Discussione:
OT - il massacro delle foche in Canada
(troppo vecchio per rispondere)
Giuseppe
2005-03-30 11:34:29 UTC
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Ho letto proprio ora che a breve inizierà in Canada il solito massacro
di cuccioli di foca.
E' un vero e proprio massacro, anche per il modo barbaro con cui questa
" caccia" viene condotta.
Mi sono permesso di inviare una mail di protesta all'Ambasciata del
Canada a Roma.
So benissimo che una mail serve a poco.....tanto se ne fregano.

G.
seguso
2005-03-30 11:40:25 UTC
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Post by Giuseppe
Ho letto proprio ora che a breve inizierà in Canada il solito massacro
di cuccioli di foca.
E' un vero e proprio massacro, anche per il modo barbaro con cui questa
" caccia" viene condotta.
Mi sono permesso di inviare una mail di protesta all'Ambasciata del
Canada a Roma.
So benissimo che una mail serve a poco.....tanto se ne fregano.
G.
Concordo. Una cosa indegna, che fa venir voglia di dare il potere assoluto a
Lagnese.
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
NeuRoTiX
2005-03-30 12:47:08 UTC
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Post by Giuseppe
So benissimo che una mail serve a poco.....tanto se ne fregano.
Piuttosto: perche' dovrebbe fregarcene delle foche quando gia' non ci frega
una mazza di come vengono massacrati gli esseri umani? Ultima, nelle
cronache, quella poveretta la' negli USA che la si lascia agonizzare in base
a pratiche e convincimenti che vorrebbero far passare il tutto per
l'indifferenza e la normalita' delle cose.

Stracciarsi le vesti per le foche quando si perpetrano certe altre barbarie
e' una gran "bella" ipocrisia.

Jenner

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
seguso
2005-03-30 13:00:12 UTC
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Post by NeuRoTiX
Post by Giuseppe
So benissimo che una mail serve a poco.....tanto se ne fregano.
Piuttosto: perche' dovrebbe fregarcene delle foche quando gia' non ci frega
una mazza di come vengono massacrati gli esseri umani? Ultima, nelle
cronache, quella poveretta la' negli USA che la si lascia agonizzare
Non e' vero. La poveretta non prova dolore. Ne' paura, ne' capisce niente. Le
foche invece provano dolore e paura. Come la mettiamo ora?
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Filosseno
2005-03-30 13:03:20 UTC
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"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Non e' vero. La poveretta non prova dolore. Ne' paura, ne' capisce niente.
E chi te l'ha detto?
E allora perché le somministrano morfina?

FdL
seguso
2005-03-30 13:13:21 UTC
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Post by Filosseno
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Non e' vero. La poveretta non prova dolore. Ne' paura, ne' capisce niente.
E chi te l'ha detto?
E allora perché le somministrano morfina?
Esperti di neurologia, nelle varie trasmissioni che ho seguito, hanno detto
che la struttura del cervello e' compromessa a tal punto che, oltre ogni
ragionevole dubbio, non esistono sono "emozioni soggettive". Se poi vuoi
parlare dell'intrinseca indimostrabilita' della coscienza di un'altra
persona, ti consiglio di darti al solipsismo o a letture tipo "cosa si prova
ad essere un pipistrello".

Qui il punto e' che oltre ogni ragionevole dubbio li' dentro c'e' il vuoto
cognitivo. L'assenza di emozioni soggettive. Eppure, giu' il finimondo,
perche' la gente non capisce che la vita senza intelligenza ed emozioni non
vale nulla. Invece per le foche, che provano dolore e paura, tutti tacciono.
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Filosseno
2005-03-30 13:23:40 UTC
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"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Esperti di neurologia, nelle varie trasmissioni che ho seguito,
Sì, certo. I "luminari" di cui parlava anche Marcelli.
Post by seguso
"cosa si prova ad essere un pipistrello".
Tu invece prova a leggere "cosa si prova ad essere una foca".

FdL
seguso
2005-03-30 13:44:39 UTC
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Post by Filosseno
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Esperti di neurologia, nelle varie trasmissioni che ho seguito,
Sì, certo. I "luminari" di cui parlava anche Marcelli.
Cosa sei, un altro cardinale che definisce gli scienziati "i nuovi stregoni"?

Comunque chiarisco, per chi avesse interesse all'argomento.

L'attivita' cerebrale delle varie zone *si puo' misurare*. Se tale attivita'
non rispetta un precisa struttura (pattern), uno scienziato puo' concludere
con certezza che non ci sono emozioni.

Con certezza, A MENO di dualismo. Che significa? Significa che uno potrebbe
sempre sostenere la tesi (dualismo) che le emozioni non c'entrino nulla con
l'attivita' cerebrale. Questo pero' contrasta con gli esperimenti (di Libet,
ecc.). Questi esperimenti dimostrano che, stimolando zone del cervello con
elettrodi, e' possibile indurre genuine EMOZIONI in un individuo (il paziente
si dichara genuinamente divertito, senza capire perche', e dice cose tipo
"voi dottori siete proprio dei simpaticoni"). Questo dimostra, a meno di ogni
ragionevole dubbbio, che LE EMOZIONI SONO IL PRODOTTO DIRETTO DEI PROCESSI
CEREBRALI. Ergo, senza tali processi non ci sono emozioni.

Se vuoi convincertene di persona, ingoia qualche strana pasticca e vedi come
ti puo' indurre delle emozioni. Cosa credi che faccia la pasticca? La
pasticca non ha fatto altro che modificare il flusso di segnali
elettrochimici tra i neuroni. Modificare la *computazione* effettuata dal
cervello. Non c'e' magia, c'e' solo un meccanismo computazionale che, quando
ha una certa struttura, produce emozioni soggettive.

Se ti interessa approfondire, consiglio i seguenti testi:

* "The Mind's Past", di Michael Gazzaniga (in italiano "la
mente inventata")

* "How the mind works" di Stephen Pinker (in italiano: "Come funziona
la mente").

* "Darwin's Dangerous Idea" di Daniel Dennett ("L'idea pericolosa di
Darwin").

* The Blind Watchmaker, di Richard Dawkins. (in italiano,
"L'orologiaio cieco").

* The selfish Gene, di Richard Dawkins. (in italiano, "il gene
egoista").

ciao.
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Giuseppe
2005-03-30 13:47:45 UTC
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Ma scusate, ma se si stava parlando del massacro delle foche, perchè
tirare in ballo altri argomenti che nulla hanno a che vedere con
l'oggetto della discussione?
G.
seguso
2005-03-30 13:52:20 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
Ma scusate, ma se si stava parlando del massacro delle foche, perchè
tirare in ballo altri argomenti che nulla hanno a che vedere con
l'oggetto della discussione?
G.
Il massacro delle foche si combatte, oltre che iscrivendosi alla LAV, facendo
capire alla gente che l'importante non e' la vita, ma l'intelligenza e la
capacita' di provare emozioni. Pertanto e' naturale osservare che una foca
dovrebbe valere di piu' di un embrione, o di un uomo ridotto in stato
vegetativo, in quanto la foca prova dolore e paura, gli altri no. Se ti
chiedono perche' gli altri no, e' bene rispondere. Se fanno finta di non
capire e ridacchiano, e' meglio rivolgersi a Lagnese.

ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Isoroku Yamamoto
2005-03-30 18:06:17 UTC
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Post by seguso
Post by Giuseppe
Ma scusate, ma se si stava parlando del massacro delle foche, perchè
tirare in ballo altri argomenti che nulla hanno a che vedere con
l'oggetto della discussione?
G.
Il massacro delle foche si combatte, oltre che iscrivendosi alla LAV,
facendo capire alla gente che l'importante non e' la vita, ma
l'intelligenza e la capacita' di provare emozioni. Pertanto e' naturale
osservare che una foca dovrebbe valere di piu' di un embrione, o di un
uomo ridotto in stato vegetativo, in quanto la foca prova dolore e
paura, gli altri no.
beh, se alla fochina gli arrivi da dietro e le dai una bella bastonata
in testa, non prova ne' dolore ne' paura.
non vedo perche' ci preoccupiamo di relativamente poche foche e balene,
quando alleviamo indegnamente miliardi di mucche e polli etc, che poi
uccidiamo etc etc

peraltro, non ho capito perche', una volta deciso di lasciar morire
terry, non le abbiano fatto un'iniezione che se salvaguardasse
(cosciente o no) la dignita' umana e eliminasse qualsiasi rischio dolore
(vabbe' il neurologo dice che non c'e... pero' non si sa mai, sai quanti
medici si son sbagliati...)
Iso
seguso
2005-03-30 22:03:18 UTC
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Post by Isoroku Yamamoto
Post by seguso
Post by Giuseppe
Ma scusate, ma se si stava parlando del massacro delle foche, perchè
tirare in ballo altri argomenti che nulla hanno a che vedere con
l'oggetto della discussione?
G.
Il massacro delle foche si combatte, oltre che iscrivendosi alla LAV,
facendo capire alla gente che l'importante non e' la vita, ma
l'intelligenza e la capacita' di provare emozioni. Pertanto e'
naturale osservare che una foca dovrebbe valere di piu' di un
embrione, o di un uomo ridotto in stato vegetativo, in quanto la foca
prova dolore e paura, gli altri no.
beh, se alla fochina gli arrivi da dietro e le dai una bella bastonata
in testa, non prova ne' dolore ne' paura.
Dici bene: *se*. Peccato che non sia cio' che avviene, come i filmati
testimoniano. Vengono inseguite e colpite ripetutamente.

Inoltre, se anche non avessero tempo di accorgersene, cosa che non e', per me
personalmente non sarebbe comunque accettabile.
Post by Isoroku Yamamoto
non vedo perche' ci preoccupiamo di relativamente poche foche e balene,
quando alleviamo indegnamente miliardi di mucche e polli etc, che poi
uccidiamo etc etc
Chi ti dice che non ci preoccupiamo di mucche e polli?
Post by Isoroku Yamamoto
peraltro, non ho capito perche', una volta deciso di lasciar morire
terry, non le abbiano fatto un'iniezione che se salvaguardasse
(cosciente o no) la dignita' umana e eliminasse qualsiasi rischio dolore
(vabbe' il neurologo dice che non c'e... pero' non si sa mai, sai quanti
medici si son sbagliati...)
Non so risponderti... forse qualche tecnicismo legale lo impediva.

Ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Isoroku Yamamoto
2005-03-31 08:45:25 UTC
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Post by seguso
Chi ti dice che non ci preoccupiamo di mucche e polli?
che tu ti preoccupi magari anche si'. mi riferivo con il plurale alla
nostra massa, che inorridisce per le foto delle foche sui giornali e poi
mangia tranquillamente l'abbacchio a pasqua.
ma che inorridiscono a fare? perche' e' piu' carina tutta bianca e
batuffolosa?
Iso
kink64
2005-03-31 09:00:04 UTC
Permalink
"Isoroku Yamamoto"
Post by Isoroku Yamamoto
che tu ti preoccupi magari anche si'. mi riferivo con il plurale alla
nostra massa, che inorridisce per le foto delle foche sui giornali e poi
mangia tranquillamente l'abbacchio a pasqua.
ma che inorridiscono a fare? perche' e' piu' carina tutta bianca e
batuffolosa?
non posso non segnalare:

http://www.savetoby.com/

questo genio ha già portato a casa 20000 dollari. e vi prego notare il
merchandising.
Post by Isoroku Yamamoto
Iso
s
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-03-31 10:13:37 UTC
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Post by kink64
http://www.savetoby.com/
ROTFL carpiato!
Post by kink64
questo genio ha già portato a casa 20000 dollari. e vi prego notare il
merchandising.
...quasi quasi prendo la maglietta...
Veronica Medina
2005-03-31 09:02:46 UTC
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Post by Isoroku Yamamoto
Post by seguso
Chi ti dice che non ci preoccupiamo di mucche e polli?
che tu ti preoccupi magari anche si'. mi riferivo con il plurale alla
nostra massa, che inorridisce per le foto delle foche sui giornali e poi
mangia tranquillamente l'abbacchio a pasqua.
ma che inorridiscono a fare? perche' e' piu' carina tutta bianca e
batuffolosa?
Iso
A parte che e' carina tutta bianca e batuffolosa penso che sia in parte
perche' no le ammazzano per mangiare ma per fare pellice o borsette, sai,
roba indispensabilissssssima per vivere.

