Discussione:
OT - Condannati al settarismo -
(troppo vecchio per rispondere)
Cesare Simonetti
2004-05-21 07:06:19 UTC
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http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/05_Maggio/21/panebianco.shtml
Marco Marcelli
2004-05-21 09:35:24 UTC
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Il 21 Mag 2004, 09:06, Cesare Simonetti <***@tiscali.it> ha scritto:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/05_Maggio/21/panebianco.shtml
Rispondo con:
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/politica/iraqita6/matemozio/matemozio.html


Scacco al re!

M

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Edoardo "Edoloz" Carminati
2004-05-21 10:42:09 UTC
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Post by Cesare Simonetti
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/05_Maggio/21/panebianco.shtml
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/politica/iraqita6/matemozio/matemozio.html
Hanno ragione entrambi...l'Ulivo si è compattato si, ma su un'idea
sbagliata...se arriva l'ONU *subito* si *deve* restare. Su Berlusconi è
inutile esprimere un parere, è come sparare sulla crocerossa.....


Ciao
Rodolfo Canaletti
2004-05-21 11:06:34 UTC
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Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Hanno ragione entrambi...l'Ulivo si è compattato si, ma su un'idea
sbagliata...se arriva l'ONU *subito* si *deve* restare. Su Berlusconi è
inutile esprimere un parere, è come sparare sulla crocerossa.....
Che la linea dell'Ulivo sia sbagliata, questa e' un'opinione; altri sono
di opinione diversa.

Personalmente ritengo che esista una differenza fra l'aggragarsi al
carro di Bush e accettare per buono tutto quello che dice, altro e'
cercare di arrivare a una mediazione politica sul futuro dell'Iraq.

E' chiaro che sventolare a parole una futura indipendenza dell'Iraq solo
perche' si forma un nuovo governo, quando non e' specificato quali
saranno i poteri del nuovo governo in presenta di una forza militare
agli ordini di chi ha cominciato la guerra senza l'avvallo dell'ONU, non
mi sembra (a me e a tanti altri) una garanzia sufficiente.

La presenza dell'ONU: finora si e' parlato di una sua presenza. Ma
mancano due cose, che poi sono la stessa:

1) quali saranno i poteri dell'intervento dell'ONU, e quali i mezzi con
i quali esercitera' i suoi poteri;

2) si parla e si riparla di una nuova risoluzione dell'ONU. Ma intanto
non si e' ancora fatta, e senza di quella tutto restera' come prima: in
secondo luogo non si conoscono i contenuti di questa nuova ventura
risoluzione. Non e' lontano il sospetto che si tratti solo di una
benedizione a quanto e' stato fatto.

In assenza di questi due punti, a me sembra che non si possa parlare di
svolta.
Quindi una deliberazione italiana di ritiro delle truppo potrebbe essere
un mezzo per tenere sotto pressione gli sviluppi futuri e guingere
quindi a una vera svolta.
A me sembra che la mozione dell'Ulivo vada in questa direzione.

Ciao

Rudy
Edoardo "Edoloz" Carminati
2004-05-21 12:51:25 UTC
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Post by Rodolfo Canaletti
Personalmente ritengo che esista una differenza fra l'aggragarsi al
carro di Bush e accettare per buono tutto quello che dice, altro e'
cercare di arrivare a una mediazione politica sul futuro dell'Iraq.
Esatto, ovvero la posizione che l'Ulivo aveva fino all'altro ieri...
Post by Rodolfo Canaletti
E' chiaro che sventolare a parole una futura indipendenza dell'Iraq solo
perche' si forma un nuovo governo, quando non e' specificato quali
saranno i poteri del nuovo governo in presenta di una forza militare
agli ordini di chi ha cominciato la guerra senza l'avvallo dell'ONU, non
mi sembra (a me e a tanti altri) una garanzia sufficiente.
Infatti, senza ONU tutti a casa, ovvio....Io per intervento dell'ONU non
intendo una pagliacciata, ma qualcosa di "concreto", una sorta di
governo transitorio gestito dall'ONU
Post by Rodolfo Canaletti
2) si parla e si riparla di una nuova risoluzione dell'ONU. Ma intanto
non si e' ancora fatta, e senza di quella tutto restera' come prima: in
secondo luogo non si conoscono i contenuti di questa nuova ventura
risoluzione. Non e' lontano il sospetto che si tratti solo di una
benedizione a quanto e' stato fatto.
Speriamo di no! L'ONU (pur con tutte le limitazioni..) è comunque
l'unica organizzazione sovranazionale che si possa dire abbia ancora una
certa reputazione (almeno sulla carta) e se avalla tutto (torture
incluse) cosa ci resta? E' l'unica speranza.
Post by Rodolfo Canaletti
In assenza di questi due punti, a me sembra che non si possa parlare di
svolta.
Quindi una deliberazione italiana di ritiro delle truppo potrebbe essere
un mezzo per tenere sotto pressione gli sviluppi futuri e guingere
quindi a una vera svolta.
A me sembra che la mozione dell'Ulivo vada in questa direzione.
Speriamo sia come dici tu, a me sembra solo una mossa preelettorale....

