Discussione:
[OT] Guerra Israele e RAI
(troppo vecchio per rispondere)
Erg Frast
2008-12-30 12:46:37 UTC
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Scusate l'OT, ma è da qualche giorno che vedo i TG della RAI e resto
totalmente sconcertato (diciamo più del solito).
Le notizie, se così si possono chiamare, sono a senso unico. Sono ormai anni
che si assiste a queste cronache filoisraeliane di Claudio Pagliara. La cosa
è risaputa, ma di fronte a una guerra e a tante vittime non si può non
provare un moto di repulsione e profondo disgusto.
Non sono di quelli che scendono in piazza con le bandiere palestinesi o si
divertono a bruciare le bandiere con la stella di Davide. Vorrei solo un po'
di informazione e di obiettività.
Se qulcuno di voi ha assistito ad un telegiornale indipendente in questi
giorni (da noi mi viene in mente solo La7), si è potuto rendere conto della
drammaticità della situazione e della distanza abissale da ciòche ci è stato
presentato dalle reti di stato.
Solo ieri si parlava di 345 vittime palestinesi, di cui una cinquantina
civili; affermazione veramente ridicola come proporzione tra civili e
militari o paramilitari, dal momento che non esistono bombardamenti aerei in
grado di fare simili selezioni. I bombardamenti aerei in zone urbane, dove
non esistono infrastrutture militari evidenti ed isiolate, colpiscono
prevalentemente i civili, non può che essere altrimenti.
La sproporzione di forze, di vittime e di reazione è terrificante. Del resto
anche durante l'intifada il rapporto fra le vittime era se non sbaglio di
circa 6 a 1 (come dire 6 bambini palestinesi per un'israeliano).

E' troppo chiedere un po' di obiettività?
Quali sono le forze che esigono un'informaione così viziata e militante?


Saluti amari


EF
turdus merula
2008-12-30 13:18:25 UTC
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Post by Erg Frast
E' troppo chiedere un po' di obiettività?
Saluti amari
Si, forse è troppo, per qualsiasi guerra. La prima vittima di ogni guerra è
sempre l'obiettività.
Forse è troppo anche pensare che nessuna guerra ha mai risolto ne potrà mai
risolvere simili problemi, anche se si tratta di una constatazione storica
di palmare evidenza.
Troppo, senza forse, che chi può non faccia nulla per prevenire anche se
molte saggezze lo implorano da tempo.

Troppo, forse, che se ne parli anche qui, col rischio che anche qui si
scateni un'altra rissa che si aggiunga alle tante piccole e grandi risse che
affliggono il mondo, contribuendo ad alimentare un clima generale rissoso
che altrove finisce in tragedia.

Se possiamo, teniamoci la nostra amarezza e in silenzio pensiamo a come
cambiare qualcosa in meglio dove ci è possibile, piuttosto che scannarci su
che avrebbe ragione o torto.
Post by Erg Frast
Saluti amari
--
turdus merula
prostetnic vogon jeltz
2008-12-30 14:24:19 UTC
Permalink
Post by Erg Frast
La sproporzione di forze, di vittime e di reazione è terrificante. Del resto
anche durante l'intifada il rapporto fra le vittime era se non sbaglio di
circa 6 a 1 (come dire 6 bambini palestinesi per un'israeliano).
dolorosamente quoto: nonostante la simpatia che ho sempre avuto per
Israele, il rapporto delle vittime in questi giorni (per non parlare
delle distruzioni) è grosso modo di 300 a 5, quindi di 60 a uno: sono
tristi numeri che parlano da sè, e non hanno molto bisogno di
commenti.

D'altronde una cosa simile Israele non l'avrebbe mai fatta se non
sapesse di poterla fare, tenendo conto dei mutati rapporti con Siria,
Egitto, del fatto che il Libano è stato messo a tacere due anni fa,
che l'Iraq non esiste più quindi ... i palestinesi sono ormai
praticamente soli, a parte il sostegno che hanno dall'Iran, e purgano
la scelta che anni fa hanno fatto su Hamas.

ciao

cg
Erg Frast
2008-12-30 16:11:50 UTC
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"prostetnic vogon jeltz" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:86667bdc-77ea-4d00-8d7c-***@c36g2000prc.googlegroups.com...
On 30 Dic, 13:46, "Erg Frast" <***@inwind.it> wrote:

CUT
----------------------

Attenzione, io qui, molto cinicamente, non sto piangendo per il popolo
palestinese, ma solo per l'impossibilità di avere un'informazione vagamente
obiettiva.
Avuta quella poi ognuno è libero di piangere chi vuole o di strafottersene.
Però almeno non potra dire "non sapevo"


EF
prostetnic vogon jeltz
2008-12-30 16:19:53 UTC
Permalink
Post by Erg Frast
Attenzione, io qui, molto cinicamente, non sto piangendo per il popolo
palestinese, ma solo per l'impossibilità di avere un'informazione vagamente
obiettiva.
Avuta quella poi ognuno è libero di piangere chi vuole o di strafottersene.
Però almeno non potra dire "non sapevo"
hai ragione, ho virato involontariamente il subject, anche perchè
sinceramente i telegiornali RAI mi sembrano ormai l'uno peggio
dell'altro. Le due cose (il fatto che Israele si senta legittimato a
fare quello che fa, e il fatto che l'informazione è orientata) se ci
pensi comunque sono legate.

Sono comunque d'accordo col tuo assunto.

Faccio anche notare che non ho "pianto" per il popolo palestinese, che
la le sue colpe, e pure molto grosse, prima fra tutte quella di non
sapersi dare una guida che non sia corrotta come Fatah o semplicemente
terrorista come Hamas.

ciao

cg
Marco Marcelli
2008-12-30 17:56:01 UTC
Permalink
Post by Erg Frast
Scusate l'OT, ma è da qualche giorno che vedo i TG della RAI e resto
totalmente sconcertato (diciamo più del solito).
Eccetera.

Sul fatto che l'informazione in Italia sia
molto piu' controllata da quando le fonti
si sono moltiplicate, non c'e' molto da
dire: se i soldi possono comprare N fonti
di informazione, ne possono comprare anche
N+1.

Indovinare, prego, CHI ha messo i soldi.

Discreta originalita' anche sul fatto che
nel nostro governo i discendenti di coloro
che gli ebrei li annientavano oggi sono i
loro piu' accaniti difensori, anche oltre
il logico.

Ma quello che non riesco a capire sono gli
islamici di Gaza.

Hanno un vicino militarmente potente e
molto incazzoso (scusatemi il termine),
che se ne sta faticosamente per i fatti
suoi, dopo guerre, guerricciole, accordi,
muri e quant'altro. Tu, islamico di Gaza,
in confronto sei un beduino analfabeta e
disarmato.

E LASCIALO IN PACE IL TUO VICINO, porca
miseria, no?

No, vai a stuzzicarlo ogni tanto, quasi
casualmente, con missiletti quasi
giocattolo ma discretamente pericolosi,
SAPENDO BENISSIMO
che non riusciranno a fare danni se non di
natura politica, SAPENDO BENISSIMO che al
tuo vicino questo non stara' bene, SAPENDO
BENISSIMO che il suddetto poi reagira' e
saranno tutti cavoli tuoi.....

e allora no, non mi puoi poi piangere
disperato in mondovisione se
effettivamente gli son girati gli zebedei
e t'ha fatto capire che e' meglio se lo
lasci stare, no???

La logica umana e' spesso sfuggente.........
--
========================
Marco Marcelli - Genova
========================
S.
2008-12-30 19:06:19 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
La logica umana e' spesso sfuggente
solo se ti chiami Marcelli.
Marco Marcelli
2008-12-30 22:55:40 UTC
Permalink
Post by S.
Post by Marco Marcelli
La logica umana e' spesso sfuggente
solo se ti chiami Marcelli.
Un commento piu' furbo no, eh?
Troppa fatica.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
========================
En Bertran De Born
2008-12-30 19:09:01 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Hanno un vicino militarmente potente e
molto incazzoso (scusatemi il termine),
che se ne sta faticosamente per i fatti
suoi, dopo guerre, guerricciole, accordi,
[se ne sta faticosamente per i fatti suoi]
Loading Image...
--
http://www.flickr.com/photos/bertran_de_born/
Marco Marcelli
2008-12-30 22:55:11 UTC
Permalink
Post by En Bertran De Born
[se ne sta faticosamente per i fatti suoi]
http://www.friendsofpalestine.org.au/images/Palestine%20Map%20Big.jpg
Diciamo negli ultimi tempi.
Devo pero' dire che non mi risultano
guerre "di conquista"; altra cosa e'
vincere una guerra (vedi nel '67) e
beccarsi i territori degli assalitori....
--
========================
Marco Marcelli - Genova
========================
Der Bildungsphilister
2008-12-30 23:21:16 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by En Bertran De Born
[se ne sta faticosamente per i fatti suoi]
http://www.friendsofpalestine.org.au/images/Palestine%20Map%20Big.jpg
Diciamo negli ultimi tempi.
Devo pero' dire che non mi risultano guerre "di conquista"; altra cosa
e' vincere una guerra (vedi nel '67) e beccarsi i territori degli
assalitori....
Infatti, e ciò vale ancora di più per il '48: quelle cartine sono come
minimo tendenziose, anche a partire dalla considerazione che nessuno ha
mai preso davvero sul serio una rivendicazione nazionale *palestinese*
fino agli anni '80, men che meno gli arabi. C'è da dire inoltre che
Israele ha seguito anche la politica della "terra in cambio di pace" ad
esempio restituendo il Sinai all'Egitto. Dall'altra parte, la continua
espansione delle colonie nella WB non può certo essere vista come un
contributo alla distensione, bisogna dire anche questo. Se Israele vuole
davvero considerare la creazione di uno stato palestinese ai suoi
confini dovrà fare delle concessioni in questo senso, mi pare inevitabile.
Giampaolo Lomi
2008-12-30 23:58:38 UTC
Permalink
Il Tue, 30 Dec 2008 18:56:01 +0100, Marco Marcelli
Post by Marco Marcelli
Ma quello che non riesco a capire sono gli
islamici di Gaza.
Forse non conoscono il proverbio brasiliano. Semplice ma preciso :

"Chi ha il tetto di vetro, non tira i sassi sul tetto del vicino".

Credo che a Gaza farebbero bene a impararlo !

GP



" Il miglior esercizio per il cuore è
chinarsi per aiutare qualcuno a rialzarsi"

Anonimo
Benedetto Zaccaria
2008-12-31 14:35:37 UTC
Permalink
Il Tue, 30 Dec 2008 18:56:01 +0100, Marco Marcelli
Post by Marco Marcelli
No, vai a stuzzicarlo ogni tanto, quasi
casualmente, con missiletti quasi
giocattolo ma discretamente pericolosi,
SAPENDO BENISSIMO
che non riusciranno a fare danni se non di
natura politica, SAPENDO BENISSIMO che al
tuo vicino questo non stara' bene, SAPENDO
BENISSIMO che il suddetto poi reagira' e
saranno tutti cavoli tuoi.....
e allora no, non mi puoi poi piangere
disperato in mondovisione se
effettivamente gli son girati
La faccenda e' molto piu' complicata.

Gli stati arabi e men che mai i palestinesi, riconoscono lo stato
d'Israele e in in Iran c'e' un tizio, che tra poco sara' munito di
nombe aatomiche, che un giorno si e l'altro pure promette "la
cancellazione dello stato d'Israele" dalle carte geeografiche.

In Israele vivono oltre 5 milioni di cittadini che non vengono
minacciati di sanzioni o dai missili Kassam ( che non sono piu'
missiletti se arrivano a colpire ad oltre trenta Km )ma di totale
sterminio.

C'e un mare arabo, attorno a Israele, che ne vuole,o urlando o con
mormorii, l'eliminazione fisica.

Cosa dovrebbe fare Israele ?

Consentire, in nome della pace, del buonismo, della pietas o di quello
che vuoi te, una seconda e piu' atroce shoah dopo quella nazista ?

Chi e' causa del suo mal pianga se stesso e chi semina vento raccoglie
tempesta : non riesco a commuovermi piu' di tanto per la triste sorte
di chi viene bombardato, ma finche gli arabi non riconosceranno
l'esistenza di Israele, e continueranno pervicacemente come fa Hamas
(organizzazione riconosciuta ufficialmente come terrorista e a
braccetto del cui capo D'Alema - ministro degli esteri di questa
repubblica - faceva passeggiate) non potranno che attendersi
esattamente quello che sta accadendo.

Io non credo affatto che ISraele sia composta da tanti angioletti,
porcate ne fanno anche loro, come tutti, ma quel popolo combatte *PER
LA SUA VITA*.

Cosa che i bruciatori di bandiere, i preti progressisti, buona parte
della gerarchia,e le sinistre al gran completo, fanno finta di
dimenticare.

Mai piu' una shoah, costi quel che costi.






Benedetto Zaccaria
S.
2008-12-31 14:44:12 UTC
Permalink
ascolta, vecchio, la soluzione è semplice ancorché pochi riescano a
rendersene conto.
è necessario un attacco con bomba a fusione termonucleare incontrollata.
cosa ne pensi?
Sergio
f***@delenda.net
2008-12-31 14:58:38 UTC
Permalink
Post by S.
ascolta, vecchio, la soluzione è semplice ancorché pochi riescano a
rendersene conto.
è necessario un attacco con bomba a fusione termonucleare incontrollata.
Addirittura la bomba H ? Non mi risulta ne abbiano - di H - a Dimona.
Il fallout interesserebbe anche l'attuale territorio di Israele, per non
parlare degli indispensabili corsi d'acqua sfruttati da, etc etc. No buono.
Benedetto Zaccaria
2008-12-31 15:19:01 UTC
Permalink
Post by S.
ascolta, vecchio, la soluzione è semplice ancorché pochi riescano a
rendersene conto.
è necessario un attacco con bomba a fusione termonucleare incontrollata.
cosa ne pensi?
Quando sara' necessario, verra' fatto,ragazzino.

Ma non su Gaza.

Altrove.

Intanto tu piangiti pure addosso e tutto il resto.







Benedetto Zaccaria
Kermainen Murokeksi
2008-12-31 18:45:43 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Mai piu' una shoah, costi quel che costi.
Amen.
Kermainen Murokeksi
2008-12-31 18:46:38 UTC
Permalink
Gli stati arabi e men che mai i palestinesi, [non] riconoscono lo stato
d'Israele e in in Iran c'e' un tizio, che tra poco sara' munito di
nombe aatomiche, che un giorno si  e l'altro pure promette "la
cancellazione dello stato d'Israele" dalle carte geografiche.
Ma no dai, chissà se intende davero farlo.
Tutta scena.
Il Likud, invece....
Kermainen Murokeksi
2008-12-30 19:59:58 UTC
Permalink
Post by Erg Frast
Scusate l'OT, ma è da qualche giorno che vedo i TG della RAI e resto
totalmente sconcertato (diciamo più del solito).
Le notizie, se così si possono chiamare, sono a senso unico. Sono ormai anni
che si assiste a queste cronache filoisraeliane di Claudio Pagliara. La cosa
è risaputa, ma di fronte a una guerra e a tante vittime non si può non
provare un moto di repulsione e profondo disgusto.
Israele libera 227 prigionieri palestinesi il 25 dicembre
come gesto di buona volontà e dopo neanche una
settimana Hamas dichiara finita la tregua, e partono
orde di missili su villaggi di israeliani.

Dite quello che volete, ma la tentazione di fare della
striscia di Gaza e della West Bank un bel parcheggio
a ME verrebbe. Ma grazie a Dio non sono io il
comandante in capo dell'esercito israeliano...

buona colazione
Kermainen Murokeksi
Kermainen Murokeksi
2008-12-30 20:03:23 UTC
Permalink
Post by Erg Frast
Scusate l'OT, ma è da qualche giorno che vedo i TG della RAI e resto
totalmente sconcertato (diciamo più del solito).
Le notizie, se così si possono chiamare, sono a senso unico. Sono ormai anni
che si assiste a queste cronache filoisraeliane di Claudio Pagliara. La cosa
è risaputa, ma di fronte a una guerra e a tante vittime non si può non
provare un moto di repulsione e profondo disgusto.
Israele libera 227 prigionieri palestinesi il 15 dicembre
(correggo qui il post nel quale avevo scritto
per sbaglio 25)
come gesto di buona volontà e dopo neanche una
settimana Hamas dichiara finita la tregua, e partono
orde di missili su villaggi di israeliani.

Dite quello che volete, ma la tentazione di fare della
striscia di Gaza e della West Bank un bel parcheggio
a ME verrebbe. Ma grazie a Dio non sono io il
comandante in capo dell'esercito israeliano...

buona colazione

Kermainen Murokeksi
Shapiro used clothes
2008-12-30 21:10:19 UTC
Permalink
Post by Kermainen Murokeksi
Ma grazie a Dio non sono io il
comandante in capo dell'esercito israeliano...
e neppure io. Grazie Roberto, a buon rendere.

Buona colazione, buon pranzo e buona cena

dR
Rudy
2008-12-30 21:49:40 UTC
Permalink
Post by Kermainen Murokeksi
Israele libera 227 prigionieri palestinesi il 15 dicembre
(correggo qui il post nel quale avevo scritto
per sbaglio 25)
come gesto di buona volontà e dopo neanche una
settimana Hamas dichiara finita la tregua, e partono
orde di missili su villaggi di israeliani.
Ci sono due cose da chiarire e una da prendere in considerazione.

La prima, la più importante è sapere perché Hamas ha rotto la tregua. Tu
hai sentito qualche TG o letto qualche articolo di giornale che
riferisse il motivo "Vero", e non quello propagandistico? Io no. E credo
che sapere questo sarebbe importante per capire la situazione, senza
correre dietro a Frattini e alle sue dichiarazioni.
Non ripetere anche tu che Hamas è un'organizzazione terroristica. Questo
termine si usa sempre quando si vuol far passare le ragioni del "nemico"
dalla parte del torto. Hamas è un partito politico, estremista
certamente, ma che ha vinto elezioni democratiche nella striscia di
Gaza, perché si è posto in alternativa (nei fatti, e non a parole) alla
corruzione dell'Anp.

La seconda è che in Israele ci sono le elezioni politiche. Il Likud è
molto forte. Potrebbe vincerle. E il Likud è un partito estremista non
meno di Hamas. Non lancia razzi, è vero. Incoraggia l'immigrazione e si
propone di creare altri numerosi insediamenti in territorio palestinese.
Se dovesse vincere le elezioni la fine della guerra si allontanerebbe
all'infinito.
L'attuale governo, che è un alleanza di Kadima e i laburisti, stava
trattando (magari segretamente) con Hamas, passaggio indispensabile se
si vuole relamente la pace. La situazione è tale per cui, in questa
condizione il rischio di perdere le elezioni è molto forte. Fare la voce
grossa era diventato un problema irrinunciabile.

La terza è che sempre, quando la voce grossa diventa troppo grossa, e si
fa uso delle bombe, la situazione può sempre sfuggire di mano. E mi
sembra che questo stia accadendo.
Israele ha accettao la tregua. Nominalmene, o realmente? Lo vedremo.
Certo che il rapporto fra morti provocati dai "teroristi di Hamas" con
il lancio di un centinaio di razzi dopo la fine della tregua e l'inzio
della risposta israeliana (nessuno), e i morti provocati dalla risposta
israeliana non depone a favore della pace, neppure in caso di vittoria
elettorale di Kadima e dei laburisti.

Oggi, affermare che la risposta israeliana è qualche cosa che riguarda
il diritto di Israele a vivere, mi semra un'affermazione fuori
proporzione. Non è certo Hamas a minacciare l'esistenza di Israele,
nonstante le roboanti affermazioni.

Ripeto: il problema numero 1 è sapere il perché Hamas ha rotto la tregua
(che cosa non è stato concesso?); secondo, le elezioni in Israele, di
importanza vitale per la pace e per la sopravvivenza di Israele stesso.

Ciao

Rudy

----------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Der Bildungsphilister
2008-12-30 22:09:12 UTC
Permalink
Post by Rudy
La prima, la più importante è sapere perché Hamas ha rotto la tregua. Tu
hai sentito qualche TG o letto qualche articolo di giornale che
riferisse il motivo "Vero", e non quello propagandistico? Io no. E credo
che sapere questo sarebbe importante per capire la situazione, senza
correre dietro a Frattini e alle sue dichiarazioni.
Qui ci sono le dichiarazioni di un portavoce di Hamas sulla questione,
le uniche che ho trovato in rete:


http://www.adnkronos.com/IGN/Esteri/?id=3.0.2829217595


Noto che Israele ha sempre ritenuto legittimo intervenire nel caso lo
ritenesse opportuno, tanto che nell'articolo si fa riferimento ad un
intervento nella Striscia a Novembre. La denuncia dell tregua però è di
oltre un mese dopo, un lasso di tempo troppo lungo per poter collegare
direttamente i due avvenimenti. Mi pare di capire che Hamas non
ritenesse possibile fare altro e che si aspettasse la reazione
israeliana, anche se forse non di questa entità. Mi pare anche di capire
che le due parti non abbiano sostanzialmente nessuna voglia di andare
d'accordo.
Rudy
2008-12-30 22:35:48 UTC
Permalink
Post by Der Bildungsphilister
http://www.adnkronos.com/IGN/Esteri/?id=3.0.2829217595
Ovviamente questa è propaganda palestinese. Quello che occorrerebbe
sapere sono le ragioni vere.
Forse qualche osservatore intelligente e bene informato potrebbe
saperle.
Post by Der Bildungsphilister
Mi pare anche di capire
che le due parti non abbiano sostanzialmente nessuna voglia di andare
d'accordo.
Al di là delle volontà, c'è una necessità.

In questo momento la situazione è di conflitto. Le elezioni in Israele
sono di importanza fondamentale. Lì si giocherà una partia vera.
E, come in ogni campagna elettorale (in Italia, in modo diverso certo,
ne sappiamo qualche cosa) il tema della sicurezza è fondamentale a
orientare il voto della gente. E la destra, da questo punto di vista, di
solito gode di maggior fiducia.

Vedremo gli sviluppi.

