Discussione:
sulla genialità
(troppo vecchio per rispondere)
Luca Logi
2005-02-16 22:01:43 UTC
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Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.

1. Possono essere geniali dei particolari pezzi di musica. Sulla
genialità degli autori ci andrei con i piedi di piombo. Anche io che
sostengo la genialità di tante opere di Wagner, farei attenzione a dare
di genio ad un personaggio i cui lati oscuri non sono del tutto
trascurabili.

2. Sono relativamente pochi gli autori i cui brani siano tutti
egualmente di alto livello. A naso, direi principalmente Bach e Chopin.
Anche Mozart (sto pensando a quello giovanile) e Beethoven hanno scritto
qualcosa di più generico e meno interessante dei loro capolavori.
Questo, ovviamente, non intacca il loro valore generale. Quindi la
qualità costante del lavoro non è condizione necessaria per la
genialità.

3. A volte la genialità può essere in una miniatura. Pensiamo, per
esempio, al secondo Entr'acte di Carmen (quello che inizia con flauto e
arpa). Che dire di chi scrive una pagina del genere?
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Ishtar
2005-02-16 23:05:30 UTC
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Post by Luca Logi
3. A volte la genialità può essere in una miniatura. Pensiamo, per
esempio, al secondo Entr'acte di Carmen (quello che inizia con flauto e
arpa). Che dire di chi scrive una pagina del genere?
Tutte le musiche di Bizet che conosco sono splendide, mica solo quella!
dimitri
2005-02-22 11:05:54 UTC
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nooooooo, ma è proprio Ishtar che ha scritto
Post by Ishtar
Post by Luca Logi
3. A volte la genialità può essere in una miniatura. Pensiamo, per
esempio, al secondo Entr'acte di Carmen (quello che inizia con
flauto e arpa). Che dire di chi scrive una pagina del genere?
Tutte le musiche di Bizet che conosco sono splendide, mica solo quella!
secondo me c'è differenza fra una musica bella e una geniale; ce ne sono
certe che ritengo belle ma non geniali (Mozart in genere, Cimarosa in
genere.... ) e altre che non mi piacciono affatto ma che ritengo geniali
(Wagner della tetralogia ad es.).
L'entr'acte della Carmen ad es. lo trovo carino, ma non ci vedo nulla di
geniale... ma è evidente che ognuno di noi ha una sua interpretazione di
genialità che spesso è in contrasto con quella degli altri.... il mondo è
bello anche per questo....
D.
Luca Logi
2005-02-23 19:57:12 UTC
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Post by dimitri
L'entr'acte della Carmen ad es. lo trovo carino, ma non ci vedo nulla di
geniale... ma è evidente che ognuno di noi ha una sua interpretazione di
genialità che spesso è in contrasto con quella degli altri.... il mondo è
bello anche per questo....
Non tutto Bizet mi piace. Ho sentito delle cose (alcuni estratti dei
"Pescatori di perle", per esempio) troppo manierate. Ma ci sono delle
cose che trovo - in tutta onestà - geniali. Si tratta di una genialità
delle cose minuscole, dei particolari curati e rifiniti, anche se magari
facilmente sorvolati da un orecchio non attento o non allenato.

Recentemente ho fatto alcuni viaggi in auto, e mi sono risentito, sul
lettore dell'autoradio, Carmen per diverse volte. Vorrei poter
raccontare quante cose notevolissime ci sono in questa opera - che, per
essere così popolare, facilmente si ascolta con disattenzione. Vorrei
citare appunto il secondo entr'acte - un esempio di come una linea
melodica lunghissima e serena si intreccia con se stessa, crescendo
sempre di complessità ma senza perdere il suo carattere; o quei due
gioielli che sono il quintetto dei contrabbandieri e il terzetto delle
carte.

Ma se dovessi trovare il passo più bello, lo troverei in quattro battute
che nessuno considera: le quattro battute del primo atto dove Michaela
bacia Josè per procura della madre di lui, subito prima delle parole "ma
mère, je la vois". L'improvvisa espansione degli archi è accompagnata -
come in tanti passaggi di Bizet - da armonie perfettamente logiche,
eppure non convenzionali. Chi di noi, nell'ultima battuta, avrebbe mai
pensato di usare l'armonia del terzo grado, oppure la settima maggiore?
(Chiedo scusa del linguaggio tecnico, ma, similmente, non sarebbe
possibile parlare di pittura senza mai parlare delle caratteristiche
della pennellata e del colore.)

La stessa cosa anche nella romanza del fiore. Come è noto, Bizet la
appuntò su un foglio come melodia accompagnata da un basso numerato (una
maniera schematica e scolastica di riassumere le armonie). Ma chi di noi
avrebbe potuto concepire le armonie delle prime otto battute, così
naturali, eppure così originali?
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Rodolfo Canaletti
2005-02-23 23:09:43 UTC
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Post by Luca Logi
Recentemente ho fatto alcuni viaggi in auto, e mi sono risentito, sul
lettore dell'autoradio, Carmen per diverse volte. Vorrei poter
raccontare quante cose notevolissime ci sono in questa opera - che, per
essere così popolare, facilmente si ascolta con disattenzione. Vorrei
citare appunto il secondo entr'acte - un esempio di come una linea
melodica lunghissima e serena si intreccia con se stessa, crescendo
sempre di complessità ma senza perdere il suo carattere; o quei due
gioielli che sono il quintetto dei contrabbandieri e il terzetto delle
carte.
La Carmen!!! Per me e' una delle piu' belle opere che io conosca. E'
affascinante. Non solo per i particolari che tu giustamente sottolinei,
ma l'insieme dell'opera, la sua drammaturgia.
Beh, secondo me e' una di quelle opere che fanno attribuire il valore di
genio a chi l'ha composta.

