Discussione:
Il Grande Gluck o il grande bluff ?
(troppo vecchio per rispondere)
egmont
2009-04-15 20:12:01 UTC
Permalink
Siccome vedo che le mie "condivisioni" musicali sono tutto sommato gradite,
ve ne propongo una nuova. Diciamo che ve le propongo in crescendo.
Orbene, la storia della musica vi ha fatto credere che Gluck sia stato il
principale riformatore della drammaturgia musicale settecentesca: non è
così, fidatevi.
Tommaso Traetta ( http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_Traetta ) aveva già
rivoluzionato _tutto_ qualche anno prima, e con ben altri mezzi.
Vi faccio ascoltare qualcosa dalla sua Antigona; non ci sarebbe neanche
bisogno del link al libretto, tanto potente è la drammaticità delle note, ma
comunque:

(libretto)
http://www.librettidopera.it/antigona/antigona_bnrid.html

Scena prima ("Giusti numi, ah voi rendete..")


Scena seconda ("Ah de' tuoi re, tiranno")


Scena quinta, seconda parte ("No, ti fida; è il pianto estremo")



Non sapevo neanche cosa scegliere: credetemi se vi dico che l'opera è dalla
prima all'ultima nota a questi livelli.
Neanche un'aria, neanche una nota di maniera.
Drammaticità e bellezza alle stelle senza un attimo di tregua.
Musica al cui confronto Gluck sembra piccolo; come se non bastasse, questo
Genio pugliese evita accuratamente di cadere nella pedanteria - tutta
eredità barocca - della successione arie-recitativi, che affligge (malgrado
il potere drammatico degli stessi) anche il tanto pubblicizzato Bavarese.

Boh, mettetela come volete ma per fortuna ho visto che non sono l'unico a
pensarla così sulla questione Gluck-Traetta: ecco cosa scrive (recensione da
Amazon.com ), fra gli altri, un entusiasta guarda caso non italiano:

"Traetta and his librettist (Marco Coltellini, who for once is given full
credit in the accompanying booklet) are revealed to be loosening effectively
the traditional constraints of opera seria to produce a work which is both
more exciting and better theatre than what had gone before. In this their
reforms strike me as being more effective than those trumpeted by their
close contemporary, Gluck. The main feature is far more reliance on duets
and ensemble writing rather than using the leaden hand of the exit aria, and
a better and more exciting musical integration of the recitatives to the
musical numbers, partly through the use of more imaginative accompaniment,
than had been the norm."

Quanto ha ragione, questo qui... (meravigliosa è l'espressione "than those
trumpeted by their close contemporary, Gluck": rende perfettamente l'idea)

P.S) sempre su youtube, c'è il video dell'opera completa: vi sconsiglio di
vederlo, è pessimo sotto ogni aspetto (la regia poi è raccapricciante);
avreste solo una percezione distorta dell'opera. L'esecuzione che vi linko
(Rousset, beaune festival july 19, 1997, ortf) è a livelli infinitamente
superiori

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Straight-six
2009-04-15 22:31:33 UTC
Permalink
Post by egmont
Tommaso Traetta ( http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_Traetta ) aveva già
[...]
Post by egmont
Scena quinta, seconda parte ("No, ti fida; è il pianto estremo")
http://youtu.be/odn5TyBiYpo
Grazie Egmont, bellissimo davvero,
non conoscevo, e peraltro conosco
di Gluck solo la solita Euridice ecc.
e quindi non so chi dei due
sia più grande, in ogni caso
l'ascolto è splendido!


