Discussione:
Morte della musica
(troppo vecchio per rispondere)
Demba
2004-08-16 09:15:49 UTC
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Stravinski, Bartok, Kodaly, Bloch, Villa Lobos, Khaciatirian, Rodrigo,
Turina, Prokofiev, Janacek, Copland, Chavez, De Falla, Sibelius, ecc...
I grandi compositori del 900 hanno dovuto copiare dalla musica classica
popolare per darsi una certa originalità e dire qualcosa di nuovo (nella
musica colta).
Infatti la musica del popolo è anonima, non ha nomi ; come avrebbero potuto
copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?

Demba contadino romagnolo

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Dario M.
2004-08-16 09:23:52 UTC
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Demba
2004-08-16 09:29:24 UTC
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Post by Demba
Stravinski, Bartok, Kodaly, Bloch, Villa Lobos, Khaciatirian, Rodrigo,
Turina, Prokofiev, Janacek, Copland, Chavez, De Falla, Sibelius, ecc...
I grandi compositori del 900 hanno dovuto copiare dalla musica classica
popolare per darsi una certa originalità e dire qualcosa di nuovo (nella
musica colta).
Beh, ne manca una bella fetta che non l'ha fatto!
Dario
Tirala fuori questa bella fetta!

Ciao
Demba contadino romagnolo


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Dario M.
2004-08-16 09:52:48 UTC
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Post by Demba
Tirala fuori questa bella fetta!
In generale la fase popolareggiante è stato appunto solo una fase (per lo
più tra fine ottocento inizi novecento) che ha investito alcuni compositori
che hanno creduto, come hai detto tu giustamente, di rinvigorire col melos
popolare la musica colta. Alcuni hanno poi abbandonato quella posizione
come lo stesso Stravinsky, altri come gli spagnoli vi hanno perseverato
ricadendo in una nuova sterilità (anche se non tutti, vedi ad esempio
Guinastera e lo stesso Villa Lobos). Con una forzatura ti posso anche dire
che Debussy, rivolgendosi al popolareggiante extraeuropeo, ha seguito la
stessa line ma qui lo dico e qui lo nego. Poi c'è tutta la fetta di quelli
che popolareggianti non lo sono mai stati o lo sono stati per un breve
periodo sulla scia dei maestri che li hanno preceduti. Vedi Schoenberg e
tutta la seconda scuola di Vienna, Ravel, Busoni, I nostri Dallapiccola e
Petrassi, Poulenc, Honneger, R. Strauss, Mahler, Soschtakovich, lo stsso
Prokofev...

Dario
Demba
2004-08-16 11:31:08 UTC
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Post by Demba
Tirala fuori questa bella fetta!
In generale la fase popolareggiante Ú stato appunto solo una fase (per lo
più tra fine ottocento inizi novecento) che ha investito alcuni
compositori
che hanno creduto, come hai detto tu giustamente, di rinvigorire col melos
popolare la musica colta. Alcuni hanno poi abbandonato quella posizione
come lo stesso Stravinsky, altri come gli spagnoli vi hanno perseverato
ricadendo in una nuova sterilità (anche se non tutti, vedi ad esempio
Guinastera e lo stesso Villa Lobos). Con una forzatura ti posso anche dire
che Debussy, rivolgendosi al popolareggiante extraeuropeo, ha seguito la
stessa line ma qui lo dico e qui lo nego. Poi c'Ú tutta la fetta di
quelli
che popolareggianti non lo sono mai stati o lo sono stati per un breve
periodo sulla scia dei maestri che li hanno preceduti. Vedi Schoenberg e
tutta la seconda scuola di Vienna, Ravel, Busoni, I nostri Dallapiccola e
Petrassi, Poulenc, Honneger, R. Strauss, Mahler, Soschtakovich, lo stsso
Prokofev...
Dario
Da questa fetta dovresti togliere i tre maggiori , Debussy, Mahler e
Prokofiev i quali devono molto alla tradizione popolare e senza la quale non
sarebbero stati tali.
Tolti loro ci rimane ben poco.

Ciao
Demba contadino romagnolo


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delma
2004-08-16 12:22:05 UTC
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Post by Demba
Da questa fetta dovresti togliere i tre maggiori , Debussy, Mahler e
Prokofiev i quali devono molto alla tradizione popolare e senza la quale non
sarebbero stati tali.
Tolti loro ci rimane ben poco.
Tra utilizzare qualche tema popolare (o meglio reminiscenze di temi
popolari) e dover molto alla tradizione popolare mi sembra ci sia un
po' di differenza.

ciao
delma

--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"
Demba
2004-08-16 14:10:15 UTC
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Post by delma
Post by Demba
Da questa fetta dovresti togliere i tre maggiori , Debussy, Mahler e
Prokofiev i quali devono molto alla tradizione popolare e senza la quale non
sarebbero stati tali.
Tolti loro ci rimane ben poco.
Tra utilizzare qualche tema popolare (o meglio reminiscenze di temi
popolari) e dover molto alla tradizione popolare mi sembra ci sia un
po' di differenza.
ciao
delma
A me sembra che non sia tanto la citazione di melodie popolari (in Debussy
peraltro assai rare) quanto l'adozione di alcuni caratteri precipui della
musica popolare a caratterizzare la loro produzione musicale.
In Debussy saranno la staticità sonora e le scale per toni interi della
musica orientale, in Mahler sarà l'uso continuo di motivi e ritmi popolari
fusi insieme con il melos struggente della tradizione ebraica, in Prokofiev
sarà la stessa sbalorditiva vivacità ritmica e melodica della musica
popolare.

Ciao
Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sandro Bisotti
2004-08-22 11:33:14 UTC
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Post by Demba
In Debussy saranno la staticità sonora e le scale per toni interi della
musica orientale, in Mahler sarà l'uso continuo di motivi e ritmi popolari
fusi insieme con il melos struggente della tradizione ebraica, in Prokofiev
sarà la stessa sbalorditiva vivacità ritmica e melodica della musica
popolare.
C'è ANCHE questo negli autori da te menzionati; e le tue considerazioni
non mi paiono sbagliate,anzi. Ma relative, non applicabili a tutti e non
soltanto
ad autori novecenteschi. Per dire (non li ho visti
nominare nè da te ne dai primi partecipanti al thread, ma si dà il caso
siano forse i miei prediletti in quel secolo): con Rachmaninov e
Scriabin
come la mettiamo?

