primo.

La composizione della musica è qualcosa di artistico. Non si tratta di ingegneria dove ognuno è tenuto alla conoscenza di certe regole e chi non le conosce automaticamente diventa un incapace.
Tu invece ragioni mettendo alla base degli assiomi, cioè delle regole precise. Ora, colui che non segue quelle regole precise ecco che per te diventa manchevole.
A mio parere invece il grande musicista riesce a inventarsi anche le regole oltre che la composizione.
Per es. Mozart fu sicuramente educato, girò per l'Europa ecc. E tuttavia ci mise del suo, riuscii a fare qualcosa di nuovo. Stesso discorso per Beethoven che riuscii ad innovare rimanendo nella tradizione. La tradizione era l'armonia di dominante.

Quindi, non fu Bach ad essere manchevole quanto Scarlatti ad essere un grande in quel genere. Non è come nell'atletica leggera dove migliaia e migliaia di persone riescono a percorrere i 100 metri in 30 secondi ed ecco che chi non vi riesce è fuori dalla norma.
Ovvero, nella musica non ci sono degli standard precisi. Nella musica bisogna vedere chi è riuscito ad innovare bene e Bach riuscii. Stare li a vedere le manchevolezze di Bach solo perché Scarlatti e qualcun altro ha composto meglio in certi generi, non ha senso. Ha senso invece vedere la bravura di questi altri in quel genere, dove perfino un grande Bach non era arrivato.

In questo campo bisogna vedere chi sono stati i più bravi e non i meno bravi.
Tu purtroppo hai iniziato a vedere i meno bravi a fare queste comparazioni per far vedere il meno bravo chi è. E lo hai fatto per tirare acqua al mulino della scuola napoletana. Ma come ho detto tante volte, così facendo non fai un buon servizio alla scuola napoletana. La scuola napoletana non ha bisogno di vedere incapacità negli altri per glorificare se stessa. La scuola napoletana brilla di luce propria e non per le manchevolezze di altri.
La scuola napoletana fu grande non perché i vari Bach e altri erano degli incapaci in certi generi.
Al contrario, se la scuola napoletana viene paragonata ad altre grandi scuole e si nota che in certi generi è superiore, lo è per la propria grandezza e non perché le altre scuole erano incapaci.
Per es. nel caso della seconda scuola di Vienna è evidente la grandezza di Schoenberg che arriva alla atonalità con la sua tecnica. Ma Ives fu ancora più grande. Non c'era manchevolezza, incapacità in Schoenberg quanto grandezza senza limiti in Ives.

Per es. nel campo della fisica si parla di Newton, Galilei, Einstein, Maxwell ecc come i più grandi. Ma non si sta la a dire che Volta o i fratelli Bernoulli erano manchevoli. Non si va a vedere le mancanze di alcuni quanto la grandezza di altri.
Perfino nello sport succede così. Non si sta li a dire che il calciatore x era peggio del calciatore y. Si dice invece che il calciatore y fu un grande.
Si pone sempre l'accento su chi è stato grande e non su chi lo è stato meno. Cioè si pone l'accento sulla grandezza e non sulla manchevolezza.
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2016-01-20 14:59:47 UTC
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Al contrario, qui sopra ho scritto che i confronti vanno fatti con altri compositori e non con un ideale. E allora, una volta fatto il confronto tra Bach e Scarlatti su un particolare genere, ecco che bisogna mettere il rilievo la grandezza di quest'ultimo senza stare lì a vedere le incapacità del primo.
La composizione della musica è qualcosa di artistico. Non si tratta di ingegneria dove ognuno è tenuto alla conoscenza di certe regole e chi non le conosce automaticamente diventa un incapace.
Tu invece ragioni mettendo alla base degli assiomi, cioè delle regole precise. Ora, colui che non segue quelle regole precise ecco che per te diventa manchevole.
No, non ho detto questo. Io dico che chi _ignora_ le regole diventa manchevole. Nota che tu, nel tuo precedente pensiero, mescoli la conoscenza con l'applicazione delle regole, mentre si tratta di due concetti distinti. Le regole, così come intese da Alessandro Scarlatti e da Francesco Durante, sono da intendersi come _suggerimenti_, variabili in certa misura in base al gusto del compositore ma in larga misura condivisi.
Orbene, se tu, come ha fatto Bach in una delle cantate da me segnalate, moduli di punto in bianco ad un tono non ordinario, non stai seguendo la regola per cui questo tipo di modulazione va fatta passando per toni ordinari, né quella per cui la modulazione va collocata in un punto opportuno dell'intera forma.
Puoi allora cadere potenzialmente in uno dei tre casi:

1) Non segui queste regole perché non le conosci
2) Non segui queste regole perché le infrangi
3) Non segui queste regole perché hai scritto la musica di fretta e senza cura

Ora, il caso 3) è da escludersi per l'esempio citato, perché il pensare ad una catena di modulazioni o ad una progressione anziché ad un salto brutale non presuppone un investimento di tempo e di energie.

Ma è da escludersi anche il caso 2), dato che niente (né testo, né armonie), in quel punto in cui avviene la modulazione, suggerisce o accoglie un effetto di sorpresa o di arditezza. E, infatti, l'effetto risultante è sgradevole all'udito.