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
dimitri
2005-02-26 13:13:35 UTC
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dunque dunque... vediamo un po'... Luca Logi ha scritto
Post by Luca Logi
Post by dimitri
L'entr'acte della Carmen ad es. lo trovo carino, ma non ci vedo
nulla di geniale... ma è evidente che ognuno di noi ha una sua
interpretazione di genialità che spesso è in contrasto con quella
degli altri.... il mondo è bello anche per questo....
Non tutto Bizet mi piace. Ho sentito delle cose (alcuni estratti dei
"Pescatori di perle", per esempio) troppo manierate. Ma ci sono delle
cose che trovo - in tutta onestà - geniali. Si tratta di una genialità
delle cose minuscole, dei particolari curati e rifiniti, anche se
magari facilmente sorvolati da un orecchio non attento o non allenato.
Recentemente ho fatto alcuni viaggi in auto, e mi sono risentito, sul
lettore dell'autoradio, Carmen per diverse volte. Vorrei poter
raccontare quante cose notevolissime ci sono in questa opera - che,
per essere così popolare, facilmente si ascolta con disattenzione.
Vorrei citare appunto il secondo entr'acte - un esempio di come una
linea melodica lunghissima e serena si intreccia con se stessa,
crescendo sempre di complessità ma senza perdere il suo carattere; o
quei due gioielli che sono il quintetto dei contrabbandieri e il
terzetto delle carte.
Ma se dovessi trovare il passo più bello, lo troverei in quattro
battute che nessuno considera: le quattro battute del primo atto dove
Michaela bacia Josè per procura della madre di lui, subito prima
delle parole "ma mère, je la vois". L'improvvisa espansione degli
archi è accompagnata - come in tanti passaggi di Bizet - da armonie
perfettamente logiche, eppure non convenzionali. Chi di noi,
nell'ultima battuta, avrebbe mai pensato di usare l'armonia del terzo
grado, oppure la settima maggiore? (Chiedo scusa del linguaggio
tecnico, ma, similmente, non sarebbe possibile parlare di pittura
senza mai parlare delle caratteristiche della pennellata e del
colore.)
La stessa cosa anche nella romanza del fiore. Come è noto, Bizet la
appuntò su un foglio come melodia accompagnata da un basso numerato
(una maniera schematica e scolastica di riassumere le armonie). Ma
chi di noi avrebbe potuto concepire le armonie delle prime otto
battute, così naturali, eppure così originali?
anche a me Bizet a volte piace a volte no, in assoluto quello che preferisco
sono le due Suite per l'Arlesienne.... musica bellissima secondo me con uso
degli strumenti molto particolare, a parte l'assolo di sassofono davvero
all'avanguardia, ovvio...
D.
Massimiliano Baggio
2005-02-17 06:13:11 UTC
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Post by Luca Logi
2. Sono relativamente pochi gli autori i cui brani siano tutti
egualmente di alto livello. A naso, direi principalmente Bach e Chopin.
Anche Mozart (sto pensando a quello giovanile) e Beethoven hanno scritto
qualcosa di più generico e meno interessante dei loro capolavori.
Questo, ovviamente, non intacca il loro valore generale. Quindi la
qualità costante del lavoro non è condizione necessaria per la
genialità.
Assolutamente d'accordo. Se posso aggiungere direi che altri autori che per
me non hanno sbagliato una nota sono Monteverdi, Schubert, Brahms e Ravel.
Mozart e Beethoven hanno scritto capolavori assoluti ma anche tanta musica
di routine.
Poi che la loro routine fosse molto piu' geniale e perfetta di altri
contemporanei (penso a Clementi, primo fra tutti), questo fa si' che la
figura complessiva spicchi notevolmente nel panorama storico.

M.
carlo gerelli
2005-02-17 08:00:40 UTC
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Post by Massimiliano Baggio
Post by Luca Logi
2. Sono relativamente pochi gli autori i cui brani siano tutti
egualmente di alto livello. A naso, direi principalmente Bach e Chopin.
Anche Mozart (sto pensando a quello giovanile) e Beethoven hanno scritto
qualcosa di più generico e meno interessante dei loro capolavori.
Questo, ovviamente, non intacca il loro valore generale. Quindi la
qualità costante del lavoro non è condizione necessaria per la
genialità.
Assolutamente d'accordo. Se posso aggiungere direi che altri autori che per
me non hanno sbagliato una nota sono Monteverdi, Schubert, Brahms e Ravel.
su Monteverdi e Brahms d'accordo, ma sei proprio sicuro sicuro che
della sterminata produzione di Schubert proprio tutto sia allo stesso
altissimo livello ? anche Ravel, che di musica ne scrisse poca in confronto
ad altri, in fondo, era scontento di parecchi suoi pezzi. Con quel metro di
giudizio,
mi verrebbe da citare Webern (che di musica ne ha prodotta _davvero_ poca)
oppure Purcell, che nessuno ha ricordato.

Poi non bisognerebbe forse anche tener conto dei diversi campi in cui
un compositore si è cimentato ? per esempio quanti sono quelli che hanno
scritto sia musica per strumento solista, musica da camera, musica vocale
(opera e sacra) e sinfonica tutta bella, tutta geniale ? difficile a dirsi
...

ciao

c.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
florestano
2005-02-18 14:30:21 UTC
Permalink
Post by carlo gerelli
su Monteverdi e Brahms d'accordo, ma sei proprio sicuro sicuro che
della sterminata produzione di Schubert proprio tutto sia allo stesso
altissimo livello ? anche Ravel, che di musica ne scrisse poca in confronto
ad altri, in fondo, era scontento di parecchi suoi pezzi.
su Schubert qualche dubbio lo avrei anch'io (mi riferisco principalmente a
vari cicli di danze, dove però vi sono anche autentiche meraviglie), ma con
Ravel direi che ci siamo veramente! Il fatto che il compositore non sempre
fosse contento delle sue opere ha a che fare spesso non con il valore delle
stesse ma col perfezionismo del compositore e con l'evoluzione del suo
linguaggio. Anche la Pavane, nella sua-apparente- semplicità, è un gioiello
in sè.
Post by carlo gerelli
Poi non bisognerebbe forse anche tener conto dei diversi campi in cui
un compositore si è cimentato ? per esempio quanti sono quelli che hanno
scritto sia musica per strumento solista, musica da camera, musica vocale
(opera e sacra) e sinfonica tutta bella, tutta geniale ? difficile a dirsi
ecco perché secondo me, al di là di -rare- pagine un po' più "normali",
pensando ai generi da te enunciati, Mozart è un genio assoluto.

Ciao,

florestano
carlo gerelli
2005-02-24 08:53:45 UTC
Permalink
Post by florestano
su Schubert qualche dubbio lo avrei anch'io (mi riferisco principalmente a
vari cicli di danze, dove però vi sono anche autentiche meraviglie), ma con
Ravel direi che ci siamo veramente! Il fatto che il compositore non sempre
fosse contento delle sue opere ha a che fare spesso non con il valore delle
stesse ma col perfezionismo del compositore e con l'evoluzione del suo
linguaggio. Anche la Pavane, nella sua-apparente- semplicità, è un gioiello
in sè.
la Pavane è una delle cose che amo di più !

e cmq hai ragione, a posteriori mi sono accorto di aver detto una
stupidaggine soprattutto su Ravel, e poi anche Massimiliano Baggio
è stato bravo a non infierire su Schubert ;-)
Post by florestano
Post by carlo gerelli
Poi non bisognerebbe forse anche tener conto dei diversi campi in cui
un compositore si è cimentato ? per esempio quanti sono quelli che hanno
scritto sia musica per strumento solista, musica da camera, musica vocale
(opera e sacra) e sinfonica tutta bella, tutta geniale ? difficile a dirsi
ecco perché secondo me, al di là di -rare- pagine un po' più "normali",
pensando ai generi da te enunciati, Mozart è un genio assoluto.
su questo sì, direi che non ci sono dubbi. Io avrei anche un'opzioncina
per Mendelssohn. Pur non avendo scritto opere, la varietà di cose
miracolose che ha prodotto merita almeno una citazione.

Sarebbe interessante, e molto, anche capire quali sono le dinamiche che
hanno portato certi compositori a cimentarsi (o a _non_ cimentarsi) in un
genere piuttosto che in un altro. Divertente ad esempio immaginarsi cosa
avrebbe potuto essere un'opera di teatro musicale di Mahler ...

ciao

c.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Meister Jakob
2005-02-24 10:20:26 UTC
Permalink
Post by carlo gerelli
Sarebbe interessante, e molto, anche capire quali sono le dinamiche che
hanno portato certi compositori a cimentarsi (o a _non_ cimentarsi) in un
genere piuttosto che in un altro. Divertente ad esempio immaginarsi cosa
avrebbe potuto essere un'opera di teatro musicale di Mahler ...
Das klagende Lied ne dà un'idea...