S.
--
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Cocco Bill
2004-08-22 14:22:09 UTC
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Post by Sandro Bisotti
Post by Demba
In Debussy saranno la staticità sonora e le scale per toni interi della
musica orientale, in Mahler sarà l'uso continuo di motivi e ritmi popolari
fusi insieme con il melos struggente della tradizione ebraica, in Prokofiev
sarà la stessa sbalorditiva vivacità ritmica e melodica della musica
popolare.
C'è ANCHE questo negli autori da te menzionati; e le tue considerazioni
non mi paiono sbagliate,anzi. Ma relative, non applicabili a tutti e non
soltanto
ad autori novecenteschi. Per dire (non li ho visti
nominare nè da te ne dai primi partecipanti al thread, ma si dà il caso
siano forse i miei prediletti in quel secolo): con Rachmaninov e
Scriabin come la mettiamo?
Che importanza vuoi che abbiano un ipocondriaco edonista che ficcava una
quinta eccedente in ogni accordo e uno sfigato megalomane che, giusto
perché aveva 2 mani minuscole, si inventò un'armonia per quarte invece
che per terze? :-)
Danny Rose
2004-08-23 13:22:27 UTC
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Post by Cocco Bill
Che importanza vuoi che abbiano un ipocondriaco edonista che ficcava una
quinta eccedente in ogni accordo e uno sfigato megalomane che, giusto
perché aveva 2 mani minuscole, si inventò un'armonia per quarte invece
che per terze? :-)
:-)
E meno male che le aveva piccole. Ho provato a leggere (non allo strumento,
magari) la Quinta Sonata. Ho letto anche un po' di Chopin, più o meno nello
stesso modo, ma sono rimasto perplesso lo stesso. Lì, a pensare: che non ce
l'avrei fatta comunque, anche se avessi perseverato negli studi (e sarà
anche vigliaccheria e autocommiserazione).

ciao

dR
Cocco Bill
2004-08-24 20:35:52 UTC
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In article <ncmWc.174397$***@news4.tin.it>, ***@tin.it
says...
Post by Danny Rose
Post by Cocco Bill
Che importanza vuoi che abbiano un ipocondriaco edonista che ficcava una
quinta eccedente in ogni accordo e uno sfigato megalomane che, giusto
perché aveva 2 mani minuscole, si inventò un'armonia per quarte invece
che per terze? :-)
:-)
E meno male che le aveva piccole. Ho provato a leggere (non allo strumento,
magari) la Quinta Sonata. Ho letto anche un po' di Chopin, più o meno nello
stesso modo, ma sono rimasto perplesso lo stesso. Lì, a pensare: che non ce
l'avrei fatta comunque, anche se avessi perseverato negli studi (e sarà
anche vigliaccheria e autocommiserazione).
Come dice un mio amico, "tra me e un grande pianista c'è solo qualche
tacca di metronomo". Ma invece di commiserarci possiamo pensare che
Kissin bambino probabilmente non usciva tutti i pomeriggi per andare a
giocare a pallone all'Oratorio.
Sandro Bisotti
2004-08-23 15:52:36 UTC
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Post by Cocco Bill
Che importanza vuoi che abbiano un ipocondriaco edonista che ficcava una
quinta eccedente in ogni accordo
Ecco. E l'altro, Scriabin, dal 1903 in poi ficcava una quarta eccedente
(anzi, una quinta diminuita) in ogni accordo. Feticisti armonici.
Post by Cocco Bill
e uno sfigato megalomane che, giusto
perché aveva 2 mani minuscole, si inventò un'armonia per quarte invece
che per terze? :-)
Vabbè. Però per quello che ho potuto sentire delle sue performances
pianistiche..... al quinto di pianoforte lo avrebbero messo alla
porta. Pedale giù per 19/20 del pezzo (legato carente, così si
"aggiustava"), "rubato" alla Arsenio Lupin (non sapeva andare
a tempo) e scampanature basso-canto alla Celentano (pantaloni
a "gamba d'elefante o "scampanati"). Dilettante allo sbaraglio,
accettabile solo nel contesto culturalmente approssimativo in
cui allignò la sua estetica demodè.
Penosi anche gli altri tre della "banda dei quattro" di quel
CD Naxos che sai (brani di Scriabin suonati dall'autore, da
Neuhaus, Goldenweiser e Feinberg) : pianismo slabbrato,
senza un minimo di ordine ritmico e di geometria delle forme,
timbrica incerta e titubanze credo anche dovute alla scarsa tecnica.
UH....meglio che non ci pensi, ora per "bilanciare" e ritrovare
un po' di decenza mi dovrò sparare tre-quattro ore di pianisti
seri.....

S.
--
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Giuseppe
2004-08-23 17:55:01 UTC
Permalink
Post by Sandro Bisotti
UH....meglio che non ci pensi, ora per "bilanciare" e ritrovare
un po' di decenza mi dovrò sparare tre-quattro ore di pianisti
seri.....
A proposito di pianisti seri....visto che sei un esperto,,,che cosa
consiglieresti per Chopin?
Grazie
G.
Sandro Bisotti
2004-08-23 22:28:22 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
A proposito di pianisti seri....visto che sei un esperto,,,che cosa
consiglieresti per Chopin?
1) Avrai capito che quei quattro signori (Scriabin & co.) sono
pianisti per i quali letteralmente perdo le bave. Rappresentano
(con altri, ci mancherebbe) un'idea di pianismo e
di virtuosismo interpretativo vicinissima ai miei
ideali.

2) Ti ringrazio per la qualifica di "esperto", che credo troppo
generosa. Testimone ed epigono della grande tradizione della
Scuola Pianistica Sarrasani, questo sì, ma è un'altra (ignobile e falsa)
storia.

3) Sulle mie preferenze chopiniane , per quel poco che contano, i
miei consigli potrebbero essere:

Tutto quelllo che trovi di ABM, Rachmaninov,
Sofronitzki, Horowitz, Richter, Sokolov.
Così, giusto per non sbagliare. Poi, ma qui la scelta si fa un po'
più particolare e personale: Francois (non tutto, ma non perderti
i Notturni e i Preludi), Pogorelich (Scherzi, ma anche Preludi).
Molto belle alcune cose di Friedman ,Moravec, Tipo, Ciani, Lipatti.
E (ma con ammirazione meno sconfinata) la Argerich, la Novaes, Bunin.
Tra quelli che uno non si aspetterebbe, Kempff e Brendel.
Conosco troppo poco i release di Hoffmann, di Paderewski e Rosenthal c'è
pochissimo (e dei loro ultimi anni, peccato); ah, se uscirà qualcosa di
Fiorentino bisognerà affrettarsi a procurarselo.
Sono molto rozzo, e mi sfugge se non per brevi tratti la grandezza di
Cortot, di Arrau.
Ashkenazy, Pollini? Eccellenti (il secondo in concerto, che in disco
lo reggo a fatica), come Kissin, Lugansky, ma proprio non mi va di
sentirli
considerare come e più dei primi nomi della lista.