Rimane dunque il caso 1), senza però che vi sia alcuna invenzione di regole alternative: cioè, è un effetto brutto e basta.
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Quindi, non fu Bach ad essere manchevole quanto Scarlatti ad essere un grande in quel genere. Non è come nell'atletica leggera dove migliaia e migliaia di persone riescono a percorrere i 100 metri in 30 secondi ed ecco che chi non vi riesce è fuori dalla norma.
Ovvero, nella musica non ci sono degli standard precisi. Nella musica bisogna vedere chi è riuscito ad innovare bene e Bach riuscii. Stare li a vedere le manchevolezze di Bach solo perché Scarlatti e qualcun altro ha composto meglio in certi generi, non ha senso. Ha senso invece vedere la bravura di questi altri in quel genere, dove perfino un grande Bach non era arrivato.
Non è vero che non ha senso. Quello che dici tu sarebbe giusto se la musica vocale di Bach fosse ridimensionata e altri compositori oggettivamente più meritevoli fossero tenuti nella debita considerazione. Siccome questo NON avviene - ma anzi avviene il contrario: che cioè JSB è insistentemente celebrato e osannato anche per musica scadente, mentre gli altri nomi sono a malapena eseguiti - secondo me vale la pena dire queste cose, per mostrare quanto siano malsani, kitsch e fuorvianti certi equivoci e mode di massa.
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In questo campo bisogna vedere chi sono stati i più bravi e non i meno bravi.
Appunto: e infatti, la celebrazione insistita della musica vocale di JSB va proprio nella direzione opposta rispetto a questo principio di buon senso.
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La scuola napoletana brilla di luce propria e non per le manchevolezze di altri.
Questo è certo. Ma questo pensiero è applicabile in un contesto in cui non ci sono mode, non ci sono fanatismi, non ci sono stereotipi, c'è educazione all'ascolto e all'approfondimento etc. Siccome il contesto degli appassionati di musica d'arte è il contrario della cultura, ecco che bisogna in qualche modo scendere a tali bassi livelli per comunicare un'idea.
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Per es. nel caso della seconda scuola di Vienna è evidente la grandezza di Schoenberg che arriva alla atonalità con la sua tecnica. Ma Ives fu ancora più grande. Non c'era manchevolezza, incapacità in Schoenberg quanto grandezza senza limiti in Ives.
Ripeto: questo è un discorso che teoricamente non fa una piega, ma all'atto pratico, se i cultori, i musicologi, i direttori, i musicisti etc. avessero avuto il coraggio di riconoscere e dire che tanta musica della seconda scuola di Vienna e derivazioni varie è scema e brutta forte, e che Schoenberg non fu questo gran che, la cultura musicale contemporanea avrebbe taaaaanto di guadagnato...
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2016-01-20 20:47:25 UTC
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Stare li a vedere le manchevolezze di Bach solo perché Scarlatti e qualcun altro ha composto meglio in certi generi, non ha senso. Ha senso invece vedere la bravura di questi altri in quel genere, dove perfino un grande Bach non era arrivato.
Non è vero che non ha senso. Quello che dici tu sarebbe giusto se la musica vocale di Bach fosse ridimensionata e altri compositori oggettivamente più meritevoli fossero tenuti nella debita considerazione. Siccome questo NON avviene - ma anzi avviene il contrario: che cioè JSB è insistentemente celebrato e osannato anche per musica scadente, mentre gli altri nomi sono a malapena eseguiti - secondo me vale la pena dire queste cose, per mostrare quanto siano malsani, kitsch e fuorvianti certi equivoci e mode di massa.
Vedi, tu stesso qui sopra dici che gli altri nomi (quelli piu bravi del grandissimo Bach in certo genere) sono a malapena eseguiti. Quindi bisogna valorizzare questi altri. In pratica il problema è che non si conosce la grandezza di questi altri.
A mio parere stare li a trovare i difetti di Bach per subito dopo far vedere la grandezza degli altri ecco che genera equivoci. Ovvero mettere in discussione la grandezza di Bach per poi far vedere la grandezza di altri, non funziona. Sembra un modo per scalzare Bach, un modo per non ammettere la sua grandezza.

Meglio quindi far notare la grandezza degli altri e punto senza stare neppure li a nominare Bach.
Ti ripeto che non ha senso far vedere le mancanze di Bach, ha senso invece far notare la grandezza di altri.
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Per es. nel caso della seconda scuola di Vienna è evidente la grandezza di Schoenberg che arriva alla atonalità con la sua tecnica. Ma Ives fu ancora più grande. Non c'era manchevolezza, incapacità in Schoenberg quanto grandezza senza limiti in Ives.
Ripeto: questo è un discorso che teoricamente non fa una piega, ma all'atto pratico, se i cultori, i musicologi, i direttori, i musicisti etc. avessero avuto il coraggio di riconoscere e dire che tanta musica della seconda scuola di Vienna e derivazioni varie è scema e brutta forte,
Ti ripeto che non è la seconda scuola di Vienna ad essere manchevole quanto Ives ad essere stato un grande inarrivabile.
Quello che bisogna fare è fare ascoltare la musica di Ives senza stare li a dire che quella di Schoenberg non è buona.
Noi possiamo dire oggi che la tecnica di Schoenberg non era il massimo. Ma lo diciamo perché c'è Ives che è arrivato alla atonlità con una tecnica più idonea.
Ovvero, non è che le serie sono inutili e non servono a nulla. Le serie servono e sono utilissime. Ma limitarsi solo alle serie appare inutile e questo perché Ives ha mostrato (per primo) che si può arrivare alla atonalità in altri modi.
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e che Schoenberg non fu questo gran che, la cultura musicale contemporanea avrebbe taaaaanto di guadagnato...
Schoenberg è stato un grande rivoluzionario. Fu grazie a lui se in Europa si arrivò alla musica atonale. All'epoca la musica di Ives non era conosciuta e inoltre la musica degli americani non era tenuta in considerazione.
I problema nasce verso gli anni Trenta, quando in parte dell'Europa si entra in decadenza. Ma qui i compositori non c'entrano nulla. La decadenza è qualcosa di generale che riguarda l'intera società. Infatti avevamo il comunismo, il fascismo, il nazismo.
Ora, come ho detto tante vole, questa decadenza degli anni Trenta e Quaranta (vedi la seconda guerra mondiale) viene, NEL CAMPO DELLA MUSICA COLTA, a prolungarsi.
Cioè, mentre la musica leggera fa passi avanti, il jazz, e sempre in Italia e in Europa si va oltre, si esce dalla decadenza, ecco che nel campo della musica colta la decadenza continua.
E questo per colpa di Darmstadt.
Darmstadt fu prima di tutto un fatto politico, cioè bisognava riunire gli europei che si erano appena combattuti e questo lo si faceva in versione anisovietica. E allora a Darmstadt non si cercavano tanto i migliori compositori quanto i compositori impegnati anche in politica.
Così si arrivò al serialismo integrale, vero culmine della decadenza. Infatti il compositore serializza i vari parametri e lo fa quindi usando algoritmi senza stare li a interessarsi del risultato.

A Darmstadt ci sono stati personaggi sicuramente capaci e alcuni di indubbia grandezza. Ma altri grandi li troviamo in nord Europa, negli USA, in Gran Bretagna ecc. La maggior parte di questi ultimi oltre ad essere dei grandi non subirono l'imposizione del serialismo. E quindi fu il serialismo a portare in definitiva sulla cattiva strada anche compositori di indubbia grandezza.

In tutta questa faccenda la grandezza del singolo compositore passa in secondo piano perché abbiamo a che fare con delle tendenze generali. Se a Darmstadt fossero andati per es. Bach, Haendel e Scarlatti (cioè persone con la loro genialità) i risultati non sarebbero cambiati perché sempre musica seriale avrebbero composto.