V.
Isoroku Yamamoto
2005-03-31 19:21:48 UTC
Permalink
Post by Veronica Medina
A parte che e' carina tutta bianca e batuffolosa penso che sia in parte
perche' no le ammazzano per mangiare ma per fare pellice o borsette, sai,
roba indispensabilissssssima per vivere.
V.
no. in realta' lo fa proprio solo perche' e' batuffolosa. infatti, per
mangiare non e' indispensabile mangiare tutta la carne che mangiamo, e
comunque, pur volendo mangiare carne, quello che rimane scandaloso e' il
sistema di allevamento industriale (peraltro anche dannoso per la nostra
stessa salute alla fine, credo).
basterebbe pagare un po' di piu' la carne, mangiarne meno (e il costo si
pareggia) dando almeno all'animale, prima della macellazione, una vita
decente.
Paradossalmente, continuo a credere che il massacro delle foche in
canada (che sicuramente non le portera' all'estinzione e che comunque
consente di mantenere un equilibrio impedendo un'espansione
incontrollata delle foche) per quanto assolutamente deprecabile sia
molto meno grave di quello che noi tutti facciamo indirettamente agli
animali che mangiamo.
Iso

PS. delle foche non usano solo la pelliccia...
seguso
2005-04-01 05:08:40 UTC
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Post by Isoroku Yamamoto
Paradossalmente, continuo a credere che il massacro delle foche in
canada (che sicuramente non le portera' all'estinzione e che comunque
consente di mantenere un equilibrio impedendo un'espansione
incontrollata delle foche) per quanto assolutamente deprecabile sia
molto meno grave di quello che noi tutti facciamo indirettamente agli
animali che mangiamo.
Meno grave? Almeno negli USA, non esistono leggi che tutelino gli animali da
macello. Di conseguenza, i maiali sono castrati senza anestesia e costretti a
vivere in gabbia di 1 metro quadro senza mai vedere la luce del sole. Se
potessi scegliere tra nascere maiale e foca, sceglierei foca.
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Isoroku Yamamoto
2005-04-01 08:40:41 UTC
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Post by seguso
Post by Isoroku Yamamoto
Paradossalmente, continuo a credere che il massacro delle foche in
canada (che sicuramente non le portera' all'estinzione e che comunque
consente di mantenere un equilibrio impedendo un'espansione
incontrollata delle foche) per quanto assolutamente deprecabile sia
molto meno grave di quello che noi tutti facciamo indirettamente agli
animali che mangiamo.
Meno grave? Almeno negli USA, non esistono leggi che tutelino gli animali da
macello. Di conseguenza, i maiali sono castrati senza anestesia e costretti a
vivere in gabbia di 1 metro quadro senza mai vedere la luce del sole. Se
potessi scegliere tra nascere maiale e foca, sceglierei foca.
se leggi con attenzione quello che ho scritto, vedrai che ho detto
esattamente la stessa cosa che dici tu. (mi pare che la figura retorica si
chiami litote ;)
Iso
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-03-31 10:12:24 UTC
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Post by Isoroku Yamamoto
che tu ti preoccupi magari anche si'. mi riferivo con il plurale alla
nostra massa, che inorridisce per le foto delle foche sui giornali e poi
mangia tranquillamente l'abbacchio a pasqua.
ma che inorridiscono a fare? perche' e' piu' carina tutta bianca e
batuffolosa?
Quoto. E' un discorso abbastanza ipocrita in effetti. Sono assolutamente
contro la violenza sugli animali ma c'è una cosa che non ho mai capito:
in natura vige la legge del più forte, senza patemi nè morale, non è nè
buona nè cattiva, semplicemente *è*.
E' arrivato l'uomo e ha fatto una legge più equa: tutti sono uguali e la
legge del più forte è "male" (vabbhè semplifichiamo al massimo). Quello
che non capisco sono gli ambientalisti "estremisti": vogliono che sia
rispettata la natura, ma solo nelle leggi che vogliono loro. Se la legge
del più forte *è* naturale viene da se che se l'uomo *è* più forte di
una foca e l'ammazza per un suo tornaconto sarebbe quanto di più
naturale ci sia....
Se d'altro canto rinnegano la legge del più forte non stanno più
difendendo la natura così come è, ma soltanto una loro visione della
natura come la vedono loro...
C'è qualcosa che mi sfugge?



Ciao
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-03-31 10:01:52 UTC
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Post by seguso
Pertanto e' naturale
osservare che una foca dovrebbe valere di piu' di un embrione, o di un
uomo ridotto in stato vegetativo, in quanto la foca prova dolore e
paura, gli altri no.
Una foca è più importante di un embrione???????????
Parecchio forte come idea....
seguso
2005-03-31 09:59:46 UTC
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Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Pertanto e' naturale
osservare che una foca dovrebbe valere di piu' di un embrione, o di un
uomo ridotto in stato vegetativo, in quanto la foca prova dolore e
paura, gli altri no.
Una foca è più importante di un embrione???????????
Parecchio forte come idea....
Guarda, secondo me se c'e' qualcosa di forte, e' l'idea che si debba
rispettare di piu' un embrione, che non sente nessuna emozione e non capisce
nulla, piuttosto che qualcosa che sente dolore e paura, e capisce che la stai
uccidendo.

Al pensiero che qualcuno possa non essere d'accordo su questo mi sento quasi
svenire. Poi tu, ovviamente, sei libero di non essere d'accordo, ed io
combattero' perche' tu possa continuare a farlo. Ciao.
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-03-31 13:35:17 UTC
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Post by seguso
Guarda, secondo me se c'e' qualcosa di forte, e' l'idea che si debba
rispettare di piu' un embrione, che non sente nessuna emozione e non
capisce nulla,
Ammetto la mia totale ignoranza in materia, ma non ne sarei così sicuro,
avevo letto qualcosa a riguardo.
Post by seguso
piuttosto che qualcosa che sente dolore e paura, e
capisce che la stai uccidendo.
Non sto dicendo di massacrare barbaramente le foche, ma se permetti il
tuo ragionamento non regge: un disabile che abbia problemi mentali e non
che non "capisca" che qualcuno lo stia uccidendo, si potrebbe uccidere
solo perchè non se ne rende conto? So che non intendevi dire questo, ma
il paragone è lo stesso...
Post by seguso
Al pensiero che qualcuno possa non essere d'accordo su questo mi sento
quasi svenire.
Io credo che la vita, sia di un uomo che di un animale, cominci
esattamente nel momento del concepimento: da quel momento per me *è* una
persona, e il fatto che sia anche solo una cellula "indifesa" non
dovrebbe voler dire che non ha diritti, anzi! A maggior ragione non
potendosi difendere "da sola" dovrebbe essere maggiormente tutelata.
Tempo fa avevo visto un filmato sull'aborto, con riprese ai raggi X
dell'operazione, doveva essere un filmato pro-aborto, ma gli stessi
autori dopo il montaggio hanno radicalmente cambiato idea: è di una
violenza disumana e scioccante, te lo posso garantire (non mi sembra il
caso di scendere nei particolari...)
Post by seguso
Poi tu, ovviamente, sei libero di non essere d'accordo,
ed io combattero' perche' tu possa continuare a farlo. Ciao.
Reciprocamente :-)



Ciao
seguso
2005-03-31 12:49:24 UTC
Permalink
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Guarda, secondo me se c'e' qualcosa di forte, e' l'idea che si debba
rispettare di piu' un embrione, che non sente nessuna emozione e non
capisce nulla,
Ammetto la mia totale ignoranza in materia, ma non ne sarei così sicuro,
avevo letto qualcosa a riguardo.
Se non vuoi entrare nel merito ok. Ma l'argomento dell'incredulita' personale
e' estremamente debole.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
piuttosto che qualcosa che sente dolore e paura, e capisce che la stai
uccidendo.
Non sto dicendo di massacrare barbaramente le foche, ma se permetti il tuo
ragionamento non regge: un disabile che abbia problemi mentali e non che
non "capisca" che qualcuno lo stia uccidendo, si potrebbe uccidere solo
perchè non se ne rende conto? So che non intendevi dire questo, ma il
paragone è lo stesso...
Post by seguso
Al pensiero che qualcuno possa non essere d'accordo su questo mi sento
quasi svenire.
Io credo che la vita, sia di un uomo che di un animale, cominci
Che la vita inizi li' lo credono tutti. Non e' in discussione.

Ma tu ti nascondi dietro la parola "vita", ASSUMENDO che sia quello l'aspetto
essenziale, l'oggetto della nostra tutela. Io ti sto contestando proprio
quello. Sostengo che l'oggetto di tutela (e di diritto) dovrebbe essere non
la vita, ma intelligenza + emozioni.

Vive sono anche le piante. La vita e' ortogonale a "intelligenza piu'
emozioni soggettive". Non puoi, secondo me, semplicemente dare per scontato
che la vita senza queste due cose sia importante. Mentre e' scontato che
quelle due cose lo siano.

Insomma, rispettosamente ti faccio notare che la tua obiezione e' un
"non-argomento". Non giustifichi cio' che sostieni.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
da quel momento per me *è* una persona,
Benissimo, se definisci persona = vita, cosi' sia. Certo non mi metto a
discutere sulle definizioni. Sono solo parole. Ma devi ancora spiegare
perche' la vita di per se' sarebbe l'importante, anche in assenza di
coscienza (come capacita' di provare emozioni soggettive) e intelligenza.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
e il fatto che sia anche solo una cellula "indifesa" non dovrebbe voler
dire che non ha diritti, anzi!
Certo, ma nemmeno che li abbia. Il sasso e' indifeso, ma perche' dovresti
dargli diritti?
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
A maggior ragione non potendosi difendere "da sola" dovrebbe essere
maggiormente tutelata. Tempo fa avevo visto un filmato sull'aborto, con
riprese ai raggi X dell'operazione, doveva essere un filmato pro-aborto,
ma gli stessi autori dopo il montaggio hanno radicalmente cambiato idea: è
di una violenza disumana e scioccante, te lo posso garantire (non mi
sembra il caso di scendere nei particolari...)
Non rispondo perche' non c'entra nulla con la questione embrione.

Ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-03-31 14:09:05 UTC
Permalink
Post by seguso
Ma tu ti nascondi dietro la parola "vita", ASSUMENDO che sia quello l'aspetto
essenziale, l'oggetto della nostra tutela. Io ti sto contestando proprio
quello. Sostengo che l'oggetto di tutela (e di diritto) dovrebbe essere non
la vita, ma intelligenza + emozioni.
Ecco il punto allora: io penso invece che anche la sola "vita" di un
essere umano debba essere difesa. Se tu credi che la sola "vita" non
debba essere difesa, pensi allora che un "minorato mentale" (nel senso
clinico del termine) non dovrebbe essere difeso, perchè possiede la sola
"vita". E' abbastanza terribile come idea...
Post by seguso
Vive sono anche le piante. La vita e' ortogonale a "intelligenza piu'
emozioni soggettive". Non puoi, secondo me, semplicemente dare per scontato
che la vita senza queste due cose sia importante. Mentre e' scontato che
quelle due cose lo siano.
Vedi sopra...
I precedenti storici di queste idee non mi sembrano molto "positivi"...
Post by seguso
Certo, ma nemmeno che li abbia. Il sasso e' indifeso, ma perche' dovresti
dargli diritti?
Perchè non è vivo...
Post by seguso
Non rispondo perche' non c'entra nulla con la questione embrione.
Perchè? Se credi che un embrione non debba essere tutelato perchè
rappresenta la sola "vita" va da sè che sostieni l'aborto, no?




Ciao
seguso
2005-03-31 14:12:06 UTC
Permalink
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Ma tu ti nascondi dietro la parola "vita", ASSUMENDO che sia quello l'aspetto
essenziale, l'oggetto della nostra tutela. Io ti sto contestando proprio
quello. Sostengo che l'oggetto di tutela (e di diritto) dovrebbe essere non
la vita, ma intelligenza + emozioni.
Ecco il punto allora: io penso invece che anche la sola "vita" di un
essere umano debba essere difesa.
Benissimo! Ho la mente apertissima. Solo, aspetto che tu lo giustifichi.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Se tu credi che la sola "vita" non
debba essere difesa, pensi allora che un "minorato mentale" (nel senso
clinico del termine) non dovrebbe essere difeso, perchè possiede la sola
"vita". E' abbastanza terribile come idea...
Ehm, no. Non mettermi in bocca cose che non ho detto :-)

Ci sono molti motivi per cui un minorato mentale deve, secondo me, avere il
diritto alla vita:

1. perche' egli e' capace di provare dolore

2. perche' egli possiede una forma di intelligenza

3. perche' io mi rendo conto che, un giorno potrei trovarmi nelle sue
condizioni.