S.



S.
--
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Mr Duffy
2004-08-23 23:28:06 UTC
Permalink
Sandro Bisotti
Post by Sandro Bisotti
Tutto quelllo che trovi di ABM, Rachmaninov,
Sofronitzki, Horowitz, Richter, Sokolov.
Così, giusto per non sbagliare. Poi, ma qui la scelta si fa un po'
più particolare e personale: Francois (non tutto, ma non perderti
i Notturni
...aggiungerei anche Rubinstein.
Poi qualche scelta a caso, e cd che mi sento di consigliare particolarmente:
_ Notturno op.48 n.1: Ashkenazy (Decca)
_ Studio op.10 n.5: Richter nel video "Richter the enigma"
_ Studio op.10 n.6: Pollini (DG)
_ Studi op.25 n.10-12: Sokolov (Opus 111)
_ Ballata n.2: Tipo (Ermitage)
_ Ballata n.4: Moravec (Supraphon) http://tinyurl.com/63jhb
Francois (EMI) ? http://tinyurl.com/5wg3w
_ Polacca-Fantasia op.61: Horowitz (Sony) http://tinyurl.com/6h8st
_ Polacca op.53: Sofronitzky (Arlecchino) http://tinyurl.com/4of2b
_ Sonata n.2: Horowitz (Sony) http://tinyurl.com/5wv5f
_ Sonata n.3: Lipatti (EMI), Argerich (DG)
_ Berceuse: Benedetti Michelangeli (recital del 1962 alla Rai, publ. Ermitage)
_ Scherzo n.1, Mazurka op.17 n.4: Horowitz (DG) http://tinyurl.com/5yyxh
_ Scherzo n.2, Ballata n.1: ABM (DG) http://tinyurl.com/4scrh
_ Grande valse brillante op.34 n.2: Kissin (RCA) http://tinyurl.com/3phud
Giuseppe
2004-08-24 12:26:35 UTC
Permalink
Post by Mr Duffy
Sandro Bisotti
Post by Sandro Bisotti
Tutto quelllo che trovi di ABM, Rachmaninov,
Sofronitzki, Horowitz, Richter, Sokolov.
Così, giusto per non sbagliare. Poi, ma qui la scelta si fa un po'
più particolare e personale: Francois (non tutto, ma non perderti
i Notturni
...aggiungerei anche Rubinstein.
Poi qualche scelta a caso, e cd che mi sento di consigliare
particolarmente:

( cut)

Stampo e mi tengo anche il tuo di post:-)))
Quando avrò voglia di prendere una qualche musica di Chopin, almeno
avrò un punto di partenza.
Grazie
G.
Mr Duffy
2004-08-25 00:02:50 UTC
Permalink
Giuseppe
Post by Giuseppe
Post by Mr Duffy
...aggiungerei anche Rubinstein.
Poi qualche scelta a caso, e cd che mi sento di consigliare
( cut)
Stampo e mi tengo anche il tuo di post:-)))
Quando avrò voglia di prendere una qualche musica di Chopin, almeno
avrò un punto di partenza.
Stavo pensando a quale di questi potrei suggerirti per iniziare, ma non riesco a
fare una scelta :-) ... forse dal cd di ABM per la DG.
Ciao Mr Duffy
Danny Rose
2004-08-24 12:47:43 UTC
Permalink
Post by Mr Duffy
_ Scherzo n.1, Mazurka op.17 n.4: Horowitz (DG) http://tinyurl.com/5yyxh
Finalmente, un altro patito della Mazurka in la minore...

dR
Mr Duffy
2004-08-25 00:17:06 UTC
Permalink
Danny Rose
Post by Danny Rose
Post by Mr Duffy
_ Scherzo n.1, Mazurka op.17 n.4: Horowitz (DG) http://tinyurl.com/5yyxh
Finalmente, un altro patito della Mazurka in la minore...
:-))
Che bello, quando alla fine ritornano le battute inziali... questo disco è stata
una delle prime cose pianistiche che mi siano capitate in mano, prestatomi in
cassetta da un pianista con cui suonavo quando facevo il liceo. E' stato anche il
primo cd che abbia acquistato da Frau Musika. Purtroppo voelvo ascoltarlo poco
tempo fa e mi sono accorto che la custodia è vuota, e non ho idea di dove possa
essere andato a cacciarsi :)
Ciao Mr Duffy
Giuseppe
2004-08-24 12:22:11 UTC
Permalink
"Sandro Bisotti" ha scritto nel messaggio
Post by Sandro Bisotti
2) Ti ringrazio per la qualifica di "esperto", che credo troppo
generosa. Testimone ed epigono della grande tradizione della
Scuola Pianistica Sarrasani, questo sì, ma è un'altra (ignobile e falsa)
storia.
A proposito di " Sarrasani", la prima volta ho letto questo nome qua
sul NG tempo fa in occasione di una classifica stilata appunto dalla
commissione Sarrasani per esecuzioni pianistiche.
Li per li mi sembrava una specie di goliardata fra frequentatori del
NG, ( scusami questa affermazione ma non vuol essere assoluitamente
offensiva) ma poi, in occasione di un altro post che ho letto sempre
qua ( almeno così mi sembra di ricordare, ma cmq da qualche parte l'ho
letto), ho capito invece che si tratta del nome di un pianista o
musicista.
Ora tu mi parli di scuola di Musica.
A questo punto hai sollecitato la mia curiosità.
Di che si tratta in definitiva?
Post by Sandro Bisotti
3) Sulle mie preferenze chopiniane , per quel poco che contano, i
Tutto quelllo che trovi di ABM, Rachmaninov,
Sofronitzki, Horowitz, Richter, Sokolov.
(cut)

Va bene, mi stampo il post e me lo tengo a futura memoria:-)))
Grazie
.
Sandro Bisotti
2004-08-24 18:29:00 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
Li per li mi sembrava una specie di goliardata fra frequentatori del
NG, ( scusami questa affermazione ma non vuol essere assoluitamente
offensiva)
E avevi visto giusto. Ignacy Ian Sarrasani essendo una specie
di mio alter-ego pianistico, nonchè fondatore dell'omonima accademia
pianistica (per fortuna inesistente).
In realtà "Sarrasani" è il nome di un circo tedesco tuttora attivo,
citato
in una piece teatrale di mio gradimento : "La forza dell'abitudine" di
Thomas Bernhard.
Uno dei partecipanti a quelle pazzesche prove del Quintetto della trota
di
Schubert millantava offerte di lavoro ricevute dal circo Sarrasani.