Ciao
Giacomo
carlo gerelli
2005-02-24 12:59:17 UTC
Permalink
Post by Meister Jakob
Post by carlo gerelli
Sarebbe interessante, e molto, anche capire quali sono le dinamiche che
hanno portato certi compositori a cimentarsi (o a _non_ cimentarsi) in un
genere piuttosto che in un altro. Divertente ad esempio immaginarsi cosa
avrebbe potuto essere un'opera di teatro musicale di Mahler ...
Das klagende Lied ne dà un'idea...
ecco una cosa che non conosco affatto: rimedierò
appena possibile.

ciao!

c.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Meister Jakob
2005-02-25 08:49:18 UTC
Permalink
Post by carlo gerelli
Post by Meister Jakob
Das klagende Lied ne dà un'idea...
ecco una cosa che non conosco affatto: rimedierò
appena possibile.
Ce l'ho su disco, purtroppo....
Se ti va un C90...

Ciao
Giacomo
dimitri
2005-03-01 09:22:21 UTC
Permalink
dunque dunque... vediamo un po'... Meister Jakob ha scritto
Post by Meister Jakob
Post by carlo gerelli
Sarebbe interessante, e molto, anche capire quali sono le dinamiche
che hanno portato certi compositori a cimentarsi (o a _non_
cimentarsi) in un genere piuttosto che in un altro. Divertente ad
esempio immaginarsi cosa avrebbe potuto essere un'opera di teatro
musicale di Mahler ...
Das klagende Lied ne dà un'idea...
Ciao
Giacomo
beh... in effetti l'aveva anche scritta.. peccato che poi l'abbia gettta
nell'Atlantico andando negli USA.... non doveva essere granchè
evidentemente....
D.
florestano
2005-02-26 16:22:15 UTC
Permalink
Post by carlo gerelli
Post by florestano
pensando ai generi da te enunciati, Mozart è un genio assoluto.
su questo sì, direi che non ci sono dubbi. Io avrei anche un'opzioncina
per Mendelssohn. Pur non avendo scritto opere, la varietà di cose
miracolose che ha prodotto merita almeno una >citazione.
hai ragione! Mendelssohn è un autore che ho iniziato ad apprezzare di più
recentemente; prima era un po' "offuscato" ai miei occhi da Schumann e
Chopin. Penso in questo momento alla produzione vocale e sinfonica (pare che
fosse anche un bravo direttore d'orchestra!).
Post by carlo gerelli
Sarebbe interessante, e molto, anche capire quali sono le dinamiche che
hanno portato certi compositori a cimentarsi (o a _non_ cimentarsi) in un
genere piuttosto che in un altro. Divertente ad esempio immaginarsi cosa
avrebbe potuto essere un'opera di teatro musicale di >Mahler ...
hai ragione bis! Quoto e ti perdono per la cattiveria su Ravel :-)))

ciao,

florestano
Mr Duffy
2005-02-17 19:05:28 UTC
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Massimiliano Baggio
Post by Massimiliano Baggio
Assolutamente d'accordo. Se posso aggiungere direi che altri autori che per
me non hanno sbagliato una nota sono Monteverdi, Schubert, Brahms e Ravel.
Mozart e Beethoven hanno scritto capolavori assoluti ma anche tanta musica
di routine.
Poi che la loro routine fosse molto piu' geniale e perfetta di altri
contemporanei (penso a Clementi, primo fra tutti), questo fa si' che la
figura complessiva spicchi notevolmente nel panorama storico.
Scusa la curiosità, sei per caso il pianista che suonava in duo con Cristina
Frosini la Fantasia in fa minore di Schubert uscita qualche anno fa con
Amadeus?
Ciao Mr Duffy
Marco Marcelli
2005-02-17 19:27:22 UTC
Permalink
Post by Mr Duffy
Scusa la curiosità, sei per caso il pianista che suonava in duo con Cristina
Frosini la Fantasia in fa minore di Schubert uscita qualche anno fa con
Amadeus?
Si: l'ho gia' smascherato io! :-))))))
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
Mr Duffy
2005-02-17 21:31:45 UTC
Permalink
Marco Marcelli
Post by Marco Marcelli
Post by Mr Duffy
Scusa la curiosità, sei per caso il pianista che suonava in duo con Cristina
Frosini la Fantasia in fa minore di Schubert uscita qualche anno fa con
Amadeus?
Si: l'ho gia' smascherato io! :-))))))
Vedo che ricordiamo entrambi con piacere quel disco!
Ciao Mr Duffy
S.
2005-02-17 06:54:22 UTC
Permalink
diciamo che hai poche idee ma confuse.

ti faccio un esempio,

Giovanni Lagnese è il più grande genio vivente,

ma secondo il tuo sterile schema

non risultebbe tale.

S.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Massimiliano Baggio
2005-02-17 07:03:33 UTC
Permalink
Post by S.
diciamo che hai poche idee ma confuse.
ti faccio un esempio,
Giovanni Lagnese è il più grande genio vivente,
ma secondo il tuo sterile schema
non risultebbe tale.
S.
A giudicare da come suona Chopin, almeno come esecutore proprio tanto
geniale non mi sembra....
Kermit
2005-02-17 09:34:32 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.
Diciamo che non abbiamo ancora capito bene cosa sia e non riusciamo ad
inquadrarla :-)
Post by Luca Logi
1. Possono essere geniali dei particolari pezzi di musica. Sulla
genialità degli autori ci andrei con i piedi di piombo. Anche io che
sostengo la genialità di tante opere di Wagner, farei attenzione a dare
di genio ad un personaggio i cui lati oscuri non sono del tutto
trascurabili.
Alcune cose si fanno fatica ad accettare. Mi viene in mente il classico
esempio delle lettere di Mozart.
Post by Luca Logi
2. Sono relativamente pochi gli autori i cui brani siano tutti
egualmente di alto livello. A naso, direi principalmente Bach e Chopin.
Anche Mozart (sto pensando a quello giovanile) e Beethoven hanno scritto
qualcosa di più generico e meno interessante dei loro capolavori.
Questo, ovviamente, non intacca il loro valore generale. Quindi la
qualità costante del lavoro non è condizione necessaria per la
genialità.
Secondo me è difficile parlare in questi termini. Ci sono delle 'condizioni
ambientali' o momenti della vita per cui si scrivono cose più di routine o
comunque meno interessanti.
Quello che mi sorprende di Bach è la sua capacità di scrivere cose nuove
anche pressato da scadenze, come nelle cantate, oppure di scrivere in età
molto giovane brani per organo di una novità sorprendente rispetto al
passato (e anche al futuro). Avrà avuto anche lui un momento di cedimento o
no?

(apro parentesi
In questo periodo mi sto studiando i corali cosidetti minori, quelli BWV 700
e rotti. Ci sono delle soluzioni talmente ardite e geniali (!) da lasciare
stupefatti. Sono brani talmente brevi che ascoltati in CD sembrano non dire
nulla poi li suoni e ti sembrano un'altra cosa.
chiudo parentesi)

Ciao, K.
Praenestinus
2005-02-17 09:41:54 UTC
Permalink
Post by Kermit
Secondo me è difficile parlare in questi termini. Ci sono delle 'condizioni
ambientali' o momenti della vita per cui si scrivono cose più di routine o
comunque meno interessanti.
Quello che mi sorprende di Bach è la sua capacità di scrivere cose nuove
anche pressato da scadenze, come nelle cantate, oppure di scrivere in età
molto giovane brani per organo di una novità sorprendente rispetto al
passato (e anche al futuro). Avrà avuto anche lui un momento di cedimento o
no?
Beh diciamo che alcuni piccoli peccati di "compilazione" se li è concessi
anche lui, probabilmente proprio a motivo di queste tremende scadenze.