Come noti, e forse non te ne sei accorto, sto facendo notare che il compositore viene condizionato dall'epoca durante la quale opera. Quindi eventuali paragoni bisogna farli anche tenendo conto dell'epoca. Infatti noi normalmente paragoniamo compositore dello stesso periodo storico.
Anche qui allora, non furono quelli di Darmstadt ad essere manchevoli, quanto il periodo storico, cioè una decadenza che si andava a prolungare anche in campo musicale.
Possiamo anzi dire che i nord europei e gli americani furono fortunati perché non ebbero decadenza.
Per es se prendiamo un calciatore fortissimo e lo facciamo giocare in una squadra debole, ecco che questo calciatore non potrà fare grandi cose perché neppure gli passano bene la palla.
Allo stesso modo, quando un grande compositore si ritrova a vivere in certa epoca storica decadente, dove ci sono certe tendenze (mode) ecco che non potrà esprimere tutta la sua grandezza, grandezza che rimane in potenza.

Prendi sempre Scarlatti, Bach e Haendel(persone geniali quanto loro) e mandali a Darmstadt. Cosa mai potevano fare? Anche loro si sarebbero adattati a quell'ambiente.

Quindi, non ha molto senso andare a vedere le manchevolezze del singolo grande compositore. Infatti questi è già un grande ed è inutile vedere le manchevolezze. Ovvero è evidente che un grande compositore è tale perché emerge, perché più capace di altri. Ma si tratta di creazioni artistiche. E quando le creazioni artistiche di un grande compositore non riescono bene, non è che quel compositore diventa poi mediocre, incapace. Rimane sempre un grande compositore. Se poi noi notiamo che in quel genere un altro grande compositore ha fatto meglio, ecco che notiamo la grandezza di questi e non la manchevolezza dell'altro.

L'arte non è un lavoro preciso da mettere in atto. Qui non parliamo degli esecutori. Chi suona lo strumento deve arrivare a certi livelli, certi canoni e non ha nulla da inventarsi, anzi deve limitarsi a intepretare. Il compositore invece, crea, inventa e se la cosa gli riesce particolarmente bene allora diventa un grande.
E allora, quando si mettono a confronto due grandi, come A. Scarlatti e Bach, ecco che non ha senso dire che Scarlatti è manchevole quando si tratta di comporre una fuga. Ha senso invece notare la grandezza di Bach in questo caso.
Ovvero si deve stare li ad ammirare le cose riuscite e non stare a perdere tempo sulle cose meno riuscite.

Tu che vuoi convincere i seguaci di Bach della grandezza di A. Scarlatti, ecco he dovresti limitarti a proporre i brani di quest'ultimo e punto. Se invece inizi a dire che il bel brano di Scarlatti IMPLICA una manchevolezza di Bach, ecco che il seguace di Bach non ti segue. Infatti tu gli proponi UNA SCELTA. Gli dici: o prendi Scarlatti o Bach!
Ed è ovvio che così non riesci a convincere nessuno della grandezza di Scarlatti.
Quindi, nessuna contrapposizione, limitati a far vedere la grandezza dei grandi, a iniziare da Bach, e vedrai che altri ti seguiranno.

Sicuramente anche io in passato, a volte, sono caduto in questa trappola della contrapposizione. Avrei fatto meglio a parlare della grandezza dei grandi senza stare in parallelo a sminuire altri. In questo modo avrei convinto più persone.
a***@yahoo.it
2016-01-20 21:44:44 UTC
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Vedi, tu stesso qui sopra dici che gli altri nomi (quelli piu bravi del grandissimo Bach in certo genere) sono a malapena eseguiti. Quindi bisogna valorizzare questi altri. In pratica il problema è che non si conosce la grandezza di questi altri.
A mio parere stare li a trovare i difetti di Bach per subito dopo far vedere la grandezza degli altri ecco che genera equivoci. Ovvero mettere in discussione la grandezza di Bach per poi far vedere la grandezza di altri, non funziona. Sembra un modo per scalzare Bach, un modo per non ammettere la sua grandezza.
Non è un modo per non ammettere la grandezza di Bach, è un modo per __ridimensionare__ (e ridimensionare TANTO) la grandezza di Bach, e privarla di quelle forme di mitologia romantica, dovute a ignoranza, che oggigiorno fanno danni a non finire. Tu continui a dare per scontato che JSB sia stato un grande tout court, indipendentemente dai difetti: io NON sono d'accordo.