Ciao

Rudy

------------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

PS. Le prese di posizioni di Amos Oz sono state quasi completamente
ignorate.
v i n i x ©
2008-12-31 00:03:08 UTC
Permalink
Post by Rudy
Quello che occorrerebbe
sapere sono le ragioni vere.
Banale: Hamas vs. Al Fatah

I soliti signori della guerra che mandano al macero la popolazione per
i loro giochi di potere. Incapaci di qualsiasi progetto per il
combinato disposto di un totale disinteresse alla pace e di un QI
patetico, regnano solo quando c'è la guerra dove contano gli
addominali e il pelo sotto le ascelle. Per loro l'unica maniera per
evitare di zappare la terra e mungere le mucche.
Der Bildungsphilister
2008-12-31 00:28:17 UTC
Permalink
Post by v i n i x ©
Post by Rudy
Quello che occorrerebbe
sapere sono le ragioni vere.
Banale: Hamas vs. Al Fatah
I soliti signori della guerra che mandano al macero la popolazione per
i loro giochi di potere. Incapaci di qualsiasi progetto per il
combinato disposto di un totale disinteresse alla pace e di un QI
patetico, regnano solo quando c'è la guerra dove contano gli
addominali e il pelo sotto le ascelle. Per loro l'unica maniera per
evitare di zappare la terra e mungere le mucche.
Io temo che Hamas sia semplicemente prigioniera della sua immagine e del
suo statuto, che prevede esplicitamente la scomparsa di Israele, oltre
ad essere sovvenzionata dall'estero (Siria e Iran) per porsi in
contrasto esplicito con il vicino e mantenere alta la tensione
nell'area. In altre parole, se Hamas accettasse l'esistenza di Israele
non sarebbe più Hamas, e ti dirò che provando a farsi un'idea
dell'islamismo fondamentalista che costituisce il suo apparato
ideologico giungere a questa conclusione è quasi inevitabile.
v i n i x ©
2008-12-31 00:54:52 UTC
Permalink
On Wed, 31 Dec 2008 01:28:17 +0100, Der Bildungsphilister
Post by Der Bildungsphilister
Io temo che Hamas sia semplicemente prigioniera della sua immagine e del
suo statuto, che prevede esplicitamente la scomparsa di Israele, oltre
ad essere sovvenzionata dall'estero (Siria e Iran) per porsi in
contrasto esplicito con il vicino e mantenere alta la tensione
nell'area. In altre parole, se Hamas accettasse l'esistenza di Israele
non sarebbe più Hamas, e ti dirò che provando a farsi un'idea
dell'islamismo fondamentalista che costituisce il suo apparato
ideologico giungere a questa conclusione è quasi inevitabile.
Quello che ho detto io, in altre parole, come hai detto tu.

ciao
Der Bildungsphilister
2008-12-31 09:28:59 UTC
Permalink
Post by v i n i x ©
On Wed, 31 Dec 2008 01:28:17 +0100, Der Bildungsphilister
Post by Der Bildungsphilister
Io temo che Hamas sia semplicemente prigioniera della sua immagine e del
suo statuto, che prevede esplicitamente la scomparsa di Israele, oltre
ad essere sovvenzionata dall'estero (Siria e Iran) per porsi in
contrasto esplicito con il vicino e mantenere alta la tensione
nell'area. In altre parole, se Hamas accettasse l'esistenza di Israele
non sarebbe più Hamas, e ti dirò che provando a farsi un'idea
dell'islamismo fondamentalista che costituisce il suo apparato
ideologico giungere a questa conclusione è quasi inevitabile.
Quello che ho detto io, in altre parole, come hai detto tu.
ciao
Non è proprio la stessa cosa, o non solo. Se quelli di Hamas fossero
solo signori della guerra che mandano al macello la loro gente per i
loro sporchi giochi di potere ci sarebbe sempre un prezzo al quale
comprarli. Purtroppo non è così, o non è solo così. C'è un apparato
ideologico-religioso che fa da sfondo alle loro azioni, e che li rende
diversi. Gli stessi palestinesi li percepisconi diversi e li hanno
votati per questo.

Ciao
v i n i x ©
2008-12-31 12:36:32 UTC
Permalink
On Wed, 31 Dec 2008 10:28:59 +0100, Der Bildungsphilister
Post by Der Bildungsphilister
Se quelli di Hamas fossero
solo signori della guerra che mandano al macello la loro gente per i
loro sporchi giochi di potere ci sarebbe sempre un prezzo al quale
comprarli. Purtroppo non è così, o non è solo così. C'è un apparato
ideologico-religioso che fa da sfondo alle loro azioni, e che li rende
diversi.
Faccio pacatamente notare che il prezzo buono negli ultimi anni lo fa
soprattutto l'Iran e che l'apparato ideologico-religioso è il miglior
accreditamento possibile.
Post by Der Bildungsphilister
Gli stessi palestinesi li percepisconi diversi e li hanno
votati per questo.
La gente infelice vota per il cambiamento a prescindere. Non fa grandi
teorie o previsioni. Se la situazione nelle WB si mantenesse
ragionevolmente tranquilla (i.e. Hamas non penetra) e Israele
persistesse nella sua propaganda anti Hamas e non anti palestinese,
come sta facendo, le prossime elezioni Hamas non le vince di sicuro.

Nei momenti di confusione le elezioni vanno prese per quello che sono.
In Germania votarono Hitler e, Rudy direbbe, in Italia Berlusconi. Lì
votano una formazione terroristica (che è tale non perché ci piace
chiamarla così ma perché sta scritto nel loro atto costitutivo).
Der Bildungsphilister
2008-12-31 13:57:15 UTC
Permalink
Post by v i n i x ©
On Wed, 31 Dec 2008 10:28:59 +0100, Der Bildungsphilister
Post by Der Bildungsphilister
Se quelli di Hamas fossero
solo signori della guerra che mandano al macello la loro gente per i
loro sporchi giochi di potere ci sarebbe sempre un prezzo al quale
comprarli. Purtroppo non è così, o non è solo così. C'è un apparato
ideologico-religioso che fa da sfondo alle loro azioni, e che li rende
diversi.
Faccio pacatamente notare che il prezzo buono negli ultimi anni lo fa
soprattutto l'Iran e che l'apparato ideologico-religioso è il miglior
accreditamento possibile.
Guarda che Hamas non è stata fondata ieri. La nascita ufficiale risale
al 1987, ma l'organizzazione a cui fa diretto riferimento, i Fratelli
Musulmani (una specie di Azione Cattolica islamica a carattere
fondamentalista), risale agli anni '30. Pare che inizialmente si
giovasse addirittura dell'aiuto del Mossad in funzione anti-OLP.
Pretendere che Hamas riconosca ufficialmente il diritto di Israele ad
esistere è più o meno come pretendere che la DC potesse prendere una
posizione ufficiale a favore dell'aborto negli anni '70.
Post by v i n i x ©
Post by Der Bildungsphilister
Gli stessi palestinesi li percepisconi diversi e li hanno
votati per questo.
La gente infelice vota per il cambiamento a prescindere. Non fa grandi
teorie o previsioni. Se la situazione nelle WB si mantenesse
ragionevolmente tranquilla (i.e. Hamas non penetra) e Israele
persistesse nella sua propaganda anti Hamas e non anti palestinese,
come sta facendo, le prossime elezioni Hamas non le vince di sicuro.
E per quale motivo al mondo dovevano allora votare Hamas proprio quando
Israele se n'era appena andata dalla Striscia e potevano sperimentare un
vero autogoverno ?
Shapiro used clothes
2008-12-31 18:36:48 UTC
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Guarda che Hamas non è stata fondata ieri. La nascita ufficiale risale al
1987, ma l'organizzazione a cui fa diretto riferimento, i Fratelli
Musulmani (una specie di Azione Cattolica islamica a carattere
fondamentalista), risale agli anni '30.
Bravo, detto senza ombra di ironia. Questi ultimi erano pure filonazisti, by
the way.

dR
Der Bildungsphilister
2008-12-31 23:50:26 UTC
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Post by Shapiro used clothes
Post by Der Bildungsphilister
Guarda che Hamas non è stata fondata ieri. La nascita ufficiale risale
al 1987, ma l'organizzazione a cui fa diretto riferimento, i Fratelli
Musulmani (una specie di Azione Cattolica islamica a carattere
fondamentalista), risale agli anni '30.
Bravo, detto senza ombra di ironia. Questi ultimi erano pure
filonazisti, by the way.
Beh, Hamas è apertamente negazionista, se non ricordo male.
Shapiro used clothes
2009-01-01 00:32:40 UTC
Permalink
Post by Der Bildungsphilister
Beh, Hamas è apertamente negazionista, se non ricordo male.
E' fedele alla propria matrice culturale.

dR
Shapiro used clothes
2009-01-01 10:41:55 UTC
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"Der Bildungsphilister" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:8zT6l.30054$***@tornado.fastwebnet.it...

Penso ti possa interessare:

http://www.stefanofabei.it/fascio_pref.htm

(potrebbe interessare anche altri)

dR
Der Bildungsphilister
2009-01-01 11:02:46 UTC
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Post by Shapiro used clothes
http://www.stefanofabei.it/fascio_pref.htm
(potrebbe interessare anche altri)
Sicuramente. Avessi il tempo e la costanza per leggere quanto vorrei...
Shapiro used clothes
2009-01-01 11:23:05 UTC
Permalink
Post by Der Bildungsphilister
Sicuramente. Avessi il tempo e la costanza per leggere quanto vorrei...
Certo, è così per tutti. Con la pagina indicata ti fai un'idea.

dR
Kermainen Murokeksi
2009-01-01 19:03:21 UTC
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Post by Der Bildungsphilister
Post by Shapiro used clothes
Post by Der Bildungsphilister
Guarda che Hamas non è stata fondata ieri. La nascita ufficiale risale
al 1987, ma l'organizzazione a cui fa diretto riferimento, i Fratelli
Musulmani (una specie di Azione Cattolica islamica a carattere
fondamentalista), risale agli anni '30.
Bravo, detto senza ombra di ironia. Questi ultimi erano pure
filonazisti, by the way.
Beh, Hamas è apertamente negazionista, se non ricordo male.
Chissà se lo sono davvero ;-)

Kermainen Murokeksi
v i n i x ©
2009-01-01 01:46:09 UTC
Permalink
On Wed, 31 Dec 2008 14:57:15 +0100, Der Bildungsphilister
Post by Der Bildungsphilister
Guarda che Hamas non è stata fondata ieri. La nascita ufficiale risale
al 1987, ma l'organizzazione a cui fa diretto riferimento, i Fratelli
Musulmani (una specie di Azione Cattolica islamica a carattere
fondamentalista), risale agli anni '30.
Beh, le cose mica nascono dal nulla. Sta di fatto che ufficialmente
Hamas, con statuto annesso e connesso, nasce una decina d'anni dopo
la rivoluzione komeinista, cinque dopo la nascita di Hezbollah e nel
preciso istante in cui termina la distrazione della guerra con l'Irak.
Sarà un caso ma per me non lo è affatto.
Post by Der Bildungsphilister
Pretendere che Hamas riconosca ufficialmente il diritto di Israele ad
esistere è più o meno come pretendere che la DC potesse prendere una
posizione ufficiale a favore dell'aborto negli anni '70.
Pretendere che Hamas rinonosca il diritto di Israele di esistere mi
pare il minimo. Come l'avrei preteso dalla DC se avesse cominciato a
far scoppiare i propri militanti nei consultori o negli ospedali.
Post by Der Bildungsphilister
E per quale motivo al mondo dovevano allora votare Hamas proprio quando
Israele se n'era appena andata dalla Striscia e potevano sperimentare un
vero autogoverno ?
Perché la questione morale fa fare la ola pure là.

ciao, buon anno
Der Bildungsphilister
2009-01-01 10:42:00 UTC
Permalink
Post by v i n i x ©
On Wed, 31 Dec 2008 14:57:15 +0100, Der Bildungsphilister
Post by Der Bildungsphilister
Guarda che Hamas non è stata fondata ieri. La nascita ufficiale risale
al 1987, ma l'organizzazione a cui fa diretto riferimento, i Fratelli
Musulmani (una specie di Azione Cattolica islamica a carattere
fondamentalista), risale agli anni '30.
Beh, le cose mica nascono dal nulla. Sta di fatto che ufficialmente
Hamas, con statuto annesso e connesso, nasce una decina d'anni dopo
la rivoluzione komeinista, cinque dopo la nascita di Hezbollah e nel
preciso istante in cui termina la distrazione della guerra con l'Irak.
Sarà un caso ma per me non lo è affatto.
Per curiosità, sono andato a rileggermi qualche pagina di "Vittime" di
Benny Morris. Dice testualmente che Hamas nasce dai Fratelli Musulmani
come "una farfalla dalla crisalide", in corrispondenza più o meno della
prima Intifada, che è un'occasione molto più vicina e molto più logica
della fine della guerra Iran-Iraq, che oltrettutto andrà avanti ancora
quasi un anno. Il capo, sceicco Yassin, e i principali esponenti
dell'organizzazione sono gli stessi che operavano con i Fratelli
Musulmani. Sicuramente ricevevano fondi dall'Iran anche all'inizio, ma
farne un'organizzazione eterodiretta è una forzatura che non aiuta a
capirne lo spirito, IMHO.
Post by v i n i x ©
Post by Der Bildungsphilister
Pretendere che Hamas riconosca ufficialmente il diritto di Israele ad
esistere è più o meno come pretendere che la DC potesse prendere una
posizione ufficiale a favore dell'aborto negli anni '70.
Pretendere che Hamas rinonosca il diritto di Israele di esistere mi
pare il minimo. Come l'avrei preteso dalla DC se avesse cominciato a
far scoppiare i propri militanti nei consultori o negli ospedali.
Giustissimo, e fa benissimo Israele a pretenderlo. Ecco perchè il
rapporto Hamas-Israele è senza via d'uscita. I capi di Hamas potrebbero
benissimo riconoscere Israele, a patto di rinunciare *totalmente* alla
propria identità.
Post by v i n i x ©
Post by Der Bildungsphilister
E per quale motivo al mondo dovevano allora votare Hamas proprio quando
Israele se n'era appena andata dalla Striscia e potevano sperimentare un
vero autogoverno ?
Perché la questione morale fa fare la ola pure là.
D'accordo, specie quando l'amministrazione raggiunge i livelli di
corruzione di Fatah.
Post by v i n i x ©
ciao, buon anno
Buon anno anche a te.
Rudy
2008-12-31 09:11:32 UTC
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Post by v i n i x ©
Post by Rudy
Quello che occorrerebbe
sapere sono le ragioni vere.
Banale: Hamas vs. Al Fatah
Magari è banale anche questa analisi. Hamas a Gaza ha vinto le elezioni
proprio perché si è dimostrato più vicino alla popolazione e meno
corrotto di Al Fatah.
Che bisogno aveva di un'altra guerra cruenta?
Post by v i n i x ©
I soliti signori della guerra che mandano al macero la popolazione per
i loro giochi di potere. Incapaci di qualsiasi progetto per il
combinato disposto di un totale disinteresse alla pace e di un QI
patetico, regnano solo quando c'è la guerra dove contano gli
addominali e il pelo sotto le ascelle. Per loro l'unica maniera per
evitare di zappare la terra e mungere le mucche.
Come espressione di propaganda è molto carina. Proponila alla RAI,
magari la userà.

Ciao

Rudy

-------------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Archeopteryx
2008-12-31 09:50:09 UTC
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Post by Rudy
Magari è banale anche questa analisi. Hamas a Gaza ha
vinto le elezioni proprio perché si è dimostrato più
vicino alla popolazione e meno corrotto di Al Fatah.
Penso sia una faccenda più complessa. La popolazione vede
effettivamente questa "vicinanza" ma non dimentichiamo che
è fatta anche di pensioni alle famiglie di coloro che si
fanno saltare con l'esplosivo o contribuiscono in vario
modo allo stato di guerra. E con tutto il rispetto per la
gente, l'Islam si è radicato in popoli che tante
sottigliezze mentali e filosofiche non sono mai state
abituate a farle. Hamas ha una rete capillare ed
efficientissima di aiuti e sostegni ma mi è difficile
pensare che sia qualcosa di sostanzialmente diverso di
quel che avviene a casa nostra dove le organizzazioni
criminose comprano i voti della gente con regali, posti di
lavoro e pensioni. Anche le fonti di finanziamento di
questo giro sono ugualmente criminose. Agli occhi della
gente questa è salvezza e solidarietà; la realtà è sangue,
distruzione e corruzione, solo che sono meno visibili e
meglio occultate. Altro che "meno corrotta"...

E' un problema molto complesso che ormai non è nemmeno
affrontabile al livello del tentativo di una comprensione
equilibrata della situazione. Ora come ora, non esiste una
parte che abbia ragione e un'altra che abbia torto. Non
dimentichiamo che in Israele c'è una larga fetta della
popolazione che vorrebbe una soluzione pacifica. Ma mi
diceva un amico israeliano, che si è fatto tutti i 3 anni
di servizio militare, che per la notizia di una bomba che
esplode passata ai nostri tiggì, vengono lasciate cento borse
vuote e viene dato il falso allarme per creare uno stato di
tensione permanente. Anche la persona più disponibile del
mondo in quelle condizioni cambia atteggiamento. Insomma,
come trovi una ragione da una parte la trovi pure
dall'altra, e così per i torti.

ciao!

Apx.
Shapiro used clothes
2008-12-31 12:06:00 UTC
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Post by Archeopteryx
Hamas ha una rete capillare ed
efficientissima di aiuti e sostegni ma mi è difficile
pensare che sia qualcosa di sostanzialmente diverso di
quel che avviene a casa nostra dove le organizzazioni
criminose comprano i voti della gente con regali, posti di
lavoro e pensioni. Anche le fonti di finanziamento di
questo giro sono ugualmente criminose. Agli occhi della
gente questa è salvezza e solidarietà; la realtà è sangue,
distruzione e corruzione, solo che sono meno visibili e
meglio occultate. Altro che "meno corrotta"...
Quoto, questo è un discorso sensato. E meglio documentato, rispetto al
contesto in cui si inserisce.
Quel che non si sa, o si preferisce ignorare in Europa, a livello di
opinione pubblica mediamente informata è l'azione di carattere intimidatorio
che le organizzazioni di quel tipo esercitano sulla popolazione, tutt'altro
che blando. Insomma, o sei con loro o sei con loro, se hai dubbi è meglio
per te che ti convinci. Anche per questo non ha senso paragonare queste
formazioni a un partito anche "estremista" (altro termine che ha una
semantica non troppo diversa da "terrorista"; rispetto a cosa e a chi,
estremista?) della scena politica Occidentale, come del resto a un partito
israeliano. Il Likud sarà anche estremista, spesso e volentieri esprime non
solo posizioni ma anche una cultura politica in cui faccio fatica a
ritrovarmi persino io, che sono filoisraeliano, ma non punta la pistola in
testa ai figli degli elettori.
Tanto per fare un esempio ormai vetusto di come Hamas intende la democrazia
(ma non era insufficiente il voto puro e semplice per parlare di democrazia,
quando si trattava di Iraq e di Usa?), se tuo figlio dodicenne o peggio
serve come carne da cannone, da spedire davanti ai miliziani veri e propri
per lanciare sassi e fare da scudo non è troppo opportuno chiuderlo in casa
o protestare, e questi sono fatti documentati; vengono a trovarti e ti
convincono, con le buone o con le cattive, più spesso con le cattive. Certo,
per gli Europei benpensanti col cuoricino tenero questi fatti è meglio
ignorarli e concludere che la reazione di Israele è sempre sproporzionata;
come non ha mancato di ieri di sottolineare Massimo D'Alema, ormai uomo
politico del livello di un Borghezio. Certo, sarà sproporzionata anche
quando l'Iran disporrà di una bomba nucleare che qualche buontempone italico
dalla mente rattrappita non mancherà di qualificare come "fischione"; tanto
mica viene in culo a noi. Ammettere che c'è un enorme problema di leadership
(termine involontariamente comico) palestinese e di rapporto con certi paesi
(paesi canaglia, dovrei dire) dell'area (ieri principalmente la Siria, oggi
anche l'Iran) no, per carità. Significherebbe ammettere che con la questione
palestinese andava esercitata anche una certa fermezza negli anni passati,
su entrambe le parti, che si è sbagliato alla grande. Mentre è così comodo
decidere che una parte è buona, l'altra cattiva, e che la reazione è
sproporzionata.
Post by Archeopteryx
E' un problema molto complesso che ormai non è nemmeno
affrontabile al livello del tentativo di una comprensione
equilibrata della situazione.
Se si identifica come reazione equilibrata quel che si vorrebbe sentire,
come traspare da tutto il thread, no. Un thread in cui la strumento
intellettuale più sofisticato fino al tuo post è stato il confronto nel
numero dei morti. Complimenti, dà proprio l'idea di un'assiduità continua
con i libri di Storia. A questa stregua anche la Germania hitleriana aveva
le sue ragioni nei confronti degli Alleati.
Post by Archeopteryx
Ora come ora, non esiste una
parte che abbia ragione e un'altra che abbia torto.
Altro concetto un po' complicato per le menti eccelse (con poche eccezioni)
che si sono espresse in questo thread. Ricordare che "ragione" e "torto"
hanno varie accezioni, no? No, pare sia la stessa cosa di un bimbo che dice
"ha iniziato prima lui". Accidenti. Allora il diritto internazionale è un
gioco dell'oca. Beh, a volte dà questa impressione, bisogna riconoscerlo.

dR
Rudy
2008-12-31 13:24:02 UTC
Permalink
Post by Archeopteryx
Penso sia una faccenda più complessa.
Questo è vero.
Post by Archeopteryx
La popolazione vede
effettivamente questa "vicinanza" ma non dimentichiamo che
è fatta anche di pensioni alle famiglie di coloro che si
fanno saltare con l'esplosivo o contribuiscono in vario
modo allo stato di guerra. E con tutto il rispetto per la
gente, l'Islam si è radicato in popoli che tante
sottigliezze mentali e filosofiche non sono mai state
abituate a farle. Hamas ha una rete capillare ed
efficientissima di aiuti e sostegni ma mi è difficile
pensare che sia qualcosa di sostanzialmente diverso di
quel che avviene a casa nostra dove le organizzazioni
criminose comprano i voti della gente con regali, posti di
lavoro e pensioni. Anche le fonti di finanziamento di
questo giro sono ugualmente criminose. Agli occhi della
gente questa è salvezza e solidarietà; la realtà è sangue,
distruzione e corruzione, solo che sono meno visibili e
meglio occultate. Altro che "meno corrotta"...
Ovviamente, tutto quello che dici è vero. Sarebbe difficile immaginare
uno sviluppo ordinato in un popolo che da cinquant'anni vive in campi
profughi. Qualche concessione credo che gliela si debba fare.
Naturalmente i propagandisti filoisraeliani assimilano la striscia di
Gaza all'Iran. Occorre sempre demonizzare il nemico. Giusto? E chi
sostiene che i Palestinesi sono in condizioni miserabili è uno che vuole
che l'Iran abbia la bomaba atomica. Giusto? Sempre secondo i
propagandisti.
Comunque, come ho detto altrove, il problema non è tanto del torto e
della ragione, ma rendersi conto nelle assoluta necessità della pace.
Post by Archeopteryx
E' un problema molto complesso che ormai non è nemmeno
affrontabile al livello del tentativo di una comprensione
equilibrata della situazione. Ora come ora, non esiste una
parte che abbia ragione e un'altra che abbia torto.
Appunto.
Post by Archeopteryx
Non
dimentichiamo che in Israele c'è una larga fetta della
popolazione che vorrebbe una soluzione pacifica.
Appunto. E fra loro ci sono fior di intellettuali, fra i quali i tre
grandi scrittori, Barenboim, etc.
Ma ce n'è un'altra che non vuole i palestinesi, ignoranti, rozzi, spesso
criminali, fra i piedi. Insomma li trattano come la Lega di Bossi
considera i Rom o i clandestini. E vorrebbero che WB fosse tutta
israeliana.
C'è da sperare che i primi vincano le elezioni. Ma i sondaggi non sono
affatto tranquillizanti. A me pare che la violenta reazione del governo
israeliano abbia, in fondo, anche questa motivazione (anche se è
orribile).
Post by Archeopteryx
Ma mi
diceva un amico israeliano, che si è fatto tutti i 3 anni
di servizio militare, che per la notizia di una bomba che
esplode passata ai nostri tiggì, vengono lasciate cento borse
vuote e viene dato il falso allarme per creare uno stato di
tensione permanente. Anche la persona più disponibile del
mondo in quelle condizioni cambia atteggiamento. Insomma,
come trovi una ragione da una parte la trovi pure
dall'altra, e così per i torti.
Chi poi le metta quelle borse vuote non è chiaro. Se hai qualche
esperienza italiana, sai che allarmare la popolazione è uno strumento
che i media (ossequienti al Berlusca) utilizzano alla grande.
I militari ai posti di blocco, per ovvie regioni, sono molto tesi. Se
hai voglia di capire certi stati d'animo nella popolazione israeliana, e
magari anche degli arabi di cittadinanza israeliana, leggi "A un
cerbiatto somiglia il mio amore", di David Grossman.