Saluti,

S.
the Archeopteryx
2005-02-17 09:42:14 UTC
Permalink
Post by Kermit
Quello che mi sorprende di Bach è la sua capacità di scrivere
cose nuove anche pressato da scadenze, come nelle cantate, oppure
di scrivere in età molto giovane brani per organo di una novità
sorprendente rispetto al passato (e anche al futuro). Avrà avuto
anche lui un momento di cedimento o no?
Ti dico una cosa che mi ha fulminato. Stanotte l'ho praticamente
passata in piedi e mi sono messo ad ascoltare con un po' di
concentrazione. Non l'avrei mai detto a me stesso, ma alla fine sono
riuscito ad ammettere quel che non volevo diventasse cosciente.
Credo che alle volte, rare volte, si facesse prendere la mano dal
senso dell'architettura a scapito dell'equilibrio musicale. Sto
pensando a certe variazioni sui corali un po' "cerebrali" alle mie
orecchie. Certo, siamo a livelli stratosferici e sono questioni
essenzialmente di gusti ma per quanto a me stesso per primo suoni
una tremenda eresia... per me, nel senso che ho appena detto, i suoi
rari - ancorché sempre splendidi - momenti di "cedimento" li ha
avuti pure lui. Almeno per le mie orecchie.

Adesso vado a espiare la bestemmia; sono contrito e sento crollare
un punto solidissimo e stabile che mi accompagna da decenni, ma a
queste conclusioni sono arrivato.

ciao

Apx.
Marco Marcelli
2005-02-17 10:01:19 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.
Com'e' ovvio, trattandosi di una qualita' umana giudicata dagli uomini.

Forse il solo Leonardo da Vinci non ammette repliche da nessuno riguardo
alla definizione di genio.
Non considerando lui, quindi, che e' un po' in un altro universo,
personalmente quando penso alla genialita' mi vengono subito in mente due
situazioni:


1) Albert Einstein che, nell'intervallo mensa durante il suo lavoro di
bibliotecario a Berna, con un panino in una mano e carta e penna nell'altra,
tiro' giu due o tre formulette matematiche....... la TEORIA GENERALE DELLA
RELATIVITA'.
La quale, a 100 anni esatti dalla nascita, ha ricevuto solo conferme dalle
accresciute potenzialita' tecnologiche.

2) Beethoven, che nel caos di una stanza sporca e maltrattata, di
un'esistenza difficile, nel pieno di una sordita' ASSOLUTA che lo isolava
dal mondo, ha concepito, "sentito" e scritto la Nona Sinfonia e la Missa
Solemnis.


Questo per me e' il GENIO puro. L'aver fatto qualcosa di immenso facendolo
nascere praticamente dal nulla.

Ovviamente questa e' la MIA percezione del concetto di genialita'.

Restando in campo prettamente musicale la situazione si complica parecchio,
secondo me: e' un genio musicale colui che ha una produzione sempre ad
altissimo livello, senza "cali" periodici, o anche chi nell'ambito di una
produzione relativamente modesta tira fuori dal cilindro il capolavoro
immortale?

Se diamo per buono il primo quadro, Bach e Mozart, secondo me, entrano di
diritto nella hit parade, ma allora anche Chopin e Wagner e Vivaldi, e anche
Mahler.

Se diamo per buono il secondo quadro troviamo allora potrebbe entrare nel
novero lo stesso Beethoven, ma anche Rossini, Dvorak, al limite Dukas e
Saint-saens
Post by Luca Logi
1. Possono essere geniali dei particolari pezzi di musica. Sulla
genialità degli autori ci andrei con i piedi di piombo. Anche io che
sostengo la genialità di tante opere di Wagner, farei attenzione a dare
di genio ad un personaggio i cui lati oscuri non sono del tutto
trascurabili.
Lati oscuri in campo artistico-musicale o a tutto tondo?
Perche' a me sembra di cogliere una strana caratteristica: i personaggi che
*potrebbero* essere definiti GENI per una certa disciplina, sono quasi
sempre carenti in altre, come se il "prodotto" totale delle caratteristiche
di quell'essere umano fosse costante: se innalzi una potenzialita' devi
abbassarne altre, per rimanere nella costante assegnata.
Post by Luca Logi
3. A volte la genialità può essere in una miniatura. Pensiamo, per
esempio, al secondo Entr'acte di Carmen (quello che inizia con flauto e
arpa). Che dire di chi scrive una pagina del genere?
E' quello che intendevo io parlando poc'anzi di Dukas e Saint-saens.
Giustamente anche l'Entr'acte che citi, ma possiamo citare centinaia di
pezzi cosi': che dire del "Mattino" dal Peer Gynt, o del Valzer Triste di
Sibelius? o del concerto per violino di Bruch? Ci sono centinaia se non
migliaia di esempi.
Ma qui piu' che di genialita' parlerei di "colpo" di genio, o piu'
propriamente di grande ispirazione di un momento.

Forse il GENIO in musica e' soprattutto colui che scrive piu' di un
capolavoro, che da' una svolta decisa ed improvvisa a tutta la musica da
quel momento in avanti: e allora Bach uber alles!
E dunque anche Beethoven, che ha guidato in qualche modo la transizione fra
il Classicismo e il Romanticismo, e Wagner, giustamente, che ha portato
l'Opera a vette altissime.

Certo che cosi' restano fuori Mozart, Chopin, Brahms......

Tsk, mica e' facile stabilire chi e' genio e chi no!

Io avevo cercato di fare una "classifica" mia personale, e credevo fosse
chiaro che lo dicevo in termini abbastanza scherzosi.

No, non era cosi' chiaro, evidentemente.

MM

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
dellamag
2005-02-17 12:54:04 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
1) Albert Einstein che, nell'intervallo mensa durante il suo lavoro di
bibliotecario a Berna, con un panino in una mano e carta e penna nell'altra,
tiro' giu due o tre formulette matematiche....... la TEORIA GENERALE DELLA
RELATIVITA'.
La quale, a 100 anni esatti dalla nascita, ha ricevuto solo conferme dalle
accresciute potenzialita' tecnologiche.
Più o meno quello che ha fatto Mahler nel campo della Musica...
.. a poco meno di cento anni dalla morte ha ricevuto solo conferme dell'
attualità e universalità della sua opera
--
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the Archeopteryx
2005-02-17 14:09:20 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Perche' a me sembra di cogliere una strana caratteristica: i
personaggi che *potrebbero* essere definiti GENI per una certa
disciplina, sono quasi sempre carenti in altre, come se il
"prodotto" totale delle caratteristiche di quell'essere umano
fosse costante: se innalzi una potenzialita' devi abbassarne
altre, per rimanere nella costante assegnata.
Senza arrivare al genio che plasma una civiltà, io ho la fortuna di
conoscere diciamo una mezza dozzina di persone che definirei
eufemisticamente molto interessanti e di queste un paio considerate
riferimenti assoluti nel proprio campo di attività. Certamente sono
accomunate da grosse stranezze di carattere (altro eufemismo). Anche
a me è difficile sfuggire alla sensazione di cui parli.