Tutti e tre i motivi non valgono per l'embrione. Io finora non ne vedo.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Vive sono anche le piante. La vita e' ortogonale a "intelligenza piu'
emozioni soggettive". Non puoi, secondo me, semplicemente dare per scontato
che la vita senza queste due cose sia importante. Mentre e' scontato che
quelle due cose lo siano.
Vedi sopra...
I precedenti storici di queste idee non mi sembrano molto "positivi"...
Post by seguso
Certo, ma nemmeno che li abbia. Il sasso e' indifeso, ma perche' dovresti
dargli diritti?
Perchè non è vivo...
Ehm... e' un ragionamento circolare. Assumi cio' che stai cercando di
provare. La domanda, che tu mi pare eviti, e'

Perche' dovremmo tutelare la vita di un essere che

1. non prova emozioni, non soffre;

2. e' privo di qualunque intelligenza,

3. si trova in uno stato in cui tu non potrai mai giungere

4. che se sacrificato potrebbe salvare persone coscienti

?
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Non rispondo perche' non c'entra nulla con la questione embrione.
Perchè? Se credi che un embrione non debba essere tutelato perchè
rappresenta la sola "vita" va da sè che sostieni l'aborto, no?
No, non va da se'.
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-03-31 19:17:56 UTC
Permalink
Post by seguso
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ecco il punto allora: io penso invece che anche la sola "vita" di un
essere umano debba essere difesa.
Benissimo! Ho la mente apertissima. Solo, aspetto che tu lo giustifichi.
Perchè senza di essa l'intelligenza/emozioni/etc (a cui tu dai maggiore
risalto) non ci sarebbero: sono semplicemente stadi evolutivi differenti
della "persona" (intesa come "vita semplice" + add-on di
intelligenza/emozioni)
Post by seguso
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Se tu credi che la sola "vita" non debba essere difesa, pensi allora
che un "minorato mentale" (nel senso clinico del termine) non dovrebbe
essere difeso, perchè possiede la sola "vita". E' abbastanza terribile
come idea...
Ehm, no. Non mettermi in bocca cose che non ho detto :-)
Appunto! :-) Da discorsi come il tuo si può arrivare facilmente a quelle
conclusioni però...
Post by seguso
Ci sono molti motivi per cui un minorato mentale deve, secondo me, avere
1. perche' egli e' capace di provare dolore
Non è mica detto...
Post by seguso
2. perche' egli possiede una forma di intelligenza
...anche l'embrione
Post by seguso
3. perche' io mi rendo conto che, un giorno potrei trovarmi nelle sue
condizioni.
Tu sei stato un embrione...
Post by seguso
Tutti e tre i motivi non valgono per l'embrione. Io finora non ne vedo.
Ma la vita di una persona parte da li! E' il primo passo per costruire
una nuova vita "completa", senza non si potrebbe! Se si vuole difendere
la vita, bisogna partire dal suo inizio, non si può dire fino a questo
punto non vale e da qui comincia a valere.
Post by seguso
Ehm... e' un ragionamento circolare. Assumi cio' che stai cercando di
provare. La domanda, che tu mi pare eviti, e'
Perche' dovremmo tutelare la vita di un essere che
1. non prova emozioni, non soffre;
2. e' privo di qualunque intelligenza,
3. si trova in uno stato in cui tu non potrai mai giungere
4. che se sacrificato potrebbe salvare persone coscienti
Ripeto, sono condizioni simili a quelle di una "malato di mente", non
puoi dire che le ragioni per cui non tutelare un embrione sono queste...
Inoltre a partire da quando comincia a diventare intelligente ed
emotivo? Se nasce prematuro? Qual'è la soglia? Quando viene "alla luce"?
Ti rendi conto che anche il limite dei 3 mesi che (mi sembra) c'è in
Italia è una idiozia (IMHO ovviamente...)?
Post by seguso
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Perchè? Se credi che un embrione non debba essere tutelato perchè
rappresenta la sola "vita" va da sè che sostieni l'aborto, no?
No, non va da se'.
Perchè?
seguso
2005-04-01 04:56:48 UTC
Permalink
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ecco il punto allora: io penso invece che anche la sola "vita" di un
essere umano debba essere difesa.
Benissimo! Ho la mente apertissima. Solo, aspetto che tu lo giustifichi.
Perchè senza di essa l'intelligenza/emozioni/etc (a cui tu dai maggiore
risalto) non ci sarebbero: sono semplicemente stadi evolutivi differenti
della "persona" (intesa come "vita semplice" + add-on di
intelligenza/emozioni)
La vita e' necessaria per l'intelligenza?

A parte il fatto che questo e' falso (perché l'intelligenza e' computazione,
come sanno tutti gli studiosi di intelligenza artificiale e come dimostra
l'osservazione dei neuroni, i quali non fanno altro che calcoli),

, dicevo, anche se fosse vero, NON SIGNIFICHEREBBE NIENTE. Il fatto che il
lievito sia necessario per fare una torta _non implica_ che lo zucchero sia
sempre da tutelare. A meno che non si inizi a temere che lo zucchero stia per
estinguersi. Ma non e' certo il caso che la razza umana stia per estinguersi,
quindi questo argomento non si applica.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Se tu credi che la sola "vita" non debba essere difesa, pensi allora
che un "minorato mentale" (nel senso clinico del termine) non dovrebbe
essere difeso, perchè possiede la sola "vita". E' abbastanza terribile
come idea...
Ehm, no. Non mettermi in bocca cose che non ho detto :-)
Appunto! :-) Da discorsi come il tuo si può arrivare facilmente a quelle
conclusioni però...
Il fatto che una tesi possa essere fraintesa non implica nulla sulla sua
correttezza.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Ci sono molti motivi per cui un minorato mentale deve, secondo me, avere
1. perche' egli e' capace di provare dolore
Non è mica detto...
se non e' detto si monitorizzano i suoi processi cerebrali, in modo da
togliere il dubbio. Se esiste un dubbio (dubbio di scienziati), l'individuo
va secondo me salvaguardato.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
2. perche' egli possiede una forma di intelligenza
...anche l'embrione
Ma molto piu' primitiva! Non ha un cervello con una struttura sufficiente ad
avere pensieri diversi da quelli di un insetto. Trascurare questo mi pare
fuori luogo.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
3. perche' io mi rendo conto che, un giorno potrei trovarmi nelle sue
condizioni.
Tu sei stato un embrione...
Quindi? Io sono stato anche spermatozoo (vivo anch'esso). Per quale motivo,
secondo te, questo implica che lo spermatozoo, o l'embrione, sia da tutelare?

Mi pare che tu confonda due concetti diversissimi: 1. il fatto che io possa
diventare una certa cosa; 2. il fatto che io sono stato una cosa.
C'e' una differenza fondamentale.

Il fatto che io POSSA DIVENTARE minorato, in seguito ad un incidente, ATTIVA
il mio istinto di conservazione, il quale mi spinge a CONFERIRE ai minorati
il diritto alla vita. Secondo una logica utilitaristica. Lo stesso vale per
le persone in anestesia totale: mi rendo conto che un giorno potrei entrare
in sala operatoria, pertanto conferisco il diritto alla vita ad una persona
in anestesia totale, NONOSTANTE egli non senta dolore e non capisca niente.
Secondo una logica utilitaristica.

Pero' TUTTO QUESTO NON VALE per l'embrione: io non mi rendo affatto conto di
poter entrare in quello stato, anzi mi rendo conto che e'impossibile. Il mi
oistinto di conservazione non si attiva. Questo rimuove ogni ragione
UTILITARISTICA per conferir loro quel diritto.

Ma, forse, ci sono motivi non utilitaristici per dar loro quel diritto?
Basati sulla compassione/generosita'? Neppure: il fatto che non sono
intelligenti e non provano emozioni rimuove anche le ragioni
sentimentali/emotive. (Il fatto poi che il loro impiego possa salvare delle
vite di persone coscienti rafforza ancora questo argomento, ma non e' neppure
necessario.)

Insomma, ancora non mi hai dato una una giustificazione. Quello del "sono
stato embrione" e' un altro non-argomento, perche' non implica (finora)
niente. Se implica, me lo devi giustificare.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Tutti e tre i motivi non valgono per l'embrione. Io finora non ne vedo.
Ma la vita di una persona parte da li!
Alt: lo spermatozoo, in quanto cellula, e' vivo.

Ecco che siamo arrivati a mettere a nudo un altro problema: hai un concetto
di vita che non e' quello biologico. Ora devi quindi

1. definire cosa intendi per vita.

2. giustificare perche' e' importante.

Il tuo compito diviene sempre piu' gravoso.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
E' il primo passo per costruire una nuova vita "completa", senza non si
potrebbe! Se si vuole difendere la vita, bisogna partire dal suo inizio,
non si può dire fino a questo punto non vale e da qui comincia a valere.
Post by seguso
Ehm... e' un ragionamento circolare. Assumi cio' che stai cercando di
provare. La domanda, che tu mi pare eviti, e' Perche' dovremmo tutelare
la vita di un essere che 1. non prova emozioni, non soffre; 2. e' privo
di qualunque intelligenza, 3. si trova in uno stato in cui tu non potrai
mai giungere 4. che se sacrificato potrebbe salvare persone coscienti
Ripeto, sono condizioni simili a quelle di una "malato di mente", non puoi
dire che le ragioni per cui non tutelare un embrione sono queste...
Inoltre a partire da quando comincia a diventare intelligente ed emotivo?
Se nasce prematuro? Qual'è la soglia? Quando viene "alla luce"?
Sono concetti fuzzy, cioe' c'e' una gradualita' nell'aumento
dell'intelligenza. (se tiro per terra un sasso dopo l'altro, quando diventa
un "mucchio"? A due? A tre? )

Ma il fatto che ci sia questa gradualita' NON IMPLICA che non possiamo
fissare una soglia prima della quale decidiamo che quell'intelligenza sia
sacrificabile, perche' irrisoria oltre ogni ragionevole soglia. Specialmente
quando ci sono in gioco interessi dei genitori, che sono molto piu' intelligenti.

[Inoltre, ora vedo che inizi a stimare molto l'intelligenza. ti faccio notare
che l'intelligenza di un embrione, se esiste, e' infinitamente minore di
quella di un animale. Ma questo e' un po' fuori tema e non c'entra.]
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ti rendi conto che anche il limite dei 3 mesi che (mi sembra) c'è in
Italia è una idiozia (IMHO ovviamente...)?
Su questo non commento perche' non c'entra con l'embrione.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Perchè? Se credi che un embrione non debba essere tutelato perchè
rappresenta la sola "vita" va da sè che sostieni l'aborto, no?
No, non va da se'.
Perchè?
La risposta e' evidente da quello che ho scritto in questo thread.

Ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-01 16:14:57 UTC
Permalink
Post by seguso
, dicevo, anche se fosse vero, NON SIGNIFICHEREBBE NIENTE. Il fatto che
il lievito sia necessario per fare una torta _non implica_ che lo
zucchero sia sempre da tutelare. A meno che non si inizi a temere che lo
zucchero stia per estinguersi. Ma non e' certo il caso che la razza
umana stia per estinguersi, quindi questo argomento non si applica.
E' da tutelare la vita umana in quanto tale, un embrione è una nuova
vita? Si, quindi va tutelata, a qualsiasi stadio evolutivo si trovi.
IMHO ovviamente...per te no, il punto è questo.
Post by seguso
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Appunto! :-) Da discorsi come il tuo si può arrivare facilmente a
quelle conclusioni però...
Il fatto che una tesi possa essere fraintesa non implica nulla sulla sua
correttezza.
Più sotto hai spiegato il perchè, ho capito cosa intendevi
Post by seguso
se non e' detto si monitorizzano i suoi processi cerebrali, in modo da
togliere il dubbio. Se esiste un dubbio (dubbio di scienziati),
l'individuo va secondo me salvaguardato.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
2. perche' egli possiede una forma di intelligenza
...anche l'embrione
Ma molto piu' primitiva! Non ha un cervello con una struttura
sufficiente ad avere pensieri diversi da quelli di un insetto.
Trascurare questo mi pare fuori luogo.
Perchè? Ripeto è uno stadio evolutivo della evoluzione di una nuova
vita, che per me, (anche se con una intelligenza ristretta) è comunque
da salvaguardare
Post by seguso
Quindi? Io sono stato anche spermatozoo (vivo anch'esso). Per quale motivo,
secondo te, questo implica che lo spermatozoo, o l'embrione, sia da tutelare?
Ehm....non è proprio così, lo spermatozoo è una cellula del padre, non
rappresenta ancora il figlio (ha solo metà del corredo genetico
daccordo, è una cellula "speciale" ma non è una nuova vita)
Post by seguso
Mi pare che tu confonda due concetti diversissimi: 1. il fatto che io possa
diventare una certa cosa; 2. il fatto che io sono stato una cosa.
C'e' una differenza fondamentale.
Certo, ma entrambi gli stadi vanno preservati. Il prima e il dopo della
mia condizione attuale. IMHO ovviamente.
Post by seguso
Pero' TUTTO QUESTO NON VALE per l'embrione: io non mi rendo affatto conto di
poter entrare in quello stato, anzi mi rendo conto che e'impossibile. Il mi
oistinto di conservazione non si attiva. Questo rimuove ogni ragione
UTILITARISTICA per conferir loro quel diritto.
Tu non puoi più diventare bambino, e allora non vanno tutelati i minori?
Post by seguso
Ma, forse, ci sono motivi non utilitaristici per dar loro quel diritto?
Basati sulla compassione/generosita'? Neppure: il fatto che non sono
intelligenti e non provano emozioni rimuove anche le ragioni
sentimentali/emotive. (Il fatto poi che il loro impiego possa salvare delle
vite di persone coscienti rafforza ancora questo argomento, ma non e'
neppure necessario.)
Capisco il ragionamento, ma non lo condivido
Post by seguso
Insomma, ancora non mi hai dato una una giustificazione. Quello del "sono
stato embrione" e' un altro non-argomento, perche' non implica (finora)
niente. Se implica, me lo devi giustificare.
Vedi sopra, va tutelata la vita, dall'inizio alla fine, altrimenti va a
monte tutto: perchè un neonato va tutelato e un embrione no? Tu non puoi
più diventare neonato...in Cina l'infanticidio delle bambine (ma anche
da noi nel Medioevo...) è/era tutto sommato non così raro e non
considerato "omicidio"
Post by seguso
Alt: lo spermatozoo, in quanto cellula, e' vivo.
Ecco che siamo arrivati a mettere a nudo un altro problema: hai un concetto
di vita che non e' quello biologico. Ora devi quindi
Come no? Lo spermatozoo è vivo, ma non è una nuova vita! E' questo il
punto! L'embrione è una nuova vita, che non è ne il padre ne la madre,
ma un nuovo individuo!
Post by seguso
Ma il fatto che ci sia questa gradualita' NON IMPLICA che non possiamo
fissare una soglia prima della quale decidiamo che quell'intelligenza sia
sacrificabile, perche' irrisoria oltre ogni ragionevole soglia.
Ecco lì...dal momento che è piccolo, non si
Post by seguso
Specialmente
quando ci sono in gioco interessi dei genitori, che sono molto piu' intelligenti.
??????
Esiste una cosa che si chiama responsabilità delle proprie azioni...e
non farmi il caso delle violenze per piacere che non c'entra nulla...
Post by seguso
Su questo non commento perche' non c'entra con l'embrione.
Perchè? Se neghi il diritto alla vita di un embrione -> sostieni l'aborto...
Post by seguso
La risposta e' evidente da quello che ho scritto in questo thread.
Sarò grullo io, ma non ho capito...
seguso
2005-04-01 16:31:02 UTC
Permalink
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
, dicevo, anche se fosse vero, NON SIGNIFICHEREBBE NIENTE. Il fatto
che il lievito sia necessario per fare una torta _non implica_ che lo
zucchero sia sempre da tutelare. A meno che non si inizi a temere che
lo zucchero stia per estinguersi. Ma non e' certo il caso che la razza
umana stia per estinguersi, quindi questo argomento non si applica.
E' da tutelare la vita umana in quanto tale,
Non posso darti ragione finche' non lo giustifichi. Cioe': mentre per la vita
di un essere che soffre e che capisce la discussione non esiste, e siamo
tutti d'accordo, per quanto riguarda un essere che non soffre e non capisce
nulla, secondo me e' tutto da discutere e giustificare.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
un embrione è una nuova
vita? Si, quindi va tutelata, a qualsiasi stadio evolutivo si trovi.
Ancora una volta, sono costretto a rispondere che non lo giustifichi in alcun
modo. Il che non significa che tu abbia torto!