Ciao

Rudy

-----------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
die tiefe unzerstörliche Melancholie alles Lebens
2009-01-02 17:18:22 UTC
Permalink
"Archeopteryx" <***@libero_NOMAIL_.it>

||| modo allo stato di guerra. E con tutto il rispetto per la
gente, l'Islam si è radicato in popoli che tante
sottigliezze mentali e filosofiche non sono mai state
abituate a farle.

(Oddio, non che le altre religioni monoteistiche si siano inizialmente
radicate in popoli tanto evoluti, almeno socialmente, eh - con tutto il
rispetto per gli ebrei spersi nel deserto, che poi sono solo una delle
medaglie dell'esser semiti, visto che anche gli arabi lo sono - e gli
schiavi alla fine dell'impero romano. Forse i bahai, anzi, gli scientologi
vincerebbero da questo punto di vista, lol. No, solo per dire che è questo
tipo di considerazioni che non aiuta a comprendere la natura deliziosamente
"contemporanea", e non radicata in una storia di pensiero più vecchia di un
secolo, di gruppi come Hamas e di tutto il "post-"wahhabismo militante).
Giampaolo Lomi
2009-01-01 01:48:37 UTC
Permalink
Post by Rudy
Magari è banale anche questa analisi. Hamas a Gaza ha vinto le elezioni
proprio perché si è dimostrato più vicino alla popolazione e meno
corrotto di Al Fatah.
Scusa Rudy, ma ho letto anche questo post. Rispondo e poi vado a letto
davvero. Rispondo un po' "ob torto collo", per ragioni storiche, ma
tornando a casa con un amico libanese mio ospite, cattolico apostolico
romano di rito melchita, che tanto il doge che Archeopterix hanno
conosciuto a casa mia, ho scoperto che dopo anni di maledizioni, i
cristiani libanesi sono a favore degli Hesbollah del Libano. Dicono
che sono gente onesta e che vogliono porre fine alle ruberie di
Siniora e degli amici di Hariri (prima il padre, ora il figlio) che
sembra abbiano rubato molto di più di quanto abbiano fatto gli
italiani in tutto il loro passato, nella ricostruzione di Beirut,
strade etc. Mi ha anche detto che il partito di Siniora è pro Siria,
mentre i libanesi sia musulmani (Drusi esclusi), che cristiani sono a
favore degli hesbollah! La gente non muore di fame come a Gaza, ma
vive male. Si è rubato e si continua a rubare a piene mani. Nelle
ultime ore migliaia di hesbollah libanesi si sono dichiarati pronti a
intervenire dal lato libanese che fu teatro della guerra dell'anno
scorso (cioè di due anni fa ormai). Se questo accadesse si dovrebbe
vedere che atteggiamento terrebbero i militari italiani di stanza a
Tiro e Sidone (anche se nel quadro generale è un fatto di minore
rilevanza). Poi mi ha spiegato che questo cambiamento è un po' la
"mani pulite" dei palestinesi, che furono dagli stessi libanesi
trucidati sotto la guida del generale cristiano Aohun che incolpò poi
Sharon del fatto. Io andai a Sabra e Chatila durante la guerra a
portare medicinali e aiuti e mi resi conto di come vivevano i
superstiti palestinesi nei campi.
Poi la guerra finì , il generale Ahoun fuggì a Parigi e lì rimase per
anni. Poi è tornato in Libano un paio d'anni fa e si è alleato con
Hesbollah trascinandosi dietro i cristiani. Dico queste cose perchè è
difficile stare dietro ai casini che fanno gli arabi.
Comunque (vero o non vero quello che ha scritto il giornale inglese
sul movente che ha spinto Hamas a buttare i razzi) ciò che affermi tu,
mi suona molto simile a quanto detto dal mio amico libanese.
Forse Hamas vuole mettere fine alla miseria e alle ruberie di Abu
Mazen, alle inettitudini compiacenti e all'ambiguità del potere
palestinese. Forse per questo hamas ha vinto le elezioni. Forse hanno
punti d'intesa con gli esbollah guidati più o meno dagli stessi
sentimenti. Non lo so.
Mi fermo quì e riprendo domani in cerca di ulteriori informazioni.
Voglio approfondire, vista l 'opportunità, di capire meglio ciò che
accade. Intanto vado davvero a dormire.
Un consiglio : per cercare meglio in rete la spiegazioni alla rottura
della tregua, la domanda da fare a google deve suonare più o meno
così:
Why Hamas broke the truce with Israel?
Così ho scritto e ho visto che potrebbero comparire vari articoli di
risposta, oltre a quello da me citato prima, dato che in inglese,
come tutti sanno, tregua si dice "truce". Ma adesso sono stanco.

GP

Riciao

GP
" Il miglior esercizio per il cuore è
chinarsi per aiutare qualcuno a rialzarsi"

Anonimo
Rudy
2009-01-01 12:49:30 UTC
Permalink
Post by Giampaolo Lomi
Forse Hamas vuole mettere fine alla miseria e alle ruberie di Abu
Mazen, alle inettitudini compiacenti e all'ambiguità del potere
palestinese. Forse per questo hamas ha vinto le elezioni. Forse hanno
punti d'intesa con gli esbollah guidati più o meno dagli stessi
sentimenti. Non lo so.
Che ci sia un pesante corruzione nell'Anp è ormai dimostrato. Non sapevo
(ma è molto credibile) che ci fosse corruzione anche il Libano.
Per quanto riguarda il collegamento fra Hamas e Hezbollah andrei un
attimo cauto: forse il collegamento è oggettivo (lotta alla corruzione e
vicinanza alla gente comune), ma occorre ricordare che Hamas è sunnita,
mentre gli Hezbollah sono Sciti.
E' vero che il mondo arabo cambia rapidamente, ma un'alleanza organica
Sciti-Sunniti (anche se limitata a piccole frange) mi sembra ancora non
fattbile.

Comunque io credo che se c'è una possibilità di intesa fra israeliani e
arabi, questa passi più per le componenti sunnite che per quelle scite,
che mi sembrano più legate a dogmi religiosi e meno aperte al laicismo.
Anche se fra i sunniti ci sono correnti fondamentaliste molto dure.

Ciao

Rudy

------------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Giampaolo Lomi
2009-01-01 16:00:14 UTC
Permalink
Post by Rudy
Che ci sia un pesante corruzione nell'Anp è ormai dimostrato. Non sapevo
(ma è molto credibile) che ci fosse corruzione anche il Libano.
Sai, come ho già detto, per tutte le cose che riguardano il mondo
arabo, la complicazione e la difficoltà a capire, sono la regola. Per
quanto riguarda il Libano, la ricchezza smodata di Hariri era nota da
tempo. Si diceva anche che era il figlio illegittimo del re dell'
Arabia Saudita . Il figlio di Hariri è oggi una specie di Ras
indiscutibile . E' a capo del partito "Futuro" (anti siriano)cui
appartengono anche Walid Jumblatt e Amine Gemayel.
Legati al pazzo criminale autore di numerosi eccidi ed epurazioni
(Samir Geagea) cristiano maronita, grande ladro anche lui, che la voce
popolare ritiene figlio del patriarca maronita di tutto l'Oriente
Nasrallah Sfeir con una sconosciuta che abitava la città nel nord del
Libano, vicina ai famosi cedri, dove l'attuale patriarca era semplice
prete quando fu ucciso l'allora presidente Franjieh.
Questa è la "quadriglia" che avrebbe delapidato il Libano dalla fine
della guerra dei 17 anni, fino ad oggi. E si ritiene che il volersi
disfare di questa banda di "bassotti" sia una delle ragioni alla base
dell'avvicinamento dei cristiani del Libano (specialmente i melchiti)
al movimento Hesbollah e non la volontà di annientare Israele.
L'amministrazione e la costituzione su cui si basa il Libano attuale,
sono complicate e desuete. Il presidente è cristiano (Michel
Schlaimane) ,La seconda autorità , primo ministro Fuad Seniora
(sunnita e cugino di Hariri). E' proprietario delle 5 banche più
importanti del Libano dirette dai suoi figli. La terza forza è Nadih
Berre (Sciita) presidente della camera dei deputati.
La cosa più complicata è cercare di capire bene come siano distribuite
le tendenze scite e sunnite negli Hesbollah, guidati da Hassan
Nasrallah . Variano ogni giorno. Hesbollah si è rafforzato
immensamente dopo l'ultima guerra di 2 anni fa e ha raccolto con se
sciiti in maggioranza,ma oggi anche sunniti e cristiani. Gli iraniani
(sciti) in prevalenza supportano gli Hesbollah.
l'Arabia Saudita supporta econmicamente i sunniti. Non si esclude
neppure una faida interna per arrivare a una nuova forza che emerga
dalle tre religiorni che sembrano oggi formare Hesbollah.

Sembra che in questi ultimi minuti Israele abbia eliminato, dopo
averne distrutto l'abitazione il numero 2 di Hamas, Nizar Rian. C'è
una enorme confusione nelle strade e le varie TV arabe danno notizie
contradditttorie.
Per cercare di riassumere:
Il Libano è diviso fra cristiani (minoranza) e musulmani sciti,
sunniti, drusi etc.
La forza Hesbollah ha conquistato sempre più la simpatia sia di
sunniti che di sciti, mentre è respinta dai drusi, da "Futuro" e da
Jumblat. Ma è di adesso la voce che "Futuro" si sta avvicinando a
Esbollah in ragione della forza acquisita e che sembra ormai
rappresentare circa il 70% dell'attuale orientamento politico dei
libanesi. Sono convinti che Hesbollah sia un movimento onesto e che
miri a ripulire le corruttele del Libano. Forse hai sentito parlare
in passato di "Solidaire" l'immensa multinazionale fondata da Hariri
che fu per anni e forse ancora è la proprietaria di 2/3 del Libano.

Ahoun vive in Libano ed è sostenitore di Hesbollah, avendo trascinato
con se quasi tutta la parte cristiana sia melchita che buona parte
maronita contro i cattivi cristiani di tipo Amine Gemayel e Samir
Geagea .
Vacci a capire... almeno fino ad oggi, ma tutto si evolve con
sorprendente velocità, che una vera alleanza combattiva fra Hesbollah
e Hamas possa apparire non così ancora lontana. Ma è certo che
Hesbollah aiuta finanziariamente Hamas con vari sistemi trasversali.
Le componenti sciite e sunnite variano di momento in momento.

In questo casino non si capisce bene cosa pensi di fare Israele. Si
legge e si ascolta che non vuol fare nè tregue nè armistizi fin quando
di Hamas resteranno solo le ceneri. Ma credi che ciò sia possibile? Io
penso di no e che si arrivi al solito punto morto che durerà un altro
anno, il tempo di rieassettarsi per Hamas e di rafforzarsi per gli
Esbollah.
D'altra parte cosa c'è sul piatto di appetitoso per i due movimenti
(anti israeliani di costituzione) che li possa invogliare ad altre
decisioni ? Forse l'America di Obama ? Ma quando e come? L'America di
Obama non sarà un Deus ex machina, anche perchè l'equilibrio interno
di Obama non può ignorare che gli ebrei sono una delle forze
finanziarie dominanti negli USA che possono condizionare abbastanza le
decisioni future.
Non lo so. Certo una unione Hesbollah-Hamas potrebbe aprire nuovi
fronti, ripresentare i problemi di 2 anni fa coagulati da maggior
forza, denaro e coesione. Ma se anche accadesse, per arrivare poi a
quale conclusione? Una strage nucleare che ricadrebbe anche sulla
stessa Israele ?
Forse per ora si può solo aspettare. Ho però appena visto sulla TV ANB
libanese che trasmette su hot bird FTA, una marea di hesbollah insieme
a civili per le strade d Beirut sbraitando in arabo (per me
incomprensibile) slogan anti israeliani e altre imprecazioni (che per
ora non toccano gli USA) che il mio amico mi traduce sommariamente.
Hanno confermato adesso la morte di Nizar Rian. Potrebbe essere una
svolta che soddisfi Israele ? A cosa poi serva tutto questo non lo
capisco. I problemi di fondo sembrano irrisolvibili (almeno alla mia
logica occidentale), quando dovrebbero suggerire a qualcuno o di
soccombere o, come minimo, cedere quel tanto che garantisca una
convivenza reale e non una fragile tregua e che, sempre a me, (ma è
solo una mia impressione) appare comunque impossibile.

Ciao

Giampaolo

" Il miglior esercizio per il cuore è
chinarsi per aiutare qualcuno a rialzarsi"

Anonimo
Rudy
2009-01-01 19:58:58 UTC
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Post by Giampaolo Lomi
In questo casino non si capisce bene cosa pensi di fare Israele. Si
legge e si ascolta che non vuol fare nè tregue nè armistizi fin quando
di Hamas resteranno solo le ceneri.
Questo, come dici, non è un obiettivo realistico. Da buon occidentale,
abituato agli schemi delle nostra politica, penso che quello che muove
tutto è la possibilità di arrivare a trattative su posizioni di forza
per trarne il maggior vantaggio. E una guerra serve più che altro a
quello.

Oggi comunque c'è anche il problema delle elezioni in Israele. Se Kadima
e i laburisti, che ora sono al governo, non offrono all'elettorato
israeliano una soluzione che metta in primo piano la sicurezza (almeno
delle città meridionali) il rischio di una vittoria del Likud esiste, ed
è molto concreto (nei sondaggi è il primo partito).

Sai che il Likud è quello che ha ampliato gli insediamenti nei
cosiddetti territori. Se andasse al governo continuerebbe sulla stessa
strada. Secondo me (ipotesi azzardata e non fondata su fatti concreti)
lo stesso Abu Mazel cerca di evitare prese di posizione eccessivamente
dure contro Israele, pur in una situazione gravissima come quella
attuale, perché sa che una vittoria del Likud sarebbe esiziale per i
Palestinesi, non solo per Hamas.

Sugli Hezbollah e il Libano, mi stai dando tu delle buone informazioni.
Io ne so molto poco. Ero rimasto ad un'alleanza degli Hezbollah con
l'Iran come elemento base per la guerra e la dichiarata distruzione di
Israele. Ipotesi anche questa irrealistica: come si fa a liquidare una
popolazione di quattro e più milioni di abitanti?
Anche per quanto riguarda i finanziamenti di Hamas, io pensavo che
provenissero soprattutto dall'Arabia Saudita (a grandissima maggioranza
sunnita).

Stasera, in un'intervista, Morris si è dichiarato preoccupato, perché
gli arabi residenti in Israele sono su posizioni filopalestinesi, e
soprattutto sono molto più prolifici degli ebrei. Questo è un altro
argomento molto difficile che sta davanti al futuro governo.
Continuo a ritenere che Israele ha bisogno della pace quanto i
Palestinesi, e forse ancora di più, proprio per la sua sopravvivenza.

Per quanto riguarda l'America, certamente, Obama deve tener conto della
enorme e ricca comunità ebraica. Ma le sue posizioni non sono così
sdraiate sulla situazione medio-orientale come quelle di Bush, o anche
solo di Clinton.
Se ti ricordi, durante la campagna elettorale ci sono state delle prese
di posizione preoccupate di Israele, che Obama si è affrettato a
tranquillizare. Un segnale comunque c'è stato.

Ciao

Rudy

----------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Il Doge Mocenigo
2009-01-04 10:19:53 UTC
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Post by Rudy
Sugli Hezbollah e il Libano, mi stai dando tu delle buone informazioni.
Io ne so molto poco. Ero rimasto ad un'alleanza degli Hezbollah con
l'Iran come elemento base per la guerra e la dichiarata distruzione di
Israele. Ipotesi anche questa irrealistica: come si fa a liquidare una
popolazione di quattro e più milioni di abitanti?
Beh, ci sono già riusciti con sei milioni di persone...

Kermainen Murokeksi
Rudy
2009-01-04 15:16:47 UTC
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Post by Il Doge Mocenigo
Post by Rudy
Sugli Hezbollah e il Libano, mi stai dando tu delle buone informazioni.
Io ne so molto poco. Ero rimasto ad un'alleanza degli Hezbollah con
l'Iran come elemento base per la guerra e la dichiarata distruzione di
Israele. Ipotesi anche questa irrealistica: come si fa a liquidare una
popolazione di quattro e più milioni di abitanti?
Beh, ci sono già riusciti con sei milioni di persone...
Anciora una volta le tue risposte puzzano di teledipendenza. Ti pare una
risposta sensata? Forse ti sfugge una piccola differenza? Spero proprio
di no!

Ciao

Rudy

---------------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Il Doge Mocenigo
2009-01-04 16:08:55 UTC
Permalink
Post by Rudy
Post by Il Doge Mocenigo
Post by Rudy
Sugli Hezbollah e il Libano, mi stai dando tu delle buone informazioni.
Io ne so molto poco. Ero rimasto ad un'alleanza degli Hezbollah con
l'Iran come elemento base per la guerra e la dichiarata distruzione di
Israele. Ipotesi anche questa irrealistica: come si fa a liquidare una
popolazione di quattro e più milioni di abitanti?
Beh, ci sono già riusciti con sei milioni di persone...
Anciora una volta le tue risposte puzzano di teledipendenza.
Tu non hai neppure idea di *quanto* ti sbagli parlando di
teledipendenza (o cmq di influenza della tv sulle mie opinioni) nel
mio caso...
Post by Rudy
Ti pare una risposta sensata? Forse ti sfugge una piccola differenza? Spero proprio
di no!
Ce ne sono migliaia di differenze, ma - attenzione - non
sottovaluterei l'ingegno umano nell'eliminare il prossimo.


Roberto
Rudy
2009-01-04 16:17:44 UTC
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Post by Il Doge Mocenigo
Tu non hai neppure idea di *quanto* ti sbagli parlando di
teledipendenza (o cmq di influenza della tv sulle mie opinioni) nel
mio caso...
Non sostengo che tu sia teledipendente, sarebbe un'immane cazzata. Ma
che la risposta che mi hai dato puzzi di teledipendenza è una
considerazione banalissima.
Post by Il Doge Mocenigo
Ce ne sono migliaia di differenze, ma - attenzione - non
sottovaluterei l'ingegno umano nell'eliminare il prossimo.
Beh, meno male che hai capito.

Cao

Rudy
Il Doge Mocenigo
2009-01-04 17:52:51 UTC
Permalink
Post by Rudy
Post by Il Doge Mocenigo
Tu non hai neppure idea di *quanto* ti sbagli parlando di
teledipendenza (o cmq di influenza della tv sulle mie opinioni) nel
mio caso...
Non sostengo che tu sia teledipendente, sarebbe un'immane cazzata. Ma
che la risposta che mi hai dato puzzi di teledipendenza è una
considerazione banalissima.
Onestamente non saprei perché. La gente non crede alla Shoah perché
ci fanno i film che poi danno alla tv. (A scanso di equivoci: non
sono uno di quelli che pensa che Israele possa fare qualunque cosa
perché Dio gli ha promesso la terra promessa o perché il fatto che la
Shoah sia accaduta autorizzi gli ebrei a compiere chissà quali
nefandezze.) Torniamo alla TV: Certo che ci fanno i film in TV, ma
perché tale evento é accaduto davvero e se ne parla nei libri di
storia (nei *nostri* -- non nei paesi arabi, non nella Palestina
governata da Hamas). Sto annaspando - perché non riesco a capire
perché tu possa giungere pensare che la mia risposta sia da
teledipendenza: é una meta-associazione che mi sfugge.

Spero solo che non ci sia un filo-hamasismo di rigurgito solo perché
Berlusconi & Co. si dichiarano (a parole) amici di Israele. Sarebbe
una cosa davvero misera. Io, ad esempio, riesco a NON farmi piacere
per nulla Berlusconi e la sua truppa e a NON ammirare Hamas. Forse
anche questo puzza di teledipendenza.
Post by Rudy
Post by Il Doge Mocenigo
Ce ne sono migliaia di differenze, ma - attenzione - non
sottovaluterei l'ingegno umano nell'eliminare il prossimo.
Beh, meno male che hai capito.
Onestamente, no, non ti capisco. Forse, per via della stima che nutro
nei tuoi confronti, non voglio neppure capire.

ciao

Roberto
Rudy
2009-01-04 19:00:33 UTC
Permalink
Post by Il Doge Mocenigo
Onestamente non saprei perché. La gente non crede alla Shoah perché
ci fanno i film che poi danno alla tv.
Il significato di "teledipendenza" è un po' più ampio. Le gente
teledipendene mi sa che non sappia neanche che cosa sia la Shoa. Non è
quello il tema, ma, secondo me, quello di adagiarsi sulla risposta più
facile.
Il problema, secondo me, è quello di affrontare il problema "politico"
ora. Cercare di capire che cosa c'è dietro le azioni, gli obiettivi
reali. La politica è ciò che guida le azioni degli stati. E dietro la
politica ci sono obiettivi realistici, non sogni o ideologie.