Probabilmente hai ragione, ma anche per un fatto "statistico". Più
qualità desideri in un individuo meno è probabile trovare qualcuno
in cui queste siano tutte presenti, credo che anche questo angolo
visuale abbia la sua importanza. In aggiunta a questo, persone molto
ricche in un certo ambito forse non sentono la necessità di "render
conto" sul resto. I casi di artisti che hanno sfogato nell'arte le
loro infelicità personali mi sembrano meno di quanto sembri; di
solito, anzi, il caratteraccio è uno dei fattori che si accompagnano
alla creatività. Davvero, sarebbe interessante capire perché, è una
cosa che mi è sempre sfuggita...

ciao!

Apx.
Praenestinus
2005-02-17 15:53:07 UTC
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Post by Marco Marcelli
2) Beethoven, che nel caos di una stanza sporca e maltrattata, di
un'esistenza difficile, nel pieno di una sordita' ASSOLUTA che lo isolava
dal mondo, ha concepito, "sentito" e scritto la Nona Sinfonia e la Missa
Solemnis.
Questo per me e' il GENIO puro. L'aver fatto qualcosa di immenso facendolo
nascere praticamente dal nulla.
Attenzione a non confondere un elevato sviluppo dell' "orecchio musicale
interno" (la capacità di immaginare i suoni in senso reale) con la fantasia,
la tecnica compositiva e la capacità di costruire architetture musicali
senza aver bisogno di ascoltarle passo passo in modo reale al momento del
loro concepimento. Spesso impressiona la sordità di B. che apparentemente,
pare un ostacolo alla possibilità di comporre. Ho buoni motivi per pensare
che, nel caso di musicisti realmente capaci (gente insomma con un certo
mestiere nello scrivere), un episodio del genere sia la manna dal cielo in
quanto a creatività musicale: ti spinge a dover assolutamente incrementare
l'orecchio musicale, tanto da acquisire maggior indipendenza e abilità nel
comporre (ovvio... sempre che uno ne abbia capacità).
Penso che la sordità di B. sia stata una spinta per la sua genialità.

S.
Marco Marcelli
2005-02-17 16:42:55 UTC
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Post by Praenestinus
Penso che la sordità di B. sia stata una spinta per la sua genialità.
Certamente e' cosi'.

Si accorse della incipiente sordita' agli inizi del 1800 e
contemporaneamente muto' sia il suo rapportarsi con la societa', sia il
carattere della sua produzione musicale, che fin li era stata poco piu' che
routinaria.

Che Nona Sinfonia e Missa Solemnis siano frutto di "un elevato sviluppo
dell' orecchio musicale
interno" non ci piove; chealtri possano tentare di comporre in analoghe
circostanze, riuscendovi, e' possibile.
Ma che il risultato sia un tale capolavoro - e qui non temo smentite -
QUESTO fa dell'autore un genio.

IMHO, giova ripeterlo.

Se vogliamo c'e' un paragone un po' irriverente ma analogamente
impressionante: le partite a scacchi multiple alla cieca.

Per chi non le avesse mai sentite nominare, il giocatore "bravo" si chiude
in una stanza con una scacchiera VUOTA davanti. Le mosse degli avversari gli
vengono comunicate - a voce o con un foglietto - e lui si deve "immaginare"
la situazione.

Ora, fare una partita alla cieca con un avversario e' meno terribile di
quanto sembri: sono io stesso riuscito ad arrivare oltre la trentesima
mossa, una volta.

Ma farne, come faceva Lasker, 50 conteporaneamente, vincendone 49 e
pareggiandone una, ha del geniale! :-)))

M

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
dimitri
2005-02-22 11:07:56 UTC
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nooooooo, ma è proprio Praenestinus che ha scritto
Post by Praenestinus
Post by Marco Marcelli
2) Beethoven, che nel caos di una stanza sporca e maltrattata, di
un'esistenza difficile, nel pieno di una sordita' ASSOLUTA che lo
isolava dal mondo, ha concepito, "sentito" e scritto la Nona
Sinfonia e la Missa Solemnis.
Questo per me e' il GENIO puro. L'aver fatto qualcosa di immenso
facendolo nascere praticamente dal nulla.
Attenzione a non confondere un elevato sviluppo dell' "orecchio
musicale interno" (la capacità di immaginare i suoni in senso reale)
con la fantasia, la tecnica compositiva e la capacità di costruire
architetture musicali senza aver bisogno di ascoltarle passo passo in
modo reale al momento del loro concepimento. Spesso impressiona la
sordità di B. che apparentemente, pare un ostacolo alla possibilità
di comporre. Ho buoni motivi per pensare che, nel caso di musicisti
realmente capaci (gente insomma con un certo mestiere nello
scrivere), un episodio del genere sia la manna dal cielo in quanto a
creatività musicale: ti spinge a dover assolutamente incrementare
l'orecchio musicale, tanto da acquisire maggior indipendenza e
abilità nel comporre (ovvio... sempre che uno ne abbia capacità).
Penso che la sordità di B. sia stata una spinta per la sua genialità.
S.
secondo me invece no, Beethoven aveva dentro la voglia di cambiare la musica
già da prima e ha osato... secondo me questa è genialità
D.
Praenestinus
2005-02-24 11:35:39 UTC
Permalink
Post by dimitri
nooooooo, ma è proprio Praenestinus che ha scritto
Post by Praenestinus
Post by Marco Marcelli
2) Beethoven, che nel caos di una stanza sporca e maltrattata, di
un'esistenza difficile, nel pieno di una sordita' ASSOLUTA che lo
isolava dal mondo, ha concepito, "sentito" e scritto la Nona
Sinfonia e la Missa Solemnis.
Questo per me e' il GENIO puro. L'aver fatto qualcosa di immenso
facendolo nascere praticamente dal nulla.
Attenzione a non confondere un elevato sviluppo dell' "orecchio
musicale interno" (la capacità di immaginare i suoni in senso reale)
con la fantasia, la tecnica compositiva e la capacità di costruire
architetture musicali senza aver bisogno di ascoltarle passo passo in
modo reale al momento del loro concepimento. Spesso impressiona la
sordità di B. che apparentemente, pare un ostacolo alla possibilità
di comporre. Ho buoni motivi per pensare che, nel caso di musicisti
realmente capaci (gente insomma con un certo mestiere nello
scrivere), un episodio del genere sia la manna dal cielo in quanto a
creatività musicale: ti spinge a dover assolutamente incrementare
l'orecchio musicale, tanto da acquisire maggior indipendenza e
abilità nel comporre (ovvio... sempre che uno ne abbia capacità).
Penso che la sordità di B. sia stata una spinta per la sua genialità.
S.
secondo me invece no, Beethoven aveva dentro la voglia di cambiare la musica
già da prima e ha osato... secondo me questa è genialità
D.
Indubbiamente... è per ciò che dico che la sordità secondo me è stata solo
una spinta in più e non la vedrei strettamente e necessariamente legata con
la sua capacità di inventiva, con la tecnica compositiva e con la fantasia
che rendono tale un genio.