F.
egmont
2009-04-16 21:17:04 UTC
Permalink
Post by Straight-six
Post by egmont
Tommaso Traetta ( http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_Traetta ) aveva già
[...]
Post by egmont
Scena quinta, seconda parte ("No, ti fida; è il pianto estremo")
http://youtu.be/odn5TyBiYpo
Grazie Egmont, bellissimo davvero,
non conoscevo, e peraltro conosco
di Gluck solo la solita Euridice ecc.
e quindi non so chi dei due
sia più grande, in ogni caso
l'ascolto è splendido!
Ok, in realtà il confronto con Gluck in termini qualitativi era meramente
provocatorio.
Aspettavo qualche reazione: era più che altro un invito alla curiosità e
all'approfondimento
Se parliamo di Arte, Gluck è nell'Olimpo, non ho alcun dubbio su questo:
solo un matto secondo me potrebbe negare la *targa* di opera _eccelsa_
all'Alceste , che ti invito ad ascoltare al più presto, se le tue esperienze
si limitano all'Orfeo.
Ciò nondimeno, se parliamo di riforma drammaturgica nel senso moderno del
termine, l'idea che sia effettiva invenzione del Bavarese è un caso di
equivoco storico, dovuto ad alcune circostanze particolari: la spiegazione è
presto individuabile nel "buco" di anni che separa le due opere riformate
viennesi [Orfeo ed Alceste in versione italiana] da quelle parigine
[rifacimento dell'Alceste, Armide etc.]
Nell'Orfeo e nell'Alceste viennesi c'è tutto il Gluck tragico, sublime,
elegiaco, non certo il Gluck del dramma inteso modernamente ed
etimologicamente.come azione: quello viene con gli anni parigini.
Intanto Traetta, che girava per le corti europee (Vienna, Mannheim,
S.Pietroburgo etc. ) aveva spianato completamente il terreno al tedesco
(l'Antigona è del 1772) ; quest'ultimo aveva approfittato dell'invenzione
altrui senza fare alcuna cerimonia: parallelamente la musicologia francese e
quella tedesca cementavano il mito fasullo.
La figura di Traetta è tuttora avvolta nel mistero: molte cose sono andate
perdute o addirittura volutamente oscurate, ma per fortuna varie partiture
della piena maturità - vedi l'Antigona, appunto - sono state recuperate ed
eseguite.
E Rousset può dunque affermare:


"Antigona , written in 1772, is a striking precursor to Mozart's Idomeneo or
Cherubini's Medea . A single listen is enough to assess its exceptional
magnetic power. The general musical architecture, the choral interventions,
the arias that free themselves from the da capo style, the multiple
ensembles, the great accompanied recitatives: everything is innovative and
without any break. It is rare for an eighteenth-century work to be so highly
praised, to be considered a masterpiece, both in its own time and in the
present day, and yet to be so rarely available to the public. " Christophe
Rousset


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
f***@gmail.com
2009-04-17 06:18:23 UTC
Permalink
Post by egmont
Post by Straight-six
Tommaso Traetta (http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_Traetta) aveva
già
Post by Straight-six
[...]
Scena quinta, seconda parte ("No, ti fida; è il pianto estremo")
http://youtu.be/odn5TyBiYpo
Grazie Egmont, bellissimo davvero,
non conoscevo, e peraltro conosco
di Gluck solo la solita Euridice ecc.
e quindi non so chi dei due
sia più grande, in ogni caso
l'ascolto è splendido!
Ok, in realtà il confronto con Gluck in termini qualitativi era meramente
provocatorio.
Aspettavo qualche reazione: era più che altro un invito alla curiosità e
all'approfondimento
solo un matto secondo me potrebbe negare la *targa* di opera _eccelsa_
all'Alceste , che ti invito ad ascoltare al più presto, se le tue esperienze
si limitano all'Orfeo.
Ciò nondimeno, se parliamo di riforma drammaturgica nel senso moderno del
termine, l'idea che sia effettiva invenzione del Bavarese è un caso di
equivoco storico, dovuto ad alcune circostanze particolari: la spiegazione è
presto individuabile nel "buco" di anni che separa le due opere riformate
viennesi [Orfeo ed Alceste in versione italiana] da quelle parigine
[rifacimento dell'Alceste, Armide etc.]
Nell'Orfeo e nell'Alceste viennesi c'è tutto il Gluck tragico, sublime,
elegiaco, non certo il Gluck del dramma inteso modernamente ed
etimologicamente.come azione: quello viene con gli anni parigini.
Intanto Traetta, che girava per le corti europee (Vienna, Mannheim,
S.Pietroburgo etc. ) aveva spianato completamente il terreno al tedesco
(l'Antigona è del 1772) ; quest'ultimo aveva approfittato dell'invenzione
altrui senza fare alcuna cerimonia: parallelamente la musicologia francese e
quella tedesca cementavano il mito fasullo.
La figura di Traetta è tuttora avvolta nel mistero: molte cose sono andate
perdute o addirittura volutamente oscurate, ma per fortuna varie partiture
della piena maturità - vedi l'Antigona, appunto - sono state recuperate ed
eseguite.
"Antigona , written in 1772, is a striking precursor to Mozart's Idomeneo or
Cherubini's Medea . A single listen is enough to assess its exceptional
magnetic power. The general musical architecture, the choral interventions,
the arias that free themselves from the da capo style, the multiple
ensembles, the great accompanied recitatives: everything is innovative and
without any break. It is rare for an eighteenth-century work to be so highly
praised, to be considered a masterpiece, both in its own time and in the
present day, and yet to be so rarely available to the public. " Christophe
Rousset
--------------------------------
Inviato viahttp://arianna.libero.it/usenet/
ecco come solevasi dimostrare......vi rendete conto di quanto e quale
patrimonio musicale abbiamo noi Italiani!!!!!
mi rende felice che qualcuno se ne renda conto......Traetta è un
grande.....come Luigi Rossi Stefano Landi e Alessandro Stradella nel
600 e nel 700 Jommelli Salieri e Anfossi tanto per fare alcuni nomi
dei meno conosciuti ma che sono immensi.
Ringraziamo Croce e Gentile per il non bagaglio musicale che ci hanno
regalato, dato che sono loro gli artefici dell'ignoranza musicale in
cui l'Italiano versa da 70 80 anni a questa parte.....speriamo che le
nuove generazioni riprendano in mano la situazione, ma certo con gli
Amici della De Filippi X factor grande Fratello e tutte le boiate che
propinano ho un dubbio atroce che ciò possa avvenire in breve, o se
mai avverrà in un futuro prossimo
dal dinamico cembalista Romano
egmont
2009-04-17 11:26:39 UTC
Permalink
Post by f***@gmail.com
mi rende felice
Bene; e allora, a quando una registrazione pubblica (come tuo solito) di
queste toccate (che puoi qui scaricare gratuitamente) ?