Visto che tu dici di stimarmi (e la cosa è reciproca) quello che avrei
voluto da te come risposta, è quello di cercare di capire in questo
casino attuale che cosa stia succedendo, e come io stia cercando di
capirlo. Demonizzare con etichette è esattamente il contrario di ciò
che, a mio avviso, significa discutere.

Se dico che Hamas, secondo me non è il terrorismo, è perché vedo in
Hamas degli obiettivi politici. Per questo ho chiesto, senza ottenere
risposta, perché Hamas ha rotto la tregua. Se Hamas ha rotto la tregua,
vuol dire che prima l'aveva accettata. Questi sono comportamenti
politici. E sono comportamenti politici di un governo di una stato,
piccolissimo, certo, ma uno stato pieno di gente, la Striscia di Gaza.
Dove Hamas è al governo, non come dicono i teledipendenti, perché Hamas
ha terrorizzato la popolazione, ma perché Hamas ha cercato di risolvere
alcuni dei problemi più gravi. Cosa che non ha fatto Arafat. Poi contro
Hamas si può dire qualsiasi cosa. Ciò che ora sento dire, tuttavia, mi
sembra che sia solo una ricerca di giustificazioni a favore di un
intervento estremamente cruento di Israele. Penso che se non fosse così
cruento, probabilmente non avrebbe bisogno di giustificazioni.

Mettere fra gli obiettivi politici la distruzione di Israele è
un'assurdità. È un obiettivo che in queste situazioni non esiste. Se
fosse vero bisognerebbe pensare che i dirigenti di Hamas siano degli
stupidi.
Magari hanno fatto o stanno facendo degli errori politici, questo sì, ma
stupidi non mi pare che lo siano affatto.

Oppure pensiamo che ci sia un progetto di vasta portata che passi
attraverso l'Iran? Potrebbe anche darsi, ma per ora non ne vedo i
risvolti, e comunque anche questo mi sa che faccia parte più dei sogni
che della politica.

Poi, per concludere, vorrei, se non lo hai già fatto, che tu leggessi
questa intervista all'ex capo di stato maggiore dell'Areonautica, sul
Corriere.

http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_03/tricarico_militari_guardia
_discariche_umiliazione_59578658-d97b-11dd-8735-00144f02aabc.shtml

Quando sento parlare di "danni collaterali" e giustificare il fatto che
l'uccisione di un non meglio definito terrorista costi la vita a 1
civile, sento orrore. E ancora più orrore quando sento dire che la cosa
è migliorata (!!!), perché per ogni civile ucciso, il numero di
terroristi uccisi è maggiore.

Ma la vita umana? Non è questo modo di ragionare un segno di disprezzo
verso la vita umana? Non dico quella dei terroristi, ma quella dei
civili considerati "danni collaterali"?

Bauman scrive riferendosi al termine "danno collaterale":
--------------
La questione opinabile, naturalmente, è se "imprevisto" significhi
"impossibile a prevedere" (o, per essere ancora più in tema, se "non
intenzionale" equivalga a "impossibile da calcolare" e dunque
"impossibile da evitare intenzionalmente"), o non indichi piuttosto la
semplice indifferenza o insensibilità di chi ha fatto i calcoli senza
curarsi abbastanza da evitare ciò che è accaduto. Una volta che la
domanda viene posta in modo esplicito, emerge chiaramente che -
qualsiasi sia il risultato dell'indagine su un determinato caso -
esistono buone ragioni per sospettare che la tesi della "assenza di
intenzionaltà" punti a negare, o ad assolvere, la *cecità etica*,
condizionata o deliberata.
------------
Tratto da "Cosumo, dunque sono, Laterza, 2007.
Post by Il Doge Mocenigo
Spero solo che non ci sia un filo-hamasismo di rigurgito solo perché
Berlusconi & Co. si dichiarano (a parole) amici di Israele.
Come spero che tu abbia capito, non sono affatto filo hamassiano. E
neppure filo israeliano. Sto solo cercando di capire che cosa sta
succedendo in una situazione *politica*. E nel far questo trovo
indispesabile togliere di mezzo tutte le etichette e le giustificazioni
propagandistiche o giustificazioniste

Ciao

Rudy

--------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Der Bildungsphilister
2009-01-04 19:40:06 UTC
Permalink
Post by Rudy
Se dico che Hamas, secondo me non è il terrorismo, è perché vedo in
Hamas degli obiettivi politici.
Ma questo non è un discrimine, credo che la maggior parte delle
organizzazioni terroristiche abbiano obbietivi politici. Che perseguono
con metodi terroristici, tipo lanciare dei razzi a caso sulla
popolazione civile.
Post by Rudy
Mettere fra gli obiettivi politici la distruzione di Israele è
un'assurdità. È un obiettivo che in queste situazioni non esiste. Se
fosse vero bisognerebbe pensare che i dirigenti di Hamas siano degli
stupidi.
Magari hanno fatto o stanno facendo degli errori politici, questo sì, ma
stupidi non mi pare che lo siano affatto.
I dirigenti di Hamas sono dei fondamentalisti islamici. Probabilmente
questa è una categoria politica particolare, poco o nulla disposta al
compromesso su certe questioni. La scomparsa di Israele è nella loro
carta statutaria ed è parte fondamentale del loro apparato ideologico.
Cos'è che non ti quadra di questa descrizione, esattamente, a parte una
generica constatazione che "non possono essere così stupidi" ?

Ciao
Il Doge Mocenigo
2009-01-04 19:48:03 UTC
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Post by Der Bildungsphilister
Post by Rudy
Se dico che Hamas, secondo me non è il terrorismo, è perché vedo in
Hamas degli obiettivi politici.
Ma questo non è un discrimine, credo che la maggior parte delle
organizzazioni terroristiche abbiano obbietivi politici. Che perseguono
con metodi terroristici, tipo lanciare dei razzi a caso sulla
popolazione civile.
Post by Rudy
Mettere fra gli obiettivi politici la distruzione di Israele è
un'assurdità. È un obiettivo che in queste situazioni non esiste. Se
fosse vero bisognerebbe pensare che i dirigenti di Hamas siano degli
stupidi.
Magari hanno fatto o stanno facendo degli errori politici, questo sì, ma
stupidi non mi pare che lo siano affatto.
I dirigenti di Hamas sono dei fondamentalisti islamici. Probabilmente
questa è una categoria politica particolare, poco o nulla disposta al
compromesso su certe questioni. La scomparsa di Israele è nella loro
carta statutaria ed è parte fondamentale del loro apparato ideologico.
Cos'è che non ti quadra di questa descrizione, esattamente, a parte una
generica constatazione che "non possono essere così stupidi" ?
Sottolineo e sottoscrivo le tue parole. Il terrorismo é un metodo per
perseguire obiettivi politici. Quindi non sono cose incompatibili.

Inoltre, penso che i fondamentalisti islamici, come TUTTI i
fondamentalisti siano di fatto talmente stupidi che parole
come stupido ed idiota non li descrivono adeguatamente, a prescindere
da quanti avverbi ci possiamo infilare davanti. (Conosco anche dei
veterocattolici che danno dell'eretico ai vescovi della diocesi di
Verona che vogliono fare iniziative comuni con i luterani, al punto da
prestargli una chiesa come luogo di culto... e che probabilmente
considerano mia moglie alla stregua di una strega per aver sposato un
eretico protestante come me... e non ho di loro una opinione migliore
che dei fondamentalisti che ho "in casa" anch'io, che vorrebbero
proibire l'insegnamento della scienza nelle scuole... o quelli che
mettono le bombe nelle cliniche dove si pratica l'aborto - il
fondamentalismo, che può essere anche politico é sempre un pericolo.)

Quindi si, possono essere così stupidi. Credono che Allah li aiuterà a
sterminare gli israeliani ad uno ad uno, prima o poi, nella sua
infinita magnanimità. Se non piace la parola stupidi, diciamo
"accecati" -- e allora sono, letteralmente, etimologicamente,
assolutamente idioti! E come dovrebbero sapere bene gli italiani,
avere degli idioti al governo é pericoloso ;)

ciao

Roberto
Rudy
2009-01-04 21:14:55 UTC
Permalink
Post by Der Bildungsphilister
generica constatazione che "non possono essere così stupidi" ?
Sottolineo e sottoscrivo le tue parole. Il terrorismo é un metodo per
perseguire obiettivi politici. Quindi non sono cose incompatibili.
La risposta che ho dato a Der Bildungsphilister è data anche a te, se
vuoi leggerla.

Ciao


Rudy

--------------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.i
Rudy
2009-01-04 21:14:54 UTC
Permalink
Post by Der Bildungsphilister
Ma questo non è un discrimine, credo che la maggior parte delle
organizzazioni terroristiche abbiano obbietivi politici. Che perseguono
con metodi terroristici, tipo lanciare dei razzi a caso sulla
popolazione civile.
Va beh, allora diamo pure del terrorista a tutti coloro che in un modo o
nell'altro hanno dichiarato e combattuto guerre: inglesi, americani,
tedeschi, francesi, italiani, vietnamiti, coreani, etc. Bombardare un
città non è terrorismo? Se no mi piacerebbe sapere quale definizione tu
dai del terrorismo, se non quella di uccidere civili per ottenere
obiettivi politici (ad es. terrorizzare la popolazione, che così
sostiene con meno entusiasmo la propria parte...) Sganciare gas
asfissianti non è terrorismo? Non chiedermi chi, dove, quando: la
risposta è esercito italiano, Amba Alagi, 1935.

Il problema è che se si fanno tregue e si rompono, e si rifanno, o si
ripropongono, o si accettano, o si respingono, etc., si fa politica.
Come hanno fatto tutti coloro che hanno fatto guerre o ci sono andati
vicino.
Rompere una tregua e spedire un centinaio di razzi che hanno distrutto
un paio di comignoli è il sintomo che siamo alla vigilia della
ditruzione di Israele? O, più probabilmente, è rispondere a una trattiva
fino a quel momento insoddisfacente?
Molto diverso è il caso di Al Qaeda: qui c'è un terrorismo, che magari
potrebbe avere fini politici, ma non si sa bene in quale direzione e con
quali interlocutori.

Questa per me è una differenza significante.
Post by Der Bildungsphilister
I dirigenti di Hamas sono dei fondamentalisti islamici. Probabilmente
questa è una categoria politica particolare, poco o nulla disposta al
compromesso su certe questioni.
Che i dirigenti di Hamas siano dei fondamentalisti, è certo. Che la
politica di Hamas sia dettata solo dall'ideologia fondamentalista, non
ne sono così sicuro.
Il fatto che abbiano nello statuto la distruzione della Stato di Israele
non significa che la stiano perseguendo attivamente, almeno in questa
situazione. Altri paesi arabi avevano nella loro costituzione la
distruzione della stato di Israele, e dopo varie vicende militari e
politiche l'hanno abolito o comunque non gli danno più corso. Siamo così
certi che Hamas non potrebbe fare altrettanto?
Se tutto questo è a causa dello statuto di Hamas, siamo in pieno
giustificazionismo.

Compromessi? Non vi sono altre strade. Questo vale per entrambi i
contendenti. E credo che lo sappiano entrambi. Mi piacerebbe sapere su
che base si sostiene che questo sarebbe presente ai dirigenti di Israele
e non a quelli di Hamas.
E non è una questione di stupidità. Il termine da me usato è improprio.
E' qualche cosa di molto peggio, se non si vuole arrivare a un
compromesso.
Io sono certo che ci si arriverà. Non ci sono altre strade. Neppure
l'annullamento di Hamas che Israele dice di volere. E' solo una
questione di punti di forza nella trattativa.

Comunque, negli argomenti dei giustificazionisti che finora ho letto
manca l'unica vera giustificazione (si fa per dire) possibile: il
terrore che il Likud vinca le elezioni. Si sa benissimo che se vincesse
il Likud la politica mediorientale sarebbe stravolta.
Post by Der Bildungsphilister
La scomparsa di Israele è nella loro
carta statutaria ed è parte fondamentale del loro apparato ideologico.
Cos'è che non ti quadra di questa descrizione, esattamente, a parte una
generica constatazione che "non possono essere così stupidi" ?
Che è estremamente difficile, per uno che non è schierato e cerca di
capire che cosa stia succedendo per esprimere giudizi possibilmente alla
ricerca di una "giusta causa", discutere con chi è schierato e ha gia
deciso dove stanno il torto e la ragione.
Credimi, ho fatto del mio meglio. Se non sono stato convincente,
pazienza. Per fortuna, tranne qualcuno che si è già arruolato, nessuno
di noi intende partecipare di persona a questa guerra.

Ciao

Rudy

--------------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Der Bildungsphilister
2009-01-04 22:30:45 UTC
Permalink
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
Ma questo non è un discrimine, credo che la maggior parte delle
organizzazioni terroristiche abbiano obbietivi politici. Che perseguono
con metodi terroristici, tipo lanciare dei razzi a caso sulla
popolazione civile.
Va beh, allora diamo pure del terrorista a tutti coloro che in un modo o
nell'altro hanno dichiarato e combattuto guerre: inglesi, americani,
tedeschi, francesi, italiani, vietnamiti, coreani, etc. Bombardare un
città non è terrorismo? Se no mi piacerebbe sapere quale definizione tu
dai del terrorismo, se non quella di uccidere civili per ottenere
obiettivi politici (ad es. terrorizzare la popolazione, che così
sostiene con meno entusiasmo la propria parte...) Sganciare gas
asfissianti non è terrorismo? Non chiedermi chi, dove, quando: la
risposta è esercito italiano, Amba Alagi, 1935.
Il concetto di "terrorismo" è relativamente moderno, e in effetti non è
sempre così facile definirne l'ambito semantico in maniera
incontrovertibile. Nel medioevo si assediavano le città e si passavano a
fil di spada gli abitanti delle medesime, e certo nessuno parlava di
"terrorismo". Però non sono particolarmente affezionato al suo uso, se
ti sembra una di quelle parole d'ordine con le quali si identifica
inequivocabilmente una parte (e ciò potrebbe anche essere, l'altra parte
essendo affezionata ad altre parole d'ordine come "genocidio"). Possiamo
fare a meno di usarla. Allora diciamo che Hamas è un'organizzazione che
ha promosso attentati kamikaze in affollati luoghi pubblici finchè ne ha
avuto la possibilità, e usa lo strumento dell'attacco indiscriminato
alla popolazione civile come strumento di pressione politica. Queste
cose, chiamale come vuoi tu.
Post by Rudy
Il problema è che se si fanno tregue e si rompono, e si rifanno, o si
ripropongono, o si accettano, o si respingono, etc., si fa politica.
Come hanno fatto tutti coloro che hanno fatto guerre o ci sono andati
vicino.
Rompere una tregua e spedire un centinaio di razzi che hanno distrutto
un paio di comignoli
Più precisamente, che costringono centinaia di migliaia di persone nel
sud di Israele a vivere in una situazione di grave disagio, a volte
simile al terrore. Leggi se vuoi questa intervista:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2007/05/Sderot-danni-psichici.shtml?uuid=28f2f42e-054d-11dc-b111-00000e25108c&DocRulesView=Libero
Post by Rudy
è il sintomo che siamo alla vigilia della
ditruzione di Israele? O, più probabilmente, è rispondere a una trattiva
fino a quel momento insoddisfacente?
Ti riferisci a una trattativa precisa, identificabile, o più in generale
ai rapporti Hamas-Israele ? Nel primo caso non saprei cosa dirti, nel
secondo la cronologia degli avvenimenti è nota, e ognuno si sarà fatto
un'idea.
Post by Rudy
Molto diverso è il caso di Al Qaeda: qui c'è un terrorismo, che magari
potrebbe avere fini politici, ma non si sa bene in quale direzione e con
quali interlocutori.
Questa per me è una differenza significante.
La direzione e gli interlocutori sono chiarissimi: si vogliono
convincere i fedeli islamici a sostenere la causa dell'islamismo
integralista, per la ribellione ai loro governi considerati apostati e
l'instaurazione del califfato. In breve, eh.
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
I dirigenti di Hamas sono dei fondamentalisti islamici. Probabilmente
questa è una categoria politica particolare, poco o nulla disposta al
compromesso su certe questioni.
Che i dirigenti di Hamas siano dei fondamentalisti, è certo. Che la
politica di Hamas sia dettata solo dall'ideologia fondamentalista, non
ne sono così sicuro.
Il fatto che abbiano nello statuto la distruzione della Stato di Israele
non significa che la stiano perseguendo attivamente, almeno in questa
situazione.
In questa situazione, semplicemente non ne hanno i mezzi e questo chiude
la questione. Li avessero, è tutto da vedere.
Post by Rudy
Altri paesi arabi avevano nella loro costituzione la
distruzione della stato di Israele,
Uhm...sicuro ? Esplicitamente ?
Post by Rudy
e dopo varie vicende militari e
politiche l'hanno abolito o comunque non gli danno più corso. Siamo così
certi che Hamas non potrebbe fare altrettanto?
Se tutto questo è a causa dello statuto di Hamas, siamo in pieno
giustificazionismo.
Israele ha chiesto come precondizione per qualsiasi trattativa con Hamas
la cancellazione di quei passaggi nel loro statuto, e Hamas ha sempre
rifiutato offrendo come contropartita una tregua, inizialmente
addirittura decennale. Ora, tu capirai che un tizio che ha giurato di
farti fuori, e che tu controlli, che rifiuta di recedere esplicitamente
dal suo intento però ti offre un periodo di tregua di dieci anni in cui
questo controllo inevitabilmente si allenta, è un po' duretta fidarsene...
Post by Rudy
Compromessi? Non vi sono altre strade. Questo vale per entrambi i
contendenti. E credo che lo sappiano entrambi. Mi piacerebbe sapere su
che base si sostiene che questo sarebbe presente ai dirigenti di Israele
e non a quelli di Hamas.
Perchè il compromesso è un concetto IMHO più tipicamente laico, e
Israele ha un governo laico, mentre Hamas è un'organizzazione a forte
caratterizzazione religiosa, addirittura fondamentalista. Non dico che
sia impossibile, perchè nulla è impossibile, dico solo che lo vedo più
difficile.


[cut]
Post by Rudy
Che è estremamente difficile, per uno che non è schierato e cerca di
capire che cosa stia succedendo per esprimere giudizi possibilmente alla
ricerca di una "giusta causa", discutere con chi è schierato e ha gia
deciso dove stanno il torto e la ragione.
Se è un riferimento a me, io provo ad essere il più obiettivo possibile,
ma in queste cose purtroppo è molto difficile esserlo.
Post by Rudy
Credimi, ho fatto del mio meglio. Se non sono stato convincente,
pazienza. Per fortuna, tranne qualcuno che si è già arruolato, nessuno
di noi intende partecipare di persona a questa guerra.
Ma io ti credo, ci mancherebbe altro. So bene come la pensi, ma siccome
conosco la tua onestà intellettuale mi fa piacere discutere con te, in
ogni caso mi fai considerare le cose da un punto di vista diverso e
questo è sempre un bene.

Ciao
Rudy
2009-01-05 00:25:06 UTC
Permalink
Post by Der Bildungsphilister
Allora diciamo che Hamas è un'organizzazione che
ha promosso attentati kamikaze in affollati luoghi pubblici finchè ne ha
avuto la possibilità, e usa lo strumento dell'attacco indiscriminato
alla popolazione civile come strumento di pressione politica. Queste
cose, chiamale come vuoi tu.
Allora diciamo che gli USA hanno buttato la bomba atomica a Hiroshima e
Nagasaki, uccidendo oltre un centainaio di migliaia di civili come
strumento di pressione politica (e non solo contro il Giappone!). Mi
fermo qui, ma si potrebbe continuare. E' molto diverso? Prova pensare al
Nicaragua, e a ciò che dicono, tanto per fare qualche nome Chomsky e
Harold Pinter.
La denominazione non dovrebbe importare. Ma invece importa.
Vuoi mettere, l'enorme differenza che c'è nell'impatto sul pubblico dire
che Hamas è un'organizzazione terroristica o negarlo?
Post by Der Bildungsphilister
Più precisamente, che costringono centinaia di migliaia di persone nel
sud di Israele a vivere in una situazione di grave disagio, a volte
L'ho letta. E quello che dice mi è facile immaginarlo. Si tratta
certamente di una vita non sicura, con problemi anche di salute, certo.
Ma dice una cosa che va letta nel senso giusto. La riporto:

Il Governo sta facendo qualcosa?
"Come dicono qui, per il momento il Governo ha deciso di non decidere"

Ecco: la campagna elettorale!!! Questa azione militare (guarda che
linguaggio gentile uso) è fatta per tranquillizzare la gente. Non tanto
dai razzi (questi sono un piccolo numero) ma per dimostrare che il
governo STA FACENDO qualche cosa.
Post by Der Bildungsphilister
Ti riferisci a una trattativa precisa, identificabile, o più in generale
ai rapporti Hamas-Israele ? Nel primo caso non saprei cosa dirti, nel
secondo la cronologia degli avvenimenti è nota, e ognuno si sarà fatto
un'idea.
Tu eri al corrente di una trattativa? Sai quali ne siano stati gli
eventuali termini? Io no, e credo che nessuno lo sappia. Ufficialmente
Israele non tratta con Hamas.
Ti ricordi il coro di insulti che ha ricevuto D'Alema quando ha detto
che si doveva trattare con Hamas? La tesi per cui trattare col "nemico"
è un atto normale in una contesa?
Sono certo che Israele trattava, ovviamente in modo segreto, forse per
tramite, come a volte accade.
Se c'era una tregua, qualche incontro ci deve essere pur stato. Le
tregue servono a questo. Se c'è stata una rottura della tregua, qualche
problema riguardo a una trattativa ci deve essere pur stata.

