Discussione:
[FAQ IAMC] Prima stesura della FAQ sulle sinfonie di Beethoven
(troppo vecchio per rispondere)
EquinoXe
2004-02-07 00:17:24 UTC
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Oh, io ho cercato di riunire un po' tutti i vostri giudizi espressi sulle
Sinfonie di Beethoven in questa pagina:
http://iamc.harmoniae.com/cd_beethoven_sym.htm

Il tutto è sempre raggiungibile dal sito delle FAQ, che ricordo rimane
sempre http://iamc.harmoniae.com/ , andando nella neonata sezione
"Discografia ragionata".

Dateci una lettura e dite che ve ne pare. Ho cercato di essere imparziale
mettendo assieme i giudizi di tutti, togliendo cmq riferimenti a dischi non
in comercio. Ovviamente chi più ha scritto, più si riconoscerà in quello che
compare nella pagina! ;-)

Fatemi sapere.

A.
Andrea Trave
2004-02-07 00:53:49 UTC
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Post by EquinoXe
Oh, io ho cercato di riunire un po' tutti i vostri giudizi espressi sulle
http://iamc.harmoniae.com/cd_beethoven_sym.htm
Il tutto è sempre raggiungibile dal sito delle FAQ, che ricordo rimane
sempre http://iamc.harmoniae.com/ , andando nella neonata sezione
"Discografia ragionata".
Dateci una lettura e dite che ve ne pare. Ho cercato di essere imparziale
mettendo assieme i giudizi di tutti, togliendo cmq riferimenti a dischi non
in comercio. Ovviamente chi più ha scritto, più si riconoscerà in quello che
compare nella pagina! ;-)
Fatemi sapere.
ARGH! Hai scritto "Karlos Kleiber"! :-)
(e dove sono le sue 4a e 6a per Orfeo?)

Ciao
A.
--
************
ANDREA TRAVE - http://civet.berkeley.edu/atrave/

"I often sing its tunes in the shower" [Esa-Pekka Salonen,
a proposito del Concerto per Piano di Schoenberg]
EquinoXe
2004-02-07 12:14:51 UTC
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Post by Andrea Trave
ARGH! Hai scritto "Karlos Kleiber"! :-)
BASTA!
DEVO CAMBIARE TASTIERA! :)
Post by Andrea Trave
(e dove sono le sue 4a e 6a per Orfeo?)
E' vero! Adesso la aggiungo. :)

A.
Andrea Trave
2004-02-07 20:23:47 UTC
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Post by EquinoXe
Post by Andrea Trave
ARGH! Hai scritto "Karlos Kleiber"! :-)
BASTA!
DEVO CAMBIARE TASTIERA! :)
Niente scuse: K e C sono da parti opposte della tastiera, che,
poveretta, non puo` nemmeno difendersi dalle tue infamanti accuse!
;-))))

Ciao
A.
************
ANDREA TRAVE - http://civet.berkeley.edu/atrave/

"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of
recognizability even if the listener's only
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]
EquinoXe
2004-02-07 21:10:50 UTC
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Post by Andrea Trave
Niente scuse: K e C sono da parti opposte della tastiera, che,
poveretta, non puo` nemmeno difendersi dalle tue infamanti accuse!
Andrea, c'hai raggione c'hai!!!

L'unica "colpa" tastierosa sta nel refuso segnalato da Maxi75, il Karlos è
infausta opera mia!