Per me JSB è stato un grande in ALCUNI ASPETTI, per la verità assai CIRCOSCRITTI. Per me JSB NON è stato grande nel contrappunto, NON è stato grande nella musica vocale (meno ancora in quella sacra) NON è stato così grande nell'armonia. E' stato invece grande nella musica strumentale, per concezione e forma (vedi ad es. i concerti). Se io dovessi parlare di grandi, ma davvero grandi, di quell' epoca, citerei senza riserve Handel, Alessandro Scarlatti, Durante... NON JSB.
Se questo ti suona inconcepibile, non so che farci. L'unica cosa che posso fare è spiegare con approfondite motivazioni e a suon di esempi come mai NON E' VERO che JSB sia stato questo colosso che si tende a credere. Sono solo contro un miliardo di persone? Non credo, ma in qualsiasi caso non mi interessa. Prendiamo un contrappunto qualsiasi di JSB e ti faccio vedere una ad una le deficienze e banalità di scrittura. Naturalmente, per fare questo, devo mostrarti come casi analoghi possono essere trattati con maggiore eleganza, sapienza e audacia, e qui devo considerare necessariamente un contrappunto di Alessandro Scarlatti o di Francesco Durante.
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e che Schoenberg non fu questo gran che, la cultura musicale contemporanea avrebbe taaaaanto di guadagnato...
Schoenberg è stato un grande rivoluzionario. Fu grazie a lui se in Europa si arrivò alla musica atonale. All'epoca la musica di Ives non era conosciuta e inoltre la musica degli americani non era tenuta in considerazione.
Questo, perdonami, oggi non ha più alcuna importanza. Peraltro mi stai dando ragione senza rendertene conto. E' lo stesso discorso del contesto di JSB. Cioè, JSB nel suo ambito territoriale (la Germania di inizio '700) fu sicuramente rivoluzionario. Ma altrove in Europa, nella stessa epoca, furono più avanzati, più colti, più ricchi e più maturi musicalmente. Che Bach fosse persona di estrema intelligenza e genialità in un contesto misero è fatto che di per sé, ti parrà strano o addirittura paradossale, nega il valore di Bach come _concetto_ (tale oggi è l'unico modo per recepire il compositore).
Voglio dire che non è di nessun interesse sapere che Bach superava per abilità, creatività e genialità i tedeschi coevi. Ma proprio di nessun interesse.
Allo stesso modo, oggi non ha più alcuna importanza (se non a titolo di curiosità storica) sapere che Schoenberg fu un rivoluzionario __europeo__. Quindi, quando dico che Schonberg non fu tutto 'sto gran che, proprio questi concetti ho in mente, vale a dire, NON un'idea fotografica (che non serve a niente), ma un'idea __astratta__ (nel vero senso del termine) di Schonberg che si adatti alle esigenze musicali e culturali contemporanee.
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I problema nasce verso gli anni Trenta, quando in parte dell'Europa si entra in decadenza. Ma qui i compositori non c'entrano nulla. La decadenza è qualcosa di generale che riguarda l'intera società. Infatti avevamo il comunismo, il fascismo, il nazismo.
Ora, come ho detto tante vole, questa decadenza degli anni Trenta e Quaranta (vedi la seconda guerra mondiale) viene, NEL CAMPO DELLA MUSICA COLTA, a prolungarsi.
Cioè, mentre la musica leggera fa passi avanti, il jazz, e sempre in Italia e in Europa si va oltre, si esce dalla decadenza, ecco che nel campo della musica colta la decadenza continua.
E questo per colpa di Darmstadt.
Darmstadt fu prima di tutto un fatto politico, cioè bisognava riunire gli europei che si erano appena combattuti e questo lo si faceva in versione anisovietica. E allora a Darmstadt non si cercavano tanto i migliori compositori quanto i compositori impegnati anche in politica.
Così si arrivò al serialismo integrale, vero culmine della decadenza. Infatti il compositore serializza i vari parametri e lo fa quindi usando algoritmi senza stare li a interessarsi del risultato.
A Darmstadt ci sono stati personaggi sicuramente capaci e alcuni di indubbia grandezza. Ma altri grandi li troviamo in nord Europa, negli USA, in Gran Bretagna ecc. La maggior parte di questi ultimi oltre ad essere dei grandi non subirono l'imposizione del serialismo. E quindi fu il serialismo a portare in definitiva sulla cattiva strada anche compositori di indubbia grandezza.
Haendel e Scarlatti (cioè persone con la loro genialità) i risultati non sarebbero cambiati perché sempre musica seriale avrebbero composto.
Esatto.
Post by r***@gmail.com
Come noti, e forse non te ne sei accorto, sto facendo notare che il compositore viene condizionato dall'epoca durante la quale opera. Quindi eventuali paragoni bisogna farli anche tenendo conto dell'epoca. Infatti noi normalmente paragoniamo compositore dello stesso periodo storico.
Anche qui allora, non furono quelli di Darmstadt ad essere manchevoli, quanto il periodo storico, cioè una decadenza che si andava a prolungare anche in campo musicale.
Esatto. Tuttavia ribadisco cosa ti sfugge: sapere che vi furono senza ombra di dubbio darmstadtiani di talento, per quanto vero, è fatto di nessun interesse. Oggi non possiamo far altro che ascoltare la loro musica. E la loro musica è quella che è. Quindi non è che io sono tenuto a distinguere il talento del compositore dalla decadenza del contesto: questi due aspetti purtroppo si fondono in un'idea __astratta__ del compositore, che è l'unica che oggi conta per le nostre orecchie. L'unico caso per cui è opportuno fare queste distinzioni è per un artista di estetica diciamo naif. Ad esempio, per Antonio Ligabue (che peraltro naif non fu, ma teniamo in piedi lo stereotipo per far cogliere il senso dell'esempio)...
Marco_F
2016-01-21 07:36:46 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Per me JSB è stato un grande in ALCUNI ASPETTI, per la verità assai
CIRCOSCRITTI.
Per me JSB NON è stato grande nel contrappunto
NON è stato grande nella musica vocale
(meno ancora in quella sacra)
NON è stato così grande nell'armonia.
L'unica cosa che posso fare è spiegare con approfondite motivazioni e a suon di
esempi come mai NON E' VERO che JSB sia stato questo colosso che si
tende a credere.
Prendiamo un contrappunto
qualsiasi di JSB e ti faccio vedere una ad una le deficienze e
banalità di scrittura.
Io mi chiedo perchè queste (e altre) tue riflessioni rivoluzionare, che
ritieni dimostrabili con carta, penna, calamaio e un ascolto comparato,
non ti sforzi di esportarle in forma ad esempio di saggio o di articolo
per una rivista di musicologia a livello internazionale. Ormai hai
scritto talmente tanto che ci sarebbe materiale per un trattato in due
volumi. Davvero non riesco a capire perchè tu voglia confinare
l'oggettività di queste tue ricerche in campo musicale a un NG
frequentato da quattro gatti.
Nessun ricercatore che scoprisse la cura definitiva per il diabete
andrebbe a spiegare che l'insulina è obsoleta su it.salute.medicina.
Perchè tu invece lo fai?
e***@gmail.com
2016-01-21 12:01:58 UTC
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Post by Marco_F
Post by a***@yahoo.it
Per me JSB è stato un grande in ALCUNI ASPETTI, per la verità assai
CIRCOSCRITTI.
Per me JSB NON è stato grande nel contrappunto
NON è stato grande nella musica vocale
(meno ancora in quella sacra)
NON è stato così grande nell'armonia.
L'unica cosa che posso fare è spiegare con approfondite motivazioni e a suon di
esempi come mai NON E' VERO che JSB sia stato questo colosso che si
tende a credere.
Prendiamo un contrappunto
qualsiasi di JSB e ti faccio vedere una ad una le deficienze e
banalità di scrittura.
dimostrabili con carta, penna, calamaio e un ascolto comparato,
la cura definitiva per il diabete
andrebbe a spiegare che l'insulina è obsoleta su it.salute.medicina.
Perchè tu invece lo fai?
Questa vorrebbe essere ironia mordace; è invece, nei fatti, la dialettica fiacca e scoperta di persone portate all'autodifesa compulsiva.
Marco_F
2016-01-21 14:32:53 UTC
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Post by e***@gmail.com
Questa vorrebbe essere ironia mordace; è invece, nei fatti, la
dialettica fiacca e scoperta di persone portate all'autodifesa
compulsiva.
Nessuna ironia e men che meno autodifesa. Da cosa poi dovrei difendermi
lo sai solo tu.
Ti ho semplicemente chiesto perchè non divulghi in maniera veramente
efficace quello che scrivi qui.
Dedichi un sacco di energie a scrivere tantissimo su argomenti che,
giustamente, ti premono altrettanto. Vorrei capire perchè sprechi il tuo
intuito e la tua capacità di leggere le fonti musicali rendendole
disponibili a pochissime persone.
Non posso fare l'inventario di quante volte hai definito "fatti" le tue
analisi della produzione di qualsivoglia autore e credo sarebbe
doveroso, visto che non ritieni questi fatti dei segreti, divulgarli con
mezzi più efficaci di quanto non consenta un NG semideserto.
a***@yahoo.it
2016-01-21 15:18:04 UTC
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Post by Marco_F
Post by e***@gmail.com
Questa vorrebbe essere ironia mordace; è invece, nei fatti, la
dialettica fiacca e scoperta di persone portate all'autodifesa
compulsiva.
Nessuna ironia e men che meno autodifesa. Da cosa poi dovrei difendermi
lo sai solo tu.
Non ho la più pallida idea dei tuoi ingranaggi mentali. Quello che è certo è che hai infarcito il tuo post di ironia compulsiva e fiacca allo stesso tempo. Credimi, è completamente fuori luogo. E' un po' come la mania di luziferspan di scrivere frasi ad effetto ad ogni costo. Tu scrivi che vorresti capire come mai dedico energie ai miei argomenti; io invece non ho interesse a capire i meccanismi che ti spingono a quella forma di autodifesa, nè ad esplorare i meandri psicologici della dialettica di luziferspan. A me l'unica cosa che interessa (e diletta) sono le discussioni, in forma di _thread ad albero_, di natura strettamente musicale.
Marco_F
2016-01-24 11:30:18 UTC
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Il giorno giovedì 21 gennaio 2016 15:32:58 UTC+1, Marco_F ha
Post by Marco_F
Post by e***@gmail.com
Questa vorrebbe essere ironia mordace; è invece, nei fatti, la
dialettica fiacca e scoperta di persone portate all'autodifesa
compulsiva.
Nessuna ironia e men che meno autodifesa. Da cosa poi dovrei
difendermi lo sai solo tu.
Non ho la più pallida idea dei tuoi ingranaggi mentali. Quello che è
certo è che hai infarcito il tuo post di ironia compulsiva e fiacca
allo stesso tempo. Credimi, è completamente fuori luogo.
Credimi, nessuna ironia. Comunque rispetto la tua scelta di non rispondermi.
r***@gmail.com
2016-01-21 13:20:09 UTC
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Il giorno mercoledì 20 gennaio 2016 22:44:45 UTC+1, ***@yahoo.it ha scritto:
Se io dovessi parlare di grandi, ma davvero grandi, di quell' epoca, citerei senza riserve Handel, Alessandro Scarlatti, Durante... NON JSB.
Ma è proprio questo il punto che piano piano stai cogliendo. Tu dici che se devi citare i grandi ecco che parli di Haendel e gli altri. E allora LIMITATI a citare questi, a farli ascoltare, proporli ecc. E in parallelo lascia perdere Bach.
Pensa a mostrare la bravura di questi che per te sono grandi. Tu invece perdi tempo a mostrare le manchevolezze degli altri. E' questo approccio che io non condivido.
Tu sei convinto che i grandi sono questi che hai citato. Giusto?
E allora parla di questi, proponili, fa ascoltare la loro musica ecc e LASCIA perdere Bach. Tu invece non fai altro che parlare di Bach alla fine:))