Se devo fare un ipotesi, non mi pare impossibile che Hamas nel rompere
la tregua abbia avuto un occhio alle elezioni israeliane. Con quale
giro, o quale obiettivo, non lo so e non lo immagino neppure. Ma certe
coincidenze, saranno solo coincidenze?
Post by Der Bildungsphilister
La direzione e gli interlocutori sono chiarissimi: si vogliono
convincere i fedeli islamici a sostenere la causa dell'islamismo
integralista, per la ribellione ai loro governi considerati apostati e
l'instaurazione del califfato. In breve, eh.
Quando parlo di interlocutori non intendo un pubblico indifferenziato
che aspetta il calffato. Intendo un governo col quale si è in lotta per
un problema specifico. Con Al Qaeda non c'è. Con Hamas c'è, ed Israele e
la questione palestinese. Continuo a pensare che il discrimine sia
sostanziale.
Post by Der Bildungsphilister
In questa situazione, semplicemente non ne hanno i mezzi e questo chiude
la questione. Li avessero, è tutto da vedere.
Ma la situazione è questa, e non un'altra. Il "tutto da vedere" mi fa
ricordare che la storia non si fa con i se e con i ma. In politica
quello che conta sono i fatti. Le ipotesi possono essere oggetto di
studio, ma la politica richiede altre cose.
Post by Der Bildungsphilister
Uhm...sicuro ? Esplicitamente ?
Io non ho letto le costituzioni (e non ho nessuna voglia di farmi una
cultura in merito). Ma che l'eliminazione di Israele fosse nei programmi
dei vari governi è cosa arcinota. E per qualche governo lo è ancora,
anche se non viene più citata.
Post by Der Bildungsphilister
Israele ha chiesto come precondizione per qualsiasi trattativa con Hamas
la cancellazione di quei passaggi nel loro statuto,
Mi pare fosse il minimo.
Post by Der Bildungsphilister
e Hamas ha sempre
rifiutato offrendo come contropartita una tregua, inizialmente
addirittura decennale. Ora, tu capirai che un tizio che ha giurato di
farti fuori, e che tu controlli, che rifiuta di recedere esplicitamente
dal suo intento però ti offre un periodo di tregua di dieci anni in cui
questo controllo inevitabilmente si allenta, è un po' duretta fidarsene...
Certo. Se si trattasse di persone. Ma si tratta di stati. Le trattative
seguono vie contorte. Non sarebbe la prima volta.
Post by Der Bildungsphilister
Perchè il compromesso è un concetto IMHO più tipicamente laico, e
Israele ha un governo laico, mentre Hamas è un'organizzazione a forte
caratterizzazione religiosa, addirittura fondamentalista. Non dico che
sia impossibile, perchè nulla è impossibile, dico solo che lo vedo più
difficile.
Ripeto: il compromesso è inevitabile. Il resto sono chiacchiere. Sul
laicismo, anche in Israele ci sarebbe qualche perplessità. Non dubito
che questo governo sarebbe laico se non dovesse sopportare il peso dei
partiti religiosi e soprattutto del Likud. Ma siamo in clima
preelettorale, e i sondaggi non sono molto confortanti per la coalizione
di governo. Oltretutto, avrai sentito l'intervista di Morris, che dice
che gli arabi israeliani sono molto prolifici e che fra qualche decennio
saranno la maggioranza. Questa è una preoccupazione che non facilità
atteggiamenti "troppo" laici.

Vuoi una previsione? Passato gennaio ci sarà Obama alla Casa Bianca, e
le elezioni avranno confermato questo governo. La tensione attuale si
rallenterà e si riprenderà a costruire la pace. Fino alla fine di
gennaio non ci saranno tregue.
Quello che non potrà essere rimediato, sono i cosiddetti "danni
collaterali" (continuo ad usare un linguaggio gentile, altrimenti c'è il
solito saputello che insorge gridando all'antisemitismo!!!)
Post by Der Bildungsphilister
Se è un riferimento a me, io provo ad essere il più obiettivo possibile,
ma in queste cose purtroppo è molto difficile esserlo.
Appunto. Lo ripeto: tengo per il Milan :-))
Post by Der Bildungsphilister
Ma io ti credo, ci mancherebbe altro. So bene come la pensi, ma siccome
conosco la tua onestà intellettuale mi fa piacere discutere con te, in
ogni caso mi fai considerare le cose da un punto di vista diverso e
questo è sempre un bene.
Grazie
Ciao

Rudy

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http://www.dicoseunpo.it
Der Bildungsphilister
2009-01-05 18:44:18 UTC
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Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
Allora diciamo che Hamas è un'organizzazione che
ha promosso attentati kamikaze in affollati luoghi pubblici finchè ne ha
avuto la possibilità, e usa lo strumento dell'attacco indiscriminato
alla popolazione civile come strumento di pressione politica. Queste
cose, chiamale come vuoi tu.
Allora diciamo che gli USA hanno buttato la bomba atomica a Hiroshima e
Nagasaki, uccidendo oltre un centainaio di migliaia di civili come
strumento di pressione politica (e non solo contro il Giappone!).
Il che, BTW, è nè più nè meno che la pura verità...
Post by Rudy
Mi
fermo qui, ma si potrebbe continuare. E' molto diverso? Prova pensare al
Nicaragua, e a ciò che dicono, tanto per fare qualche nome Chomsky e
Harold Pinter.
La denominazione non dovrebbe importare. Ma invece importa.
Vuoi mettere, l'enorme differenza che c'è nell'impatto sul pubblico dire
che Hamas è un'organizzazione terroristica o negarlo?
Sì, ma non puoi ridurre il tutto a uno stratagemma mediatico. Possiamo
inveire contro tutte le schifezze fatte dall'esercito americano in
questo secolo, non ultima la guerra in Iraq, ma se un'organizzazione che
promuove attentati kamikaze contro civili non è terrorista non so
davvero cosa definire "terrorismo".
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
Più precisamente, che costringono centinaia di migliaia di persone nel
sud di Israele a vivere in una situazione di grave disagio, a volte
L'ho letta. E quello che dice mi è facile immaginarlo. Si tratta
certamente di una vita non sicura, con problemi anche di salute, certo.
Il Governo sta facendo qualcosa?
"Come dicono qui, per il momento il Governo ha deciso di non decidere"
Ecco: la campagna elettorale!!! Questa azione militare (guarda che
linguaggio gentile uso) è fatta per tranquillizzare la gente. Non tanto
dai razzi (questi sono un piccolo numero) ma per dimostrare che il
governo STA FACENDO qualche cosa.
Le elezioni sono sicuramente una motivazione importantissima in questo
frangente. Ma che siano l'unica motivazione mi pare poco credibile. Tu
sei disposto ad accreditare il governo di Israele di questo livello di
cinismo, 500 morti per far vedere che il governo "fa qualcosa" ? Io non
riesco a crederlo. Gli viene comodo farlo adesso, ma il problema è vecchio.
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
Ti riferisci a una trattativa precisa, identificabile, o più in generale
ai rapporti Hamas-Israele ? Nel primo caso non saprei cosa dirti, nel
secondo la cronologia degli avvenimenti è nota, e ognuno si sarà fatto
un'idea.
Tu eri al corrente di una trattativa? Sai quali ne siano stati gli
eventuali termini? Io no, e credo che nessuno lo sappia. Ufficialmente
Israele non tratta con Hamas.
Ti ricordi il coro di insulti che ha ricevuto D'Alema quando ha detto
che si doveva trattare con Hamas? La tesi per cui trattare col "nemico"
è un atto normale in una contesa?
Sono certo che Israele trattava, ovviamente in modo segreto, forse per
tramite, come a volte accade.
Se c'era una tregua, qualche incontro ci deve essere pur stato. Le
tregue servono a questo. Se c'è stata una rottura della tregua, qualche
problema riguardo a una trattativa ci deve essere pur stata.
Se devo fare un ipotesi, non mi pare impossibile che Hamas nel rompere
la tregua abbia avuto un occhio alle elezioni israeliane. Con quale
giro, o quale obiettivo, non lo so e non lo immagino neppure. Ma certe
coincidenze, saranno solo coincidenze?
Io ti posso solo dire, perchè tutti i commentatori sono concordi su
questo, che Hamas si aspettava l'attacco e si aspettava un attacco con
queste caratteristiche. Trai le tue conclusioni, se vuoi. Le conclusioni
che traggo io sono vergognose per Hamas dal mio punto di vista, forse
non dal punto di vista di un fondamentalista islamico.
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
La direzione e gli interlocutori sono chiarissimi: si vogliono
convincere i fedeli islamici a sostenere la causa dell'islamismo
integralista, per la ribellione ai loro governi considerati apostati e
l'instaurazione del califfato. In breve, eh.
Quando parlo di interlocutori non intendo un pubblico indifferenziato
che aspetta il calffato. Intendo un governo col quale si è in lotta per
un problema specifico. Con Al Qaeda non c'è. Con Hamas c'è, ed Israele e
la questione palestinese. Continuo a pensare che il discrimine sia
sostanziale.
E' un discrimine che vale (ad esempio) anche per i terroristi ceceni,
con l'attacco al teatro Dubrovka o alla scuola di Beslan ? Qui c'è un
interlocutore chiarissimo (il governo russo) e un problema specifico
(l'indipendenza della Cecenia).
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
In questa situazione, semplicemente non ne hanno i mezzi e questo chiude
la questione. Li avessero, è tutto da vedere.
Ma la situazione è questa, e non un'altra. Il "tutto da vedere" mi fa
ricordare che la storia non si fa con i se e con i ma. In politica
quello che conta sono i fatti. Le ipotesi possono essere oggetto di
studio, ma la politica richiede altre cose.
Qualcuno potrebbe credere, più o meno a ragione, che una volta che ne
avessero i mezzi sarebbe troppo tardi. E' un fatto che dicano
esplicitamente di volerlo fare.
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
Uhm...sicuro ? Esplicitamente ?
Io non ho letto le costituzioni (e non ho nessuna voglia di farmi una
cultura in merito). Ma che l'eliminazione di Israele fosse nei programmi
dei vari governi è cosa arcinota. E per qualche governo lo è ancora,
anche se non viene più citata.
E' una cosa molto diversa. Un programma di governo può cambiare
dall'oggi al domani, una dichiarazione di intenti in uno statuto
fondativo è una cosa molto più pesante.
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
Israele ha chiesto come precondizione per qualsiasi trattativa con Hamas
la cancellazione di quei passaggi nel loro statuto,
Mi pare fosse il minimo.
Anche a me, dal punto di vista di Israele...
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
e Hamas ha sempre
rifiutato offrendo come contropartita una tregua, inizialmente
addirittura decennale. Ora, tu capirai che un tizio che ha giurato di
farti fuori, e che tu controlli, che rifiuta di recedere esplicitamente
dal suo intento però ti offre un periodo di tregua di dieci anni in cui
questo controllo inevitabilmente si allenta, è un po' duretta fidarsene...
Certo. Se si trattasse di persone. Ma si tratta di stati. Le trattative
seguono vie contorte. Non sarebbe la prima volta.
Se la precondizione tassativa è quella del riconoscimento, non vedo
quali vie contorte si possano seguire. Spero anch'io che ci siano, ma
davvero non le vedo.
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
Perchè il compromesso è un concetto IMHO più tipicamente laico, e
Israele ha un governo laico, mentre Hamas è un'organizzazione a forte
caratterizzazione religiosa, addirittura fondamentalista. Non dico che
sia impossibile, perchè nulla è impossibile, dico solo che lo vedo più
difficile.
Ripeto: il compromesso è inevitabile. Il resto sono chiacchiere.
Sono chiacchiere che qualsiasi analista politico prende in seria
considerazione parlando di Hamas. Ho l'impressione che tu non voglia
piegarti ad accettare il fatto che un fanatico religioso non è un
interlocutore come un altro. Il compromesso, dal suo punto di vista,
Hamas lo ha già offerto: tregua ("hudna") per dieci anni, e poi...boh.
Più in là non si va.
Post by Rudy
Sul
laicismo, anche in Israele ci sarebbe qualche perplessità.
Vero, mi pare di averlo già scritto.
Post by Rudy
Non dubito
che questo governo sarebbe laico se non dovesse sopportare il peso dei
partiti religiosi e soprattutto del Likud. Ma siamo in clima
preelettorale, e i sondaggi non sono molto confortanti per la coalizione
di governo. Oltretutto, avrai sentito l'intervista di Morris, che dice
che gli arabi israeliani sono molto prolifici e che fra qualche decennio
saranno la maggioranza. Questa è una preoccupazione che non facilità
atteggiamenti "troppo" laici.
Ma in ogni caso non mi pare che la laicità dell'attuale governo
israeliano sia minimamente paragonabile a quella di Hamas. Non scherziamo.
Post by Rudy
Vuoi una previsione? Passato gennaio ci sarà Obama alla Casa Bianca, e
le elezioni avranno confermato questo governo. La tensione attuale si
rallenterà e si riprenderà a costruire la pace. Fino alla fine di
gennaio non ci saranno tregue.
Quello che non potrà essere rimediato, sono i cosiddetti "danni
collaterali" (continuo ad usare un linguaggio gentile, altrimenti c'è il
solito saputello che insorge gridando all'antisemitismo!!!)
Gli analisti non sono concordi nel capire se questo governo vuole la
fine di Hamas o semplicemente metterlo in condizione di non nuocere più.
Io ho l'impressione che lo capiremo prima della fine di Gennaio, forse
già entro qualche giorno. Ma ho la netta sensazione che si voglia farla
finita con Hamas una volta per tutte.
Post by Rudy
Post by Der Bildungsphilister
Se è un riferimento a me, io provo ad essere il più obiettivo possibile,
ma in queste cose purtroppo è molto difficile esserlo.
Appunto. Lo ripeto: tengo per il Milan :-))
Anch'io...


Ciao
Rudy
2009-01-05 22:01:41 UTC
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Post by Der Bildungsphilister
Sì, ma non puoi ridurre il tutto a uno stratagemma mediatico. Possiamo
inveire contro tutte le schifezze fatte dall'esercito americano in
questo secolo, non ultima la guerra in Iraq, ma se un'organizzazione che
promuove attentati kamikaze contro civili non è terrorista non so
davvero cosa definire "terrorismo".
Guarda, a me fa orrore il fatto che si usino vite umane, i kamikaze
appunto, per ammazzare altre vite umane. E mi fa ancora più orrore il
tipo di insegnamento, e poi di pressione, ai quali vengono sottoposti i
piccoli futuri kamikaze.
Certo che è terrorismo. Ma insisto, come terrorismo è... non ripeto
l'elenco. Il massacro di civili a scopo di pressione politica per me è
terrorismo. Non cazzate. Terrorismo. E come me la pensano (o io la penso
come) Chomsky e Harold Pinter, premio Nobel per la letteratura 2005.
Vedi, la guerra di Algeria per la liberazione dalla Francia ha fatto uso
di kamikaze. In Francia se ne parlava come oggi si parla dei kamikaze di
Hamas. Oggi, anche in Francia la cosa è del tutto ignorata. Hanno vinto
loro!
L'IRKUN non ha usato kamikaze, ma bombe per uccidere civili in luoghi
affollati, sì. Oggi non se ne parla più. Hanno vinto loro!

Comunque, al di là dell'orrore oggettivo che fa il massacro di civili
per pressioni politiche o militari, e all'ulteriore orrore che fa
l'addestramento e la pressione al suicidio, che oggi l'uso della parola
"terrorista" acquisti un sapore sinistro che va al di là dell'orrore
reale, per sconfinare nell'etichetta allegata all'incitamento all'odio,
mi pare certo. E questo vale non solo per la parola terrorista.
Non ti dice niente il fatto che non trovi mai una risposta a quello che
dice Di Pietro, ma senti parlare solo di "giustizialista" o peggio di
"forcaiolo", etc. Le parole sono pietre. E, scusa se lo ripeto, io cerco
di non farmi colpire da queste pietre. Senza essere un fan di Di Pietro
(scusa il gioco di parole)

Devo dire che l'uso di etichette per distruggere i nemici è stata
abbondatemente fatto anche dai comunisti. E questo è stato uno degli
aspetti che mi ha lasciato più disgustato.
Post by Der Bildungsphilister
Le elezioni sono sicuramente una motivazione importantissima in questo
frangente. Ma che siano l'unica motivazione mi pare poco credibile. Tu
sei disposto ad accreditare il governo di Israele di questo livello di
cinismo, 500 morti per far vedere che il governo "fa qualcosa" ? Io non
riesco a crederlo. Gli viene comodo farlo adesso, ma il problema è vecchio.
Non è cinismo. Forse è solo calcolo politico. Se vincesse il Lkud, o i
partiti religiosi, quanti morti potremmo mettere in programma? Lì non è
come in Italia, che se vince Berlusconi o se vince Prodi, al massimo si
discuterà se la distruzione dell'Aitalia è colpa dell'uno o dell'altro.
Qui c'è di mezzo la via che dovrebbe condurre alla pace. Barak, che è un
laburista, è d'accordo sull'attacco a Gaza. Barak è uno che notoriamente
lavora per la pace. Netanjau è uno che notoriamente ha in programma di
estendere gli insediamenti in terra che dovrebbe essere palestinese.
Fino a che punto?
Credo che il problema sia di eccezionale gravità.
Poi, tieni conto che i 500 morti non sono tutti civili. Potremmo fare un
fifty-fifty? Miliziani-danni collaterali?

Oppure, vogliamo provare a dare un'altra motivazione, che non sia
semplice propaganda, all'operazione militare?
Per difendere la sicurezza di Israele? da chi? da Hamas? Ma Hamas non
eiste da oggi, e neppure da ieri. E' successo qualcosa di importante che
oggi abbia minacciato la sicurezza di Israele più di uno, due, cinque
anni fa? I lancio di razzi Qassam? Si calcola che dal 2001 ne abbiano
lanciati qualche migliaio.
Uccidere 500 persone per permettere una miglior cura a qualche nevrotico
(tesi ufficiale), è forse un cinismo minore che uccidere 500 persone
perché si teme che una vittoria elettorale del Likud possa cambiare
completamente l'orizzonte, allontanare la pace, e costare un numero di
morti (anche israeliani) ben superiore?
Vedi un po' tu. Che il governo israeliano, con questo "faccia qualcosa",
stia facendo qualche cosa di importante, mi pare facilmente
dimostrabile.
Post by Der Bildungsphilister
Io ti posso solo dire, perchè tutti i commentatori sono concordi su
questo, che Hamas si aspettava l'attacco e si aspettava un attacco con
queste caratteristiche. Trai le tue conclusioni, se vuoi. Le conclusioni
che traggo io sono vergognose per Hamas dal mio punto di vista, forse
non dal punto di vista di un fondamentalista islamico.
Che Hamas si aspettasse la reazione, può darsi. Manca sempre il motivo
reale per cui hanno rotto la tregua. Quello che dicono i commentatori,
lo sai benissimo, risente da chi paga.
Poi, in un conflitto, sai meglio di me che è praticamente impossibile
dire chi ha sparato per primo, chi ha ragione, chi ha torto. La guerra
nel VietNam è cominciata perchè sui radar di una nava USA sono state
viste delle immagini che, secondo i generali del Petagono (o meglio
secondo quanto hanno detto, non credo che lo abbiano mai creduto
realmente) erano attacchi di motoscafi nordvietnamiti a "pacifiche" navi
americane che si trovavano nel golfo del Tonchino per dedicarsi alla
pesca...
Allora i filoamericani giuravano in ottima fede che gli Americani
avevano il diritto di difendersi!....
Post by Der Bildungsphilister
E' un discrimine che vale (ad esempio) anche per i terroristi ceceni,
con l'attacco al teatro Dubrovka o alla scuola di Beslan ? Qui c'è un
interlocutore chiarissimo (il governo russo) e un problema specifico
(l'indipendenza della Cecenia).
I massacri nei due casi non stati provocati dai ceceni, ma dai Russi. I
ceceni hanno compiuto un'azione terroristica dello stesso tipo degli
americani, inglesi, etc. Hanno fatto una pressione politica usando la
popolazione civile e tenendola sotto una minaccia. I Russi hanno colto
la minaccia e l'hanno sventata massacrando la popolazione civile. Chi
dei due è stato più terrorista? Allora, che la Russia era se non nemica,
avversaria, la colpa la si è data ai russi. Oggi, è cambiato qualcosa?
Post by Der Bildungsphilister
E' una cosa molto diversa. Un programma di governo può cambiare
dall'oggi al domani, una dichiarazione di intenti in uno statuto
fondativo è una cosa molto più pesante.
No, no, no. Uno statuto è un pezzo di carta. Io ho militato nel PCI, che
aveva un suo statuto. Ne ho sempre ignorato il contenuto. Credo che per
un certo periodo si parlasse di dittatura del proletariato. Hai mai
visto il PCI battersi per la dittatura del proletariato? Per quanto io
sappia, come militante, si è sempre lottato per la democrazia in Italia.
Post by Der Bildungsphilister
Se la precondizione tassativa è quella del riconoscimento, non vedo
quali vie contorte si possano seguire. Spero anch'io che ci siano, ma
davvero non le vedo.
Le vie sono contorte proprio peché nessune le vede. Altrimenti sarebbero
autostrade.
Post by Der Bildungsphilister
Sono chiacchiere che qualsiasi analista politico prende in seria
considerazione parlando di Hamas. Ho l'impressione che tu non voglia
piegarti ad accettare il fatto che un fanatico religioso non è un
interlocutore come un altro. Il compromesso, dal suo punto di vista,
Hamas lo ha già offerto: tregua ("hudna") per dieci anni, e poi...boh.
Più in là non si va.
E quando mai in una trattativa un'offerta è giudicata definitiva? Fra
gli arabi poi?
Comunque sul fondamentalismo di Hamas, vorrei saperne qualcosa di più:
dici che sono vittime di un fanatismo religioso? Sarebbero quindi
paragonabili ai Talebani? Non mi sembra che a Gaza ci sia la polizia
religiosa, che le donne siano costrette a portare il burka, e tanti
altri segnai che indicano che siamo davanti a un fanatismo religioso.
Certo, il fondamentalismo c'è, come c'è, e molto di più, ad es. in
Arabia Saudita, in Libia, in Algeria, etc.
Quello che c'è in Hamas è eventualmente un fondamentalismo sociale,
collegato, certamente a quello religioso (come ogni partito politico
arabo fa riferimento al problema religioso: basta solo dire che hanno in
proramma la sharia) che parte dalla volontà di riconquista per il popolo
palestinese dei territori occupati da Israele. Cioè siamo davanti non a
una guerra di religione, ma a una guerra di popoli, o di nazioni, o di
Stati, non so quale sia il linguaggio da adottare. Diciamo una guerra di
terra?
Non confondiamo Hamas con Al Qaeda. Fra l'altro non so oggi (Al Qaeda si
infiltra in ogni situazione nella quale può combattere meglio gli
americani, come ha fatto in Iraq: ti ricorderò che Hussein era contro
AQ, anche se Bush ha fatto bere ai suoi connazionali che l'Iraq era
corresponsabile dell'11 settembre, servendo l'Iraq ad AQ su un piatto
d'argento). Può darsi che si stia profilando un'alleanza. Ma Hamas è
sempre stata contraria.
Post by Der Bildungsphilister
Ma in ogni caso non mi pare che la laicità dell'attuale governo
israeliano sia minimamente paragonabile a quella di Hamas. Non scherziamo.
Questo non l'ho mai detto. Nei paesi arabi il laicismo come inteso in
occidente non esiste. Sarebbe un po' strano pretenderlo in Hamas.
Post by Der Bildungsphilister
Gli analisti non sono concordi nel capire se questo governo vuole la
fine di Hamas o semplicemente metterlo in condizione di non nuocere più.
Io ho l'impressione che lo capiremo prima della fine di Gennaio, forse
già entro qualche giorno. Ma ho la netta sensazione che si voglia farla
finita con Hamas una volta per tutte.
Guarda, non so, e non credo sia possible sapere quello che avverà. C'è
solo da augurarsi che Hamas non venga sostituita da Al Qaeda. Questi sì
che sono terroristi doc. E sono molto pericolosi. Gli attentati li sanno
fare, e anche molto bene: vuoi elencarl? Non i cento missili Qassam che
hanno distrutto due comignoli e fatto divenare isteriche un paio di
zitelle. :-))
Post by Der Bildungsphilister
Post by Rudy
Appunto. Lo ripeto: tengo per il Milan :-))
Anch'io...
Ma io non lo sono più. Da quando il centrattacco, centromediano, ala
destra e allenatore è diventato il Berlusca, tengo per Galliani. Amo la
natura e considero le scimmie antropomorfe una benedizione! :-)))

Ciao

Rudy

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2009-01-06 01:50:32 UTC
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Post by Rudy
Quello che non potrà essere rimediato, sono i cosiddetti "danni
collaterali" (continuo ad usare un linguaggio gentile, altrimenti c'è il
solito saputello che insorge gridando all'antisemitismo!!!)
Bah. Il saputello, ora che si è sfogato (ogni tanto serve) può dirti
qualcosa più pacatamente.
Intanto ha sempre motivato quel che diceva, il solito saputello. Ricordi
Benny Morris? L'autore, fra le altre cose, di "Vittime"? Ancora aspetto
l'indicazione di una pagina in cui si ammetta espressamente l'esistenza di
un piano di pulizia etnica perseguito fin dall'inizio, ed è passato qualche
anno. Meno male che mi rimproveravi di non aver letto il libro in questione.
Nei fatti, ho dimostrato di conoscerlo meglio di te, le mie indicazioni
erano piuttosto puntuali, se vuoi te le rispedisco. Caso mai ti venisse
voglia di aprirlo, pardon, riaprirlo.