Con molte scuse, e solo poichè sollecitato da precisa richiesta,

Sarrasani.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Giuseppe
2004-08-24 18:45:18 UTC
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"Sandro Bisotti" , ha scritto nel messaggio
Post by Sandro Bisotti
E avevi visto giusto. Ignacy Ian Sarrasani essendo una specie
di mio alter-ego pianistico, nonchè fondatore dell'omonima accademia
pianistica (per fortuna inesistente).
In realtà "Sarrasani" è il nome di un circo tedesco tuttora attivo,
citato
in una piece teatrale di mio gradimento : "La forza dell'abitudine" di
Thomas Bernhard.
Uno dei partecipanti a quelle pazzesche prove del Quintetto della trota
di
Schubert millantava offerte di lavoro ricevute dal circo Sarrasani.
Con molte scuse, e solo poichè sollecitato da precisa richiesta,
Di che scuse parli:-)
Cmq debbo dire che, riferendomi a quelle classifiche citate molto
tempo fa in un tuo post, che concernevano la discografia piu' che
altro di Schumann ( se non ricordo male), erano molto serie e sono
state molto apprezzate nel NG che le teneva in grande considerazione.
Per questo mi sono riferito a te come persona esperta nel campo delle
incisioni pianistiche, quando ti ho chiesto consiglio su Chopin.
Ciao
G.
Sandro Bisotti
2004-08-25 15:52:19 UTC
Permalink
Post by Giuseppe
Cmq debbo dire che, riferendomi a quelle classifiche citate molto
tempo fa in un tuo post, che concernevano la discografia piu' che
altro di Schumann ( se non ricordo male)...
Che così vado ad aggiornare con due "new entry"
(versioni che ho conosciuto da poco):
per l'op. 6 Ugorski, e per la Fantasia il grande Fiorentino
(a proposito, di recente ho confrontato un po' di interpretazioni
della seconda Sonata di Scriabin: Ogdon, Ashkenazy, Richter, Pogorelich
e appunto Fiorentino). Beh, per i miei gusti il Maestro napoletano
occupa la prima posizione, in condominio con Richter.

S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Demba
2004-08-22 14:51:46 UTC
Permalink
Post by Sandro Bisotti
Post by Demba
In Debussy saranno la staticità sonora e le scale per toni interi della
musica orientale, in Mahler sarà l'uso continuo di motivi e ritmi popolari
fusi insieme con il melos struggente della tradizione ebraica, in Prokofiev
sarà la stessa sbalorditiva vivacità ritmica e melodica della musica
popolare.
C'è ANCHE questo negli autori da te menzionati; e le tue considerazioni
non mi paiono sbagliate,anzi. Ma relative, non applicabili a tutti e non
soltanto
ad autori novecenteschi. Per dire (non li ho visti
nominare nè da te ne dai primi partecipanti al thread, ma si dà il caso
siano forse i miei prediletti in quel secolo): con Rachmaninov e
Scriabin
come la mettiamo?
S.
Rachmaninov e Scriabin hanno certamente una notevole importanza nella musica
del 900.
Scriabin soprattutto, partendo da Chopin, è pervenuto ad una musica
personalissima e molto ardita, armonicamente molto ricca e *densa*.
Ma sia l'uno, sia l'altro non sono stati influenzati dal *popolare*, ed è
per questo che non li ho citati.
Di Scriabin, oltre a tutto, non mi piace punto la sua teoria della fusione
di musica e colori.
La luce della musica è un'altra, e la vedono anche i ciechi.

Ciao
Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sol Gursky
2004-08-16 12:39:26 UTC
Permalink
Post by Demba
Da questa fetta dovresti togliere i tre maggiori , Debussy, Mahler e
Prokofiev i quali devono molto alla tradizione popolare e senza la quale non
sarebbero stati tali.
Tolti loro ci rimane ben poco.
Debussy non ha affatto attinto alla tradizione popolare.
Tolti loro, ci rimangono, oltre alla triade viennese, tutti quelli nati dal
1920 in poi.
Scusa, la lista sarebbe infinita, non la posto.

oplà
Sol
Demba
2004-08-16 13:26:40 UTC
Permalink
Post by Sol Gursky
Post by Demba
Da questa fetta dovresti togliere i tre maggiori , Debussy, Mahler e
Prokofiev i quali devono molto alla tradizione popolare e senza la quale
non
Post by Demba
sarebbero stati tali.
Tolti loro ci rimane ben poco.
Debussy non ha affatto attinto alla tradizione popolare.
Tolti loro, ci rimangono, oltre alla triade viennese, tutti quelli nati dal
1920 in poi.
Scusa, la lista sarebbe infinita, non la posto.
oplà
Sol
A Debussy va riconosciuta una sensibilità musicale d'una sottigliezza
estrema ma resa perfettamente dall'adozione sistematica di scale per toni
interi che il Nostro *inventò* dall'ascolto dei complessi giavanesi presenti
all'esposizione universale di Parigi del 1889 ; la sospensione armonica,
l'uso sistematico di accordi sonori, l'incertezza modale che governa la sua
musica sono tutte caratteristiche della tradizione popolare (ed anche colta)
orientale.
D'altronde lo scrisse lui stesso.
Ma tu dimmi chi sono alcuni di questi grandi compositori nati dal 1920 in
poi .