[...]
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
se non e' detto si monitorizzano i suoi processi cerebrali, in modo da
togliere il dubbio. Se esiste un dubbio (dubbio di scienziati),
l'individuo va secondo me salvaguardato.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
2. perche' egli possiede una forma di intelligenza
...anche l'embrione
Ma molto piu' primitiva! Non ha un cervello con una struttura
sufficiente ad avere pensieri diversi da quelli di un insetto.
Trascurare questo mi pare fuori luogo.
Perchè? Ripeto è uno stadio evolutivo della evoluzione di una nuova
vita, che per me, (anche se con una intelligenza ristretta) è comunque
da salvaguardare
Ma non giustifichi questo. Cioe', perche' un livello di intelligenza nullo o
inferiore a quello di un moscerino e' da tutelare.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Quindi? Io sono stato anche spermatozoo (vivo anch'esso). Per quale motivo,
secondo te, questo implica che lo spermatozoo, o l'embrione, sia da tutelare?
Ehm....non è proprio così, lo spermatozoo è una cellula del padre, non
rappresenta ancora il figlio (ha solo metà del corredo genetico
daccordo, è una cellula "speciale" ma non è una nuova vita)
Non cambiare le carte in tavola: lo spermatozoo e' vivo, e tu stai difendendo
la vita. Se mi dici che la tua definizione di vita e' diversa, e per te lo
spermatozoo non lo e', dovresti spiegarmi qual e' la tua definizione.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Mi pare che tu confonda due concetti diversissimi: 1. il fatto che io possa
diventare una certa cosa; 2. il fatto che io sono stato una cosa.
C'e' una differenza fondamentale.
Certo, ma entrambi gli stadi vanno preservati. Il prima e il dopo della
mia condizione attuale. IMHO ovviamente.
Scusa se mi ripeto: finora non lo hai motivato.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Pero' TUTTO QUESTO NON VALE per l'embrione: io non mi rendo affatto conto di
poter entrare in quello stato, anzi mi rendo conto che e'impossibile. Il mi
oistinto di conservazione non si attiva. Questo rimuove ogni ragione
UTILITARISTICA per conferir loro quel diritto.
Tu non puoi più diventare bambino, e allora non vanno tutelati i minori?
La differenza e' abissale (vedi subito sotto): i minori sono capaci di soffrire.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Ma, forse, ci sono motivi non utilitaristici per dar loro quel diritto?
Basati sulla compassione/generosita'? Neppure: il fatto che non sono
intelligenti e non provano emozioni rimuove anche le ragioni
sentimentali/emotive. (Il fatto poi che il loro impiego possa salvare delle
vite di persone coscienti rafforza ancora questo argomento, ma non e'
neppure necessario.)
Capisco il ragionamento, ma non lo condivido
Benissimo, ma mi piacerebbe sapere perche'.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Insomma, ancora non mi hai dato una una giustificazione. Quello del "sono
stato embrione" e' un altro non-argomento, perche' non implica (finora)
niente. Se implica, me lo devi giustificare.
Vedi sopra, va tutelata la vita, dall'inizio alla fine, altrimenti va a
monte tutto: perchè un neonato va tutelato e un embrione no?
Il neonato soffre. (e tra l'altro e' dotato di intelligenza superiore a
quella di un insetto).
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Tu non puoi
più diventare neonato...in Cina l'infanticidio delle bambine (ma anche
da noi nel Medioevo...) è/era tutto sommato non così raro e non
considerato "omicidio"
Il paragone e' completamente inappropriato, perche' le bambine soffrivano.

(Inoltre, per chi fosse del tutto senza cuore, ci sono altri motivi
utilitaristici, per conferire il diritto di vita ai bambini. Il fatto che non
mi piacerebbe se mio figlio fosse ucciso).
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Alt: lo spermatozoo, in quanto cellula, e' vivo.
Ecco che siamo arrivati a mettere a nudo un altro problema: hai un concetto
di vita che non e' quello biologico. Ora devi quindi
Come no? Lo spermatozoo è vivo, ma non è una nuova vita! E' questo il
punto! L'embrione è una nuova vita, che non è ne il padre ne la madre,
ma un nuovo individuo!
E' vivo ma non e' una vita? Non dico che non ha senso, ma dovresti spiegarlo.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Ma il fatto che ci sia questa gradualita' NON IMPLICA che non possiamo
fissare una soglia prima della quale decidiamo che quell'intelligenza sia
sacrificabile, perche' irrisoria oltre ogni ragionevole soglia.
Ecco lì...dal momento che è piccolo, non si
Post by seguso
Specialmente
quando ci sono in gioco interessi dei genitori, che sono molto piu' intelligenti.
??????
Esiste una cosa che si chiama responsabilità delle proprie azioni...e
non farmi il caso delle violenze per piacere che non c'entra nulla...
Non ci siamo capiti, scusa. La responsabilita' non c'entra: sto parlando di
genitori responsabili che vogliono avere un figlio e per questo devono
ricorrere alla fecondazione assistita. Per far questo devono scartare alcuni
embrioni (perche' nel processo ne vengono fecondati in sovrannumero).
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Su questo non commento perche' non c'entra con l'embrione.
Perchè? Se neghi il diritto alla vita di un embrione -> sostieni l'aborto...
Non capisco l'implicazione.
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
La risposta e' evidente da quello che ho scritto in questo thread.
Sarò grullo io, ma non ho capito...
Permettimi il piccolo vezzo di non rispondere.


In conclusione, Edoardo, mi ha fatto piacere parlare con te. Penso di aver
detto cio' che dovevo e di non avere piu' nulla da aggiungere. Con il massimo
rispetto, ho avuto l'impressione che tu ragioni per luoghi comuni,
limitandoti ad accettare acriticamente, e propagare, dogmi di origine
fideistica. Personalmente li ritengo dannosi. Spero di non averti offeso.
Alla prossima discussione. Ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-02 13:59:35 UTC
Permalink
Post by seguso
Non posso darti ragione finche' non lo giustifichi. Cioe': mentre per la
vita di un essere che soffre e che capisce la discussione non esiste, e
siamo tutti d'accordo, per quanto riguarda un essere che non soffre e
non capisce nulla, secondo me e' tutto da discutere e giustificare.
Non so darti una spiegazione, per me è da tutelare fin dal concepimento,
sarà per la mia formazione Cristiana ma reputo la vita Sacra (e non
solo in termini religiosi) fin dall'inizio. E' qualcosa che comunque va
preservata, come per te è naturale dire che deve essere tutelata la vita
di un essere che soffre, prova emozioni etc, per me è "naturale" pensare
di tutelare quella vita fin dall'inizio
Post by seguso
Ma non giustifichi questo. Cioe', perche' un livello di intelligenza
nullo o inferiore a quello di un moscerino e' da tutelare.
Perchè è la vita di un essere umano
Post by seguso
Non cambiare le carte in tavola: lo spermatozoo e' vivo, e tu stai
difendendo la vita. Se mi dici che la tua definizione di vita e'
diversa, e per te lo spermatozoo non lo e', dovresti spiegarmi qual e'
la tua definizione.
Vorrebbe dire preservare la vita che ne so, di una cellula della pelle...
Non è un organismo a se stante, e soprattutto non rappresenta ancora un
nuovo individuo
Post by seguso
Il neonato soffre. (e tra l'altro e' dotato di intelligenza superiore a
quella di un insetto).
Ma non ancora paragonabile a quella di un adulto...
E comunque il punto non è questo...
Post by seguso
E' vivo ma non e' una vita? Non dico che non ha senso, ma dovresti spiegarlo.
Vivo, ma non una *nuova* vita indipendente
Post by seguso
Non ci siamo capiti, scusa. La responsabilita' non c'entra: sto parlando
di genitori responsabili che vogliono avere un figlio e per questo
devono ricorrere alla fecondazione assistita. Per far questo devono
scartare alcuni embrioni (perche' nel processo ne vengono fecondati in
sovrannumero).
Io non sono contro la fecondazione assistita "tout cour", ma contro una
certa modalità che appunto prevede che vengano "scartati" degli
embrioni, ma in materia sono completamente ignorante e per cui non
continuo oltre.
Post by seguso
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Perchè? Se neghi il diritto alla vita di un embrione -> sostieni l'aborto...
Non capisco l'implicazione.
L'aborto è la negazione alla vita di un embrione, per cui...
Post by seguso
In conclusione, Edoardo, mi ha fatto piacere parlare con te. Penso di
aver detto cio' che dovevo e di non avere piu' nulla da aggiungere. Con
il massimo rispetto, ho avuto l'impressione che tu ragioni per luoghi
comuni, limitandoti ad accettare acriticamente, e propagare, dogmi di
origine fideistica. Personalmente li ritengo dannosi. Spero di non
averti offeso. Alla prossima discussione. Ciao
Offeso? No, assolutamente...
Comunqe non mi sembra di accettare acriticamente qualcosa, per me la
vita va rispettata in ogni sua forma, tutto qui, e anche a fronte delle
tue spiegazioni (che sono comunque valide) resto della mia idea.



Ciao
Zazie-la-peste
2005-04-01 13:21:00 UTC
Permalink
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
2. perche' egli possiede una forma di intelligenza
...anche l'embrione
ma dove?
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
3. perche' io mi rendo conto che, un giorno potrei trovarmi nelle sue
condizioni.
Tu sei stato un embrione...
sì, anche la gallina è stata un uovo.
Però quando mangio un uovo non sto uccidendo un animale che non c'è ancora.
La consecutio temporum ti sfugge?
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Tutti e tre i motivi non valgono per l'embrione. Io finora non ne vedo.
Ma la vita di una persona parte da li! E' il primo passo per costruire
una nuova vita "completa", senza non si potrebbe! Se si vuole difendere
la vita, bisogna partire dal suo inizio, non si può dire fino a questo
punto non vale e da qui comincia a valere.
giusto.
Allora parliamo degli spermatozoi che vengono uccisi barbaramente con la
pratica dell'onanismo.
Immagino che proporrai di introdurre pene corporali per chiunque si dedichi
a tali malvagi passatempi.....butta male, butta.
Z
PS anche lo spermatozoo ha una sua forma d' intelligenza, eh.
kink64
2005-04-01 13:33:46 UTC
Permalink
"Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
giusto.
Allora parliamo degli spermatozoi che vengono uccisi barbaramente con la
pratica dell'onanismo.
Immagino che proporrai di introdurre pene corporali per chiunque si dedichi
a tali malvagi passatempi.....butta male, butta.
Z
PS anche lo spermatozoo ha una sua forma d' intelligenza, eh.
tutti in coro:

Every sperm is sacred.
Every sperm is great.
If a sperm is wasted,
God gets quite iraaaaate.

s
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-01 16:18:33 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
sì, anche la gallina è stata un uovo.
Però quando mangio un uovo non sto uccidendo un animale che non c'è ancora.
La consecutio temporum ti sfugge?
Cosa c'entra? L'uovo della gallina (quello che si mangia...) non è
fecondato e non rappresenta una nuova vita...
Post by Zazie-la-peste
giusto.
Allora parliamo degli spermatozoi che vengono uccisi barbaramente con la
pratica dell'onanismo.
Immagino che proporrai di introdurre pene corporali per chiunque si dedichi
a tali malvagi passatempi.....butta male, butta.
lol...
adesso dimmi cosa c'entra...
Non si sta uccidendo una nuova vita.