Sull'antisemitismo: che Hamas (ed Hetzbollah, e parte della dirigenza
iraniana; non il popolo iraniano, questo lo so bene anche per diretta
esperienza, ma direi che il popolo iraniano ha già il suo da fare a non
farsi appendere per il collo; e per questo nessuno scrive lettere alla Rai o
altrove) sia antisemita piuttosto che antisraeliana, c'è poco da discutere.
C'è una netta continuità con una cultura che è decisamente antisemita. Non
lo dico io, lo dicono una quantità di studiosi (vuoi i link? Non è roba da
editori di destra come Lindau, se è questo che ti preoccupa; c'è un bel
libro di Giuntina, per esempio) che gli atti costitutivi di Stati e
organizzazioni politiche li leggono; e si trattasse solo di quello. Se poi
qualcuno trova che sia normale essere comunisti senza sapere bene cosa
significhi (perché mutilare il comunismo del ruolo del proletariato nel
processo rivoluzionario è, in fondo, misconoscerlo) beh, viene da dire:
problemi suoi. Tuttavia non la classificherei come ingenuità, nel tuo caso.
E' un espediente retorico; infatti il seguito era, più o meno: la mia
persuasione, la mia coscienza era che ci battessimo (se ricordo bene
subentrava un plurale; maiestatis?) per la democrazia in Italia. Come dire:
se c'è un po' di democrazia, il merito è nostro. Altra patetica finzione, se
l'unica forza autenticamente democratica in Italia fosse stato il Pci, o,
peggio ancora, la sinistra cattolica (se mi fai scegliere preferisco di gran
lunga i compagni, almeno ce ne sono coi piedi per terra) saremmo messi
ancora peggio di quel che siamo. Ma non divaghiamo.
Hamas, come le formazioni analoghe, non può che essere antisemita. La
continuità culturale di cui dicevamo sopra è essenziale proprio al
mantenimento della porzione di potere che ha conquistato. Si tratta di un
instrumentum regni insostituibile, che calza a pennello con le
discriminazioni e le ingiustizie proprie di quella società. Alle quali,
come hai opportunamente ricordato, Hamas dà una risposta. Non le risolve,
affatto. Le spiega e le reindirizza, in modo differente da Fatah che ha
perso in credibilità nel momento in cui ha dovuto misurarsi con il potere
effettivo. Lo fa attingendo a uno strato della cultura popolare assopito ma
mai veramente cancellato, e cioé a un certo tipo di background religioso; il
fatto che non siano identici ai Talebani non significa poi molto, in questo
senso. Anche la religione può assumere tante forme diverse (neppure io mi
sogno di sostenere che tutto l'Islam sia antisemita, anzi), in fondo non è
altro che un codice culturale. Le cose possono cambiare? Chi lo sa. Strano
questo ricorso alle ipoteche sul futuro. Strano e unilaterale, da parte di
chi non lesina le accuse di giustificazionismo. Io direi che per cambiare
devono snaturarsi, e prendere una bella batosta, per aberrante che possa
risultare, potrebbe addirittura servire. Il paragone con gli stati arabi
moderati signfica poco. C'è tutto un processo storico che li ha portati dove
li ha portati, e le forze in gioco erano ben diverse. C'è anche da dire che
ci sono arrivati non certo perché Israele si sia dimostrato arrendevole.
Ormai le tue tecniche dialettiche le conosco, ed estremizzare è una di
quelle (una delle poche cose che non tiri in ballo sono il colonialismo e le
crociate, a proposito. Meno male che il dispersivo ero io, che per comodità
espositiva richiamavo i legami dei FM con il nazifascismo, peraltro
pienamente documentati; si vedano i lavori di Stefano Fabei, Mursia). Quel
che non capisco è perché i tuoi interlocutori non abbiano mai la tentazione
di smontarle, ma ognuno si diverte come preferisce. A proposito, tornando
seri; vuoi qualche titolo su Hamas? Roba seria, edita da Laterza. Editore
non di destra, di sicuro non filoisraeliano.

Quanto al resto, ho l'imbarazzo della scelta. L'unico danno apportato da
Hamas sarebbero un paio di comignoli distrutti? Documentati meglio, alla
voce bombe umane. Che poi sono un danno non da poco, anche, mi viene da dire
sopratutto, per il popolo palestinese. C'era una tregua, non c'era una
tregua? C'era una tregua sostanzialmente unilaterale, da parte di Israele.
Cosa c'è di nuovo, nei lanci degli ultimi mesi? C'è di nuovo che si sono
rotti le scatole, evidentemente. La scadenza elettorale (quella interna; a
quella americana non penserei più di tanto; Obama cercherà una posizione
almeno apparentemente equidistante, per non togliere credibilità al
tentativo di mediazione che tenterà, ma non credo che andrà molto oltre,
come del resto ha fatto Sarkozy; in ogni caso vedremo) ha sicuramente un
peso, in tutta la questione. Mi domando però chi resisterebbe tanto a
un'azione "di disturbo" tanto prolungata sul proprio territorio, che tu vuoi
elegantemente risolvere come una richiesta di attenzione, in chiave figurata
e metaforica. Manco si trattasse di teatro dell'assurdo, l'unico contesto in
cui avrebbero senso degli adulti che si comportano come bambini, come minus
habentes riconosciuti (bel favore fai ai Palestinesi). Perché il punto non è
tanto quel che hanno fatto. Quello lo si sa solo a posteriori. E' quel che
possono fare, e l'influenza politica che esercita. Far finta di niente è un
lusso insostenibile, evidentemente, per la classe dirigente israeliana. Ho
il sospetto che lo sia anche per il popolo israeliano, considerati gli
annessi e connessi. No, un'altra Shoah tale e quale non è un'ipotesi sul
tappeto, per il momento. Ci mancherebbe altro. Il mio sarà anche televisivo,
come argomento, ma anche il leggere che l'annientamento totale di Israele
non è al momento realizzabile, come se questo sistemasse e rendesse
accettabile tutto il resto...

C'è poi tutta una serie di questioni (se vuoi elenco puntualmente in
separata sede) in cui ti dimostri fedele alla linea di un tempo. L'accusa di
giustificazionismo, per esempio. Quando il più giustificazionista di tutta
la baracca (il newsgroup, fuor di metafora) sei decisamente tu, e se vuoi te
lo illustro partitamente. Gran parte delle assunzioni alla base del tuo
argomentare sono date dal tuo convincimento personale. Sono sicuro di essere
in presenza di un galantuomo, ma ammetterai che è un po' poco. E' un po'
poco proprio in ordine al tono che dai a tutta la discussione. Poi è
notevole il modo in cui giochi con quel che non sai, facendo domande
(eufemismo) all'interlocutore di turno. Insomma, tra quel che non sai, quel
che non presumi, quel che non vuoi prendere in considerazione perché fuori
misura, esorbitante la tua idea di logica politica (è noto, al mondo di modi
di ragionare ce n'è uno soltanto) viene da chiedersi com'è stata possibile
tanta ingiustizia nei confronti di quei poveretti dei dirigenti di Hamas.
Quanta irriconoscenza, anche da parte dei Palestinesi e degli Arabi (mica
pochi) che in Hamas (o nell'attuale dirigenza iraniana) non si riconoscono.
Tutti al soldo dei perfidi Giudei?

Per la cronaca, i danni collaterali non mi lasciano affatto indifferente. A
dir la verità mi tormentano, e chiudo qui il discorso perché la piaggeria mi
disgusta, e inoltre non reputo di dovermi giustificare con te per quel che
penso, anche se è evidente che ti piacerebbe. Tuttavia mi danno fastidio
anche le geremiadi interessate di chi non ha mai rivolto un pensiero a
decine di altre terribili ingiustizie perpetrate sulla faccia della terra.
Magari anche alle vittime delle bombe umane. E' evidente che non parlo dei
tuoi interlocutori. Parlo proprio di te, e di quello che scrive lettere alla
Rai.

dR

Luca Logi
2009-01-05 22:33:08 UTC
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Post by Der Bildungsphilister
Il concetto di "terrorismo" è relativamente moderno, e in effetti non è
sempre così facile definirne l'ambito semantico in maniera
incontrovertibile.
Esiste un brillante articolo di Grenville Byford pubblicato alcuni anni
fa su Foreign Affairs (una rivista di americana di politica estera, che
è quanto di più yankee si possa immaginare). Dopo aver preso in esame
diverse definizioni di terrorismo, l'autore arrivava alla conclusione
che nessuna di esse poteva essere utilizzata, perchè in tempi diversi
molti di quelli che oggi consideriamo eroi hanno fatto propri i modi che
noi considereremmo terroristici se usati da un nemico. L'unica
definizione che non si presta a paradossi è di definire il terrorismo in
base non ai metodi (perchè gli eserciti regolari usano gli stessi metodi
dei terroristi e anche peggio, se ritengono di averne bisogno), ma in
base ai fini. Chi combatte per una causa sbagliata è terrorista, chi
combatte per una causa giusta non lo è. E' una definizione che suona
estremamente insoddisfacente ma anche quella che crea meno paradossi.

vedi news:1gjw6cm.14egcyu1mucw08N%***@dada.it
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Rudy
2009-01-06 01:02:44 UTC
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Post by Luca Logi
L'unica
definizione che non si presta a paradossi è di definire il terrorismo in
base non ai metodi (perchè gli eserciti regolari usano gli stessi metodi
dei terroristi e anche peggio, se ritengono di averne bisogno), ma in
base ai fini. Chi combatte per una causa sbagliata è terrorista, chi
combatte per una causa giusta non lo è. E' una definizione che suona
estremamente insoddisfacente ma anche quella che crea meno paradossi.
Mi permetto di dissentire e di correggere la definizione, facendolo non
in basa ai mezzi, ma neppure in base ai fini. Facendolo in base ai
risultati.

"Chi combatte per una causa che ha perso è terrorista, chi combatte per
una causa che ha vinto non lo è".

Mi sembra che questa definizione crei ancora meno paradossi e si adatti
molto meglio al modo di ragionare odierno.

Ciao

Rudy

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Shapiro used clothes
2009-01-04 16:25:44 UTC
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Post by Rudy
Anciora una volta le tue risposte puzzano di teledipendenza. Ti pare una
risposta sensata?
Devo ripetere ancora una volta (scusami Doge, è un po' che seguo e ora non
resisto) che pare strano tanto accanimento sul senso da parte di chi legge i
libri di storia a volo d'uccello? Com'era la parabola evangelica della trave
e del fuscello?

Risposte che "puzzano" di "teledipendenza". Certo, la Shoah a cui faceva
riferimento il Doge resta qualcosa che puzza, come gli Ebrei, perché questo
è il significato del termine "sionisti" in Medio Oriente. Qualcosa da
anestetizzare, da rimuovere. La Shoah come argomento principale, e tutti i
suoi correlati: compresa l'ammirazione che i Fratelli Mussulmani nutrirono
per il Nazismo, ideologia (quella dei succitati fratelli) che nutre ancora
oggi tanti partiti "che vogliono la pace" (di cos'altro possono essere segno
l'organizzazione scrupolosa degli attentati suicidi, l'uso di scudi umani,
missili e cluster bomb indirizzate sulla popolazione civile per colpire
proprio la popolazione civile?) criminalizzati dalla perfida lobby ebraica,
quella che della Shoah ha fatto un'industria, di questo fatto maleodorante
che in fondo non si sa neppure se sia avvenuto; lo dicono bravi professori
come Ramadan, fini intellettuali come il presidente fantoccio dell'Iran, uno
stato democratico che impicca senza processo gli omosessuali minorenni (per
i quali, stranamente, non scrive lettere nessuno. Solo froci, non esseri
umani, una variante degli Ebrei). Ma questi sono dettagli, incidenti della
Storia, forse incidenti necessari. I veri scandali sono altri. Bisogna
rimuovere una volta per tutte queste bizze degli Ebrei sulla loro
sopravvivenza per diventare buoni democratici à la page, digeribili per
tutti. Quanto alla teledipendenza, è notorio che ne è afflitto chiunque non
la pensi come te. A volte mi viene da pensare che sia questione di azzeccare
la rete giusta. Sicuramente la tua teledipendenza è orientata su una
prestigiosa rete a pagamento d'arte e cultura. Che vuoi, io (il doge non so)
dispongo di strumenti assai più modesti.

Fuor di metafora, e una volta per tutte, Rodolfo: lo hai letto lo statuto di
Hamas? Hai un'idea anche vaga di ciò di cui stai parlando, o è il solito
giochetto postprandiale da buoni borghesi di sinistra annoiati? Perché prima
che tu possa legittimamente parlare delle puzze altrui...

dR
Rudy
2009-01-04 17:11:23 UTC
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Post by Shapiro used clothes
Fuor di metafora, e una volta per tutte, Rodolfo: lo hai letto lo statuto di
Hamas? Hai un'idea anche vaga di ciò di cui stai parlando, o è il solito
giochetto postprandiale da buoni borghesi di sinistra annoiati? Perché prima
che tu possa legittimamente parlare delle puzze altrui...
Ti te capiss nagot. Di te so solo che hai dichiarato che qualsiasi cosa
faccia Israele, tu la approvi. L'hai detto tu, e lo rispetto.
Inatti non ti ho mai contestato.

Però, cerca di non parlare di cose che non capisci, soprattutto se
riguardano me (chi sono io, che cosa leggo, per chi tengo - se lo vuoi
sapere, per il Milan - se guardo o no la TV, eventualmente quale, se
sono un borgherse, se mangio biscotti, eccetera.) Queste sono cose che
tu, e quando dico tu, intendo tu, solamente tu, fai fatica a capire.
Come a molti, anche a te piace etichettare il prossimo. E comodo e non
si fa fatica. Quindi non sforzarti. Mi spiacerebbe che questo ti
provocasse turbamenti.

Rudy

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Giampaolo Lomi
2009-01-05 01:36:54 UTC
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Post by Rudy
Ti te capiss nagot.
Scusa Rudy, forse anche per sdrammatizzare un po', mi è venuto da
ridere per il tuo uso di quel termine "nagot". Mi ha ricordato i 7
anni vissuti a Milano (dal 56 al 64), quando la gente di ogni giorno,
il barista, il tabaccaio, il giornalaio, parlavano ancora e quasi
solamente in dialetto. Capivo poco. Sono toscano ed ero tornato da
pochi mesi dal Brasile. Mi piacque Milano. La trovai una città molto
evoluta, avanzata rispetto alla gaudente Roma dove son rimasto solo 6
mesi, ma dove la sera non andavo a dormire mai prima delle 3 del
mattino.
A Milano affrontai una vita diversa. Città ancora di provincia, dove
una targa di una macchina romana, faceva sorridere la gente che
cercava subito di imitare Alberto Sirdi. Non c'erano autostrade,
neppure da Milano a Piacenza. Ce n'era una che andava a Como (a tre
corsie) e pare l'avesse fatta fare il Duce insieme alla Napoli-Pompei.
Feci amicizie. Gente diversa. Non so se più seria dei romani o dei
brasiliani, ma comunque gente che anteponeva qualcosa al divertimento.
Perfino lo scopare veniva dopo ! Pensa che allegria per chi veniva da
Rio de Janeiro, dove era la sola cosa che contasse.
Comunque in quella Milano ho lavorato anch'io e parecchio. Forse, anzi
senza forse, per la prima volta. Ho guadagnato molti soldi che ho poi
sperperato lontano dalle nebbie ormai diradate. Comprai la prima
macchina. Una 1100 Fiat col cambio al volante, con la quale
accompagnai la Callas alla Malpensa, all'epoca poco più che una grande
baracca.
E mi piacque quella parola "nagot". La usavano in tanti e allora volli
preoccuparmi di capire da cosa derivasse. Non fu facile. Me lo spiegò
un amico napoletano. Derivava dal latino " ne gota quidem" che
significa appunto "niente" ! Tolto il "quidem" il latino era entrato
nella lingua lombarda. Chi sa se il Bossi con tutti gli scudi crociati
lo sa? L'amico napoletano mi spiegò anche che Milano derivava da
"Medio lanum", cioè in mezzo alla pulde. ! Difatti pare che fu fondata
da un gruppo di etruschi che avrebbero voluto proseguire ma rimasero
con i carri impantanati nelle melme del Lambro straripato e fondarono
lì il loro villaggio.
Comunque tutto quì. Una piccola parentesi di nulla, tanto per
ricordare. Tu sei piacentino mi pare ? Ci sono stato una sera a cena
nella tua città. Era inverno e c'era nebbia e non c'era autostrada.
Andai con gente dell'opera (Roberto Bauer e la nipote di Toscanini
Emanuela) invitato a cena in casa di uno stranissimo personaggio. Un
certo conte Gianni Patrini (più che morto da diverso tempo). La casa
era una bella e grande villa. Lui si circondava di camerieri in polpa
e si mangiava a lume di candela. Un misto fra la cena dei vampiri di
Polansky e il viaggio allucinante nel mondo dei fantasmi della
Disneyland vicino a San Diego.
Strano cibo per me. Buono, ma complicato. Sai io mangio alla
contadina. Sono abituato al cibo volterrano, molto semplice e col pane
sciapo. Fu una esperienza unica. Forse hai conosciuto il personaggio.
Tralascio gli usi e l'arredamento della suntuosa villa. Mi ricordo che
c'era anche Marcella Pobbe, all'epoca abbastanza avvenente con una
discreta voce. Mi disse....lascia perdere e non mi mollò per tutta la
serata. Io pensavo a Rio che avevo lasciato da pachi mesi.....

ciao

Giampaolo
Giampaolo Lomi
2009-01-05 02:00:44 UTC
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Post by Rudy
Ti te capiss nagot.
Scusa Rudy, forse anche per sdrammatizzare un po', mi è venuto da
ridere per il tuo uso di quel termine "nagot". Mi ha ricordato i 7
anni vissuti a Milano (dal 56 al 64), quando la gente di ogni giorno,
il barista, il tabaccaio, il giornalaio, parlavano ancora e quasi
solamente in dialetto. Capivo poco. Sono toscano ed ero tornato da
pochi mesi dal Brasile. Mi piacque Milano. La trovai una città molto
evoluta, avanzata rispetto alla gaudente Roma dove son rimasto solo 6
mesi, ma dove la sera non andavo a dormire mai prima delle 3 del
mattino.
A Milano affrontai una vita diversa. Città ancora di provincia, dove
una targa di una macchina romana, faceva sorridere la gente che
cercava subito di imitare Alberto Sordi. Non c'erano autostrade,
neppure da Milano a Piacenza. Ce n'era una che andava a Como (a tre
corsie) e pare l'avesse fatta fare il duce insieme alla Napoli-Pompei.
Feci amicizie. Gente diversa. Non so se più seria dei romani o dei
brasiliani, ma comunque gente che anteponeva qualcosa al divertimento.
Perfino lo scopare veniva dopo ! Pensa che allegria per chi veniva da
Rio de Janeiro, dove era la sola cosa che contasse.
Comunque in quella Milano ho lavorato anch'io e parecchio. Forse, anzi
senza forse, per la prima volta. Ho guadagnato molti soldi che ho poi
sperperato lontano dalle nebbie ormai diradate. Comprai la prima
macchina. Una 1100 Fiat col cambio al volante, con la quale
accompagnai la Callas alla Malpensa, all'epoca poco più che un grande
garage.
E mi piacque quella parola "nagot". La usavano in tanti e allora volli
preoccuparmi di capire da cosa derivasse. Non fu facile. Me lo spiegò
un amico napoletano. Derivava dal latino " ne gota quidem" che
significa appunto "niente" ! Tolto il "quidem" il latino era entrato
nella lingua lombarda. Chi sa se il Bossi con tutti gli scudi crociati
lo sa? L'amico napoletano mi spiegò anche che Milano derivava da
"Medio lanum", cioè in mezzo alla palude ! Difatti pare che fu fondata
da un gruppo di etruschi che avrebbero voluto proseguire ma rimasero
con i carri impantanati nelle melme del Lambro straripato e fondarono
lì il loro villaggio.
Comunque tutto quì. Una piccola parentesi di nulla, tanto per
ricordare. Tu sei piacentino mi pare ? Ci sono stato una sera a cena
nella tua città. Era inverno e c'era nebbia e non c'era autostrada.
Andai con gente dell'opera (Roberto Bauer e la nipote di Toscanini
Emanuela) invitato a cena in casa di uno stranissimo personaggio. Un
certo conte Gianni Patrini ( morto da diverso tempo). La casa era una
bella e grande villa. Lui si circondava di camerieri in polpa e si
mangiava a lume di candela. Un misto fra la cena dei vampiri di
Polansky e il viaggio allucinante nel mondo dei fantasmi della
Disneyland vicino a San Diego.
Strano cibo per me. Buono, ma complicato. Sai io mangio alla
contadina. Sono abituato al cibo volterrano, molto semplice e col pane
sciapo, spesso cosparso d'olio buonissimo e sale. Fu una esperienza
unica. Forse hai conosciuto il personaggio. Tralascio gli usi e
l'arredamento della suntuosa villa. Mi ricordo che c'era anche
Marcella Pobbe, all'epoca abbastanza avvenente con una discreta voce.
Mi disse....lascia perdere e non mi mollò per tutta la serata. Io
pensavo a Rio che avevo lasciato da pochi mesi.....

ciao

Giampaolo
Rudy
2009-01-05 07:29:37 UTC
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Post by Giampaolo Lomi
Tu sei piacentino mi pare ?
Le mie radici sono un po' complicate. Comunque io sono nato a Milano, e
a Milano risiedeva tutta la parentela materna. Da parte di padre ho
origini marchigiane, ma nelle Marche non ho mai vissuto.
A Milano ho vissuto pochissimo. Tutta la mia vita che conta, studi,
amicizie, inizio della carriera, attività politica e attività
amministrativa l'ho vissuta a Parma, per cui io mi sento parmigiano.
A Piacenza abito da 25 anni, ma non sono mai riuscito sentirmi
piacentino. Piacenza è una città chiusissima. I piacentini sono molto
cordiali, ma sono solo loro. Gli altri sono stranieri.