Ciao
Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sol Gursky
2004-08-16 19:23:53 UTC
Permalink
Post by Demba
A Debussy va riconosciuta una sensibilità musicale d'una sottigliezza
estrema ma resa perfettamente dall'adozione sistematica di scale per toni
interi che il Nostro *inventò* dall'ascolto dei complessi giavanesi presenti
all'esposizione universale di Parigi del 1889 ; la sospensione armonica,
l'uso sistematico di accordi sonori, l'incertezza modale che governa la sua
musica sono tutte caratteristiche della tradizione popolare (ed anche colta)
orientale.
guarda che
1. non fu Debussy ad inventarla nè ad adottarla per primo.
2. non è specifica solo della musica giavanese
3. stiamo parlando -in questo caso debussyano specifico- del gamelan, e
dunque non solo di "tradizione popolare"
Post by Demba
D'altronde lo scrisse lui stesso.
Ma tu dimmi chi sono alcuni di questi grandi compositori nati dal 1920 in
poi .
vedo che glissi sui tre viennesi, manco fossero esistiti (trattavasi di
Berg, Schoenberg e Webern)
Per dopo, mi vengono in mente alcuni nomi
Ligeti, Boulez, Carter, Berio, Stockhausen, Reich, Pousseur, Penderecki,
Lutoslawski, Nono, e penso se ne potrebbero citare altri venti almeno.
A proposito, Ives? Mica mi proponi la versione "rimaneggiamento temi
popolari", eh?

oplà
Sol
Demba
2004-08-16 19:41:46 UTC
Permalink
Post by Demba
Post by Demba
A Debussy va riconosciuta una sensibilità musicale d'una sottigliezza
estrema ma resa perfettamente dall'adozione sistematica di scale per toni
interi che il Nostro *inventò* dall'ascolto dei complessi giavanesi
presenti
Post by Demba
all'esposizione universale di Parigi del 1889 ; la sospensione armonica,
l'uso sistematico di accordi sonori, l'incertezza modale che governa la
sua
Post by Demba
musica sono tutte caratteristiche della tradizione popolare (ed anche
colta)
Post by Demba
orientale.
guarda che
1. non fu Debussy ad inventarla nè ad adottarla per primo.
2. non è specifica solo della musica giavanese
3. stiamo parlando -in questo caso debussyano specifico- del gamelan, e
dunque non solo di "tradizione popolare"
Perchè io che cosa ho scritto?
Leggi un'altra volta per favore.
Post by Demba
Post by Demba
D'altronde lo scrisse lui stesso.
Ma tu dimmi chi sono alcuni di questi grandi compositori nati dal 1920 in
poi .
vedo che glissi sui tre viennesi, manco fossero esistiti (trattavasi di
Berg, Schoenberg e Webern)
Per dopo, mi vengono in mente alcuni nomi
Ligeti, Boulez, Carter, Berio, Stockhausen, Reich, Pousseur, Penderecki,
Lutoslawski, Nono, e penso se ne potrebbero citare altri venti almeno.
A proposito, Ives? Mica mi proponi la versione "rimaneggiamento temi
popolari", eh?
Nessuno di costoro ha raggiunto la popolarità di quelli dell' altra fetta.
Post by Demba
oplà
Sol
Ciao
Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dario M.
2004-08-17 08:19:55 UTC
Permalink
Demba
2004-08-17 08:58:56 UTC
Permalink
Post by Demba
Nessuno di costoro ha raggiunto la popolarità di quelli dell' altra fetta.
Un attimo, un attimo.
Stiamo parlando di valore o di popolaritÃ?
No, mettiamoci d'accordo perché su quest'aspetto ci sono altre
considerazioni da fare.
Ciao
Dario
In musica il valore dipende dalla popolarità e la popolarità dipende dal
piacere.
I Mozart, i Rossini, i Verdi, i Bach piacciono di più e quindi valgono di
più.

Ciao
Demba contadino romagnolo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dario M.
2004-08-17 09:16:13 UTC
Permalink
Gabriele
2004-08-17 09:35:28 UTC
Permalink
No, senti, questo proprio non te lo concedo.
Se si parla di musica colta (cioè di musica d'arte) si presuppone che ad
essere usato è un linguaggio (complesso, in continuo aggiornamento) che
per
essere apprezzato deve essere conosciuto e bisogna essere in grado di
capire.
Come il jazz... :) (vedi piu in giu nel 3d)

Non tutti all'epoca di Bach erano in grado di capirlo e quindi di
apprezzarlo.
Come Charlie Parker... (qui sono dichiaratamente provocatorio)


...fermo restando che sono totalmente d'accordo con quello che dici.
Ciao
G
Dario M.
2004-08-17 09:44:37 UTC
Permalink
Post by Gabriele
...fermo restando che sono totalmente d'accordo con quello che dici.
Ciao
G
Ne sono felice.
La tua provocazione sul jazz però non trova terreno fertile. A me piace
molto ascoltare il jazz (un pianista come Oscar Peterson mi fa morire) ma
in mente mi rimane ancora troppo il giudizio di T.W. Adorno sul jazz: da
quando l'ho letto non mi esprimo più.

Ciao
Dario
Moosbrugger
2004-08-17 19:55:09 UTC
Permalink
Post by Dario M.
Ne sono felice.
La tua provocazione sul jazz però non trova terreno fertile. A me piace
molto ascoltare il jazz (un pianista come Oscar Peterson mi fa morire) ma
in mente mi rimane ancora troppo il giudizio di T.W. Adorno sul jazz: da
quando l'ho letto non mi esprimo più.
Ti dispiacerebbe rinfrescarmi la memoria e riportare il giudizio di Adorno ?

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Giuliano
2004-08-18 01:02:06 UTC
Permalink
Post by Dario M.
molto ascoltare il jazz (un pianista come Oscar Peterson mi fa morire) ma
mi stupisci! Oscar Peterson non è quello che io prenderei come esempio
di pianista Jazz, se ve ne fosse uno. Tanta tecnica, poco buon gusto ed
anima. Thelonious Monk e Bill Evans sono due esempi di sommi opposti che
porterei, ma si tratta solo di un opinione!
Dario M.
2004-08-18 06:51:20 UTC
Permalink
Gabriele
2004-08-18 07:14:35 UTC
Permalink
Piano piano arriverò ad aconoscere anche i nomi che riferisci tu...
prima o poi.
che in effetti valgono dieci oscar... per quanto anche a me - anch'io
pianista - piacia molto... altri nomi che potrebbero piacerti Wynton Kelly e
Kenny Barron (sto sentendo un disco in duo con Stan Getz da brivido)
Dario M.
2004-08-18 07:29:50 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Ti dispiacerebbe rinfrescarmi la memoria e riportare il giudizio di Adorno ?
Lo trovi in uno dei saggi contenuti nel volume "Itroduzione alla sociologia
della musica" edito da Einaudi. Il saggio si intitola "La musica leggera".
Sintetizzartelo tutto è un impresa, ti riporto solo il passaggio che
riguarda il Jazz (è un po' lungo, porta pazienza!):