S.
Isidoro
2005-02-17 21:12:17 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
1) Albert Einstein che, nell'intervallo mensa durante il suo lavoro di
bibliotecario a Berna, con un panino in una mano e carta e penna nell'altra,
tiro' giu due o tre formulette matematiche....... la TEORIA GENERALE DELLA
RELATIVITA'.
Quella ristretta.
I.
Marco Marcelli
2005-02-17 21:30:49 UTC
Permalink
Post by Isidoro
Quella ristretta.
Non vorrei sbagliare, ma non mi pare.
Quella ristretta arrivo' alcuni anni dopo.
Nel 1905 Einstein mise le basi per quella generale.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
Isidoro
2005-02-17 22:01:20 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Isidoro
Quella ristretta.
Non vorrei sbagliare, ma non mi pare.
Quella ristretta arrivo' alcuni anni dopo.
Nel 1905 Einstein mise le basi per quella generale.
Ti consiglio una ripassatina.
I.
Marco Marcelli
2005-02-17 23:22:55 UTC
Permalink
Post by Isidoro
Ti consiglio una ripassatina.
Ho ripassato.
Hai ragione tu.
La generale e' del 1916.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
the Archeopteryx
2005-02-17 22:55:02 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
1) Albert Einstein che, nell'intervallo mensa durante il suo
lavoro di bibliotecario a Berna, con un panino in una mano e
carta e penna nell'altra, tiro' giu due o tre formulette
matematiche....... la TEORIA GENERALE DELLA RELATIVITA'.
eh eh.... di nuovo il mito romantico della creazione di getto sotto
l'albero che ispira versi - perfetti nel loro algido nitore - alla
luce di una pallida luna autunnale :)

Non so come sia andata la genesi della relatività generale, ma mi
pare di ricordare che ad Einstein occorsero degli strumenti
matematici che proprio non sapeva come gestire. Glieli confezionò un
matematico italiano, Gregorio Ricci, che inventò il calcolo
tensoriale, e oggi senza tensori cosa sarebbe mai la
scienza? Vabbè, sono un inveterato nazionalista ma a parte questo,
ci sono tanti episodi che dimostrano quanto complessa sia la natura
del genio. Sono problemi che forse non si potranno non dico
dirimere, ma manco impostare.

ciao!

Apx.

Da' un occhio qui.

http://www.sironieditore.it/sezioni/articolo.php?ID_articolo=424&ID_libro=88-518-0040-5&ID_collana=X
seguso
2005-02-17 17:15:17 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.
1. Possono essere geniali dei particolari pezzi di musica. Sulla
genialità degli autori ci andrei con i piedi di piombo. Anche io che
sostengo la genialità di tante opere di Wagner, farei attenzione a dare
di genio ad un personaggio i cui lati oscuri non sono del tutto
trascurabili.
Inutile accapigliarsi sulla definizione di genialità. Sono solo parole. Le
parole dovrebbero essere al nostro servizio, non essere i nostri padroni.

Anche Wagner resta quello che è, indipendentemente dal fatto che tu gli
attribuisca l'epiteto di genio.

Chiedersi se sia "davvero un genio" non ha senso--- come non lo ha chiedersi
se sia "veramente un uomo".

Tra l'altro, mi pare tu abbia problemi a distinguere tra talento
musicale-emotivo, e quello logico. Il primo appartiene innegabilmente a
Wagner. Il secondo, che so, a Darwin, ad Eistein, a Goedel.

---
seguso
carlo gerelli
2005-02-17 17:31:40 UTC
Permalink
Post by seguso
Post by Luca Logi
Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.
<snip>
Post by seguso
Tra l'altro, mi pare tu abbia problemi a distinguere tra talento
musicale-emotivo, e quello logico. Il primo appartiene innegabilmente a
Wagner. Il secondo, che so, a Darwin, ad Eistein, a Goedel.
scusa, posso chiederti dove hai ravvisato nel post di Luca qualcosa
in merito al "talento logico" ? mi pare che parlasse integralmente di
musica, quindi di talento o genio musicale ...

ciao

c.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
seguso
2005-02-17 17:33:31 UTC
Permalink
Post by carlo gerelli
Post by seguso
Post by Luca Logi
Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.
<snip>
Post by seguso
Tra l'altro, mi pare tu abbia problemi a distinguere tra talento
musicale-emotivo, e quello logico. Il primo appartiene innegabilmente a
Wagner. Il secondo, che so, a Darwin, ad Eistein, a Goedel.
scusa, posso chiederti dove hai ravvisato nel post di Luca qualcosa
in merito al "talento logico" ? mi pare che parlasse integralmente di
musica, quindi di talento o genio musicale ...
<quote>farei attenzione a dare
di genio ad un personaggio i cui lati oscuri non sono del tutto
trascurabili.</quote>
carlo gerelli
2005-02-17 21:42:25 UTC
Permalink
Post by seguso
Post by carlo gerelli
Post by seguso
Post by Luca Logi
Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.
<snip>
Post by seguso
Tra l'altro, mi pare tu abbia problemi a distinguere tra talento
musicale-emotivo, e quello logico. Il primo appartiene innegabilmente a
Wagner. Il secondo, che so, a Darwin, ad Eistein, a Goedel.
scusa, posso chiederti dove hai ravvisato nel post di Luca qualcosa
in merito al "talento logico" ? mi pare che parlasse integralmente di
musica, quindi di talento o genio musicale ...
<quote>farei attenzione a dare
di genio ad un personaggio i cui lati oscuri non sono del tutto
trascurabili.</quote>
appunto: continuo a non capire cosa c'entri il "talento logico" con
l'osservazione di Luca che riguardava evidentemente i lati oscuri
del carattere di Wagner dal punto di vista comportamentale o
"morale" tout court. Darwin, Einstein o Go:del non c'entrano nulla,
non essendo Wagner un uomo di scienza ma un musicista,
ma semmai anche un poeta e un letterato.
Logi mi corregga se interpreto male il suo pensiero.

ciao

c.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
seguso
2005-02-17 23:02:44 UTC
Permalink
Post by carlo gerelli
Post by seguso
Post by carlo gerelli
Post by seguso
Post by Luca Logi
Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.
<snip>
Post by seguso
Tra l'altro, mi pare tu abbia problemi a distinguere tra talento
musicale-emotivo, e quello logico. Il primo appartiene innegabilmente a
Wagner. Il secondo, che so, a Darwin, ad Eistein, a Goedel.
scusa, posso chiederti dove hai ravvisato nel post di Luca qualcosa
in merito al "talento logico" ? mi pare che parlasse integralmente di
musica, quindi di talento o genio musicale ...
<quote>farei attenzione a dare
di genio ad un personaggio i cui lati oscuri non sono del tutto
trascurabili.</quote>
appunto: continuo a non capire cosa c'entri il "talento logico" con
l'osservazione di Luca che riguardava evidentemente i lati oscuri
del carattere di Wagner dal punto di vista comportamentale o
"morale" tout court.
I "lati oscuri" di Wagner non consistono nel suo carattere che, a parte
un'eccentricità tipica degli artisti ed un giustificato complesso di
superiorità, non aveva nulla di oscuro; consistono invece nelle sue teorie
sociali.

La mia obiezione è che, se tali teorie sono "oscure", cioè possiedono
fallacie *logiche* (questo è l'unico difetto che una teoria può avere), ciò
non sminuisce minimamente il valore delle sue opere musicali, che non è
razionale ma *emotivo*.

Una cosa è la capacità (enorme) di Wagner di influenzare il *subconscio*;
un'altra cosa è la capacità (discutibile) di Wagner di ragionare in modo
logico per produrre un sistema concettuale intellettualmente dignitoso.