Guarda che anche io sono capace di prendere un minore di quel periodo e stare qui per mesi a parlarne male. Ma non lo faccio perché non ha senso:)) A te non deve interessare stare li a dimostrare le manchevolezze di altri ma la grandezza di quelli che tu reputi essere grandi.

Immagina di dover scrivere una storia della musica. Cosa faresti tu? Staresti per capitoli a parlare delle manchevolezze degli altri.
Dal momento in cui tu fai notare la grandezza dei vari Haendel ecc e NON anche quella di Bach, ecco che in automatico hai fatto la tua proposta, ma proposta costruttiva.
Bisogna cambiare approccio insomma.
Cmq, penso di aver detto chiaramente il mio punto di vista e quindi non starò qui a ripetermi. Tu, noto, la pensi diversamente e cmq ci siamo chiariti:))
a***@yahoo.it
2016-01-21 16:47:22 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Se io dovessi parlare di grandi, ma davvero grandi, di quell' epoca, citerei senza riserve Handel, Alessandro Scarlatti, Durante... NON JSB.
Ma è proprio questo il punto che piano piano stai cogliendo. Tu dici che se devi citare i grandi ecco che parli di Haendel e gli altri. E allora LIMITATI a citare questi, a farli ascoltare, proporli ecc. E in parallelo lascia perdere Bach.
Pensa a mostrare la bravura di questi che per te sono grandi. Tu invece perdi tempo a mostrare le manchevolezze degli altri. E' questo approccio che io non condivido.
Tu sei convinto che i grandi sono questi che hai citato. Giusto?
E allora parla di questi, proponili, fa ascoltare la loro musica ecc e LASCIA perdere Bach. Tu invece non fai altro che parlare di Bach alla fine:))
Guarda che anche io sono capace di prendere un minore di quel periodo e stare qui per mesi a parlarne male. Ma non lo faccio perché non ha senso:)) A te non deve interessare stare li a dimostrare le manchevolezze di altri ma la grandezza di quelli che tu reputi essere grandi.
Immagina di dover scrivere una storia della musica. Cosa faresti tu? Staresti per capitoli a parlare delle manchevolezze degli altri.
Dal momento in cui tu fai notare la grandezza dei vari Haendel ecc e NON anche quella di Bach, ecco che in automatico hai fatto la tua proposta, ma proposta costruttiva.
Bisogna cambiare approccio insomma.
Cmq, penso di aver detto chiaramente il mio punto di vista e quindi non starò qui a ripetermi. Tu, noto, la pensi diversamente e cmq ci siamo chiariti:))
Scusa eh, guarda che io ho capito tutto quello che tu scrivi, ed è non solo interessante, ma è pure condivisibile. Solo che ti sfugge una cosa: a me non interessa, in questa sede, riuscire a promuovere gli autori che tipicamente magnifico. Cioè, è chiaro che questo non è il sistema adatto, anzi è addirittura controproducente. A me interessa unicamente approfondire determinate questioni grazie al meccanismo dei thread. Io non ho interesse a educare, tanto meno a convincere alcuna persona. Questo non è un luogo destinato a tali finalità; assai più adatti sono i blog, le associazioni, gli eventi culturali etc.