"La reponderanza dei mezzi sugli scopi, presente in tutta l'industria
culturale, nella musica leggera si manofesta come uno spreco di interpreti
di notevole livello per prodotti indegni di loro: il fatto che molti
musicisti di possibilità ben maggiori lascino abusare di sé in questa
maniera ha naturalmente ragioni economiche. Ma la loro cattiva coscienza
determina un clima in cui prospera poi un velenoso rancore. Con cinica
ingenuità ma non senza ragione, un'orribile ragione, ci si convince di
avere in appalto il vero spirito dei tempi.
Questa prestesa è avanzata in particolare dal jazz. La stragrande quantità
di tutto ciò che passa sotto questo nome presso la coscienza pubblica va
attribuito alla pseudoindividualizzazione: di questo tipo è il suo
principio di fondo, rimasto immutato da quasi cinquant'anni. Il jazz, anhe
nelle sue forme più raffinate, fa parte della musica leggera, e solo il
malcostume di fare di ogni e qualsiasi fenomeno un'ampollosa Weltanschauung
nasconde in Germania questo fatto, insediando il jazz come un bene sacro ed
empio insieme, norma di ciò che crede di ribellarsi alla norma. Nell'ambito
della musica leggera il jazz ha certamente i suoi meriti, in quanto in
confronto all'idiozia della musica leggera drivata dall'operetta
post-Johann Strauss ha messo a punto una capacità tecnica, una presenza di
spirito, una concentrazione altrimenti tolte di mezzo dalla musica leggera,
e anche una certa capacità di differenziazione ritmica e timbrica. Il clima
del jazz ha liberato i teenagers dalla muffa sentimentale della
Gebrauchmusik dei loro genitori. Ma il jazz va criticato nel momento in cui
questa modoa eterna, organizzata e moltiplicata da individui interessati,
crede di potersi porre come moderna, magari come avanguardia. Tutte le
forme reattive dell'epoca che sono penetrate nel jazz non vengono da
essoriflettute e indotte a esprimersi in libertà, ma solo riprodotte tali e
quali in devota approvazione. Rimane perfettamente valida per il jazz la
definizione datane più di vent'anni fa da uno dei suoi più autorevoli
conoscitori americani, Winthrop Sargeant: una "get together art for regular
fellows", vale a dire una trovata acustico-sportiva per riunire cittadini
comuni. Nel libro "Jazz, Hot, and Hybird", Sargeant continua: "il jazz
accentua una regolarità conformisteggiante facendo affondare la coscienza
individuale in una specie di auto-ipnosi di massa. Dal punto di vista
sociale la volontà individuale viene assoggettata e i singoli che vi
prendono parte non soltanto sono uguali ma virtualmenteindistinguibili tra
loro". La funzione sociale del jazz coindide con la sua storia, cje è la
storia di un'eresia recepita dalla cultura di massa. Certo nel jazz è
celato il potenziale di un evasione dalla cultura per coloro che non vi
sono stati ammessi o che si sono irritati della sua falsità. Ma il jazz è
stato sempre irretito dall'industria culturale e pertanto dal conformismo
musicale e sociale: alcune famose definizioni che ne indicano le diverse
fasi, come swing, be-bop, cool jazz sono anche slogan pubblicitari e segni
di uel processo di assorbimento. Partendo dalle premesse e con i mezzi
della musica leggera commerciale, queta non può essere forzata
dall'interno, al modo stesso che il settore della musica leggera non può
andare al di là di se stesso."

Ciao
Dario
--
=================================
"Exegi monumentum aere perennius
regalique situ Pyramidum altius"
(Orazio, Odi, III, 30)
=================================
Alessandro Di Nicola
2004-08-18 11:18:30 UTC
Permalink
Il 2004-08-18,
Post by Dario M.
conoscitori americani, Winthrop Sargeant: una "get together art for regular
fellows", vale a dire una trovata acustico-sportiva per riunire cittadini
comuni.
Questa e'favolosa! Immagino i contorcimenti di stomaco di Sargeant ed
Adorno quando hanno saputo che nel XVIII secolo dame e damine, in
parrucco-porcellaneschi pomeriggi, davano il loro galante aiuto a far andar
avanti l'industria culturale dell'epoca, a suon di spartiti "d'autore"
ed abborracciate trascrizioni.

Secondo la logica del passo riportato, Mozart [1] non e` poi questo granche`
perche` la gran parte [2] della musica che girava in quel momento la si
ascoltava sgranocchiando dei biscotti (indice di un asservimento delle
forze spirituali all'eterna contingenza del corpo-lavoro), in abitazione
sfarzose della classe medio-alta (segno inequivocabile di una distanza
abissale della musica-come-forma-assoluta, quindi come principuum
individuationis figlio di un logos irrimediabilmente compresso in
un erwantunghorizon che non puo` che ripetere all'infinito se stesso, dalla
musica quale coacervo di istanze reattive della societa`).

Probabilmente, il piu` grande segno delle qualita` di Adorno e` che lo
si continui a leggere, con interesse, nonostante queste clamorose fesserie.



[1] Ma Adorno non scrive di Ellington e Parker, per parlare di Parker ed
Ellington... appunto.

[2] Non so, ma a me gia` il fatto che si discuta della "grandissima parte
di qualcosa" come trampolino di lancio per i propri argomenti sulle
qualita` estetiche di questo qualcosa, mi pare abbastanza cialtronesco.
Che l'"essenza" (altra presupposizione) di un fenomeno culturale sia
rintracciabile in questo ordine quantitativo mi pare un automatismo
bello e buono. Lasciando stare leggi di Sturgeon ed affini.
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