Ciao
Zazie-la-peste
2005-04-01 20:27:08 UTC
Permalink
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by Zazie-la-peste
giusto.
Allora parliamo degli spermatozoi che vengono uccisi barbaramente con la
pratica dell'onanismo.
Immagino che proporrai di introdurre pene corporali per chiunque si dedichi
a tali malvagi passatempi.....butta male, butta.
lol...
adesso dimmi cosa c'entra...
Non si sta uccidendo una nuova vita.
come no?
tu credi di essere nato solo da un ovulo non fecondato da alcuno
spermatozoo?
saresti il primo essere al mondo, guarda....
Z
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-02 14:01:00 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
come no?
tu credi di essere nato solo da un ovulo non fecondato da alcuno
spermatozoo?
saresti il primo essere al mondo, guarda....
?????????
ovulo + spermatozoo = nuova vita

Ovulo e spermatozoo da soli non rappresentano una nuova vita...




Ciao
Zazie-la-peste
2005-04-02 18:23:49 UTC
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Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ovulo e spermatozoo da soli non rappresentano una nuova vita...
ma santa pupazza, ma non lo vedi come si dimena lo spermatozoo con la sua
codina?
come corre?
come si agita?
e mi vorresti venire a dire che quella NON è
vita??????????????????????????????????????
Z
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-03 10:10:44 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
ma santa pupazza, ma non lo vedi come si dimena lo spermatozoo con la sua
codina?
come corre?
come si agita?
e mi vorresti venire a dire che quella NON è
vita??????????????????????????????????????
Non è *nuova* rispetto al padre
Zazie-la-peste
2005-04-03 14:38:33 UTC
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Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by Zazie-la-peste
ma santa pupazza, ma non lo vedi come si dimena lo spermatozoo con la sua
codina?
come corre?
come si agita?
e mi vorresti venire a dire che quella NON è
vita??????????????????????????????????????
Non è *nuova* rispetto al padre
balle.
E' *diversa* rispetto al padre (tu sei i tuoi spermatozoi?).
Dunque è *altra*.
E quando ti fai una sega, con rispetto parlando, uccidi milioni di
innocenti.
Punto.
Abbi il coraggio di ammetterlo.
(lo so che è sempre più bello accusare gli *altri* di omicidio.
Soprattutto quando si è degli assassini di potenziale vita, sprecando quella
meraviglia della natura che sono gli spermatozoi.
Creati per *fecondare*, per *regalare* la vita, e non per essere assassinati
da un gesto insulso, brutale ed egoista)
Z
PS. Danny, come vado, teologicamente parlando?
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-03 20:54:51 UTC
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Post by Zazie-la-peste
balle.
E' *diversa* rispetto al padre (tu sei i tuoi spermatozoi?).
Dunque è *altra*.
Anche ammesso che siano nuova vita (ammetto la mia ignaranza), non
rappresentano un nuovo essere umano, essendo solo "metà" mancando l'ovulo.
A parte questo, sono l'unico qui dentro che riconosce la dignità e il
diritto alla vita ad un embrione, fin cioè dal suo concepimento e non a
partire dalla nascita?




Ciao
Zazie-la-peste
2005-04-04 15:25:23 UTC
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Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Anche ammesso che siano nuova vita (ammetto la mia ignaranza), non
rappresentano un nuovo essere umano, essendo solo "metà" mancando l'ovulo.
lana caprina.
O sei per la vita, o sei per la morte.
Non puoi essere favorevole alla vita solo quando fa comodo a te, scusa.
Dunque, ti invito alla coerenza.

Z
seguso
2005-04-04 16:12:44 UTC
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Post by Zazie-la-peste
lana caprina.
O sei per la vita, o sei per la morte.
Non puoi essere favorevole alla vita solo quando fa comodo a te, scusa.
Dunque, ti invito alla coerenza.
Scusate se mi ri-intrometto. Avevo detto che avrei smesso :-)

Secondo me, non e' solo questo. Cioe', anche se lo spermatozoo non fosse
vivo, ancora questo non basterebbe a giustificare il diritto alla vita
dell'embrione: bisognerebbe giustificare perche' la vita e' da tutelare DI
PER SE', anche quando non e' accompagnata da intelligenza e coscienza. Questo
non si puo' semplicemente ASSUMERE. Specialmente quando ci sono in ballo
interessi di esseri coscienti, come gli aspiranti genitori o i malati. Ciao.
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-04 17:28:41 UTC
Permalink
Post by seguso
Secondo me, non e' solo questo. Cioe', anche se lo spermatozoo non fosse
vivo, ancora questo non basterebbe a giustificare il diritto alla vita
dell'embrione: bisognerebbe giustificare perche' la vita e' da tutelare
DI PER SE', anche quando non e' accompagnata da intelligenza e
coscienza.
Perchè è la vita di un essere umano. In quanto tale ha il diritto di
vivere...non è una spiegazione scientifica lo so.



Ciao
seguso
2005-04-04 16:38:05 UTC
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Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
Secondo me, non e' solo questo. Cioe', anche se lo spermatozoo non fosse
vivo, ancora questo non basterebbe a giustificare il diritto alla vita
dell'embrione: bisognerebbe giustificare perche' la vita e' da tutelare
DI PER SE', anche quando non e' accompagnata da intelligenza e
coscienza.
Perchè è la vita di un essere umano. In quanto tale ha il diritto di
vivere...non è una spiegazione scientifica lo so.
Non solo non e' scientifica: non e' una spiegazione! :-) E' un'assunzione!

Mi spiego. La domanda e':

PERCHE' dobbiamo dare il diritto alla vita ad un essere umano privo di
coscienza e intelligenza (e che si trova in uno stato che nessuno di noi
potra' mai raggiungere)?

A questa domanda, tu mi rispondi "perche' e' un essere umano"! Ma questa e'
una non-risposta: non fai che ripetere una cosa che era contenuta nella
domanda! La domanda chiedeva il perche'.

Se io ti chiedo "perche' una bottiglia vuota non si deve buttare nel
cestino", tu non mi puoi rispondere "perche' e' una bottiglia". Siamo tutti
d'accordo almeno su questo concetto, che e' un principio fondamentale di LOGICA?

Ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-04 17:59:21 UTC
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Post by seguso
A questa domanda, tu mi rispondi "perche' e' un essere umano"! Ma questa
e' una non-risposta: non fai che ripetere una cosa che era contenuta
nella domanda! La domanda chiedeva il perche'.
Per me è sufficiente che sia in vita perchè ne abbia il diritto: sarà da
ricercare nella fede, nella mia cultura, nel mio modo di pensare, non
lo so!
seguso
2005-04-04 17:26:32 UTC
Permalink
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by seguso
A questa domanda, tu mi rispondi "perche' e' un essere umano"! Ma
questa e' una non-risposta: non fai che ripetere una cosa che era
contenuta nella domanda! La domanda chiedeva il perche'.
Per me è sufficiente che sia in vita perchè ne abbia il diritto: sarà da
ricercare nella fede,
Non ho dubbi su questo. Ma e' nocivo e *pericolosissimo* il principio secondo
cui la fede possa giustificare una legge o un diritto. Perche' con
l'argomento "fede" posso giustificare tutto e il contrario di tutto. Anche
il contrario esatto di cio' che tu sostieni.

Da cio', la mia convinzione che tutte le leggi (tra cui il diritto della vita
agli embrioni) vadano GIUSTIFICATE mediante una logica basata sull'utile, o
su ragionevoli sentimenti (altrimenti non esisterebbero le leggi pro animali).

Ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-04 17:38:54 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
lana caprina.
O sei per la vita, o sei per la morte.
Cosa c'entra? Sono cose diverse, non è "lana caprina"
Post by Zazie-la-peste
Non puoi essere favorevole alla vita solo quando fa comodo a te, scusa.
Dunque, ti invito alla coerenza.
Ti dirò, sotto certi aspetti, quando si arriva all'accanimento
terapeutico, sono favorevole all'eutanasia (non so se si può continuare
a chiamare così però in questo caso): anche per questo non sarei coerente?
A parte tutto non hai ancora detto come la pensi (a parte divertirti a
fare dell'ironia...)


Ciao
daniel pennac
2005-04-04 16:54:20 UTC
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On Sun, 03 Apr 2005 14:38:33 GMT, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by Zazie-la-peste
ma santa pupazza, ma non lo vedi come si dimena lo spermatozoo con la
sua
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by Zazie-la-peste
codina?
come corre?
come si agita?
e mi vorresti venire a dire che quella NON è
vita??????????????????????????????????????
Non è *nuova* rispetto al padre
balle.
E' *diversa* rispetto al padre (tu sei i tuoi spermatozoi?).
Dunque è *altra*.
Controlla il DNA è identico, se fai un discorso del genere l'essere
umano è un tutto un composto di altro rispetto a se stesso, tu sei
tuoi globuli rossi? Le tue cellule epiteliali? le tue piastrine?
Post by Zazie-la-peste
E quando ti fai una sega, con rispetto parlando, uccidi milioni di
innocenti.
Non è vero, non sei di fronte ad un "individuo" nè in atto nè in
potenza! Un individuo è tale perchè fornito di un suo DNA unico ed
irripetibile (tranne nei gemelli omozigoti e nella clonazione)
Post by Zazie-la-peste
Punto.
Abbi il coraggio di ammetterlo.
(lo so che è sempre più bello accusare gli *altri* di omicidio.
Soprattutto quando si è degli assassini di potenziale vita, sprecando quella
meraviglia della natura che sono gli spermatozoi.
Creati per *fecondare*, per *regalare* la vita, e non per essere assassinati
da un gesto insulso, brutale ed egoista)
Z
PS. Danny, come vado, teologicamente parlando?
A Zazie ma quanto avevi in biologia 2?
per il resto sono discorsi di tipo etico e non ci metto bocca!
Chiara & Emanuele & Jocker
Edoardo "Edoloz" Carminati
2005-04-04 18:02:56 UTC
Permalink
Post by daniel pennac
Controlla il DNA è identico, se fai un discorso del genere l'essere
umano è un tutto un composto di altro rispetto a se stesso, tu sei
tuoi globuli rossi? Le tue cellule epiteliali? le tue piastrine?
[CUT]
Post by daniel pennac
Non è vero, non sei di fronte ad un "individuo" nè in atto nè in
potenza! Un individuo è tale perchè fornito di un suo DNA unico ed
irripetibile (tranne nei gemelli omozigoti e nella clonazione)
Clap! Clap!
E' quello che volevo scrivere io ( = che pensavo di avere scritto...).
Ancora una volta mi rendo conto che la mia capacità di esprimermi
deficita parecchio...



Ciao
seguso
2005-04-04 17:09:44 UTC
Permalink
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by daniel pennac
Controlla il DNA è identico, se fai un discorso del genere l'essere
umano è un tutto un composto di altro rispetto a se stesso, tu sei
tuoi globuli rossi? Le tue cellule epiteliali? le tue piastrine?
[CUT]
Post by daniel pennac
Non è vero, non sei di fronte ad un "individuo" nè in atto nè in
potenza! Un individuo è tale perchè fornito di un suo DNA unico ed
irripetibile (tranne nei gemelli omozigoti e nella clonazione)
Clap! Clap!
E' quello che volevo scrivere io ( = che pensavo di avere scritto...).
Ancora una volta mi rendo conto che la mia capacità di esprimermi
deficita parecchio...
Ah, quindi e' il DNA il principio da tutelare? Allora se ci sono due gemelli
identici, si puo' tranquillamente ucciderne uno? Tanto hanno lo stesso DNA.

Questo riduce all'assurdo il principio che l'importanza dell'individuo si
riduca al suo DNA.