http://imslp.org/wiki/Toccate_(Durante%2C_Francesco)

Lo so, l'edizione a stampa di Pannain fa letteralmente schifo ( leggo qui
"marcando dolcemente i suoni accentati" : roba da Raul Casadei ), ma puoi
fare ugualmente buon un lavoro di esecuzione

Thanks

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
egmont
2009-04-17 11:42:43 UTC
Permalink
Post by egmont
Post by f***@gmail.com
mi rende felice
Bene; e allora, a quando una registrazione pubblica (come tuo solito) di
queste toccate (che puoi qui scaricare gratuitamente) ?
http://imslp.org/wiki/Toccate_(Durante%2C_Francesco)
Lo so, l'edizione a stampa di Pannain fa letteralmente schifo ( leggo qui
"marcando dolcemente i suoni accentati" : roba da Raul Casadei ), ma puoi
fare ugualmente buon un lavoro di esecuzione
Thanks
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
LOL, mi sto facendo delle risatone leggendo la "rivisitazione" della musica
di Durante da parte di questo Pannain.
A pagina 8, ultimo sistema, quel "religiosamente" è da incorniciare.
E' facile immaginare a che martirio fossero sottoposte, in Italia, le
edizioni a stampa di opere riscoperte negli anni di questo signore.
Per fortuna oggi nessuno fa più queste cose; in fondo non siamo messi tanto
male.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Hans Rott
2009-04-17 12:18:06 UTC
Permalink
Post by egmont
"religiosamente" è da incorniciare
elasticamente, cadenzando a piacere...
zazie reloaded
2009-04-17 17:33:12 UTC
Permalink
Post by egmont
LOL, mi sto facendo delle risatone leggendo la "rivisitazione" della musica
di Durante da parte di questo Pannain.
A pagina 8, ultimo sistema, quel "religiosamente" è da incorniciare.
religiosamente....ma assai sonoro!!!!
Post by egmont
E' facile immaginare a che martirio fossero sottoposte, in Italia, le
edizioni a stampa di opere riscoperte negli anni di questo signore.
Per fortuna oggi nessuno fa più queste cose; in fondo non siamo messi tanto
male.
grazie per i vari link e per il Traetta!
Davvero, l'edizione è spassosa
egmont
2009-04-17 23:06:21 UTC
Permalink
Post by zazie reloaded
Post by egmont
LOL, mi sto facendo delle risatone leggendo la "rivisitazione" della musica
di Durante da parte di questo Pannain.
A pagina 8, ultimo sistema, quel "religiosamente" è da incorniciare.
religiosamente....ma assai sonoro!!!!
ROTFL
Facendo qualche rapida ricerchina, ho scoperto che questo qui fu pure autore
di un mattone di storia della musica.
E negli anni cinquanta era considerato una specie di autorità
cultural-musicale, in Italia; nota che l'editore della sua "interpretazione"
è Ricordi...
Oddio, è anche vero prima ero stato troppo ottimista: oggidì c'è ancora
gente come Carli Ballola che cura le revisioni di opere fuori repertorio....