Mi vergogno di me medesimo! ;-(

A.
brenno
2004-02-07 06:34:27 UTC
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Post by EquinoXe
Oh, io ho cercato di riunire un po' tutti i vostri giudizi espressi sulle
http://iamc.harmoniae.com/cd_beethoven_sym.htm
Il tutto è sempre raggiungibile dal sito delle FAQ, che ricordo rimane
sempre http://iamc.harmoniae.com/ , andando nella neonata sezione
"Discografia ragionata".
Dateci una lettura e dite che ve ne pare. Ho cercato di essere imparziale
mettendo assieme i giudizi di tutti, togliendo cmq riferimenti a dischi non
in comercio. Ovviamente chi più ha scritto, più si riconoscerà in quello che
compare nella pagina! ;-)
Fatemi sapere.
A.
Karajan ha inciso 4 integrali e non 5. Uno per la EMI con la Philharmonia
Orchestra e 3 per la DGG. Ti puoi rifare alla mia discografia; oppure guarda
i cantanti della nona: Karajan non ha mai il medesimo soprano. Schwarzkopf
con la Philharmonia, Janowitz, Tomowa-Sintow e Janet Perry nelle 3 della
DGG. La confusione avviene perchè si calcola integrale "nuova" quella
pubblicata in VHS o DVD con la regia di Clouzot. Avendo partecipato
all'impresa con il compianto Hugo Käch, posso dirti che trattasi
dell'integrale DGG il primo degli anni '60.

brenno
EquinoXe
2004-02-07 12:47:42 UTC
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Post by brenno
Karajan ha inciso 4 integrali e non 5. Uno per la EMI con la
Philharmonia Orchestra e 3 per la DGG.
Credo di aver corretto (ho controlato le date con quelle scritte qui
http://inkpot.com/classical/beethsymkar.html )
Fammi sapere se così va bene. :)

A.
brenno
2004-02-07 17:40:54 UTC
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Post by EquinoXe
Post by brenno
Karajan ha inciso 4 integrali e non 5. Uno per la EMI con la
Philharmonia Orchestra e 3 per la DGG.
Credo di aver corretto (ho controlato le date con quelle scritte qui
http://inkpot.com/classical/beethsymkar.html )
Fammi sapere se così va bene. :)
A.
Mi pare esatto quanto riportato sul sito. Tu che sai quanti integrali ho io
puoi capire che si possa dimenticare qualcuno. Effettivamente gli integrali
di Toscanini (quello del 1939) e quello di Bruno Walter (con la New York
Philharmonic non quello con la Columbia Symphony) sono degne di essere
menzionate.

brenno
Maxi75
2004-02-07 09:57:34 UTC
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Post by EquinoXe
Oh, io ho cercato di riunire un po' tutti i vostri giudizi espressi sulle
http://iamc.harmoniae.com/cd_beethoven_sym.htm
Tra le integrali tradizionali va senz'altro annoverata quelle di Klemperer
(EMI) il cui giudizio "positico" è pressoché unanime.
Correzione: il cui giudizio positivo
Roberto Mastrosimone
2004-02-07 10:46:54 UTC
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Post by EquinoXe
Oh, io ho cercato di riunire un po' tutti i vostri giudizi espressi sulle
http://iamc.harmoniae.com/cd_beethoven_sym.htm
Il tutto è sempre raggiungibile dal sito delle FAQ, che ricordo rimane
sempre http://iamc.harmoniae.com/ , andando nella neonata sezione
"Discografia ragionata".
Dateci una lettura e dite che ve ne pare. Ho cercato di essere imparziale
mettendo assieme i giudizi di tutti, togliendo cmq riferimenti a dischi non
in comercio. Ovviamente chi più ha scritto, più si riconoscerà in quello che
compare nella pagina! ;-)
Mi sono riconosciuto :-)))
Al punto che però rischia di esserci una sproporzione tra ciò che è
scritto su Klemperer (da me) e quel poco o quasi nulla che risulta sulle
altre. Voglio dire che Karajan, Toscanini, Furtwaengler (per non parlare
di grandi assenti, come Bruno Walter o Claudio Abbado), meriterebbero
qualche frase in più, altrimenti chi legge potrebbe non comprendere la
diversità di trattamento :-)
Insomma necessitano delle integrazioni.
Ciao
Roberto
EquinoXe
2004-02-07 12:39:04 UTC
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Post by Roberto Mastrosimone
Mi sono riconosciuto :-)))
Non ti ho mascherato abbastanza bene! :-)
Post by Roberto Mastrosimone
Al punto che però rischia di esserci una sproporzione tra ciò che è
scritto su Klemperer (da me) e quel poco o quasi nulla che risulta
sulle altre. Voglio dire che Karajan, Toscanini, Furtwaengler (per
non parlare di grandi assenti, come Bruno Walter o Claudio Abbado),
meriterebbero qualche frase in più, altrimenti chi legge potrebbe non
comprendere la diversità di trattamento :-)
Insomma necessitano delle integrazioni.
Condivido, ovviamente, ma le integrazioni necessitano gente che sia disposta
ad integrare!
E qui c'è una calca impressionante!