Ripeto: la mia finalità è quella di aprire e sviluppare discussioni. E basta.
Tu dirai: ma se fai così non aprirai mai discussioni sugli autori che prediligi. E' vero: ma il parlarne in altri termini non solo rende per me noiosa la questione, ma la rende anche estranea ad approfondimenti. Tipicamente, chi fa così sai che risultato ottiene? Quello di una sfilza di "grazie", di "bell'articolo" etc. E la discussione muore. Che gusto c'è a far questo? Io non proverei gusto alcuno.
r***@gmail.com
2016-01-22 08:18:03 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Ripeto: la mia finalità è quella di aprire e sviluppare discussioni. E basta.
Se ho capito bene a te non interessano analisi serie, costruttive, ma solo discussioni. Giusto? Basta che si chiacchiera, ecco che per te tutto va bene. E' così?
Post by a***@yahoo.it
Tu dirai: ma se fai così non aprirai mai discussioni sugli autori che >prediligi. E' vero: ma il parlarne in altri termini non solo rende per me >noiosa la questione, ma la rende anche estranea ad approfondimenti.
Scusa, ma se parlare in modo costruttivo dei compositori ti annoia, allora può essere che questo non sia il luogo adatto per te.
Post by a***@yahoo.it
Tipicamente, chi fa così sai che risultato ottiene? Quello di una sfilza di >"grazie", di "bell'articolo" etc. E la discussione muore.
Questo dipende. C'è chi è d'accordo con te e chi no. Dipende dal compositore di cui vai a parlare, se piace ad altri, se quello che dici è condivisibile ecc.

E' vero che si fa prima a spararla grossa e così cani e porci si sentono in dovere di risponderti. Ma è anche vero che così facendo non si procede insieme ma si va solo allo scontro. E inoltre, il fatto che intervengono sempre i soliti per scontrarsi con te, ecco, questo non ti annoia?:))
a***@yahoo.it
2016-01-22 21:35:36 UTC
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Post by r***@gmail.com
E' vero che si fa prima a spararla grossa e così cani e porci si sentono in dovere di risponderti. Ma è anche vero che così facendo non si procede insieme ma si va solo allo scontro. E inoltre, il fatto che intervengono sempre i soliti per scontrarsi con te, ecco, questo non ti annoia?:))
E su questo non posso che darti totalmente ragione.
cdc
2016-01-19 12:30:51 UTC
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Post by r***@gmail.com
Schoenberg come di un rivoluzionario che però non è riuscito bene nella
rivoluzione così come è riuscito Ives.
Chi? quello che predatava le sue composizioni?
cdc
2016-02-05 11:35:12 UTC
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Post by cdc
Post by r***@gmail.com
Schoenberg come di un rivoluzionario che però non è riuscito bene nella
rivoluzione così come è riuscito Ives.
Chi? quello che predatava le sue composizioni?
fai lo gnorri, eh?

Marco_F
2016-01-24 11:45:34 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Franceschini già sta facendo tanto. Non può fare tutto.
Basterebbe essere dentro al mondo del restauro dei beni culturali per
capire i danni fatti da quel pirla di Franceschini ora e dai suoi
predecessori negli anni passati.
Grazie a questi geni siamo arrivati alla situazione in cui le grandi
ditte edili vincono gli appalti per i restauro e poi subappaltano ai
restauratori veri, che però non hanno voce in capitolo.
Sono quindici anni che si stanno barcamenando con il tentativo di
qualificare i restauratori e si teme che l'ultimo concorso (il primo
venne annullato per eccesso di ricorsi) sarà l'ennesimo spreco di tempo
e risorse (dei restauratori che hanno partecipato ovviamente)

Questo è interessante:
http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getintervento&id=1168

e anche questo:
http://www.rivistailmulino.it/news/newsitem/index/Item/News:NEWS_ITEM:3010
a***@yahoo.it
2016-01-24 14:06:43 UTC
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Post by Marco_F
Post by a***@yahoo.it
Franceschini già sta facendo tanto. Non può fare tutto.
Basterebbe essere dentro al mondo del restauro dei beni culturali per
capire i danni fatti da quel pirla di Franceschini ora e dai suoi
predecessori negli anni passati.
Grazie a questi geni siamo arrivati alla situazione in cui le grandi
ditte edili vincono gli appalti per i restauro e poi subappaltano ai
restauratori veri, che però non hanno voce in capitolo.
Sono quindici anni che si stanno barcamenando con il tentativo di
qualificare i restauratori e si teme che l'ultimo concorso (il primo
venne annullato per eccesso di ricorsi) sarà l'ennesimo spreco di tempo
e risorse (dei restauratori che hanno partecipato ovviamente)
http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getintervento&id=1168
http://www.rivistailmulino.it/news/newsitem/index/Item/News:NEWS_ITEM:3010
Non nego che sia vero quello che riporti, ma io per il patrimonio del Sud Italia ragiono in altro modo. I beni di tutta questa area sono in una tale condizione di degrado e talmente misconosciuti che non ricevono alcun effetto da eventuali riforme, appalti, concorsi etc. etc., siano essi miracolosi o disastrosi. Mooooolto meglio i riflettori in pompa magna, la _coscienza_ del bene e la priorità data al meridione, come appunto sta facendo Franceschini, rispetto a tutto il resto.
Se anche avvenisse la migliore catena di restauri e di riforme che l'Italia abbia mai conosciuto, la provincia di Caserta rimarrebbe nell'immaginario collettivo sempre la terra "dei fuochi" e della camorra, non certo questo:



Invece, Franceschini sta facendo in modo che questa situazione cambi, e dà una speranza.
GRANDE, GRANDE, GRANDE Franceschini, continua così e la Reggia di Caserta tra qualche anno davvero la si porta agli stessi MQ espositivi e visitabili di Versailles (anzi: mooolto di più, se ricollegassero finalmente la seteria, le fattorie, le casine, le foresterie borboniche etc.).
Su queste cose si possono fare progetti GRANDIOSI, e l'unico modo per realizzarli sono i RIFLETTORI.
a***@yahoo.it
2016-01-24 14:21:19 UTC
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Post by a***@yahoo.it
http://youtu.be/0ileBBYLIUc
Segnalo peraltro lo straordinario duomo di Sessa Aurunca:

http://youtu.be/0ileBBYLIUc

e il santuario della Madonna dei Lattani:

http://youtu.be/0ileBBYLIUc
a***@yahoo.it
2016-01-24 14:25:14 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Post by a***@yahoo.it
http://youtu.be/0ileBBYLIUc
http://youtu.be/0ileBBYLIUc
http://youtu.be/0ileBBYLIUc
O si parte dall'idea che l'Italia è bella tutta, da cima a fondo, oppure dobbiamo dire che l'Italia NON ESISTE.
geko
2016-01-24 15:03:02 UTC
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Il Sun, 17 Jan 2016 06:11:41 -0800, aabbaabbaa80 ha scritto:

Appena sentito per radio:
la città di Matera, capitale della cultura 2019, non e' collegata alla
rete ferroviaria!! AHAHHAHAHAH