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Shapiro used clothes
2009-04-18 02:53:37 UTC
Permalink
Post by egmont
Facendo qualche rapida ricerchina, ho scoperto che questo qui fu pure autore
di un mattone di storia della musica.
Sì, con un certo Dalla Corte, se ricordo bene. O con Dalla Corte ha fatto un
libro su Mozart in Italia, qualcosa del genere. Letali. Ci ho messo una vita
a dimenticarli. Con esordi simili, mi stupisco di aver perseverato
nell'interesse per la musica.
Post by egmont
Oddio, è anche vero prima ero stato troppo ottimista: oggidì c'è ancora
gente come Carli Ballola che cura le revisioni di opere fuori
repertorio....
A me il suo (di CB) libro su Mozart non è parso male. Non avrò capito
niente.

dR
Giovanni Lavena
2009-04-18 15:01:02 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
A me il suo (di CB) libro su Mozart non è parso male. Non avrò capito
niente.
Anche io non avrò capito niente, perché questi accenni allusivi ma
chiaramente derisori mi rivelano che probabilmente si tratta di una persona
non particolarmente stimata fra gli "addetti ai lavori". Però sinceramente
non ne conosco il motivo e vorrei saperne di più, dato che si tratta di un
nome piuttosto presente nella pubblicistica e nei programmi di sala dei
concerti.

Giovanni

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
zazie reloaded
2009-04-18 10:01:45 UTC
Permalink
Post by egmont
ROTFL
Facendo qualche rapida ricerchina, ho scoperto che questo qui fu pure autore
di un mattone di storia della musica.
E negli anni cinquanta era considerato una specie di autorità
cultural-musicale, in Italia; nota che l'editore della sua
"interpretazione"
è Ricordi...
Oddio, è anche vero prima ero stato troppo ottimista: oggidì c'è ancora
gente come Carli Ballola che cura le revisioni di opere fuori
repertorio....
ARGH
non nominare quel ....coso...
Hans Rott
2009-04-17 13:27:58 UTC
Permalink
Post by egmont
http://imslp.org/wiki/Toccate_(Durante%2C_Francesco)
Gustose. Le ho provate tutte a tempo molto moderato. Trovo che suonate all'
arpa devono essere bellissime. Interessante la fuga n.9 l' andante un poco
sostenuto n. 5 e l'assai 'Scarlattiano' allegretto grazioso n.8. Bello il
n. 1 Allegro. Ti ringrazio molto per il link. Mi pare anche che queste
toccate in un certo senso si intonano molto bene con la stagione.:)
egmont
2009-04-17 22:50:25 UTC
Permalink
Post by Hans Rott
Post by egmont
http://imslp.org/wiki/Toccate_(Durante%2C_Francesco)
Gustose. Le ho provate tutte a tempo molto moderato.
Confermo che la quantità di musica che tu mastichi (e il modo di masticarla)
non l'ho mai trovata, fino ad ora, in un essere umano. Sono serio.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
f***@gmail.com
2009-04-17 14:30:02 UTC
Permalink
Post by egmont
Post by f***@gmail.com
mi rende felice
Bene; e allora, a quando una registrazione pubblica (come tuo solito) di
queste toccate (che puoi qui scaricare gratuitamente) ?
http://imslp.org/wiki/Toccate_(Durante%2C_Francesco)
Lo so, l'edizione a stampa di Pannain fa letteralmente schifo ( leggo qui
"marcando dolcemente i suoni accentati" : roba da Raul Casadei ), ma puoi
fare ugualmente buon un lavoro di esecuzione
Thanks
--------------------------------
Inviato viahttp://arianna.libero.it/usenet/
appena posso lo faccio ho la musica di queste toccate .....prima ho
della musica Francese da fare inedita.....spero entro l'anno di farlo
m'interessa molto
dal dinamico cembalista Romano
egmont
2009-04-17 23:10:07 UTC
Permalink
prima ho della musica Francese da fare inedita.....spero entro l'anno di
farlo

azz, prima tutto st'entusiasmo garibaldino, e ora... ti vendi ai Francesi!