La stupidita` degli altri mi affascina ma preferisco la mia.
Danny Rose
2004-08-18 12:40:31 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Nicola
Secondo la logica del passo riportato, Mozart [1] non e` poi questo granche`
perche` la gran parte [2] della musica che girava in quel momento la si
ascoltava sgranocchiando dei biscotti (indice di un asservimento delle
forze spirituali all'eterna contingenza del corpo-lavoro), in abitazione
sfarzose della classe medio-alta
Non vedo cosa c'entri. Semplicemente Adorno è fedele a se stesso: se Mozart,
a differenza di tanti contemporanei, il favore della borghesia se l'è
giocato, una ragione ci sarà; non mi risulta che la sua fortuna presso i
salotti bene sia durata poi tanto.
Ci si può chiedere se questo debba essere *il* criterio di valutazione.
Personalmente (per quel poco che può valere) penso di no, non l'unico
almeno. Al tempo stesso non vedo in questa riflessione fesserie, e tanto
meno clamorose. Vedo un signore che non apprezza il jazz (probabile
idiosincrasia del tutto personale) e ne approfitta per lanciarsi in una
riflessione interessante rivolta all'obiettivo polemico sbagliato. D'altra
parte si parla di Germania, ed è interessante la definizione "norma di ciò
che crede di ribellarsi alla norma". Forse pensava soprattutto alla
fruizione in un certo momento storico, più che alla musica in sé. Mi pare
un'ipotesi tutt'altro che peregrina.

dR
Alessandro Di Nicola
2004-08-18 14:35:09 UTC
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Il 2004-08-18,
Post by Alessandro Di Nicola
Post by Alessandro Di Nicola
Secondo la logica del passo riportato, Mozart [1] non e` poi questo
granche`
Post by Alessandro Di Nicola
perche` la gran parte [2] della musica che girava in quel momento la si
ascoltava sgranocchiando dei biscotti (indice di un asservimento delle
forze spirituali all'eterna contingenza del corpo-lavoro), in abitazione
sfarzose della classe medio-alta
Non vedo cosa c'entri. Semplicemente Adorno è fedele a se stesso: se Mozart,
Io lo vedo, accidenti se lo vedo. Nel testo riportato mi pare di trovarmi
davanti ad un Adorno ai minimi storici: il passaggio da riflessione sulla
societa` a qualita` estetica e` di un automatismo imbarazzante, con una
indifferenza alla storicita` di quello che vorrebbe analizzare che
mostra tutta l'approssimazione del caso (gia' l'idea del jazz come una
unita` immobile, pronta ad infettare -virtuosamente o meno- l'europa
la dice lunga sulla sua ignoranza in materia; basterebbe sfogliare
un qualsiasi bignami di storia del jazz per accorgersi che lo stesso
principio di improvvisazione di gruppo, la stessa presunta invariante
tendenza aggregativa, subisce trasformazioni vistosissime da un momento
all'altro e da zona geografica all'altra - del resto, nell'estetica
be-bop /mi tengo sul vago/ vedo difficile rintracciare il collante di
"uomini comuni" che sgambettano e si dimenano con il sax invece che in
rasserenante passeggiate al parco...). Semplicemente, non credo che Adorno
avesse un'idea un minimo elaborata dell'oggetto di cui andava a scrivere, in
questo caso.

Il parallelo ironico con un possibile (ed improbabile) giudizio sull'epoca
di Mozart e su Mozart ha origine proprio dal fatto che applicando quei
rozzi passaggi ad altro (e, quindi, disboscando cio` che scrive Adorno
da elementi collaterali, pur ovviamente interessanti), altro su cui
siamo abituati qui a leggere fiumi di inchiostro (con le argomentazioni
le piu`varie e d'approccio differente), l'effetto risultante non fa fare
una bella figura all'autore dello scritto.

Poi, se mi dici che ho costruito il parallelo in modo inesatto, sarei
curioso di sapere per quale ragione, a tuo parere. ;)

Se invece il parallelo "regge", mi pare di averne chiarito, ora e nelle
righe seguenti, l'origine...
Post by Alessandro Di Nicola
a differenza di tanti contemporanei, il favore della borghesia se l'è
giocato, una ragione ci sarà; non mi risulta che la sua fortuna presso i
salotti bene sia durata poi tanto.
Certamente. Non mi risulta neanche che l'opera di Charlie Parker abbia nulla
a che spartire con l'idea di jazz che traspare da quelle righe.
Ora e`piu` chiaro dove andavo a parare? :)
L'Adorno-striminzito di quella pagina non permette quell'elasticita` di
giudizio sulla differenza tra Mozart ed i suoi contemporanei, trasportata
in ambito jazz (questo, per restare nel "recinto" adorniano; uscendone
un attimo, non credo che i favori o meno della borghesia rivelino
automaticamente alcunche` sulle qualita` estetiche di un opera o di un
compositore; ovviamente, nell'Adorno migliore quell'"automaticamente" e` molto
molto nascosto e messo in crisi dallo stesso scrittore, ma qui -mi ripeto-
non mi pare proprio di essere tra le sue vette...). Se la permettesse, gli
crollerebbe quella impalcatura debolissima, come carte tra le mani (perche`?
ma perche` se cominciasse ad entrare piu` elasticita`, entrerebbe piu`
storia in questi freddi scompartimenti d'adorno, forse i suoi piu` glaciali,
allora dovrebbe tener conto dei *singoli* principi espressivi di Armstrong,
Tatum, Hawkins, ecc... e quindi andrebbe a farsi benedire quel
livellamento necessitante nel jazz di cui parla, che immagino sia il viatico
-in ambito piu`esteso- per dimostrare in qualche modo l'appartenenza del
jazz alla musica leggera, seguendo il suo ragionamento). Insomma, un fallimento.