Al Nord una caxxo di stazione ce l'hanno anche le cittadine minori..
geko
2016-01-24 15:04:28 UTC
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no no, lo ha scritto geko!
a***@yahoo.it
2016-01-24 15:15:19 UTC
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Post by geko
la città di Matera, capitale della cultura 2019, non e' collegata alla
rete ferroviaria!! AHAHHAHAHAH
E a te questa cosa fa ridere?
geko
2016-01-24 15:20:40 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Post by geko
la città di Matera, capitale della cultura 2019, non e' collegata alla
rete ferroviaria!! AHAHHAHAHAH
E a te questa cosa fa ridere?
Ridere per non piangere:

http://tinyurl.com/jlmgnxg
geko
2016-01-24 15:36:20 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Post by geko
la città di Matera, capitale della cultura 2019, non e' collegata alla
rete ferroviaria!! AHAHHAHAHAH
E a te questa cosa fa ridere?
Fa ridere perche' in giu' siete cosi', non c'e' niente da fare.
Archaeopteryx
2016-01-24 16:10:56 UTC
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Post by geko
Fa ridere perche' in giu' siete cosi', non c'e' niente da fare.
Ovviamente è colpa dei Borboni.
--
- mi legga le carte
- sua suocera avrà un incidente stradale mortale
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
mi scoprirà
r***@gmail.com
2016-01-24 21:10:32 UTC
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Post by geko
Post by a***@yahoo.it
Post by geko
la città di Matera, capitale della cultura 2019, non e' collegata alla
rete ferroviaria!! AHAHHAHAHAH
E a te questa cosa fa ridere?
Fa ridere perche' in giu' siete cosi', non c'e' niente da fare.
Questo parla come se il nord Italia fosse un ottimo posto dove vivere. Dove se si fa un paragone appena con l'Austria viene fuori che (a parte il Trentino) c'è solo tanta inciviltà e recessione.
E' pieno di neri extracomunitari, pieno di rozzi leghisti, pieno di inquinamento, pieno di corruzione (vedi Bossi, Berlusconi, Craxi ecc) e pieno di brutto clima!!
Questo quando parla del nord Italia è come se stesse parlando della Svezia, dell'Olanda, dell Gran Bretagna ecc.
Anche il nord Italia ha subito una forte decadenza.
Il massimo vi fu dal settembre 1943 fino alla fine della guerra.
In pratica questi si combattevano tra cattolici e comunisti da una parte e fascisti alleati coi tedeschi dall'altra.
Diedero al mondo intero uno spettacolo di vergognosa guerra civile che portò l'intero paese al disastro.
Se anche al nord avessero dato una mano a respingere i tedeschi invece di rimanere alleati, la guerra si sarebbe vinta prima.
Per non parlare poi della prima guerra mondiale, dove se non venivano arruolati tutti i contadini del sud Italia, avrebbero riavuto di nuovo gli austriaci in casa.
E se andiamo di 70 anni indietro, ci accorgiamo come il Piemonte va al sud dell'italia, invade e ruba. Mentre l'altra parte di nord Italia era sottomesso agli austriaci.
Senza poi considerare il fatto che senza i contadini meridionali emigrati al nord la fiat e tante altre fabbriche non avrebbero avuto la manodopera necessaria.

Non è un caso che questo nord Italia di cui tanto ti vanti si trovi al 21 posto di questa classifica:
http://www.linkiesta.it/it/article/2013/01/22/la-classifica-dei-migliori-paesi-in-cui-nascere-litalia-tra-gli-ultimi/11341/
a***@yahoo.it
2016-01-24 23:25:45 UTC
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Post by geko
la città di Matera, capitale della cultura 2019, non e' collegata alla
rete ferroviaria!! AHAHHAHAHAH
E a te questa cosa fa ridere?
Fa ridere perche' in giu' siete cosi', non c'e' niente da fare.
Questo parla come se il nord Italia fosse un ottimo posto dove vivere. Dove se si fa un paragone appena con l'Austria viene fuori che (a parte il Trentino) c'è solo tanta inciviltà e recessione.
E' pieno di neri extracomunitari, pieno di rozzi leghisti, pieno di inquinamento, pieno di corruzione (vedi Bossi, Berlusconi, Craxi ecc) e pieno di brutto clima!!
Questo quando parla del nord Italia è come se stesse parlando della Svezia, dell'Olanda, dell Gran Bretagna ecc.
Anche il nord Italia ha subito una forte decadenza.
Il massimo vi fu dal settembre 1943 fino alla fine della guerra.
In pratica questi si combattevano tra cattolici e comunisti da una parte e fascisti alleati coi tedeschi dall'altra.
Diedero al mondo intero uno spettacolo di vergognosa guerra civile che portò l'intero paese al disastro.
Se anche al nord avessero dato una mano a respingere i tedeschi invece di rimanere alleati, la guerra si sarebbe vinta prima.
Per non parlare poi della prima guerra mondiale, dove se non venivano arruolati tutti i contadini del sud Italia, avrebbero riavuto di nuovo gli austriaci in casa.
E se andiamo di 70 anni indietro, ci accorgiamo come il Piemonte va al sud dell'italia, invade e ruba. Mentre l'altra parte di nord Italia era sottomesso agli austriaci.
Senza poi considerare il fatto che senza i contadini meridionali emigrati al nord la fiat e tante altre fabbriche non avrebbero avuto la manodopera necessaria.
http://www.linkiesta.it/it/article/2013/01/22/la-classifica-dei-migliori-paesi-in-cui-nascere-litalia-tra-gli-ultimi/11341/
Eccettuato il riferimento ai "neri extracomunitari" (assolutamente deprecabile e, soprattutto, insensato!!!) sono d'accordo su tutto e per tutto.
L'idea che al Nord Italia si viva meglio che al Sud è una costruzione malsana di chi nulla ha compreso della civiltà e dell'esistenza in generale. La verità è che in Italia si vive male OVUNQUE, per ragioni diverse ma neanche assai diverse.
r***@gmail.com
2016-01-25 09:16:46 UTC
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Post by a***@yahoo.it
Eccettuato il riferimento ai "neri extracomunitari" (assolutamente deprecabile e, soprattutto, insensato!!!) sono d'accordo su tutto e per tutto.
Se ho capito bene, tu puoi parlare delle manchevolezze di grandi compositori, io invece non posso parlare delle manchevolezze dei neri extracomunitari del nord Italia. E se lo faccio dico cose deprecabili e insensate.
A mio parere queste persone sono manchevoli e non per colpa loro. La loro manchevolezza si esplicita nel non conoscere la nostra cultura. Ed è evidente che relazionarsi con queste persone non è il massimo a cui noi possiamo aspirare.