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Shapiro used clothes
2009-04-16 11:02:08 UTC
Permalink
Post by egmont
Tommaso Traetta ( http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_Traetta ) aveva già
rivoluzionato _tutto_ qualche anno prima, e con ben altri mezzi.
Accidenti. Ne ha sì, di mezzi.

dR
m***@gmail.com
2009-04-17 13:21:16 UTC
Permalink
On 15 Apr, 22:12, ***@email.it (egmont) wrote:

[...]
Scena seconda ("Ah de' tuoi re, tiranno") http://youtu.be/PRt4sf01KgI
Questa è grande musica.

Ciao

Mario
dimitri
2009-04-22 12:48:59 UTC
Permalink
udite udite, così scrisse egmont
Post by egmont
Siccome vedo che le mie "condivisioni" musicali sono tutto sommato
gradite, ve ne propongo una nuova. Diciamo che ve le propongo in
crescendo.
Orbene, la storia della musica vi ha fatto credere che Gluck sia
stato il principale riformatore della drammaturgia musicale
settecentesca: non è così, fidatevi.
Tommaso Traetta ( http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_Traetta )
aveva già rivoluzionato _tutto_ qualche anno prima, e con ben altri
mezzi.
Vi faccio ascoltare qualcosa dalla sua Antigona; non ci sarebbe
neanche bisogno del link al libretto, tanto potente è la drammaticità
ce l'ho... carino, ma 'na palla dopo un po', secondo me...
Post by egmont
(libretto)
http://www.librettidopera.it/antigona/antigona_bnrid.html
Scena prima ("Giusti numi, ah voi rendete..")
http://youtu.be/27NLoOhhwAc
Scena seconda ("Ah de' tuoi re, tiranno")
http://youtu.be/PRt4sf01KgI
Scena quinta, seconda parte ("No, ti fida; è il pianto estremo")
http://youtu.be/odn5TyBiYpo
Non sapevo neanche cosa scegliere: credetemi se vi dico che l'opera è
dalla prima all'ultima nota a questi livelli.
Neanche un'aria, neanche una nota di maniera.
Drammaticità e bellezza alle stelle senza un attimo di tregua.
Musica al cui confronto Gluck sembra piccolo; come se non bastasse,
questo Genio pugliese evita accuratamente di cadere nella pedanteria
- tutta eredità barocca - della successione arie-recitativi, che
affligge (malgrado il potere drammatico degli stessi) anche il tanto
pubblicizzato Bavarese.
Boh, mettetela come volete ma per fortuna ho visto che non sono
l'unico a pensarla così sulla questione Gluck-Traetta: ecco cosa
scrive (recensione da Amazon.com ), fra gli altri, un entusiasta
"Traetta and his librettist (Marco Coltellini, who for once is given
full credit in the accompanying booklet) are revealed to be loosening
effectively the traditional constraints of opera seria to produce a
work which is both more exciting and better theatre than what had
gone before. In this their reforms strike me as being more effective
than those trumpeted by their close contemporary, Gluck. The main
feature is far more reliance on duets and ensemble writing rather
than using the leaden hand of the exit aria, and a better and more
exciting musical integration of the recitatives to the musical
numbers, partly through the use of more imaginative accompaniment,
than had been the norm."
Quanto ha ragione, questo qui... (meravigliosa è l'espressione "than
those trumpeted by their close contemporary, Gluck": rende
perfettamente l'idea)
P.S) sempre su youtube, c'è il video dell'opera completa: vi
sconsiglio di vederlo, è pessimo sotto ogni aspetto (la regia poi è
raccapricciante); avreste solo una percezione distorta dell'opera.
L'esecuzione che vi linko (Rousset, beaune festival july 19, 1997,
ortf) è a livelli infinitamente superiori
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ognuno ha i suoi gusti, a me Traetta pare noiosissimo, pur riconoscendo il
suo ruolo nella evoluzione dell'opera lirica...
D.

Continua a leggere su narkive:
Loading...