Cmq non ti pare che, nonostante tutto, il tutto sia un po' più interessante
della FAQ a votazioni?

A.
EquinoXe
2004-02-07 12:40:17 UTC
Permalink
Post by Roberto Mastrosimone
Mi sono riconosciuto :-)))
Non ti ho mascherato abbastanza bene! :-)
Post by Roberto Mastrosimone
Al punto che però rischia di esserci una sproporzione tra ciò che è
scritto su Klemperer (da me) e quel poco o quasi nulla che risulta
sulle altre. Voglio dire che Karajan, Toscanini, Furtwaengler (per
non parlare di grandi assenti, come Bruno Walter o Claudio Abbado),
meriterebbero qualche frase in più, altrimenti chi legge potrebbe non
comprendere la diversità di trattamento :-)
Insomma necessitano delle integrazioni.
Condivido, ovviamente, ma le integrazioni necessitano gente che sia disposta
ad integrare!
E qui c'è una calca impressionante!

Cmq non ti pare che, nonostante tutto, la FAQ così redatta
risulti un po' più interessante della FAQ a votazioni?

A.
Roberto Mastrosimone
2004-02-07 15:08:23 UTC
Permalink
Post by EquinoXe
Condivido, ovviamente, ma le integrazioni necessitano gente che sia disposta
ad integrare!
E qui c'è una calca impressionante!
Cmq non ti pare che, nonostante tutto, la FAQ così redatta
risulti un po' più interessante della FAQ a votazioni?
Certamente. D'altronde sai già che la "discografia ragionata" è quella
che a me piace di più :-)
Se ho tempo e voglia, magari poi provo a scrivere qualcosa su Toscanini
e Karajan che vada oltre la mera segnalazione.
Ciao
Roberto
Maxi75
2004-02-07 17:15:34 UTC
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Post by Roberto Mastrosimone
Post by EquinoXe
Condivido, ovviamente, ma le integrazioni necessitano gente che sia disposta
ad integrare!
E qui c'è una calca impressionante!
Cmq non ti pare che, nonostante tutto, la FAQ così redatta
risulti un po' più interessante della FAQ a votazioni?
Certamente. D'altronde sai già che la "discografia ragionata" è quella
che a me piace di più :-)
Già, ma che potrebbe are confondere un neofita.
La dicografia ragionata è più di interesse a chi ha una certa conoscenza. Ho
detto solo come la penso, poi fate voi.
Bye Bye
Roberto Mastrosimone
2004-02-08 09:15:10 UTC
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Post by EquinoXe
Post by Roberto Mastrosimone
Post by EquinoXe
Condivido, ovviamente, ma le integrazioni necessitano gente che sia
disposta
Post by Roberto Mastrosimone
Post by EquinoXe
ad integrare!
E qui c'è una calca impressionante!
Cmq non ti pare che, nonostante tutto, la FAQ così redatta
risulti un po' più interessante della FAQ a votazioni?
Certamente. D'altronde sai già che la "discografia ragionata" è quella
che a me piace di più :-)
Già, ma che potrebbe are confondere un neofita.
e annoiare un iniziato....che voti e stellette abbiano più successo
almeno in Italia l'avevo già espresso io nel thread di proposta.
Va cmq aggiunto che quei sei voti dati a HvK (senza specificare a quale
delle quattro integrali) contro lo zero a Toscanini, Bruno Walter e
Abbado danno un po' da pensare...............
Post by EquinoXe
La dicografia ragionata è più di interesse a chi ha una certa conoscenza. Ho
detto solo come la penso, poi fate voi.
Magari col contributo di altri.....:-)
Ciao
Roberto
Sandro Bisotti
2004-02-10 17:46:31 UTC
Permalink
Post by Roberto Mastrosimone
e annoiare un iniziato....che voti e stellette abbiano più successo
almeno in Italia l'avevo già espresso io nel thread di proposta.
A ben pensarci, per quanto mi riguarda e quindi per quel poco che
conta, 'sta storia delle interpretazioni consigliate dall'insieme
del NG, con stellette o spiegazioni o quant'altro, non mi convice.
E non, ovviamente, perchè non sia interessato all'opinione generale,
ma poichè in molti casi le preferenze sono formulate escludendo
altri nomi non per questioni di gusto. ma di semplice ignoranza.
Faccio il mio esempio: di molte Sinfonie di Beethoven conosco solo
4-5 interpretazioni su CD (Bernstein, vK, Gardiner, Walter, Kleiber
figlio),
e tra queste 5 potrei esprimere, ed eventualmente motivare, la mia
scelta
(Bernstein, Kleiber e Gardiner se avessi tre opzioni); ma così il mio
voto non va a penalizzare (in ogni votazione è altrettanto importante
l'indicazione di chi si si premia come quella implicita di chi NON
si premia) solo vK e Walter, ma anche, che so, Furtwaengler, Toscanini
e Ormandy. E questo non è giusto, essendo il mio voto indicativo solo
del
caso o al limite dell'efficacia pubblicitaria e/o del passa-parola
che mi hanno portato a conoscere quelle 5 versioni (ed è
a questo punto secondario quali abbia scelto).
Diverso sarebbe se tutti i votanti fossero chiamati a conoscere tutte le
interpretazioni di una serie delimitata , ed a scegliere tra esse.
Allora
sì che verrebbe fuori il gusto di ognuno e di tutti, e non il
risultato di campagne di immagine a sostegno di questo o quello,
o di altrettanto aleatori "si dice, si sà".
Certo, chi decide quante e quali sono le versioni che tutti i votanti
devono conoscere per poter esprimere un voto consapevole?
I termini del problema verrebbero quindi solo spostati.
Alla fin fine, la cosa più onesta ed efficace credo possa essere
una serie di liste individuali dove si dice: del tal pezzo
conosco le versioni A,B,C,....,M. Le mie preferite sono F ed H.
Spiegando, ad libitum.