A me non piacerebbe andare a vivere nei paesi di origine di queste persone. E allo stesso tempo non mi piace vivere con loro qui in Italia.
Allo stesso modo non mi piace vivere dove ci sono tanti criminali italiani, come ad esempio i mafiosi e i camorristi.
Purtroppo queste persone esistono, si trovano tra noi e dobbiamo subircele. I Tanti criminali che si comportano male vengono messi in carcere. I tanti neri extracomunitari, giustamente, non vengono messi in carcere. Ma questo non significa che sia bello vivere con loro.

Io non sono razzista. Penso che tutti gli esseri umani, anche se diversi tra loro, debbano avere gli stessi diritti e doveri. A mio parere i neri extracomunitari che vivono al nord Italia devono avere gli stessi identici diritti degli italiani. Inoltre sono contrario alle espulsioni. Queste persone sono arrivate in Italia perché stanno male nel luogo dove sono nati e quindi abbiamo, direi, il dovere di accoglierli.

Il nord Italia quindi è diventato un brutto posto. Si dice che il sud Italia è un brutto posto dal punto di vista della civiltà. Ma in realtà al nord si sono fatti una guerra civile. Ovvero invece di essere uniti e cacciare i militari tedeschi invasori, sono stati li ad allearsi coi tedeschi e tenerseli in casa invece di cacciarli. Pur di tenersi i tedeschi hanno preferito combattere contro gli italiani.
Si parla di civiltà del nord Italia, ma quando un popolo fa una guerra civile di quel tipo ecco che mancano le basi minime per dirsi civili. E allora cosa esattamente si critica degli abitanti del sud Italia?
Sono davvero peggiori degli abitanti del nord Italia?

Sarebbe come se i tedeschi di oggi, figli e nipoti dei nazisti, venissero a dirci che gli abitanti del sud Italia sono brutte persone. Ma in RELAZIONE a cosa si dice questo? Ovvero con QUALE altro popolo paragonano gli abitanti del sud Italia? Li paragonano con i nazisti? Li paragonano con gli abitanti del nord Italia che si sono fatti la guerra pochi decenni fa?

Sicuramente anche gli abitanti del sud Italia hanno problemi, possono migliorare in tante cose. Infatti si parla di Svezia, Norvegia ecc per dire di posti civili dove vivere.
Ma se a fare la predica agli abitanti del sud Italia sono quelli del nord, allora non ci siamo perché questi non possono permettersi di fare una predica del genere.
a***@yahoo.it
2016-01-25 14:46:44 UTC
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Eccettuato il riferimento ai "neri extracomunitari" (assolutamente deprecabile e, soprattutto, insensato!!!) sono d'accordo su tutto e per tutto.
Se ho capito bene, tu puoi parlare delle manchevolezze di grandi compositori, io invece non posso parlare delle manchevolezze dei neri extracomunitari del nord Italia. E se lo faccio dico cose deprecabili e insensate.
A mio parere queste persone sono manchevoli e non per colpa loro. La loro manchevolezza si esplicita nel non conoscere la nostra cultura. Ed è evidente che relazionarsi con queste persone non è il massimo a cui noi possiamo aspirare.
A me non piacerebbe andare a vivere nei paesi di origine di queste persone. E allo stesso tempo non mi piace vivere con loro qui in Italia.
Allo stesso modo non mi piace vivere dove ci sono tanti criminali italiani, come ad esempio i mafiosi e i camorristi.
Purtroppo queste persone esistono, si trovano tra noi e dobbiamo subircele. I Tanti criminali che si comportano male vengono messi in carcere. I tanti neri extracomunitari, giustamente, non vengono messi in carcere. Ma questo non significa che sia bello vivere con loro.
Io non sono razzista. Penso che tutti gli esseri umani, anche se diversi tra loro, debbano avere gli stessi diritti e doveri. A mio parere i neri extracomunitari che vivono al nord Italia devono avere gli stessi identici diritti degli italiani. Inoltre sono contrario alle espulsioni. Queste persone sono arrivate in Italia perché stanno male nel luogo dove sono nati e quindi abbiamo, direi, il dovere di accoglierli.
Ora ho capito il tuo pensiero e direi che sono d'accordo. Infatti abbiamo il DOVERE di accogliere le persone che stanno male nei loro luoghi d'origine e loro hanno tutto il DIRITTO NATURALE di andare a vivere dove meglio credono.
Quando Salvini fa la distinzione tra profughi di guerra ed extracomunitari, nello scegliere chi accogliere, mi fa venire i brividi misti a conati di vomito.
Almeno per quel che mi riguarda, ognuno ha il diritto di vivere dove x&%/%&/ gli pare, e se la legge non glielo consente, il problema è della legge, non dell'individuo.
In sostanza tu parli dei cosiddetti ghetti, che sono effettivamente una cosa (almeno per me) allucinante. Cioè persone che si isolano completamente in comunità assolutamente impermeabili, non per colpa loro (fai bene a sottolinearlo) ma per colpa del sistema. A Parigi questi ghetti sono qualcosa di realmente allucinante. Oggi, purtroppo, chi è che condanna questi ghetti? Quasi esclusivamente i razzisti, cioè quelli che dicono "padroni a casa nostra", "prima gli italiani" etc. Cioè si arriva al paradosso per cui dell'antirazzismo si occupano soprattutto i razzisti.
Io comunque spero sempre in una forma di sincretismo simile a quella attuata a Palermo ai tempi dei Normanni misti ad Arabi, che è la cosa più meravigliosa a cui si possa aspirare. L'arte, in simili e rarissime circostanze, è come drogata ed esprime il massimo della creatività e della varietà:


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Sicuramente anche gli abitanti del sud Italia hanno problemi, possono migliorare in tante cose. Infatti si parla di Svezia, Norvegia ecc per dire di posti civili dove vivere.
Ma se a fare la predica agli abitanti del sud Italia sono quelli del nord, allora non ci siamo perché questi non possono permettersi di fare una predica del genere.
E' quello che sostengo anche io, da sempre, e queste prediche mi sembrano ridicole, grottesche e incivili (oggi non a caso si usano nei programmi televisivi per fare audience), peggio ancora: chiacchiere da bar, considerando che il Nord Italia nulla, ma proprio nulla ha a che vedere con i paesi oggi davvero civili (Austria, Olanda, Svezia etc.). Naturalmente bisogna specificare che queste stupide prediche vengono fatte tanto da persone del nord, quanto da meridionali trapiantati al nord. Il massimo della stupidità io l'ho notata leggendo le reazioni di "coscienzioso sdegno" al film "Gomorra", tratto dal romanzo di Saviano.
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