Ciao
Rodolfo Canaletti
2004-05-21 15:36:07 UTC
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Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Speriamo sia come dici tu, a me sembra solo una mossa preelettorale....
Il sospetto e' legittimissimo, purtroppo!

Comunque io faccio riferimento alla decisione di Zapatero. Io non credo
che Zapatero si sia ritirato (come qualcuno dice) perche' questo era nel
programma del PSOE. In realta', se ben ricordo, Zapatero, dopo la sua
elezione e dopo la strage spagnola, aveva dichiarato che "senza qualche
cosa di nuovo" egli avrebbe ritirato le sue truppo prima del 30 giugno.

Poi le ha ritirate senza aspettare quel "qualcosa di nuovo".
Perche'? Non certo per propaganda elettorale.

La mia idea (magari sbagliata, ma voglio illudermi che sia cosi') e' che
si sia reso conto che una vera svolta, con Bush al governo e i New Cons
al potere, non si sarebbe potuta avere. Quindi avrebbe deciso una via di
movimento, cercando di aggregare dietro di se' altri stati europei che
avevano accettato (come aveva fatto la Spagna di Aznar) di sostenere
l'intervento militare americano in Iraq. In fin dei conti la Spagna (non
l'Italia, poverina) sembrava rivestire un ruolo leader in Europa
nell'appoggio a Bush. Un suo distacco avrebbe potuto far nascere
legittimi dubbi anche agli altri stati.
Cioe', Zapatero si sarebbe posto come punto di riferimento per un
isolamento (a parte l'Inghilterra) di Bush da parte dell'Europa, quindi
promuovere una pressione perche' gli USA accettassero una vera svolta.
Una mozione italiana di ritiro delle truppe avrebbe potuto rafforzare
questa pressione.

Ora, certo, sono successe cose nuove, ma nuove fino a un certo punto.
L'immagine delle torture ha messo Bush in difficolta' nel suo stesso
paese. Si parla di "implosione" dei New Cons (Wolfofitz, Chimney etc.) e
di ripresa dei conservatori tradizionali alla Colin Powell. Qualche cosa
che dia l'impressione di una svolta Bush la deve fare. Ma sembra proprio
che voglia fare il minimo possibile (mantenere Rumstedt al ministero
della difesa e' un segnale molto preoccupante).
La teoria delle mele marce non regge; a parte tutte le considerazioni di
cui si parla in continuazione (croce rossa internazionale,
raccomandazioni di Rumstedt, etc., mi sembra ovvia la domanda: come mai
tutte le mele marce sono finite in una unica istituzione, guarda caso,
un carcere dove si tengono gli interrogatori? e comunque chi ha messo le
mele marce in quel paniere?

Insomma i segnali di una svolta sembrano molto deboli, e il
trionfaslismo ufficiale certamente non li rende piu' forti.

Ciao

Rudy
Métro-boulot-dodo
2004-05-21 16:09:05 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Poi le ha ritirate senza aspettare quel "qualcosa di nuovo".
Perche'? Non certo per propaganda elettorale.
La mia idea (magari sbagliata, ma voglio illudermi che sia cosi') e' che
si sia reso conto che una vera svolta, con Bush al governo e i New Cons
al potere, non si sarebbe potuta avere. Quindi avrebbe deciso una via di
movimento, cercando di aggregare dietro di se' altri stati europei che
avevano accettato (come aveva fatto la Spagna di Aznar) di sostenere
l'intervento militare americano in Iraq. In fin dei conti la Spagna (non
l'Italia, poverina) sembrava rivestire un ruolo leader in Europa
nell'appoggio a Bush. Un suo distacco avrebbe potuto far nascere
legittimi dubbi anche agli altri stati.
Cioe', Zapatero si sarebbe posto come punto di riferimento per un
isolamento (a parte l'Inghilterra) di Bush da parte dell'Europa, quindi
promuovere una pressione perche' gli USA accettassero una vera svolta.
Una mozione italiana di ritiro delle truppe avrebbe potuto rafforzare
questa pressione.
copione.
ho scritto la stessa cosa una settimana fa, circa, in altro thread
;-)))))))))))))))))))

MBD
Giovanni De Merulis
2004-05-24 06:03:37 UTC
Permalink
On Fri, 21 May 2004 13:51:25 +0100, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Speriamo di no! L'ONU (pur con tutte le limitazioni..) è comunque
l'unica organizzazione sovranazionale che si possa dire abbia ancora una
certa reputazione (almeno sulla carta) e se avalla tutto (torture
incluse) cosa ci resta? E' l'unica speranza.
Per valutare la reputazione dell'ONU basta pensare che il Comitato
Diritti Umani è presieduto dalla Libia, e vanta tra i suoi componenti
Sudan e VIetnam, Paesi, questi ultimi, dove sono in corso di
svolgimento massacri da migliaia di morti a botta.