Ciao

Rudy

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Giampaolo Lomi
2009-01-05 00:41:26 UTC
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Il Sun, 4 Jan 2009 02:19:53 -0800 (PST), Il Doge Mocenigo
Post by Il Doge Mocenigo
Post by Rudy
Sugli Hezbollah e il Libano, mi stai dando tu delle buone informazioni.
Io ne so molto poco. Ero rimasto ad un'alleanza degli Hezbollah con
l'Iran come elemento base per la guerra e la dichiarata distruzione di
Israele. Ipotesi anche questa irrealistica: come si fa a liquidare una
popolazione di quattro e più milioni di abitanti?
Beh, ci sono già riusciti con sei milioni di persone...
Kermainen Murokeksi
Caro Doge,

Non capisco bene l'accostamento. Intanto gli israeliani, ho letto o
ascoltato da qualche TV, sono circa 7 milioni di abitanti. Cosa
c'entrano poi gli Hesbollah e anche gli iraniani con la follia nazista
e quella immane macchina di guerra di genocidio e di distruzione che
riusci a mettere in piedi quel pazzo di Adolfo !
Quì volendo si potrebbe arrivare a una convivenza. Con Ramallah (fra
l'altro bella città con quartieri residenziali verdi e ben tenuti,
superbamente vivibile) e con Hebron e il resto dei territori
palestinesi, Betlaham compresa, si è riusciti a mettere in piedi un
certo modus vivendi. Il problema è la striscia di Gaza, sconnessa dal
resto della Palesina, isolata dagli arabi, dove la gente cresce e si
moltiplica in modo impressionante e dove esiste una maggioranza (nel
milione e mezzo di persone che la popolano) di persone che avrebbero
voglia di lavorare, di entrare e uscire dalle loro frontiere e che
sono invece sopraffatti dalla minoranza di Hamas e che hanno votato
grazie alle minacce e al loro olio di ricino! Vedremo a cosa serve
questa occupazione (l'ennesima da quando Gaza esiste). Vedremo se
Israele riuscirà a sgominare il direttorio di Hamas e non solo quello.
Deve trovare il modo di ridare la vita a chi vuol vivere in pace e
abita quei territori, dove e questo è il punto dolente, avvengono
ignobilli ruberire, malversazioni di ogni sorta a discapito proprio di
chi dovrebbe essere aiutato. Ecco perchè annientare e basta non serve
a niente. Occorre ridare fiducia nella vita a chi di terrorismo non
vuole saperne.
Io non so come si possa fare. Non sono un politico nè tanto meno in
grado di capire cosa c'è nel cervello degli arabi. L'altro giorno hai
forse avuto modo di sospettare come la pensasse quel mio amico
libanese, cristiano e tuttavia simpatizzante per Hesbollah. Mi sono
sforzato di capire perchè e qualche idea me la sono fatta e l'ho anche
parzialmente riferita.
Mandami per mail, se non ti dispiace un paio di quelle foto che hai
fatto con quella macchina che ho sognato per diverse notti e che non
avrò mai. Io che ero un "pioniere" della still picture e che ho usato
una Nikon 40 anni fa, motorizzata, con un 300 che pesava 2 chili e
nell'insieme era agevole come può essere un elefante !
Ho intravsto delle possibilità che non sospettavo, adesso che mi
ritrovo con la piccola Sony giocattolo da 7,5 mega. Puahhh !
ciao

Giampaolo
Il Doge Mocenigo
2009-01-05 07:41:05 UTC
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Post by Giampaolo Lomi
Il Sun, 4 Jan 2009 02:19:53 -0800 (PST), Il Doge Mocenigo
Post by Il Doge Mocenigo
Post by Rudy
Sugli Hezbollah e il Libano, mi stai dando tu delle buone informazioni.
Io ne so molto poco. Ero rimasto ad un'alleanza degli Hezbollah con
l'Iran come elemento base per la guerra e la dichiarata distruzione di
Israele. Ipotesi anche questa irrealistica: come si fa a liquidare una
popolazione di quattro e più milioni di abitanti?
Beh, ci sono già riusciti con sei milioni di persone...
Caro Doge,
Non capisco bene l'accostamento. Intanto gli israeliani, ho letto o
ascoltato da qualche TV, sono circa 7 milioni di abitanti.
Si, circa 7 milioni, secondo una recente stima 7,282,000 di cui circa
3/4 ebrei, più precisamente (secondo il CIA factbook del 2007 il
76.4%), quindi quasi 5,600,000 sono ebrei.
Post by Giampaolo Lomi
Cosa
c'entrano poi gli Hesbollah e anche gli iraniani con la follia nazista
e quella immane macchina di guerra di genocidio e di distruzione che
riusci a mettere in piedi quel pazzo di Adolfo !
Sono due cose molto diverse, ma, appunto, non sottovaluterei la
capacità distruttiva dell'Uomo. Non sono andato oltre questo. Gli
intenti ci sono. Israele é piccolo, quindi ingenti danni possono
essere fatti con pochi ordigni atomici, già con uno (e l'Iran
probabilmente se li sta preparando).
Post by Giampaolo Lomi
certo modus vivendi. Il problema è la striscia di Gaza, sconnessa dal
resto della Palesina, isolata dagli arabi, dove la gente cresce e si
Esatto - dove vive una parte della popolazione palestinese che,
purtroppo, gli altri paesi arabi non vogliono, non nel senso che non
li ospiterebbero, ma proprio che, al limite, li si può al più
utilizzare per propaganda, per fare del male a Israele. Sono visti,
grosso modo, come i leghisti più duri vedono gli zingari: sarebbe
meglio se non esistessero proprio. E mi fanno una pena profonda.
Sono le più tristi vittime di questa situazione in terrasanta.
Vittime della situazione lasciata da guerre precedenti, in un
territorio che ha riconquistato un pochino di autonomia ma che, a
torto o ragione, qualche volta viene paragonato alle Bantu Homelands.
Vittime dell'opportunismo di Hamas che li non ha problemi a fare
recruiting per le sue milizie. Vittime della corruzione dei governi
dell'OLP. E anche di qualche sopruso dell'esercito israeliano (e
anche se poi Israele punisce i suoi soldati che passano la linea, ciò
non toglie che i singoli crimini vengono ingigantiti e servono, alla
fine, a rimpolpare le file dei martiri).

Rodolfo é convinto che io sappia esattamente dove stanno il torto e la
ragione. Anche se simpatizzo per Israele, e ne rivendico il diritto
ad avere sicurezza, ritengo che anche i palestinesi debbano avere la
possibilità di potersi costruire una patria. La parte orientale di
Gerusalemme é un territorio occupato, e giustamente la comunità
internazionale, praticamente all'unisono, non riconosce Gerusalemme
come capitale di Israele. Non cesso mai di documentarmi, ma per me
essere informati non vuol dire "si, ma Hamas non dice sul serio quando
parla di distruggere Israele, mentre il Likud, eh si, quello si che é
pericoloso e di fatto aspira al genocidio dei palestinesi" (sto
esagerando un pochino cose lette qui, ok, lo ammetto).

Come te penso che lo scopo principale di Israele sia di giungere alla
pace e ad una tranquilla convivenza. Per prima cosa, quindi, bisogna
provvedere alla sicurezza, e talvolta manovre dure sono necessarie.
Non ho mai sentito parlare di forze di occupazione e di sterminio che,
prima di lanciare una bomba su un edificio, telefonano ai vicini per
avvertirli che é meglio, per sicurezza, abbandonare le case. Per
essere degli sterminatori, gli Israeliani sono dei fessacchiotti!!!
Post by Giampaolo Lomi
a niente. Occorre ridare fiducia nella vita a chi di terrorismo non
vuole saperne.
Amen!
Post by Giampaolo Lomi
Io non so come si possa fare. Non sono un politico nè tanto meno in
grado di capire cosa c'è nel cervello degli arabi.
Nemmeno io.
Post by Giampaolo Lomi
L'altro giorno hai
forse avuto modo di sospettare come la pensasse quel mio amico
libanese, cristiano e tuttavia simpatizzante per Hesbollah.
Ho molti studenti libanesi. Alcuni dei miei migliori studenti, tra
l'altro: due sono in tesi con me, uno di loro scrive sempre "Bismillah
arrahmani arrahim" in un commento all'inizio di ogni programma o testo
che scrive. Giungono quasi tutti dai ceti sociali più alti della
società libanese (con una eccezione - quello più religioso, appunto).
Per lo più arabi, ma uno é cristiano. I genitori ricchi mandano i
figli in scuole private di altre confessioni. Quindi, ad esempio, uno
studente arabo ha fatto le scuole elementari e medie arabe, ma é poi
andato in un liceo cristiano. Hanno anche conoscenti (raramente veri
amici) ebrei. Riconoscono che Hezbollah ha fatto _anche_ del bene
(hanno costruito scuole, ospedali), ma quelli che conosco ne hanno le
tasche piene anche della Siria, non solo di Israele, e siccome
Hezbollah é alleato della Siria (nonostante la questione di Sheba'a),
la simpatia per Hezbollah é ovviamente limitata - sanno che Hezbollah
non ha obiettivi pacifici, e in Libano c'é fame di pace.
Post by Giampaolo Lomi
Mandami per mail, se non ti dispiace un paio di quelle foto che hai
fatto con quella macchina che ho sognato per diverse notti e che non
avrò mai.
Ma se hai un sacco di soldi in più di me! Cmq, ho finito proprio un
paio di giorni fa di processarle.
Post by Giampaolo Lomi
Io che ero un "pioniere" della still picture e che ho usato
una Nikon 40 anni fa, motorizzata, con un 300 che pesava 2 chili e
nell'insieme era agevole come può essere un elefante !
Beh, se pesava sue chili era un 300 f/2.8. Come vorrei avere io una
lente così! Sogno anche l'incredibile nuovo Canon 200mm f/2 (si, f/
2!!!) stabilizzato. Ma ci metto due mesi a guadagnare il suo costo -
fuori discussione.

ciao
Roberto

PS: Ho deciso di usare il nome "storico" dopo averti sentito chiamarmi
ripetutamente "Doge". É colpa tua (merito?), quindi!
Il Doge Mocenigo
2009-01-05 07:43:44 UTC
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Post by Il Doge Mocenigo
Rodolfo é convinto che io sappia esattamente dove stanno il torto e la
ragione
... ma (e qui completo il mio pensiero), io non saprei tracciare una
linea netta. Ad esempio, non simpatizzo affatto con i coloni
israeliani che sono andati a costruirsi insediamenti nella striscia di
gaza o in certe zone della cisgiordania...


Roberto
Der Bildungsphilister
2009-01-05 10:53:14 UTC
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Post by Il Doge Mocenigo
Post by Il Doge Mocenigo
Rodolfo é convinto che io sappia esattamente dove stanno il torto e la
ragione
... ma (e qui completo il mio pensiero), io non saprei tracciare una
linea netta. Ad esempio, non simpatizzo affatto con i coloni
israeliani che sono andati a costruirsi insediamenti nella striscia di
gaza o in certe zone della cisgiordania...
Quoto e rilancio, per chiarire meglio la mia posizione: dalla gran parte
della WB i coloni prima o poi dovrebbero andarsene, a parte forse un
paio di grandi insediamenti che è irrealistico pensare di smantellare. E
ogni annuncio del governo israeliano di nuovi insediamenti nei territori
è un errore grave. E' altrettanto irrealistico immaginare un ritiro
oltre la linea verde del '67 (che, ricordiamolo, non è un confine ma una
linea di cessate il fuoco), ma se si vuole una pace vera Israele dovrà
fare delle concessioni dolorose.
Giampaolo Lomi
2009-01-05 18:31:18 UTC
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Il Sun, 4 Jan 2009 23:41:05 -0800 (PST), Il Doge Mocenigo
Post by Il Doge Mocenigo
Si, circa 7 milioni, secondo una recente stima 7,282,000 di cui circa
3/4 ebrei, più precisamente (secondo il CIA factbook del 2007 il
76.4%), quindi quasi 5,600,000 sono ebrei.
Siamo più o meno d'accordo su tutto (o quasi) ma le varianti o gli
imprevisti, trattandosi di arabi, sono sempre in agguato. Ho avuto una
discussione col mio amico libanese, dopo quel giorno. La sorpresa e la
motivazione più sorprendente è stata ovviamente questa forma di
"simpatia" scaturita all'improvviso per hesbollah dovuta al fatto
(parole sue) che sono gente onesta e si preoccupa di chi non ha soldi,
non rubano come invece facevano e fanno quelli della cricca di Hariri
e Seniora. Vai a capire se è vero e perchè dovrebbe essere vero, o non
esserlo ! :-))
Post by Il Doge Mocenigo
Ma se hai un sacco di soldi in più di me!
Inshallah !!!!!!!! Purtroppo spendo e basta. Sono anni che scrivo
cazzate cinematografico-televisive, ma nessuno paga, al massimo,
rubano l'idea. E' il destino degli ottuagenari, le memorie dei quali
hanno al massimo interessato Ippolito Nievo e costano 9,99 in
qualunque libreria !! E non è che la SIAE faccia molto al di là di
papparsi i 110 euro per il deposito dei copyrights !
E poi alla tua età ! il solo fatto di disporre almeno del decuplo di
anni di quanti ne spettino a me (statisticamente parlando,ovviamente)
ti rende di una ricchezza infinita. Non te la invidio, anzi mi
compiaccio e ti auguro di godertela tutta e mi pare che tu sia bene
organizzato. Hai una bella moglie, simpatica e simpatizzante con gli
altri. Mi sembri ben inserito nella vita e nel tuo personaggio( oltre
che nella vita tedesca) e mi fa piacere che tu abbia riesumato il
"cappello frigio" ! Che cazzo! nascondersi dietro quegli arzigoli da
sturmentruppen !!!
La tua macchina mi ha steso. Non per invidia economica. Forse la
potrei anche comprare ma non la potrei mai usare. Ho la vitalità da
"scatto automatico", non so se ti rendo l'idea. Comunque mi ha fatto
piacere ricordare i tempi eroici, il 300 e se è solo per questo, anche
le riprese nella Camargue dei cavalli che appaiono in "Ultime grida
della Savana", sotto un freddo boia col 1000 mm montato sulla Arriflex
a sua volta montata sul "Cartoni" e le mani gelate da non poter neppur
girare più la manvella del fuoco, odiando come poche cose al mondo
quei cavallacci di merda che tutto facevano meno quello che ci
aspettavamo da loro. Col 1000 che traballava anche per un sospiro e
pesava da ernia del disco !
Vedrei comunque volentieri i risultati fotografici di quella
meraviglia che con tanta disinvoltura facevi passare sotto i miei
occhi :-))).
Saluti e auguri


Giampaolo
Il Doge Mocenigo
2009-01-05 11:49:41 UTC
Permalink
Post by Giampaolo Lomi
Mandami per mail, se non ti dispiace un paio di quelle foto che hai
Ne ho un paio messe qui

http://caccioppoli.mac.rub.de/roma-12-2008/

così i niusgruppisti possono avere un idea dei crapulanti.

La 7.jpeg é una inedita foto della nuca del mago guarda.

ciao

Roberto
Hans Rott
2009-01-05 12:27:52 UTC
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Post by Il Doge Mocenigo
La 7.jpeg é una inedita foto della nuca del mago guarda.
Sono sicuro che se vado in moto con lui non mi vengono i capelli negli
occhi.

________________________
"E' il contrario, l'esatto contrario di una corretta operazione ermeneutica
che superi la storicizzazione puntuale per far rivivere le ragioni del
testo nell'attualità."
(S&UC)
Erg Frast
2008-12-30 22:19:03 UTC
Permalink
Post by Rudy
Post by Kermainen Murokeksi
Israele libera 227 prigionieri palestinesi il 15 dicembre
(correggo qui il post nel quale avevo scritto
per sbaglio 25)
come gesto di buona volontà e dopo neanche una
settimana Hamas dichiara finita la tregua, e partono
orde di missili su villaggi di israeliani.
Ci sono due cose da chiarire e una da prendere in considerazione.
CUT

Ma ti sembra logico che queste considerzione uno debba andarsele a leggere
su un Newsgroup che parla di musica classica?
Ma a cosa lo paghiamo a fare il canone?

EF
Der Bildungsphilister
2008-12-30 22:31:15 UTC
Permalink
Post by Erg Frast
Post by Rudy
Post by Kermainen Murokeksi
Israele libera 227 prigionieri palestinesi il 15 dicembre
(correggo qui il post nel quale avevo scritto
per sbaglio 25)
come gesto di buona volontà e dopo neanche una
settimana Hamas dichiara finita la tregua, e partono
orde di missili su villaggi di israeliani.
Ci sono due cose da chiarire e una da prendere in considerazione.
CUT
Ma ti sembra logico che queste considerzione uno debba andarsele a leggere
su un Newsgroup che parla di musica classica?
Ma a cosa lo paghiamo a fare il canone?
Beh, sul fatto che l'informazione sulla televisione italiana sia ormai
ridotta a una pagliacciata, dove si cerca di sbrigare guerre e
cataclismi in pochi minuti per lasciare finalmente spazio al gossip e
alle rubriche di gastronomia, mi pare non possano esserci dubbi.
Rudy
2008-12-30 22:35:48 UTC
Permalink
Post by Erg Frast
Ma ti sembra logico che queste considerzione uno debba andarsele a leggere
su un Newsgroup che parla di musica classica?
Ma a cosa lo paghiamo a fare il canone?
Infatti. L'informazione TV è semplicemente scandalosa.

Ciao

***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Giuseppe Sottotetti
2008-12-31 07:08:56 UTC
Permalink
Post by Rudy
Non ripetere anche tu che Hamas è un'organizzazione terroristica. Questo
termine si usa sempre quando si vuol far passare le ragioni del "nemico"
dalla parte del torto.
Se ti mollassi un pugno sul muso passerei _comunque_ dalla parte del
torto. Quando i coloni israeliani hanno lasciato Gaza hai sentito un
palestinese uno che dicesse "come ci sono arabi israeliani perchè non ci
possono essere ebrei palestinesi che vivono in pace tra di noi?". Un mio
carissimo amico libanese mi chiuse la bocca dicendomi: "gli israeliani
hanno distrutto casa mia, non puoi chiedermi di amare gli ebrei". Ma fin
tanto che ci sarà qualcuno che vuole buttare in mare il vicino di casa
non faremo molta strada.
--
Giuseppe Sottotetti
***@alice.it
http://sottotettigiuseppe.ilcannocchiale.it/
Rudy
2008-12-31 09:11:32 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Sottotetti
Se ti mollassi un pugno sul muso passerei _comunque_ dalla parte del
torto.
Non mi interessano i torti o le ragioni. In politica non esistono.
Esistono solo cause ed effetti. I torti e le ragioni sono materia di
bambini da dieci anni "E' stato prima lui!" "No, è stato prima lui!!"
Non ti è mai successo?

Comunque, indipendentemente da questo, l'aforisma occhio per occhio
dente per dente, che in genere viene considerato un aforisma barbaro che
antepone la vendetta alla giustizia, in realtà non è così barbaro come
si vuol far credere.
Era un modo, in un mondo violento nel quale un pugno veniva "punito"
ovvero "vendicato" con l'uccisione dell'offensore, di riportare un po'
di "giustizia" nella vendetta. La risposta ad un pugno, dice l'aforisma,
non può essere che un pugno.

Questo non mi pare che da parte di Isrele stia accadendo. Hamas ha
sparato 100 missili che hanno abbattuto un paio di comignoli? Io gli
rispondo con 400 morti. Addio legge dell'occhio per occhio, dente per
dente.

Comunque il problema a me sembra molto più complesso, e sarebbe
opportuno cercare di capirlo al di là delle affermazioni
propagandistiche, che sempre, quando c'è uno scontro cruento, tendono a
prevalere.
Post by Giuseppe Sottotetti
Quando i coloni israeliani hanno lasciato Gaza hai sentito un
palestinese uno che dicesse "come ci sono arabi israeliani perchè non ci
possono essere ebrei palestinesi che vivono in pace tra di noi?". Un mio
carissimo amico libanese mi chiuse la bocca dicendomi: "gli israeliani
hanno distrutto casa mia, non puoi chiedermi di amare gli ebrei".
Quelle sono le radici dell'odio che investono sia israeliani che ebrei.
Pensi che gli arabi in Israele vivano godendo degli stessi diritti degli
ebrei? Naturalmente, la propaganda dice sì. Io non ne sono certo. Forse
alcuni arabi vivono bene, e forse c'è rispetto da parte di alcuni ebrei.
Ma la situazione generale è ben diversa.