[ Inoltre, anche se non esistessero i gemelli identici, ancora varrebbe il
discorso dell'altro post]. Ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
daniel pennac
2005-04-04 17:47:04 UTC
Permalink
On Mon, 04 Apr 2005 17:09:44 GMT, seguso
Post by seguso
CUT
Ah, quindi e' il DNA il principio da tutelare?
No è la differenza di DNA che fa sì che si possa parlare di individuo,
hai un individuo quando esso è fornito di un suo patrimonio genetico.
Post by seguso
Allora se ci sono due gemelli
identici, si puo' tranquillamente ucciderne uno? Tanto hanno lo stesso DNA.
No, però se ti fai un ripassino su sosa sono e come si formano i
gemelli omozigoti, magari qualche cosa la capisci.
Post by seguso
Questo riduce all'assurdo il principio che l'importanza dell'individuo si
riduca al suo DNA.
E chi l'ha detto! Io ho soltanto asserito, con buona pace dei biologi
o degli insegnanti di scienze di terza media, che uno spermatozoo non
è un individuo, ma una cellula prodotta da un organismo, di cui
conserva il patrimonio genetico, diverso quindi dallo zigote.
Leggendo ciò che è stato scritto da alcun, sembrerebbe quasi di
trovarsi di fronte a degli adulti a cui non sia mai stato fatto il
discorsino delle api e dei fiori al momento opportuno, ma ritengo che
questo thread sia solo uno sfoggio da parte di alcuni di dialettica
eristica di bassissima lega.

Chiara & Emanuele & Jocker
seguso
2005-04-04 17:54:42 UTC
Permalink
Ci dev'essere un malinteso: non rispondevo a cose dette da te. Ciao
daniel pennac
2005-04-04 18:03:49 UTC
Permalink
On Mon, 04 Apr 2005 17:54:42 GMT, seguso
Post by seguso
Ci dev'essere un malinteso: non rispondevo a cose dette da te. Ciao
OK, va bene.
Ciao anche a te!!
Chiara & Emanuele & Jocker
Zazie-la-peste
2005-04-04 19:34:32 UTC
Permalink
Post by daniel pennac
Post by Zazie-la-peste
E quando ti fai una sega, con rispetto parlando, uccidi milioni di
innocenti.
Non è vero, non sei di fronte ad un "individuo" nè in atto nè in
potenza!
non in atto, ma permetti, in potenza assolutamente sì
Post by daniel pennac
Un individuo è tale perchè fornito di un suo DNA unico ed
irripetibile (tranne nei gemelli omozigoti e nella clonazione)
allora cosa fai?
I gemelli omozigoti hanno diritti diversi dagli altri?
Ma non lo vedi che questi discorsi non hanno logica?
Post by daniel pennac
A Zazie ma quanto avevi in biologia 2?
zero
Post by daniel pennac
per il resto sono discorsi di tipo etico e non ci metto bocca!
ma non era chiaro che stavo scherzando?
Dove avrò sbagliato?
Z

Danny Rose
2005-04-03 12:09:57 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
ma santa pupazza, ma non lo vedi come si dimena lo spermatozoo con la sua
codina?
come corre?
come si agita?
Si passa proprio la vita ad agitarsi.
Forse questa è l'origine del detto "nato stanco".

Certo che sei un gran numero, Zazie.

dR
Zazie-la-peste
2005-04-03 14:38:33 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Certo che sei un gran numero, Zazie.
ah, sulle discussioni teologiche sono imbattibile.
sono capace di diventare più intransigente di Ratzinger.
:-)
Z
Filosseno
2005-03-30 15:35:13 UTC
Permalink
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Cosa sei, un altro cardinale che definisce gli scienziati "i nuovi stregoni"?
Vedo che tu se non offendi non riesci a discutere. Buono a sapersi.
Post by seguso
Comunque chiarisco, per chi avesse interesse all'argomento [cut]
Grazie della lezioncina, un pochino fuori tema.

Quello che io volevo dire è che mi stupisce la tua sicumera sul fatto che
"La poveretta non prova dolore. Ne' paura, ne' capisce niente".

E io ripeto la domanda:
"se non prova niente, perchè le stanno somministrando morfina"?

FdL
seguso
2005-03-30 15:43:18 UTC
Permalink
Post by Filosseno
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Cosa sei, un altro cardinale che definisce gli scienziati "i nuovi stregoni"?
Vedo che tu se non offendi non riesci a discutere. Buono a sapersi.
Tu invece prova a leggere "cosa si prova ad essere una foca".
Le offese sono concesse solo a te?
Post by Filosseno
Post by seguso
Comunque chiarisco, per chi avesse interesse all'argomento [cut]
Grazie della lezioncina, un pochino fuori tema.
Quello che io volevo dire è che mi stupisce la tua sicumera sul fatto che
"La poveretta non prova dolore. Ne' paura, ne' capisce niente".
Come mai non hai commentato sulla sicumera di Neurotix? Ecco cosa scrisse:

nelle cronache, quella poveretta la' negli USA che la si lascia agonizzare
in base a pratiche e convincimenti che vorrebbero far passare il tutto per
l'indifferenza e la normalita' delle cose.

Ora dimmelo, mi interessa sapere perche' non hai commentato su quella
sicumera, non e' sostenuta da argomenti scientifici, ma su quella degli
scienziati si'.
Post by Filosseno
E io ripeto la domanda: "se non prova niente, perchè le stanno
somministrando morfina"?
Non lo so. Contento? Certo non perche' prova dolore. Sarebbe un fatto
gravissimo. Un omicidio.

ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Filosseno
2005-03-30 16:04:12 UTC
Permalink
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Post by Filosseno
Tu invece prova a leggere "cosa si prova ad essere una foca".
Le offese sono concesse solo a te?
Se poi vuoi parlare dell'intrinseca indimostrabilita' della coscienza di
un'altra persona, ti consiglio di darti al solipsismo o a letture tipo
"cosa si prova ad essere un pipistrello".
Gli argomenti "scientifici" non sono evidentemente probanti in assoluto
visto che su questo caso si è letto di tutto e di più.

Tant'è che è stata predisposta l'autopsia, per capirci meglio.
Post by seguso
Non lo so. Contento? Certo non perche' prova dolore.
Ah, beh, no di certo. Ci mancherebbe.
Solo perché avevano lì della morfina, che a non usarla gli andava a male.
Post by seguso
Sarebbe un fatto gravissimo. Un omicidio.
Quoto (però scusa, uccidere senza causare dolore, non è più omicidio?).

FdL
seguso
2005-03-30 16:20:45 UTC
Permalink
Post by Filosseno
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Post by Filosseno
Tu invece prova a leggere "cosa si prova ad essere una foca".
Le offese sono concesse solo a te?
Se poi vuoi parlare dell'intrinseca indimostrabilita' della coscienza di
un'altra persona, ti consiglio di darti al solipsismo o a letture tipo
"cosa si prova ad essere un pipistrello".
Ho usato questo tono perche' ero inasprito a mia volta dal tono di Neurotix,
ma ora mi rendo conto che tu non c'entravi. Ti chiedo scusa.
Post by Filosseno
Gli argomenti "scientifici" non sono evidentemente probanti in assoluto
visto che su questo caso si è letto di tutto e di più.
Tant'è che è stata predisposta l'autopsia, per capirci meglio.
Post by seguso
Non lo so. Contento? Certo non perche' prova dolore.
Ah, beh, no di certo. Ci mancherebbe. Solo perché avevano lì della
morfina, che a non usarla gli andava a male.
Ma dove hai letto della morfina? E chi ha preso questa decisione? Non vorrei
che fosse una cosa fatta sapendo che e' inutile, solo per zittire qualche
tipo di protesta.
Post by Filosseno
Post by seguso
Sarebbe un fatto gravissimo. Un omicidio.
Quoto (però scusa, uccidere senza causare dolore, non è più omicidio?).
Come no. E' omicidio. Perche' lo chiedi? Cmq mi sono spiegato male...
rileggendo mi accorgo che non si capisce che cosa ritengo "gravissimo".

Volevo dire: *se* questo individuo fosse capace di provare dolore, allora
secondo me sarebbe un fatto gravissimo farlo morire _con quella modalita'_
(per lenta denutrizione, somministrando morfina).

Ciao.
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Filosseno
2005-03-30 16:29:24 UTC
Permalink
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
ma ora mi rendo conto che tu non c'entravi. Ti chiedo scusa.
Ochèi, incidente chiuso.

Ciao.
FdL
Filosseno
2005-03-30 16:09:42 UTC
Permalink
Post by seguso
nelle cronache, quella poveretta la' negli USA che la si lascia agonizzare
in base a pratiche e convincimenti che vorrebbero far passare il tutto per
l'indifferenza e la normalita' delle cose.
Al di là di tutte le giustificazioni addotte, non è forse vero che "quella
poveretta" la stanno lasciando agonizzare?

FdL
seguso
2005-03-30 16:22:10 UTC
Permalink
Post by Filosseno
Al di là di tutte le giustificazioni addotte, non è forse vero che "quella
poveretta" la stanno lasciando agonizzare?
Nel mio vocabolario, agonizzare = provare atroce dolore. Quindi non e' vero.

Ciao
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Filosseno
2005-03-30 16:33:04 UTC
Permalink
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Nel mio vocabolario, agonizzare = provare atroce dolore. Quindi non e' vero.
Ti cito lo Zingarelli:

"Agonizzare = essere in stato di agonia"

"Agonia = periodo che precede immediatamente la morte con perdita continua e
progressiva delle funzioni vitali".

Sul dolore si può discutere, sull'agonia no.

Ciao.
FdL
seguso
2005-03-30 16:38:14 UTC
Permalink
Post by Filosseno
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Nel mio vocabolario, agonizzare = provare atroce dolore. Quindi non e' vero.
"Agonizzare = essere in stato di agonia"
"Agonia = periodo che precede immediatamente la morte con perdita continua e
progressiva delle funzioni vitali".
Sul dolore si può discutere, sull'agonia no.
Allora colpa mia. Ho frainteso il significato della parola agonia.
Con questo significato, l'agonia c'e'. E non condivido la modalita' con cui
e' stata indotta. Ciao.
--
seguso
email: ***@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Giuseppe
2005-03-30 16:23:59 UTC
Permalink
Post by Filosseno
Al di là di tutte le giustificazioni addotte, non è forse vero che
"quella poveretta" la stanno lasciando agonizzare?
Quel che stanno facendo a quella povera donna negli USA è una vera e
propria barbarie.
Del resto, in quella società, sono abituati alle barbarie, non è una
novità.
Basta pensare ai metodi che usano per giustiziare i condannati a
morte!!!
Che vergogna!!!.
Io proporrei al consiglio di sicurezza dell'ONU delle sanzioni contro il
governo americano, per come è stata gestita la questione di questa
povera donna.
G.
Marco Trapanese
2005-03-30 16:39:19 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
Quel che stanno facendo a quella povera donna negli USA è una vera e
propria barbarie.
senza alcuna polemica, tu cosa avresti proposto ?

Marco / iw2nzm
Giuseppe
2005-03-30 16:40:50 UTC
Permalink
Post by Marco Trapanese
Post by Giuseppe
Quel che stanno facendo a quella povera donna negli USA è una vera e
propria barbarie.
senza alcuna polemica, tu cosa avresti proposto ?
Il discorso è talmente serio che non può essere affrontato qua.
Ciao
G.
seguso
2005-03-30 16:42:31 UTC
Permalink
Post by Marco Trapanese
Post by Giuseppe
Quel che stanno facendo a quella povera donna negli USA è una vera e
propria barbarie.
senza alcuna polemica, tu cosa avresti proposto ?
Marco / iw2nzm
Se posso intromettermi... perche' farla morire di fame lentamente? Quale e'
la logica dietro questa decisione? Mi sembra insensato in qualsiasi caso, sia
se e' capace di provare emozioni sia se non lo e'.

ciao.
Marco Trapanese
2005-03-30 17:05:48 UTC
Permalink
Post by seguso
Se posso intromettermi... perche' farla morire di fame lentamente? Quale
e' la logica dietro questa decisione? Mi sembra insensato in qualsiasi
caso, sia se e' capace di provare emozioni sia se non lo e'.
anch'io sono d'accordo su questo. Purtroppo però l'eutanasia attiva non
è praticata da nessuna parte che io sappia. Questo è forse uno dei
pochi (?) casi in cui sarebbe auspicabile.

Marco / iw2nzm
ArtBurt
2005-03-30 20:39:15 UTC
Permalink
Purtroppo però l'eutanasia attiva non è praticata da nessuna parte che io
sappia. Questo è forse uno dei pochi (?) casi in cui sarebbe auspicabile.
Condivido.
Quindi, se uno è incapace di mangiare da solo non gli si dà da mangiare.
Allora facciamo morire di fame anche quelli p.e. con le braccia rotte o con
la faccia schiacciata.
Mah.
E poi, siamo prorpio sicuri che gli strumenti diagnostici e di rilevazione
che la scienza dispone, siano non solo funzionanti, ma siano anche i
difinitivi? Cioè, quello che viene rilevato, è proprio la solo cosa che c'è
da rilevare o potrebbe esserci qualcos'altro che non conosciamo che vada
rilevato?