---
seguso
carlo gerelli
2005-02-18 08:09:19 UTC
Permalink
Post by seguso
I "lati oscuri" di Wagner non consistono nel suo carattere che, a parte
un'eccentricità tipica degli artisti ed un giustificato complesso di
superiorità, non aveva nulla di oscuro; consistono invece nelle sue teorie
sociali.
La mia obiezione è che, se tali teorie sono "oscure", cioè possiedono
fallacie *logiche* (questo è l'unico difetto che una teoria può avere), ciò
non sminuisce minimamente il valore delle sue opere musicali, che non è
razionale ma *emotivo*.
Una cosa è la capacità (enorme) di Wagner di influenzare il *subconscio*;
un'altra cosa è la capacità (discutibile) di Wagner di ragionare in modo
logico per produrre un sistema concettuale intellettualmente dignitoso.
messa così, mi trova (quasi) completamente d'accordo

ciao

c.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rodolfo Canaletti
2005-02-17 19:59:53 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.
Definire "genio" una persona, "geniale" un lavoro o "genialita'" una
qualita' puo' sembrare una questione semantica, e, tutto sommato
superflua.

In realta', se devo pensare a un genio, non penso tanto alla
"perfezione" della sua vita o della sua opera nel corso della sua vita.
Penso piuttosto a una persona che ha saputo fare, anche magari in un
solo momento della sua vita, qualche cosa di irripetibile, qualche cosa
che solo a pochi (relativamente) e' concesso: appunto, solo ai geni.
Cioe' a una persona che e' andata, anche una sola volta oltre quello che
la mente umana in generale, per quanto dotata di intelligenza, per
quanto dotata di cultura, per quanto dotata di ambizione, riesca a fare.
Il famoso gradino che ti porta "piu' su".

Per fare l'esempio che hai fatto tu, io non posso non considerare Wagner
un genio: avesse composto anche solo il Tristano, o il Parsifal (per
citare qualche cosa), per me sarebbe comunque un genio.
Che poi, nella vita quotidiana, o nella vita politica, o nella vita
amorosa abbia fatto cose detestabili, non gli toglie il fatto di avere
saputo creare la musica che a creato. O anche solo una parte di quella
musica. Non ha importanza. In quelle occasioni e' andato "piu' su".

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
florestano
2005-02-18 14:30:23 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
In realta', se devo pensare a un genio, non penso tanto alla
"perfezione" della sua vita o della sua opera nel corso della sua vita.
Penso piuttosto a una persona che ha saputo fare, anche magari in un
solo momento della sua vita, qualche cosa di irripetibile, qualche cosa
che solo a pochi (relativamente) e' concesso: appunto, solo ai geni.
Cioe' a una persona che e' andata, anche una sola volta oltre quello che
la mente umana in generale, per quanto dotata di intelligenza, per
quanto dotata di cultura, per quanto dotata di ambizione, riesca a fare.
Il famoso gradino che ti porta "piu' su".
quoto e stra-quoto!

florestano
dimitri
2005-02-22 11:11:47 UTC
Permalink
nooooooo, ma è proprio Rodolfo Canaletti che ha scritto
Post by Rodolfo Canaletti
Post by Luca Logi
Mi sembra che ci siano degli equivoci sulla genialità.
Definire "genio" una persona, "geniale" un lavoro o "genialita'" una
qualita' puo' sembrare una questione semantica, e, tutto sommato
superflua.
In realta', se devo pensare a un genio, non penso tanto alla
"perfezione" della sua vita o della sua opera nel corso della sua
vita. Penso piuttosto a una persona che ha saputo fare, anche magari
in un solo momento della sua vita, qualche cosa di irripetibile,
qualche cosa che solo a pochi (relativamente) e' concesso: appunto,
solo ai geni.
è quelloc he penso anch'io....

Cioe' a una persona che e' andata, anche una sola volta
Post by Rodolfo Canaletti
oltre quello che la mente umana in generale, per quanto dotata di
intelligenza, per quanto dotata di cultura, per quanto dotata di
ambizione, riesca a fare. Il famoso gradino che ti porta "piu' su".
appunto.... pensavo di essere l'unico qua a pensarla così... avevo
l'impressione che l'equazione qua fosse musica bella = genio
Post by Rodolfo Canaletti
Per fare l'esempio che hai fatto tu, io non posso non considerare
Wagner un genio: avesse composto anche solo il Tristano, o il
Parsifal (per citare qualche cosa), per me sarebbe comunque un genio.
concordo per quanto io detesti Wagner
Post by Rodolfo Canaletti
Che poi, nella vita quotidiana, o nella vita politica, o nella vita
amorosa abbia fatto cose detestabili, non gli toglie il fatto di avere
saputo creare la musica che a creato. O anche solo una parte di quella
musica. Non ha importanza. In quelle occasioni e' andato "piu' su".
esatto e io un discorso simile lo farei anche per Stravinsky che ha saputo
osare e cambiare, seppur come persona era odioso oltre limite e pieno di sè,
tanto per dirne una, però ciò non toglie che abbia saputo trovare un
qualcosa di nuovo che ha modificato la storia della musica in un certo senso
D.
Rodolfo Canaletti
2005-02-23 18:26:29 UTC
Permalink
Post by dimitri
esatto e io un discorso simile lo farei anche per Stravinsky che ha saputo
osare e cambiare, seppur come persona era odioso oltre limite e pieno di sè,
tanto per dirne una, però ciò non toglie che abbia saputo trovare un
qualcosa di nuovo che ha modificato la storia della musica in un certo senso
Certo, sono d'accordo. Per me avrebbe potuto comporre anche solo
l'Oedipus Rex, o la Sagra, to', anche il Petroushka, per essere definito
un genio.

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Marco Marcelli
2005-02-23 19:08:25 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Certo, sono d'accordo. Per me avrebbe potuto comporre anche solo
l'Oedipus Rex, o la Sagra, to', anche il Petroushka, per essere definito
un genio.
Io non so piu' cosa pensare.
Mi sono permesso di definire geni Mozart e Beethoven (e non
Esposito e Quagliarulo), e apriti cielo.
Adesso chiunque definisce genio chiunque altro e tutto va bene.

Non mi riferisco a te, ovviamente, Rudy, ma alla strana piega che
ha preso il thread.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
Rodolfo Canaletti
2005-02-23 19:51:20 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Io non so piu' cosa pensare.
Mi sono permesso di definire geni Mozart e Beethoven (e non
Esposito e Quagliarulo), e apriti cielo.
Adesso chiunque definisce genio chiunque altro e tutto va bene.
Non mi riferisco a te, ovviamente, Rudy, ma alla strana piega che
ha preso il thread.
Scusa, ma non capisco. Io mi sono limitato a

- dire, secondo me, cosa significhi il termine "genio"

- riprendere l'esempio di Logi (Wagner), per affermare che secondo me
Wagner e' un genio per la musica che ha scritto. In particolare, per
andare piu' a fondo nell'esempio e chiarire meglio il mio pensiero, che
sarebbe stato un genio anche se avesse scritto solo il Tristano o il
Parsifal (ma avrei potuto citare anche altre opere).

- rispondere a dimitri, che citava Stravinsky, che anch'io considero il
compositore russo un genio, citando due della sue opere che dimostrano,
secondo me, il famoso "passo in su" (ma avrei potuto ricordarne anche
altre)

Quindi ho solo cercato di seguire un ragionamento.

- se vuoi che risponda a te, per dire che anche Bdeethoven e Mozart sono
geni, sempre secondo me, non ho alcune difficolta'.