Poi ebrei in territorio palestinese ce ne sono tantissimi. Pensa solo
agli insediamenti nella WB.

Comunque, per andare alla radice: gli arabi in Israele hanno da mangiare
e quindi, odio o non odio, hanno tutto l'interesse a star buoni; e gli
ebrei, che sfruttano il loro lavoro (come noi facciamo con gli
immigrati), se li tengono cari. La situazione regge.

Il contrario non regge. Gli ebrei, se vivessero in area palestinese,
sotto un governo palestinese, avrebbero comunque uno status ben diverso
da quello degli arabi in terra di Israele. E' ovvio (anche se sbagliato,
certo) che un governo palestinese li ostacolerebbe. Questo mi pare che
non sia difficile da capire.
A parte che tutti i non arabi in un paese arabo hanno vita difficile.
Questo è uno dei rimproveri (giustificatissim) che si fanno ai paesi
arabi.
Post by Giuseppe Sottotetti
Ma fin
tanto che ci sarà qualcuno che vuole buttare in mare il vicino di casa
non faremo molta strada.
Il pericolo rappresentato dall'Iran e da Al Qaeda lo ignoro. Tu pensi
davvero che Hamas voglia buttare a mare gli ebrei e distruggere lo stato
di Israele? E allora perché ci sono state tregue, che sottendono
trattative, anche segrete? Pensi che, al di là dei tono propagandistici,
ci sia una minima probabilità che il mondo accetterebbe la distruzione
di uno stato che alloggia oltre 4 milioni di persone?
Forse questo poteva essere un obiettivo nel 1948, quando effettivamente
c'era uno scontro mortale.
Oggi mi sembra completamente fuori tempo. Se mai, il problema militare è
quello di raggiungere posizioni di forza nell'abito di future
trattative. Ma questo, per me, quando costa centinaia di morti, è
ripugnante.

Ciao

Rudy

-----------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Marco Marcelli
2008-12-31 11:14:03 UTC
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Post by Rudy
Questo non mi pare che da parte di Isrele stia accadendo. Hamas ha
sparato 100 missili che hanno abbattuto un paio di comignoli? Io gli
rispondo con 400 morti. Addio legge dell'occhio per occhio, dente per
dente.
E' anche vero che esiste una cosa chiamata
"pazienza" che Hamas, proprio per sua
natura, e' chiamata a far terminare il
piu' presto possibile.
E vigliaccamente: piccole provocazioni,
sapendo che il "nemico" non e' ne'
culturalmente ne' praticamente uso alla
"guerriglia dei nervi", per poi piangere
davanti alle telecamere di mezzo mondo
quando il suddetto si scoccia........

Prova tu a dare un piccolo calcetto ad un
pit-bull: quello si volta e ti azzanna,
poi vai a protestare sull'abnormita' della
reazione......
Post by Rudy
Comunque il problema a me sembra molto più complesso, e sarebbe
opportuno cercare di capirlo al di là delle affermazioni
propagandistiche, che sempre, quando c'è uno scontro cruento, tendono a
prevalere.
Questo comunque e' assolutamente vero.
--
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Marco Marcelli - Genova
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Benedetto Zaccaria
2009-01-01 10:37:53 UTC
Permalink
Post by Rudy
Il pericolo rappresentato dall'Iran e da Al Qaeda lo ignoro.
Non ignorerai certamente cosa scrisse nel suo Mein Kampf certo Hitler
Adolfo.

Le stesse cose non le sta ripetendo un giorno si e l'altro anche
l'ometto che comanda in Iran, quell'Iran che sta lavorando attivamente
per avere l'atomica ?

Puoi accusare di tutto gli israeliani, tranne che di esser scemi :
sanno benissimo cosa stanno rischiando, e sono, volenti o nolenti,
costretti a usare il pugno di ferro.

Buon anno...la Primavera non e'lontanissima....







Benedetto Zaccaria
Rudy
2009-01-01 13:02:35 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Post by Rudy
Il pericolo rappresentato dall'Iran e da Al Qaeda lo ignoro.
Non ignorerai certamente cosa scrisse nel suo Mein Kampf certo Hitler
Adolfo.
La frase deve essere intesa non tanto che io non conosca le mire di
quelle organizzazioni o stati. Quello che ignoro è il possibile
sviluppo.
Siamo certi che gli ayatollah avranno vita eterna? Che Obama non trovi
un modo per smontare le loro minacce? E siamo certi che Al Quaeda
davanti a una politica USA un po' meno strafottente di quella di Bush,
non si trovi prima o poi isolata? Ecco, questo intendo quando dico
"ignoro".
Comunque Israele da questi stati-organzzazioni ha tutti i motivi per
difendersi con il pugno di ferro (con l'unica eccezione che non crei
disastri internazionali, che poi metterli a posto costerebbe molto caro
in vite umane: vedi ad es. la presenza di armi atomiche).

Ma non è qui il suo problema principale.
E' il rapporto con i Palestinesi il loro vero problema. Se raggiungono
la pace lì, tutto il resto si smonterà. Almeno spero.
Post by Benedetto Zaccaria
Buon anno...la Primavera non e'lontanissima....
Febbraio? Se continua così, pronostico un bel mese!!! L'aria che si
apre! E' una delle cose che mi piacciono di più.

Ciao

Rudy

-----------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Kermainen Murokeksi
2008-12-31 14:39:40 UTC
Permalink
Post by Rudy
Post by Kermainen Murokeksi
Israele libera 227 prigionieri palestinesi il 15 dicembre
    (correggo qui il post nel quale avevo scritto
     per sbaglio 25)
come gesto di buona volontà e dopo neanche una
settimana Hamas dichiara finita la tregua, e partono
orde di missili su villaggi di israeliani.
Ci sono due cose da chiarire e una da prendere in considerazione.
La prima, la più importante è sapere perché Hamas ha rotto la tregua. Tu
hai sentito qualche TG o letto qualche articolo di giornale che
riferisse il motivo "Vero", e non quello propagandistico?
Beh, Hamas prevede ancora, trai suoi obiettivi, la distruzione dello
stato di Israele. Quindi ogni strumento, inclusa la provocazione, lo
sputare in faccia ai gesti di buona volontà sperando in una reazione
che mobiliti gli altri paesi arabi, é per loro assolutamente lecita.

Possiamo andare indietro fino alla dichiarazione di Balfour, al suo
(presupposto) tradimento, e a tante altre cose. O forse ancora più
indietro. Alla fine ci sono due parti contrapposte: una spera ancora,
o é costretta a sperare, che i palestinesi si scelgano dei leader che
vogliono dialogare, e non dei terroristi - gli altri sperano solo di
fare il "primo" Olocausto (visto che non credono che ne sia accaduto
già uno).
Post by Rudy
Non ripetere anche tu che Hamas è un'organizzazione terroristica.
Lo é, e secondo me chi pensa il contrario é un amico del terrorismo.
Che lo sia per convincimento, o perché una volta era figo lasciarsi
lavare il cervello dalla pravda e certi condizionamenti sono duri a
morire, non mi interessa. É un meme pericoloso, ed é tanatogeno
esserne portatori.
Post by Rudy
Questo
termine si usa sempre quando si vuol far passare le ragioni del "nemico"
dalla parte del torto. Hamas è un partito politico, estremista
certamente, ma che ha vinto elezioni democratiche nella striscia di
Gaza, perché si è posto in alternativa (nei fatti, e non a parole) alla
corruzione dell'Anp.
Ha aprofittato della corruzione dell'Anp. Saranno anche democratici
finché sono "tra palestinesi", ma sono, e restano, pericolosi.
Post by Rudy
La seconda è che in Israele ci sono le elezioni politiche. Il Likud è
molto forte. Potrebbe vincerle. E il Likud è un partito estremista non
meno di Hamas. Non lancia razzi, è vero. Incoraggia l'immigrazione e si
propone di creare altri numerosi insediamenti in territorio palestinese.
Non mi risulta che il Likud predichi lo sterminio dei palestinesi.

buona colazione

Kermainen Murokeksi
Rudy
2008-12-31 15:18:18 UTC
Permalink
Post by Kermainen Murokeksi
Beh, Hamas prevede ancora, trai suoi obiettivi, la distruzione dello
stato di Israele.
Che lo predichi è vero. Che lo voglia realmente è tutto da dimostrare.
Non si fanno tregue e non si tratta se la distruzione fosse un obiettivo
serio e non di facciata.
Post by Kermainen Murokeksi
Lo é, e secondo me chi pensa il contrario é un amico del terrorismo.
Beh, lo affermi tu, e questo evidentemente basta. Dato che io non sono
d'accordo con le tue affermazioni, debbo rassegnarmi ad essere (questo
almeno "secondo te") un amico del terrorismo. Anzi, se andiamo a scavare
a fondo, devo avere avuto qualcosa a che fare con le brigate rosse. Non
ti rendi conto delle stupidaggini che dici?
Post by Kermainen Murokeksi
Che lo sia per convincimento, o perché una volta era figo lasciarsi
lavare il cervello dalla pravda
Guarda che non sono figo e il cervello a me non lo ha mai lavato
nessuno. Forse qualcuno a te, sì. Oggi fa figo chiamare tutti quelli che
non la pensano come la TV insegna, terroristi. Scommetto che per te è
terrorista anche Di Pietro! Ah, no scusa, solo giustizialista. Ma sta
tranquillo, presto diventerà anche terrorista.
Post by Kermainen Murokeksi
Non mi risulta che il Likud predichi lo sterminio dei palestinesi.
Ti risultano poche cose, e tutte sbagliate. Il Likud, più furbo e
pericoloso di Hamas, non predica lo sterminio dei Palestinesi. Ma attua,
quando è al governo la loro espulsione dai territori e l'insediamento di
altri e altri coloni ebrei. Che è la stessa cosa.
Mi pare che nel likud militino quelle che, a suo tempo, e con ragione,
erano considerate organizzazioni terroristiche, che hanno esploso bombe
e ucciso persone. O no?

Dai, svegliati un attimo, così la colazione non ti andrà più di
traverso.

Ciao

Rudy

----------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Kermainen Murokeksi
2008-12-31 18:42:09 UTC
Permalink
Post by Rudy
Post by Kermainen Murokeksi
Beh, Hamas prevede ancora, trai suoi obiettivi, la distruzione dello
stato di Israele.
Che lo predichi è vero. Che lo voglia realmente è tutto da dimostrare.
Non si fanno tregue e non si tratta se la distruzione fosse un obiettivo
serio e non di facciata.
Ci sono sicuramente diverse tendenze all'interno di Hamas,
probabilmente anche tendenze moderate. Ma fintanto che l'obiettivo é
programmatico, c'é, e qualcosa, purtroppo significa.
Post by Rudy
Post by Kermainen Murokeksi
Lo é, e secondo me chi pensa il contrario é un amico del terrorismo.
Beh, lo affermi tu, e questo evidentemente basta. Dato che io non sono
d'accordo con le tue affermazioni, debbo rassegnarmi ad essere  (questo
almeno "secondo te") un amico del terrorismo.
Onestamente, se difendi Hamas, se ritieni che avere nello statuto la
fine di Israele in fondo non sia così importante, e che forse le cose
non stanno così, beh, _quantomeno_ vai contro logica e buonsenso.

E l'inimicizia (spesso mascherata da "oggettività") verso Israele
nella storia italiana del dopoguerra ha un'origine ben precisa:
Israele é amico degli americani, o viceversa, quindi é il nemico. Ti
lascio pensare di chi. Il fatto che parte della destra, specialmente
quella cattolica, si sia trovata talvolta d'accordo é un
"plusvalore". Di un meme si può essere infettati con estrema
facilità.
Post by Rudy
Anzi, se andiamo a scavare
a fondo, devo avere avuto qualcosa a che fare con le brigate rosse. Non
ti rendi conto delle stupidaggini che dici?
Non ritengo siano stupidaggini.
Post by Rudy
Post by Kermainen Murokeksi
Che lo sia per convincimento, o perché una volta era figo lasciarsi
lavare il cervello dalla pravda
Guarda che non sono figo e il cervello a me non lo ha mai lavato
nessuno. Forse qualcuno a te, sì.
Sicuramente.
Post by Rudy
Oggi fa figo chiamare tutti quelli che
non la pensano come la TV insegna, terroristi.
Certo, io mi faccio lavare il cervello da Berlusconi.
In Germania.
Ma fammi il piacere.
Post by Rudy
Scommetto che per te è
terrorista anche Di Pietro!  Ah, no scusa, solo giustizialista. Ma sta
tranquillo, presto diventerà anche terrorista.
Negare che stia diventando un forcaiolo é patetico.

É un uomo che paragona Berlusconi (per quanto io sia il primo, in
questo momento, a desiderarlo lontano dal potere politico) a Hitler, e
che per questo dimostra di avere delle rotelle fuori posto, mancanza
di rispetto anche per le vittime del nazismo.
Post by Rudy
Post by Kermainen Murokeksi
Non mi risulta che il Likud predichi lo sterminio dei palestinesi.
Ti risultano poche cose, e tutte sbagliate. Il Likud, più furbo e
pericoloso di Hamas, non predica lo sterminio dei Palestinesi. Ma attua,
quando è al governo la loro espulsione dai territori e l'insediamento di
altri e altri coloni ebrei. Che è la stessa cosa.
Non lo é.
Post by Rudy
Mi pare che nel likud militino quelle che, a suo tempo, e con ragione,
erano considerate organizzazioni terroristiche, che hanno esploso bombe
e ucciso persone. O no?
Ma non é un fine statutario del Likud. É una differenza enorme.

Ma preferisco tornare a parlare di musica.

buona colazione, e buon anno

Kermainen Murokeksi
Rudy
2008-12-31 19:53:50 UTC
Permalink
Post by Kermainen Murokeksi
Ma preferisco tornare a parlare di musica.
Sì, molto meglio. Sicuramente ne sei molto più comptente :-))

Ciao

Rudy

-----------------
***@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Marco Marcelli
2008-12-31 22:45:27 UTC
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Post by Kermainen Murokeksi
Negare che stia diventando un forcaiolo é patetico.
É un uomo che paragona Berlusconi (per quanto io sia il primo, in
questo momento, a desiderarlo lontano dal potere politico) a Hitler, e
che per questo dimostra di avere delle rotelle fuori posto, mancanza
di rispetto anche per le vittime del nazismo.
Alt.
A parte il fatto che mi risultano essere
frasi ATTRIBUITE a Di Pietro dai vari La
Russa, Bondi e Gasparri & C. (i quali gli
attribuiscono qualunque cosa, quando
parlano, fosse per loro anche l'assassinio
di Giulio Cesare), negare che oggi DP sia
L'UNICO a contrastare lo strapotere di
berluskoni e' ridicolo, piu' che patetico.

In Italia dovremmo avere (DOVREMMO, eh) un
governo ed un'opposizione.
Abbiamo invece, all'opposizione, un
qualcosa di non ben definito che favorisce
ulteriormente la maggioranza.

Un vero schifo.

Ben venga dunque Di Pietro e i suoi toni,
talvolta aspri ma mai al di fuori della
realta'. Diffidate dalle denunce degli
yes-men dell'asfaltato.

Gute Neu Jahr.
(o guten? E chi si ricorda? :-))))
--
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Marco Marcelli - Genova
========================
Shapiro used clothes
2008-12-31 23:16:12 UTC
Permalink
Ben venga dunque Di Pietro e i suoi toni, talvolta aspri ma mai al di
fuori della realta'.
Senza offesa Marco, ma questa è la battuta del secolo.

dR
Marco Marcelli
2008-12-31 23:42:53 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Senza offesa Marco, ma questa è la battuta del secolo.
Sara'.
Per me no.
--
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Marco Marcelli - Genova
========================
Shapiro used clothes
2009-01-01 00:31:44 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Sara'.
Per me no.
Mai sentito parlare di Elio Veltri?

dR
Benedetto Zaccaria
2009-01-01 10:43:28 UTC
Permalink
Il Thu, 1 Jan 2009 01:31:44 +0100, "Shapiro used clothes"
Post by Shapiro used clothes
Mai sentito parlare di Elio Veltri?
Una cara persona che puo' fare concorrenza a Federico Orlando.



Benedetto Zaccaria
Shapiro used clothes
2009-01-01 10:51:23 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Una cara persona che puo' fare concorrenza a Federico Orlando.
La cara persona avrebbe qualcosa da dire sul modo di gestire i finanziamenti
nel partito di Di Pietro. Un vero tesoriere non c'è, pare faccia tutto lui,
il giudice poliziotto a vita. In modo non del tutto trasparente. Ma Di
Pietro e i suoi fidi sono continuamente in televisione (la sporca
televisione di regime...era brutta e cattiva pure prima, ma a quanto pare
non se ne accorgevano tutti) mentre Veltri, che è un transfuga (i due non si
possono più neppure vedere, e a questo punto ho il sospetto che Veltri sia
sempre stato in buona fede), ha ottenuto sì e no un trafiletto su Corsera e
Repubblica.
La difesa del figlio non mi ha stupito più di tanto, visto e considerato
tutto ciò. Anche gli strumenti sono sempre gli stessi, "sfoggio di
semantica" direbbero in un legal thriller statunitense.

dR
Marco Marcelli
2009-01-01 17:28:33 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
La cara persona avrebbe qualcosa da dire sul modo di gestire i
finanziamenti nel partito di Di Pietro.
In tutta onesta' ignoro questi fatti,
sicche' non posso e non voglio ne'
difenderli ne' contestarli.
--
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Marco Marcelli - Genova
========================
Shapiro used clothes
2009-01-01 17:58:55 UTC
Permalink
In tutta onesta' ignoro questi fatti, sicche' non posso e non voglio ne'
difenderli ne' contestarli.
Per carità. Almeno del figlio qualcosa avrai letto, però.

dR
Archeopteryx
2009-01-04 08:20:42 UTC
Permalink
Ben venga dunque Di Pietro e i suoi toni, talvolta
aspri ma mai al di fuori della realta'. Diffidate dalle
denunce degli yes-men dell'asfaltato.
Sarò dietrologico e complottista ma mi riesce difficile
non associare le recenti vicissitudini della sinistra con
qualche strategia che un uomo come Di Pietro è
perfettamente in grado se non di pilotare, almeno in
qualche misura influenzare (in fondo qualche relazione
negli ambienti giudiziari gli sarà rimasta no?). Con gli
scandali che stanno travolgendo la sinistra, ci sarà una
percentuale di transfughi che finiranno per ingrossare le
fila del suo partito. Si sa che non sono affatto di
sinistra ma ti posso assicurare che vedo questo fenomeno
come un grosso problema che tanto per cominciare non potrà
che portare ai problemi che conosciamo bene con l'ex PSI
che con il 4% faceva il bello e cattivo tempo.

Il fatto è che nel PD/rifondazione/eccetera esiste una
percentuale di persone perbene a cui verrà a mancare un
peso elettorale. Quelli che ora hanno votato PD per odio
contro il Berlusca e non per una loro concezione della
politica hanno almeno dato un peso politico a quei
partiti; ma finiranno col di Pietro il quale è mosso
unicamente dall'odio per il Berlusca e null'altro. Sa
benissimo che il suo partitino coalizza e catalizza le
persone che sono mosse dalle sue stesse intenzioni; non ci
sono ideali, programmi, progetti. Solo la distruzione di
Berlusconi, con tutti i torti che possa avere e ha. E non
è questo un buon movente per fare politica e contribuire
alla gestione dello stato.

Se personalmente avessi la sensazione che di Pietro stesse
guadagnando consensi, ci si creda o meno, alle prossime
elezioni voto per il PD. Non credo esista nulla di peggio
e più pericoloso di governare o avere un peso politico col
movente dell'invidia e del rosicare. Mille volte meglio
quella percentuale di galantuomini che è più probabile
trovare nel PD anche se un'altra percentuale... beh, so io
cosa ne farei :)

ciao!

Apx.
Marco Marcelli
2009-01-05 21:02:00 UTC
Permalink
Post by Archeopteryx
ma finiranno col di Pietro il quale è mosso
unicamente dall'odio per il Berlusca e null'altro.
Io vorrei solo chiederti perche', anche
tu, usi la parola "odio" cosi' a sproposito.
Di Pietro sta solo cercando di far capire
agli italiani che il nostro PdC e' un
palazzinaro corrotto, pentagiochista,
colluso con la mafia (di cui ha portato un
importante capo in Parlamento), che ha
messo in essere leggi vergognose perfino
per l'Uganda di Idi Amin.

E per poter dire questo basta leggere la
cronaca recente, non le opinioni altrui.
Quando la Lega Nord aveva ancora qualche
parvenza di serieta' scriveva queste cose:
http://www.disinformazione.it/berlusconi.htm

Di Pietro e' rimasto IL SOLO a dichiarare
che personaggi simili NON POSSONO, per
elementare etica, condurre uno Stato, a
meno di dichiarare che 60 milioni di
italiani ripudiano la loro Storia, fatta
di battaglie per l'uguaglianza e per la
liberta', condite da tanti sacrifici
personali.

Questo non e' odio. E' una immensa
UMILIAZIONE.
--
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Marco Marcelli - Genova
========================
Giampaolo Lomi
2009-01-01 01:01:35 UTC
Permalink
Post by Rudy
Ci sono due cose da chiarire e una da prendere in considerazione.
La prima, la più importante è sapere perché Hamas ha rotto la tregua.
Il tuo argomentare pone effettivamente una domanda alla quale ritengo
che si debba dare una risposta sensata e credibile.
Sono le due e sono reduce da una cena di fine d'anno, dove qualcuno,
conosciuto per non essere filo-palestinese ha posto la stessa domanda
di Canaletti. Ma le risposte sono state nihiliste e non risolutive.
Ho trovato questo lungo thread. Ho bevucchiato per festeggiare (si fa
per dire) l'anno nuovo. Ora vado a letto e non ho la testa per leggere
tutti i post. Forse qualcuno ha già risposto alla domanda base di
Rudy.
Ho comunque fatto una rapida ricerca prima di chiudere e ho trovato
questo sito. Per quel che possa valere lo riporto. Contiene una
risposta. Non so se sia propaganda di Hamas, oppure verità. Domani
leggerò ancora. Se ritenete che possa essere di qualche aiuto a
spiegare uno dei tanti perchè,spero di leggere una vostra risposta
domani.

http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/05/israelandthepalestinians

Per ora buon anno nuovo ancora una volta, anche se si fa per dire !

Giampaolo
" Il miglior esercizio per il cuore è
chinarsi per aiutare qualcuno a rialzarsi"

Anonimo
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