Art
Franek
2005-03-30 21:44:47 UTC
Permalink
Post by ArtBurt
Quindi, se uno è incapace di mangiare da solo non gli si dà da mangiare.
Allora facciamo morire di fame anche quelli p.e. con le braccia rotte o con
la faccia schiacciata.
Anche i neonati.
Li distraiamo facendogli ascoltare Mozart.
Samuel Goldemberg
2005-03-30 17:43:43 UTC
Permalink
Post by Marco Trapanese
senza alcuna polemica, tu cosa avresti proposto ?
In questo caso una iniezione letale, come per i condannati a morte.
Almeno sarebbe salva la dignita' di quella povera donna.


[[Samuel]]
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Isoroku Yamamoto
2005-03-30 18:07:54 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
Io proporrei al consiglio di sicurezza dell'ONU delle sanzioni contro il
governo americano, per come è stata gestita la questione di questa
povera donna.
G.
kofi annan e' troppo impegnato a scampare la galera, in questo momento ;)
Iso
daniel pennac
2005-03-30 16:40:29 UTC
Permalink
Post by Filosseno
CUT
"se non prova niente, perchè le stanno somministrando morfina"?
FdL
Ciao,
io ci andrei piano sul prendere per certo ciò che è stato scritto dai
giornali, questa della morfina mi sa di montatura bella e buona.
Chiara & Emanuele & Jocker
momo
2005-03-31 07:07:00 UTC
Permalink
Post by daniel pennac
Ciao,
io ci andrei piano sul prendere per certo ciò che è stato scritto dai
giornali, questa della morfina mi sa di montatura bella e buona.
Chiara & Emanuele & Jocker
Difatti non stà scritto da nessuna parte, su nessun giornale serio
americano per intenderci - come in altri post motli riportano
inesattezze o mistificazioni allucinanti...

mm
Filosseno
2005-03-31 07:30:40 UTC
Permalink
"momo" ha scritto nel messaggio
Post by momo
Post by daniel pennac
Ciao,
io ci andrei piano sul prendere per certo ciò che è stato scritto dai
giornali, questa della morfina mi sa di montatura bella e buona.
Chiara & Emanuele & Jocker
Difatti non stà scritto da nessuna parte, su nessun giornale serio
americano per intenderci -
Davvero? Guarda ad esempio qui, per favore:

http://tinyurl.com/67c7n

E magari informati, prima di lanciare accuse a vanvera.

FdL
momo
2005-03-31 11:35:12 UTC
Permalink
il tuo tinyurl non funziona, probabilmente o ti hanno spostato la
pagina o ritirata

Prova con questi
www.latimes.com
www.chicagotribune.com
www.nationalreview.com
www.boston.com/globe
www.herald.com
www.nyt.com
www.wsj.com
www.washingtonpost.com
www.usatoday.com
www.cnn.com


Poiche se devi dare la notizia è la seguente: il padre afferma che le
danno la morfina per farla fuori prima; l'ospedale risponde che le
danno la dose minima come da protocollo (che serve per pararsi le
terga)!
Tutto il resto è fuffa e direi che la questione cambia di molto!
Scusa il quoting non consono.
mm
Post by Filosseno
"momo" ha scritto nel messaggio
Post by momo
Post by daniel pennac
Ciao,
io ci andrei piano sul prendere per certo ciò che è stato scritto dai
giornali, questa della morfina mi sa di montatura bella e buona.
Chiara & Emanuele & Jocker
Difatti non stà scritto da nessuna parte, su nessun giornale serio
americano per intenderci -
http://tinyurl.com/67c7n
E magari informati, prima di lanciare accuse a vanvera.
FdL
Filosseno
2005-03-31 12:54:38 UTC
Permalink
"momo" ha scritto nel messaggio
Post by momo
il tuo tinyurl non funziona, probabilmente o ti hanno spostato la
pagina o ritirata
Mi scuso. Comunque era una pagina del Washington Post. Non so se così
funzioni:

http://snipurl.com/dreq
Post by momo
Poiche se devi dare la notizia è la seguente: il padre afferma che le
danno la morfina [cut]
Qui però tu stai spostando i termini del discorso.
Non entro nel merito.

Io contestavo (e contesto) queste tue parole:

"Difatti non sta scritto da nessuna parte, su nessun giornale serio
americano per intenderci"

E invece ci sta scritto.

"come in altri post motli riportano
inesattezze o mistificazioni allucinanti..."

E mi pare che su questo tu abbia giustamente fatto marcia indietro, ma
ribadisco che la verifica sarebbe meglio farla *prima* di parlare di
mistificazione.

Altrimenti l'accusa ti si ritorce contro.

Ciao.
FdL
momo
2005-04-01 07:10:33 UTC
Permalink
Post by Filosseno
Post by momo
Poiche se devi dare la notizia è la seguente: il padre afferma che le
danno la morfina [cut]
Qui però tu stai spostando i termini del discorso.
Non entro nel merito.
E nò ci devi entrare!
Guarda che tu non c'entri niente - probabilmente hai letto o visto in
Italia un'articolo o un servizio che ti ha fatto intendere nella
maniera che hai riportato, ossia: come si può dire che non senta
niente se le danno la morfina?. Come puoi leggere nell'articolo la
Schiavo ha ricevuto 2 dosi minime di morfina! Spero per te che non ti
capiti mai di averci a che fare, ma con 20 mg di morfina un malato, in
terapia del dolore ci fà neanche 4 ore! Per lenire un dolore
improvviso 100 mg...
Post by Filosseno
"Difatti non sta scritto da nessuna parte, su nessun giornale serio
americano per intenderci"
E invece ci sta scritto.
No, sul wp ti fà un resoconto senza considerazioni
"Schiavo has received two 50-milligram doses of morphine since her
feeding tube was removed in response to undisclosed symptoms, which
Felos did not describe in detail. He said it does not appear "that her
death is imminent. But it's just impossible to say."
e non aggiunge altro! Tu non sei tenuto a sapere che 40 o 100mg di
morfina sono ben poca cosa in quasi due settimane , non sei neanche
tenuto a sapere che la morfina non si usa solo per lenire il dolore
fisico... se vai nel dettaglio, troverai che in quell'ospedale
continuavano a controllare l'attività cerebrale e monitorare le
funzioni vitali - non hanno dato nessuna interpretazione a 50 mg di
morfina. Se fosse stato rilevante stai sicuro che negli states ci
sarebbe stata una tabella con tutti i dosaggi possibili immaginabili
dalla terapia del dolore all'agonia passando per i tossici ()
Post by Filosseno
"come in altri post motli riportano
inesattezze o mistificazioni allucinanti..."
E mi pare che su questo tu abbia giustamente fatto marcia indietro, ma
ribadisco che la verifica sarebbe meglio farla *prima* di parlare di
mistificazione.
Io non faccio marcia indietro, poichè questo non è il punto. Il punto
che una notizia viene distorta e riportata in maniera erronea,
SOPRATUTTO in Italia - e non c'è da stupirsi se pensi alle castronerie
che ritrovi anche sule pagine scientifiche o musicali dei quotidiani o
come muta una notizia da un telegiornale all'altro.
Come detto io consulto quei siti settimanalmente e conosco il
significato di 20, 30 o 100 mg di morfina, cosa devo verificare? Se
parlano di morfina cloridrato o solfato?
Sei tu che hai detto, e ripeto erroneamente, che poteva sentire
qualcosa - il monitoraggio dell'attività cerebrale totalmente piatto
fino al decesso lo stà a dimostrare.
Post by Filosseno
Altrimenti l'accusa ti si ritorce contro.
non mi pare

Ciao.
mm
Filosseno
2005-04-01 07:44:18 UTC
Permalink
"momo" ha scritto nel messaggio
Post by momo
E nò ci devi entrare!
Beh, veramente, se proviamo a riprendere la dinamica da cui si è sviluppata
questa discussione (forse un po' oziosa):

" Ciao,
" io ci andrei piano sul prendere per certo ciò che è stato scritto dai
" giornali, questa della morfina mi sa di montatura bella e buona.
" Chiara & Emanuele & Jocker

" Difatti non sta scritto da nessuna parte, su nessun giornale serio
" americano per intenderci - come in altri post motli riportano
" inesattezze o mistificazioni allucinanti...

mi pareva che si negasse anche la *notizia* in sé e per sé della morfina,
prendendola per un'invenzione (o mistificazione).

Altrimenti avresti subito potuto controbattere come hai fatto adesso.

FdL
momo
2005-04-01 12:35:20 UTC
Permalink
Post by Filosseno
mi pareva che si negasse anche la *notizia* in sé e per sé della morfina,
prendendola per un'invenzione (o mistificazione).
Altrimenti avresti subito potuto controbattere come hai fatto adesso.
Evidentemente non riesco a spiegarmi: tu hai citato, in modo erroneo
il caso di Terri Schiavo - io mi riferisco ai motivi che originano
tali errori - non essendo tu parente o un maniaco ansa-dipendente
quella notizia l'hai avuta da un giornale, tg ecc. (o l'hai
erroneamente interpretata).
Sopratutto in questi giorni, con l'intasamento di messaggi di natura
politica si citano notizie false se non inventate per tirare l'acqua
al proprio mulino e non si bada a "peli" - Goebbels docet!
mm
daniel pennac
2005-04-03 12:46:00 UTC
Permalink
Post by Filosseno
"momo" ha scritto nel messaggio
Post by momo
E nò ci devi entrare!
Beh, veramente, se proviamo a riprendere la dinamica da cui si è sviluppata
" Ciao,
" io ci andrei piano sul prendere per certo ciò che è stato scritto dai
" giornali, questa della morfina mi sa di montatura bella e buona.
" Chiara & Emanuele & Jocker
" Difatti non sta scritto da nessuna parte, su nessun giornale serio
" americano per intenderci - come in altri post motli riportano
" inesattezze o mistificazioni allucinanti...
mi pareva che si negasse anche la *notizia* in sé e per sé della morfina,
prendendola per un'invenzione (o mistificazione).
Il fatto che un giornale riporti una "notizia" non implica che la
notizia sia vera o falsa e, soprattutto, nel momento in cui non
vengono fornite spiegazioni in merito all'operato medico
argomentandole, ribadisco il concetto, si tende a fuorviare l'opinione
pubblica. Le condizioni di Terry schiavo non necessitavano dell'uso di
morfina, se poi il protocollo negli Stati Uniti prevede in casi
analoghi l'uso della morfina è un altro paio di maniche.

Chiara & Emanuele & Jocker
seguso
2005-03-30 22:17:00 UTC
Permalink
Post by Filosseno
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Cosa sei, un altro cardinale che definisce gli scienziati "i nuovi stregoni"?
Vedo che tu se non offendi non riesci a discutere.
Non c'entra niente, ma non posso non ridere al pensiero che per te
"cardinale" e' un insulto.

D'ora in poi quando vorro' offendere qualcuno lo chiamero' "cardinale
bavoso". O "arciverscovo delle mie palle". :-D

Ciao
Filosseno
2005-03-30 22:59:24 UTC
Permalink
"seguso" ha scritto nel messaggio
Post by seguso
Non c'entra niente, ma non posso non ridere al pensiero che per te
"cardinale" e' un insulto.
No, per carità.

Non c'entra il cardinale, ma il contesto di irrisione con cui hai scritto la
frase (ed è quello che - lì per lì - hai colto anche tu dalla mia replica).
Aggiungi il solipsismo dei pipistrelli e il gioco è fatto!
;-)

Ciao.
FdL
Giuseppe
2005-03-30 13:07:06 UTC
Permalink
Post by NeuRoTiX
Post by Giuseppe
So benissimo che una mail serve a poco.....tanto se ne fregano.
Piuttosto: perche' dovrebbe fregarcene delle foche quando gia' non ci frega
una mazza di come vengono massacrati gli esseri umani? Ultima, nelle
cronache, quella poveretta la' negli USA che la si lascia agonizzare in base
a pratiche e convincimenti che vorrebbero far passare il tutto per
l'indifferenza e la normalita' delle cose.
Stracciarsi le vesti per le foche quando si perpetrano certe altre barbarie
e' una gran "bella" ipocrisia.
Ma che cavolo dici.
Certo che mi indigno, per quello che hai detto e per tante altre cose,
ma si stava parlando di foche.
Se voui parlare d'altro, apri tu una discussione.
Poi, se permetti, ipocrita sarai tu.
G.
NeuRoTiX
2005-03-30 13:23:57 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
Se voui parlare d'altro, apri tu una discussione.
Poi, se permetti, ipocrita sarai tu.
Uhuhuhuh... ue', davvero IAMC e' qualcosa di immutabile, a completo dispetto
del passare del tempo!