E basta ricordarci di Durban, la più vergognosa conferenza della
Storia, peggiore persino di Monaco 1938


Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it

Métro-boulot-dodo
2004-05-21 12:41:10 UTC
Permalink
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/05_Maggio/21/panebianco.shtml
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/politica/iraqita6/matemozio/matemozio.html
Post by Marco Marcelli
Scacco al re!
dio, che du' maroni.
Adesso vedete cosa faccio
MBD
Cesare Simonetti
2004-05-23 10:36:51 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Scacco al re!
Nessuno scacco, amico mio.

Hai vinto per abbandono.



CS
GP
Jacopo Fiesco
2004-05-21 21:49:18 UTC
Permalink
Francamente questo articolo mi sembra sostanzialmente una grossa belinata,
come si dice qui a Genova. Per una volta che il centro-sinistra è
sostanzialmente unito, si agita lo spauracchio del settarismo e del
massimalismo.
Ritenere massimalista la richiesta di ritiro delle truppe italiane mi
sembra, come MINIMO, fazioso. Mi sembra una richiesta equilibrata e
ragionevole, condivisibile o meno, d'accordo, ma nulla di massimalista o
settario.

Jacopo Fiesco
Cesare Simonetti
2004-05-23 10:39:28 UTC
Permalink
Post by Jacopo Fiesco
Francamente questo articolo mi sembra sostanzialmente una grossa belinata,
come si dice qui a Genova. Per una volta che il centro-sinistra è
sostanzialmente unito, si agita lo spauracchio del settarismo e del
massimalismo.
A me sta bene : l'importante e' che si sappia che siete al seguito di
Bertinotti/Cossutta.

Un po' di chiarezza, suvvia...


CS
GP
Métro-boulot-dodo
2004-05-23 12:35:54 UTC
Permalink
Questo messaggio potrebbe essere inappropriato. Clicca per visualizzarlo
Moosbrugger
2004-05-21 22:18:14 UTC
Permalink
"Cesare Simonetti" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/05_Maggio/21/panebianco.shtml


Sono desolatamente d' accordo con l' autore dell' articolo. Penso sempre più
che abbia ragione Truffaut a dire che l' unica cosa che la sinistra non può
sopportare è un socialista riformista, e che certi dettagli spieghino più di
mille discorsi : Guccini nella sua "Genesi" faceva dire a Dio "e poi, cosa
vuol dire di sinistra, di sinistra...non sono un socialdemocratico anch' io
?", e giù tutti a ridere. Siamo rimasti ancora lì.

Ciao

Moos
--
"Tutta la cultura contemporanea non è altro che questo. E' necessario lo
scandalo per demistificare e la demistificazione rafforza lo scandalo che
pretende di combattere. Più le passioni si esasperano, e più la differenza
tra gli avversari si annulla"

René Girard
Danny Rose
2004-05-22 12:02:51 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Sono desolatamente d' accordo con l' autore dell' articolo.
:-)

Penso sempre più
Post by Moosbrugger
che abbia ragione Truffaut
:-))) Lui aveva ragione quasi sempre. Jean Luc se la metta via, una buona
volta.


dR
Métro-boulot-dodo
2004-05-22 12:30:51 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Sono desolatamente d' accordo con l' autore dell' articolo. Penso sempre più
che abbia ragione Truffaut a dire che l' unica cosa che la sinistra non può
sopportare è un socialista riformista, e che certi dettagli spieghino più di
mille discorsi : Guccini nella sua "Genesi" faceva dire a Dio "e poi, cosa
vuol dire di sinistra, di sinistra...non sono un socialdemocratico anch' io
?", e giù tutti a ridere. Siamo rimasti ancora lì.
mah.
lo vedremo in seguito se ha ragione panebianco o no.
per ora, ha sempre e solo predetto cose che non si sono mai avverate, e ha
regolarmente fornito analisi politiche rivelatisi in seguito farlocche.
data dunque la qualità vaticinante della barbuta pizia in questione,
propenderei a credere che la logica politica sottostante il voto della
sinistra in realtà gli sfugga completamente.
se logica politica esiste, e può darsi che non ve ne sia lo straccio di una.
se però questo lo sostiene panebianco, mi viene automaticamente da pensare
il contrario, chissà com'è.
MBD
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