S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
EquinoXe
2004-02-10 18:20:32 UTC
Permalink
Post by Sandro Bisotti
A ben pensarci, per quanto mi riguarda e quindi per quel poco che
conta, 'sta storia delle interpretazioni consigliate dall'insieme
del NG, con stellette o spiegazioni o quant'altro, non mi convice.
<...>
Post by Sandro Bisotti
Alla fin fine, la cosa più onesta ed efficace credo possa essere
una serie di liste individuali dove si dice: del tal pezzo
conosco le versioni A,B,C,....,M. Le mie preferite sono F ed H.
Spiegando, ad libitum.
Le interpretazioni consigliate con le stellette non hanno mai convinto
neppure me, e infatti non trovo che abbiano - così come sono formulate -
nessuna utilità.

L'idea di un elenco di interpretazioni consigliate con un minimo di
spiegazione si propone un obiettivo diverso: elencare quali significative
registrazioni sono disponibili sul mercato per una determinata composizione
o per un determinato ciclo di composizioni spiegandone in maniera più
oggettiva le differenze, e non ci si basi solo sul fatto che "le Variazioni
di Goldberg di Gould mi piacciono di più di quelle di Lehonardt
perché il clavicembalo ha un suono brutto mentre il pianoforte no".

Secondo me una guida semplice di questo tipo può risultare molto più utile
di giudizi di gusto personale espressi mediante votazioni sulle quali
1. non si conosce il gusto di chi le esprime
2. non si conoscono i parametri di giudizio di chi le esprime
3. non si sa quante registrazioni conosce chi esprime il voto.