Va la, scusami, rimettiti pure la tovaglia a mo di mantello e torna a fare
il paladino delle foche. :]

Jenner

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Giuseppe
2005-03-30 13:43:03 UTC
Permalink
Post by NeuRoTiX
Post by Giuseppe
Se voui parlare d'altro, apri tu una discussione.
Poi, se permetti, ipocrita sarai tu.
Uhuhuhuh... ue', davvero IAMC e' qualcosa di immutabile, a completo dispetto
del passare del tempo!
Va la, scusami, rimettiti pure la tovaglia a mo di mantello e torna a fare
il paladino delle foche
Ma per cortesia, non mi fare ridere che è meglio.
Io faccio il paladino di quello che mi pare.
Ma qua siamo alle solite.
Si apre una discussione per parlare di un argomento, importante o meno
che sia. e subito si svia dall'originario oggetto della discussione.
Tu che ne sai di come la penso io su quella povera disgraziata che gli
americani stanno uccidendo?
Che ne sai? me lo vuoi dire?
Ed allora, se l'argomento che avevo iniziato non ti interessava, avresti
fatto prima a non leggere.
Era ben chiaro quale sarebbe stato, o no?
Ed allora, IAMC è davvero immutabile, ma non per quello che ho scritto
io, ma per come sei solito rispondere tu, con questo tuo tono da
sapientone.
Ora torno a fare il paladino di quello che piu' mi piace.
G.
NeuRoTiX
2005-03-30 14:50:42 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
Tu che ne sai di come la penso io su quella povera disgraziata che gli
americani stanno uccidendo?
Che ne sai? me lo vuoi dire?
Appunto, e' la stessa cosa che mi dico anche io: che ne so di come la pensi
tu.
Per questo IAMC e' immutabile, sempre lo stesso atteggiamento.
Post by Giuseppe
Era ben chiaro quale sarebbe stato, o no?
Si, ho risposto fuori tema?
Il punto e' che prima di discutere qua c'e' da espletare prima
un'interminabile trafila burocratica per sincerare che il proprio orgoglio
sia rimasto intoccato, poi bisogna verificare che le idee che ognuno ha non
vengano messe in discussione in nessun modo, ed infine - finalmente - si
puo' "discutere".
Mitico "metodo IAMC"! :D

Jenner

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Giuseppe
2005-03-30 15:18:10 UTC
Permalink
Post by NeuRoTiX
Post by Giuseppe
Tu che ne sai di come la penso io su quella povera disgraziata che gli
americani stanno uccidendo?
Che ne sai? me lo vuoi dire?
Appunto, e' la stessa cosa che mi dico anche io: che ne so di come la pensi
tu.
Per questo IAMC e' immutabile, sempre lo stesso atteggiamento.
Post by Giuseppe
Era ben chiaro quale sarebbe stato, o no?
Si, ho risposto fuori tema?
Il punto e' che prima di discutere qua c'e' da espletare prima
un'interminabile trafila burocratica per sincerare che il proprio orgoglio
sia rimasto intoccato, poi bisogna verificare che le idee che ognuno ha non
vengano messe in discussione in nessun modo, ed infine - finalmente - si
puo' "discutere".
Mitico "metodo IAMC"! :D
Senti, mi rendo conto che discutere qua, per via epistolare, è veramente
complicato.
Rimane il fatto che io avevo introdotto un argomento.
Tu hai risposto a sproposito, dicendo, per giunta che era da ipocriti
stare a discutere di foche quando ci sono molti problemi piu'
importanti.
Allora, non si dovrebbe discutere di nulla, perchè tutto è importate: la
fame nel mondo, la sete nel mondo, il terrorismo arabo, i problemi
dell'economia italiana, le vittime del recente terremoto, etc etc...
Ogni discussione sarebbe piu' importante delle altre.
L'importate è parlare di una cosa alla volta.
Io ho iniziato a parlare di foche, non perchè gli altri problemi del
mondo mi lascino indifferente, ma perchè in quel momento mi andava
parlare del massacro delle foche.
Ognuno di noi, del resto, è liberissimo di parlare di quel che vuole.
Ma se si parla di una cosa, perchè cambiarie argomento?
Non ti interessano le foche?
Lasci perdere, inizia una nuova discussione su quel che vuoi.
Ma per cortesia non tacciare di ipocrisia persone che non conosci.
Tutto qua
Argomento chiuso.
G.
Kermit
2005-03-30 15:08:53 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
Ho letto proprio ora che a breve inizierà in Canada il solito massacro
di cuccioli di foca.
Ho appena terminato di ascoltare un CD di cantate di Bruhns: una meraviglia.
(Cantus Cölln, Harmonia Mundi)

K.
Giuseppe
2005-03-30 15:19:53 UTC
Permalink
Post by Kermit
Post by Giuseppe
Ho letto proprio ora che a breve inizierà in Canada il solito massacro
di cuccioli di foca.
Ho appena terminato di ascoltare un CD di cantate di Bruhns: una meraviglia.
(Cantus Cölln, Harmonia Mundi)
Concordo.
Io ho sia quel cd che il doppio della Ricercar:-)
G.
Renby
2005-03-31 10:32:27 UTC
Permalink
Post by seguso
Post by Kermit
Ho appena terminato di ascoltare un CD di cantate di Bruhns: una meraviglia.
(Cantus Cölln, Harmonia Mundi)
Concordo.
Io ho sia quel cd che il doppio della Ricercar:-)
G.
Ho anche io quel CD di Bruhns. L'interpretazione è di ottimo livello, ma
la musica in se' mon mi ha poi entusismato troppo, se devo essere sincero:
il CD l'ho trovato un tantino monotono alla fine, anche se è molto
interessante.

La cosa che mi piace più è la cover, con un particolare di una tela di
Rembrandt, se ricordo bene. :)

Renato.

P.S. Mi sfugge il collegamento con le foche canadesi...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
kink64
2005-03-31 11:17:05 UTC
Permalink
"Renby"
Post by Renby
P.S. Mi sfugge il collegamento con le foche canadesi...
ne vanno matte.

s
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Kermit
2005-03-31 12:50:03 UTC
Permalink
Post by Renby
Post by seguso
Post by Kermit
Ho appena terminato di ascoltare un CD di cantate di Bruhns: una meraviglia.
(Cantus Cölln, Harmonia Mundi)
Concordo.
Io ho sia quel cd che il doppio della Ricercar:-)
G.
Ho anche io quel CD di Bruhns. L'interpretazione è di ottimo livello, ma
il CD l'ho trovato un tantino monotono alla fine, anche se è molto
interessante.
Lo sto riascoltando ora. La musica è notevole e soprattutto apre un bel
quadro sulla situazione ai tempi di Bach (non è che abbiamo tantissime
cantate oltre a Bach e Telemann, di quel periodo). Fra un paio di ascolti
mi dovrò andare a comprare le partiture :-(
Chiaro che un CD solo di cantate può risultare monotono.
Post by Renby
La cosa che mi piace più è la cover, con un particolare di una tela di
Rembrandt, se ricordo bene. :)
Ricordi bene, bella copertina come lo sono in genere quelle della Harmonia
Mundi
Post by Renby
Renato.
P.S. Mi sfugge il collegamento con le foche canadesi...
Tempo fa Giuseppe aveva iniziato a contrastare gli OT rispondendo a questi
con un argomento musicale. Purtroppo ora si è messo a fare OT anche lui. Il
collegamento foche canadesi e musica classica sfugge anche a me ma non
dubito che Giuseppe ce lo saprà spiegare.

Ciao, K.
Giuseppe
2005-03-31 13:01:05 UTC
Permalink
Post by Kermit
Chiaro che un CD solo di cantate può risultare monotono.
A emtrambi consiglio " l'integrale" della cantate di Bruhns...su un
doppio cd della Ricercar.
Bruhns, mi sembra che abbia scritto o 11 o 12 cantate, ora non ricordo,
e quello dell'HM non le contiene tutte.
Post by Kermit
Post by Renby
P.S. Mi sfugge il collegamento con le foche canadesi...
Tempo fa Giuseppe aveva iniziato a contrastare gli OT rispondendo a questi
con un argomento musicale.
Veramente avevo iniziato a rispondere agli OT con la pubblicazione, a
puntate, dell'Eneide in lingua originale.
Post by Kermit
collegamento foche canadesi e musica classica sfugge anche a me ma non
dubito che Giuseppe ce lo saprà spiegare.
:-))

C'è sempre piu' collegamento tra i cuccioli di foca canadesi e la MC che
tra un OT politico e la stessa.
A proposito, ma che fine hanno fatto gli OT politici?
Bhe,,forse si aspetta l'esito delle votazioni.-))
:-)

G.
Kermit
2005-03-31 14:43:19 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
A emtrambi consiglio " l'integrale" della cantate di Bruhns...su un
doppio cd della Ricercar.
È già in lista ma devo sbatterci il naso contro. Al momento ho deciso di non
comprare CD di mia spontanea volontà, quindi compro solo se me lo ritrovo
davanti :-)
E infatti la settimana scorsa ho preso un CD di Zelenka, la messa Dei
Patris, mannaggia a te! Lo ascolterò nel fine settimana, spero.
Post by Giuseppe
Bruhns, mi sembra che abbia scritto o 11 o 12 cantate, ora non ricordo,
e quello dell'HM non le contiene tutte.
Sì, ne ha solo 6, ma per ora sono sufficienti.

Ciao, K.

PS: per quanto riguarda gli OT comunque la mia non voleva essere una critica
alla tua persona, solo un sberleffo innocente, spero si sia capito.
Giuseppe
2005-03-31 14:51:08 UTC
Permalink
Post by Kermit
Post by Giuseppe
A emtrambi consiglio " l'integrale" della cantate di Bruhns...su un
doppio cd della Ricercar.
È già in lista ma devo sbatterci il naso contro. Al momento ho deciso di non
comprare CD di mia spontanea volontà, quindi compro solo se me lo ritrovo
davanti :-)
Sarà difficile che ci puoi sbattere il naso, almeno in Italia:-))
Post by Kermit
E infatti la settimana scorsa ho preso un CD di Zelenka, la messa Dei
Patris, mannaggia a te! Lo ascolterò nel fine settimana, spero.
Ma è bellissima!!!
:-)
Post by Kermit
PS: per quanto riguarda gli OT comunque la mia non voleva essere una critica
alla tua persona, solo un sberleffo innocente, spero si sia capito.
Ma si che si era capito, non ti preoccupare....

Ciao


Giuseppe
dimitri
2005-04-01 15:18:28 UTC
Permalink
dunque dunque... vediamo un po'... Giuseppe ha scritto
Post by Giuseppe
Ho letto proprio ora che a breve inizierà in Canada il solito massacro
di cuccioli di foca.
E' un vero e proprio massacro, anche per il modo barbaro con cui
questa " caccia" viene condotta.
Mi sono permesso di inviare una mail di protesta all'Ambasciata del
Canada a Roma.
So benissimo che una mail serve a poco.....tanto se ne fregano.
G.
meglio che non ti racconto che fine ha fatto fare il comune di Milano ad
alcune nutrie che si erano insediate lungo un piccolo corso d'acqua della
periferia cittadina....
D.
NeuRoTiX
2005-04-02 21:27:38 UTC
Permalink
Post by dimitri
meglio che non ti racconto che fine ha fatto fare il comune di Milano ad
alcune nutrie che si erano insediate lungo un piccolo corso d'acqua della
periferia cittadina....
A dire il vero se ci fosse un modo per disintegrare tutte le nutrie
presenti in Italia bisognerebbe farlo e subito.

La nutria e' un bestiola che, in Italia, e' completamente fuori dal suo
habitat naturale... habitat dove esistono altri animale che ne regolano
la diffusione a differenza dell'Italia dove non hanno predatori.
Non ho mai capito da dove sono scappate fuori: c'e' chi racconta siano
state liberate in massa dagli ambientalisti perche' venivano uccise per
la pelliccia (il famoso "castorino"); c'e' chi racconta invece che siano
state liberati da imprenditori per sbarazzarsene quando la famosa
pelliccia di "castorino" non era piu' un affare. Personalmente non
ritengo ne vera ne falsa nessuna delle due ipotesi... non ho mai avuto
notizie piu' precise e le fonti che vorrebbero darmene sono palesemente
di parte.

Fatto sta che quel cancro chiamato nutria oltre a sterminare tutte le
piante palustri autoctone, a devastare il fondo melmoso delle zone
palustri compromettendo la riproduzione di parecchie razze di anfibi
autoctoni, a distruggere i raccolti di verdure siti in prossimita' dei
corsi d'acqua, a far strage di pesci e ad aver riportato focolai attivi
di rabbia in Italia, hanno anche la pessima abitudine di trivellare di
gallerie (20/25 cm di diametro medio) gli argini dei corsi d'acqua
facendoli poi franare o cedere completamente in caso di piene.
Vai a sentire nella bassa romagnola o nelle valli di Comacchio quanto
sono contenti di avere le nutrie che scassano i canali che evitano che
le acque non gli allaghino le case. Vai a sentire quanto sono contenti i
contadini che si trovano le verdure devastate dalle nutrie perche', dopo
aver esaurito le piante palusti e la fauna ittica, cominciano a
mangiarsele.
Vai a sentire, cosi' capirai anche perche' l'ASL paga 5 euro ogni coda
di nutria che gli porti.


Ironico il fatto che la maggior parte degli inquinanti non ha gli
effetti distruttivi paragonabili a quelli prodotti dalle nutrie.

Jenner
--
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