Ma credimi, non ho ne' la voglia ne' il tempo di passare in rassegna
tutti i compositori della storia della musica, e sentenziare chi secondo
me e' un genio e chi no, e citare le opere che me lo fanno ritenere
tale.
Tutto cio' mi sembra ovvio.

Non vedo le stranezze che tu lamenti nel thread (anche perche' non mi
risulta di avere risposto in precedenza al post che tu citi, e tanto
meno di avere aperto il cielo)

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Marco Marcelli
2005-02-23 21:28:33 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Non vedo le stranezze che tu lamenti nel thread (anche perche' non mi
risulta di avere risposto in precedenza al post che tu citi, e tanto
meno di avere aperto il cielo)
Hai ragione, il thread non e' questo. Ricordavo male.
Ma la sostanza si.

Comunque non ha importanza.

Ciao
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
Danny Rose
2005-02-24 13:44:29 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Ma credimi, non ho ne' la voglia ne' il tempo di passare in rassegna
tutti i compositori della storia della musica, e sentenziare chi secondo
me e' un genio e chi no, e citare le opere che me lo fanno ritenere
tale.
Oh, là.

dR
Mario Bergami
2005-02-23 20:49:05 UTC
Permalink
On Wed, 23 Feb 2005 19:08:25 GMT, Marco Marcelli
Post by Marco Marcelli
Adesso chiunque definisce genio chiunque altro e tutto va bene.
Non va per niente bene.
Nessuno mi ha mai definito genio.
Danny Rose
2005-02-24 13:43:24 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Io non so piu' cosa pensare.
Mi sono permesso di definire geni Mozart e Beethoven (e non
Esposito e Quagliarulo), e apriti cielo.
Adesso chiunque definisce genio chiunque altro e tutto va bene.
Il bello è che sulla questione esiste un minimo di bibliografia (compresi i
deliri del risentito da primato, Buscaroli, nel suo malloppone biografico su
Bach). E' che prenderla in considerazione porterebbe più a dubbi che
certezze, e allora...

dR
dimitri
2005-02-26 13:11:18 UTC
Permalink
dunque dunque... vediamo un po'... Marco Marcelli ha scritto
Post by Marco Marcelli
Post by Rodolfo Canaletti
Certo, sono d'accordo. Per me avrebbe potuto comporre anche solo
l'Oedipus Rex, o la Sagra, to', anche il Petroushka, per essere
definito un genio.
Io non so piu' cosa pensare.
Mi sono permesso di definire geni Mozart e Beethoven (e non
Esposito e Quagliarulo), e apriti cielo.
Adesso chiunque definisce genio chiunque altro e tutto va bene.
Stravinsky non è chiunque..... direi e comunque si è capito che ognuno ha
una sua definizione di genio, Beethoven, come dicevo, lo è stato secondo me
perchè ha osato e ha creato ualcosa di nuovo, in Mozart invece non vedo
questo osare e non vedo nulla di nuovo, vedo tanta bella musica, questo sì,
ma nulla di nuovo, nulla che abbia fatto evolvere la musica come ha fatto
Beethoven o Stravinsky....
Il fatto è che ho l'impressione che tu applichi l'equazione
musica che mi piace = genialità
invece secondo me non è così, Mozart mi piace ma non lo trovo affatto
geniale, Stravinsy non mi piace ma riconosco che è stato geniale nel creare
qualcosa di nuovo.. tutto qui... e poi anche nel novecento ci possono essere
geni anche senza tonalità... Shoemberg lo è stato secondo me (anche se non
lo amo particolarmente)
D.
Meister Jakob
2005-02-27 09:33:45 UTC
Permalink
"dimitri" <nonc'è@freepass.it> ha scritto

e comunque si è capito che ognuno ha
Post by dimitri
una sua definizione di genio, Beethoven, come dicevo, lo è stato secondo me
perchè ha osato e ha creato ualcosa di nuovo, in Mozart invece non vedo
questo osare e non vedo nulla di nuovo, vedo tanta bella musica, questo sì,
ma nulla di nuovo, nulla che abbia fatto evolvere la musica come ha fatto
Beethoven o Stravinsky....
Ho capito: Bach NON è un genio.

Ciao
Giacomo
dimitri
2005-03-02 18:10:34 UTC
Permalink
dunque dunque... vediamo un po'... Meister Jakob ha scritto
Post by dimitri
e comunque si è capito che ognuno ha
Post by dimitri
una sua definizione di genio, Beethoven, come dicevo, lo è stato
secondo me perchè ha osato e ha creato ualcosa di nuovo, in Mozart
invece non vedo questo osare e non vedo nulla di nuovo, vedo tanta
bella musica, questo sì, ma nulla di nuovo, nulla che abbia fatto
evolvere la musica come ha fatto Beethoven o Stravinsky....
Ho capito: Bach NON è un genio.
oddio... nella musica organistica e clavicembalistica ha scritto roba
funambolica, ma va detto pure che, per quanto riguarda l'organo, lui ha
seguito una strada che era già stata tracciata da vari musicisti del '600
non ultimo Buxtehude.... non so, io non lo vedo geniale, ha scritto tanta
bella musica, ma non ci vedo quel tocco in più... e poi era troppo ancorato
sugli stili del '600 e troppo prevenuto verso il nuovo....
D.

NeuRoTiX
2005-02-18 10:11:25 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
3. A volte la genialità può essere in una miniatura. Pensiamo, per
esempio, al secondo Entr'acte di Carmen (quello che inizia con flauto e
arpa). Che dire di chi scrive una pagina del genere?
Personalmente tanti sono i modi in cui lo definirei fuorche' definirlo
genio.

C'e' qualcosa di piu' odioso e deludente di trovare un brano in cui c'e' un
frammento azzeccatissimo, stupendo, qualcosa di sublime ma incastonato in un
opera che non riesce a tenergli testa, a fargli da degno intorno, dove il
compositore mostra di non saper continuare a quei livelli?
Per me non c'e' nulla di piu' schifoso, peggio di un brano brutto tutto!
Sarebbe quasi meglio, nell'eventualita', abbruttire quella gemma per non
rendere il resto ancora piu' insopportabile; ne guadagna il complesso... e -
per me - sorvolare su questo, non e' segno di genialita'.
Meglio un diamante incastonato su un anello di cacca o un cubetto d'argento
incastonato su un anello di legno?

Jenner

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
the Archeopteryx
2005-02-18 10:21:05 UTC
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Post by NeuRoTiX
Meglio un diamante incastonato su un anello di cacca o un cubetto
d'argento incastonato su un anello di legno?
Grandeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!! Vero!

Ciao!

Apx.
florestano
2005-02-18 14:30:22 UTC
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Post by NeuRoTiX
Post by Luca Logi
Pensiamo, per
esempio, al secondo Entr'acte di Carmen (quello che inizia con flauto e
arpa). Che dire di chi scrive una pagina del genere?
Personalmente tanti sono i modi in cui lo definirei fuorche' definirlo
genio.
C'e' qualcosa di piu' odioso e deludente di trovare un brano in cui c'e' un
frammento azzeccatissimo, stupendo, qualcosa di sublime ma incastonato in un
opera che non riesce a tenergli testa
<cut>

scusami, ma tu da dove hai arguito che questa fosse l'idea di Logi? O forse
non ho capito bene io... magari perché considero la Carmen un capolavoro
assoluto e quella pagina, seppur perfetta in sè, la vedo solo come un
momento di pace e di meditazione in musica, se vogliamo.

florestano
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