A.
EquinoXe
2004-02-09 18:37:01 UTC
Permalink
Post by Roberto Mastrosimone
Certamente. D'altronde sai già che la "discografia ragionata" è quella
che a me piace di più :-)
Se ho tempo e voglia, magari poi provo a scrivere qualcosa su
Toscanini e Karajan che vada oltre la mera segnalazione.
Ottimo! Cmq non è urgente: la FAQ può sempre essere integrata/corretta in
ogni momento.
Se vedi che il thread si esaurisce mandami pure tutto in privato. :)

A.
Tito Ceccherini
2004-02-11 21:44:51 UTC
Permalink
Post by EquinoXe
Cmq non ti pare che, nonostante tutto, la FAQ così redatta
risulti un po' più interessante della FAQ a votazioni?
a me, scusa la franchezza, sembra che perdano gravemente di
rappresentatività. simili elenchi si trovano ovunque (guide varie,
riviste più o meno specializzate), ma è infinitamente più complicato
stenderle a cento mani che a due.
te l'ho già detto a voce, e lo ripeto pubblicamente: l'idea del
commento è sacrosanta, ma IMHO ha senso soltanto se applicata
rigorosamente ad illustrazione dei dati offerti dalle votazioni, che
(con tutti i limiti del caso) per lo meno rappresentavano un valore
statistico su un campione (il pubblico attivo di IAMC) casuale ma
forse rappresentativo (altrimenti non so perché le opinioni tue, di
Roberto o mie dovrebbero assurgere ad indicazioni valide per un
neofita...)

ciao,

T
EquinoXe
2004-02-12 13:47:06 UTC
Permalink
Post by Tito Ceccherini
a me, scusa la franchezza, sembra che perdano gravemente di
rappresentatività. simili elenchi si trovano ovunque (guide varie,
riviste più o meno specializzate), ma è infinitamente più complicato
stenderle a cento mani che a due.
Basta intendersi sui fini di una tale operazione.
Io non sono del parere che si debba creare un ampliamento delle FAQ a
votazioni (che personalmente non sono mai piaciute, però sono sempre
presenti e si possono consultare) ma offrire un panorama ragionato di ciò
che il mercato discografico offre: nel caso di Beethoven c'è parecchia carne
al fuoco, per altri autori c'è meno scelta.
Post by Tito Ceccherini
te l'ho già detto a voce, e lo ripeto pubblicamente: l'idea del
commento è sacrosanta, ma IMHO ha senso soltanto se applicata
rigorosamente ad illustrazione dei dati offerti dalle votazioni, che
(con tutti i limiti del caso) per lo meno rappresentavano un valore
statistico su un campione (il pubblico attivo di IAMC) casuale ma
forse rappresentativo (altrimenti non so perché le opinioni tue, di
Roberto o mie dovrebbero assurgere ad indicazioni valide per un
neofita...)
Non sono d'accordo! :)
1. quali sono le guide varie e le riviste più o meno specializzate? Queste
si devono comprare, leggere; una descrizione presente in Internet è più
comoda, è in italiano, è alla portata di tutti. Inoltre i giudizi esprerssi
da tali guide sono affidabili? O vengono fuori robacce come la guida della
Giunti o Musica Classica for dummies? O ne escono giudizi di pare come
quelli dei premi del disco?
2. il giudizio rappresentativo statistico non mi convince molto per tutta
una serie di ragioni, preferisco una analisi critica più oggettiva. Credo
cmq che molte incisioni non siano così conosciute, e indicarle in una guida
di questo tipo sia importante e si può sempre aggiornare e integrare. Ad
esempio io non conoscevo le registrazioni segnalate in un altro thread da
Andrea Solari. Perché non renderle note?

A.
EquinoXe
2004-02-12 14:22:52 UTC
Permalink
Post by Tito Ceccherini
(altrimenti non so perché le opinioni tue, di
Roberto o mie dovrebbero assurgere ad indicazioni valide per un
neofita...)
Metodologimcamente parlando ho cercato di risolvere il problema
mettendo in fondo alla pagina un link al thread di riferimento in modo
da non dover infarcire la FAQ di nomi di chi ha espresso le proprie
opinioni.

Ripensandoci, forse sarebbe opportuno magari indicare in ogni pagina
più precisamente chi ha collaborato ad ogni pagina della FAQ.
Però ne vien fuori un lavoro non indifferente...

A.

Roberto Mastrosimone
2004-02-07 10:51:08 UTC
Permalink
Pardon...mi sono accordo che Abbado è citato.
Roberto
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