Da tutto questo, e` chiaro che il fatto che Adorno sia o meno fedele
a se` stesso poco importa, visto che ad essere in discussione dal mio
intervento precedente e` la qualita` rivelatoria di queste pagine
adorniane, non i loro presupposti (per discutere le singole affermazioni,
non e`necessario discutere la struttura di pensiero che le determina,
almeno in questi casi... non trovi?).
Post by Alessandro Di Nicola
Ci si può chiedere se questo debba essere *il* criterio di valutazione.
Appunto, non stavo valutando quello. Semplicemente, mi pare che qui
un criterio del genere faccia solo scempi.
Post by Alessandro Di Nicola
Personalmente (per quel poco che può valere) penso di no, non l'unico
almeno. Al tempo stesso non vedo in questa riflessione fesserie, e tanto
Non ti pare una fesseria il fatto che si passi, cosi`, senza nessun dubbio,
nessun nome fuori posto, da alcuni considerazioni culturali (per lo piu`
stereotipi, inviduo contro appiattimento della massa - cosi`, senza alcun
accenno al principio di collettivita` in musica -, l'idea del jazz come
musica "in trance" - ci manca solo l'anello al naso... - il corpo come
elemento negativo a fine d'espressione "alta", ecc...) a giudizi
situabili in un limbo limaccioso tra l'estetico e l'"organizzativo"
(musica leggera o meno, musica ritmicamente elaborata o meno, ecc...)?
Sono allibito! Aspetta che mi tolgo le mani dai capelli. ;)
Post by Alessandro Di Nicola
meno clamorose. Vedo un signore che non apprezza il jazz (probabile
E che non aveva alcun interesse ad approfondire l'argomento, a quanto sembra.
Non so, a me pare sufficiente per toglier credito alle varie affermazioni
apodittiche *sul jazz* disseminate nell'articolo...
Post by Alessandro Di Nicola
idiosincrasia del tutto personale) e ne approfitta per lanciarsi in una
riflessione interessante rivolta all'obiettivo polemico sbagliato. D'altra
Mah. Gli spunti interessanti mi paiono, per lo piu`, cose scritte e riscritte
da Adorno negli anni.
Post by Alessandro Di Nicola
parte si parla di Germania, ed è interessante la definizione "norma di ciò
Si`, vero. E`la parte (a mio parere l'unica) che merita la dovuta attenzione e
lettura.
Post by Alessandro Di Nicola
che crede di ribellarsi alla norma". Forse pensava soprattutto alla
fruizione in un certo momento storico, più che alla musica in sé. Mi pare
un'ipotesi tutt'altro che peregrina.
Ah, a pensare chissa` cosa pensava... certo che di salti disinibiti dal jazz
tout court al resto ne fa parecchi, sulla carta.


P.S. Ho l'impressione che stiamo semplicemente dando un peso diverso
a parti diverse dello scritto.
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

La stupidita` degli altri mi affascina ma preferisco la mia.
Danny Rose
2004-08-18 17:55:13 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Nicola
Poi, se mi dici che ho costruito il parallelo in modo inesatto, sarei
curioso di sapere per quale ragione, a tuo parere. ;)
Bah. E' possibile, anzi probabile, che mi sbagli. Ma io nel testo di Adorno
(non memorabile, su questo siamo d'accordo) ho visto altre cose. E il
parallelo, a mio avviso, non funziona per questo semplice motivo. Fermo
restando che il suo giudizio (di Adorno sul jazz), se lo dobbiamo ricavare
da queste righe, mi pare drastico, troppo drastico, passo a elencare,
banalmente, alcune di queste divergenze:
-non sta parlando di "qualità estetica", non mi pare che la metta (qualsiasi
cosa la qualità estetica possa essere, non è scontato neppure questo)
"automaticamente" in rapporto con la "società"; credo che i termini siano
invertiti, e l'impressione dell'automatismo forse nasce dal mancato
riconoscimento di questo fatto. In altre parole, sta facendo della
sociologia, non della critica estetica;
-la medesima sociologia della cultura la sta applicando ad una percezione
socialmente determinata (una fra le svariate possibili) di un codice
musicale; per questo parla in modo indifferenziato di jazz, senza sentire la
necessità di un'analisi storico comparativa esaustiva. Pezze d'appoggio per
Post by Alessandro Di Nicola
La stragrande quantità
di tutto ciò che passa sotto questo nome presso la coscienza pubblica
(...ovviamente con nome intende l'etichetta, concordo con te, troppo
generica, di cui sopra; ma se si sta parlando di riduzione consumistica, di
percezione diffusa allora il discorso cambia, e l'etichetta omologante ha
una sua ragione di essere, discutibile se vogliamo ma ce l'ha)
Post by Alessandro Di Nicola
solo il
malcostume di fare di ogni e qualsiasi fenomeno un'ampollosa
Weltanschauung nasconde in Germania questo fatto, insediando il jazz come
un bene sacro ed empio insieme, norma di ciò che crede di ribellarsi alla
norma.
Poco più avanti parla di moda. Insomma, il sospetto che, magari con poca
chiarezza e con un pizzico esagerazione astiosa, non stia parlando solo di
un linguaggio ma anche e soprattutto della coscienza o comprensione che se
ne ha in un certo ambiente, mi pare plausibile. Ah, dimenticavo: l'argomento
del saggio è la musica leggera. E il jazz venne indubbiamente recepito, in
una certa fase storica e presso un certo pubblico, in quanto "musica
leggera" (e in fondo pure questa è un'etichetta buona sul piano sociologico,
non su quello musicologico). Posso sbagliare, ma mi sembra che i musicisti
jazz, anche i più dotati culturalmente e musicalmente, non si preoccuparono
troppo di mettere in crisi questa percezione. Giustamente, si capisce: il
problema si sarebbe comunque posto successivamente.
Post by Alessandro Di Nicola
Certamente. Non mi risulta neanche che l'opera di Charlie Parker abbia nulla
a che spartire con l'idea di jazz che traspare da quelle righe.
Certo. Ma Parker non è tutto il jazz a lui coevo, e lo sguardo di Adorno è
sociologico. In questo senso il tuo parallelo funzionerebbe. E il nostro
omino pestilenziale avrebbe ancora buon gioco, perché non gli mancherebbbero
gli argomenti per dimostrare che è più semplice commercializzare il be bop
che Mozart (nel senso che sono necessari meno interventi "sul vivo"; nel
caso di Mozart è necessario distruggere la comprensione della forma), fermo
restando che in quel modo li si tradisce entrambi. Perché per lui, se non
ricordo male, il punto sta nella resistenza che un'esperienza artistica
esercita nei confronti della banalizzazione. Per lui, intendo. Quello che
posso pensare io non ha importanza alcuna (sinceramente cosa penso su questo
argomento attualmente non lo so).
Post by Alessandro Di Nicola
Ora e`piu` chiaro dove andavo a parare? :)
Senza offesa, era chiaro anche prima. :-)
Post by Alessandro Di Nicola
L'Adorno-striminzito di quella pagina non permette quell'elasticita` di
giudizio sulla differenza tra Mozart ed i suoi contemporanei,
Non ne sono così sicuro. Ma restiamo a quel che dice.
Post by Alessandro Di Nicola
uscendone
un attimo, non credo che i favori o meno della borghesia rivelino
automaticamente alcunche` sulle qualita` estetiche di un opera o di un
compositore;
Automaticamente no. Ma appunto, non ci sono solo le "qualità estetiche". C'è
anche la comprensione che un certo pubblico, storicamente determinato, attua
di un'opera. E la flessione delle azioni mozartiane presso quello che pareva
il pubblico d'elezione un qualche significato, in termini culturali, dovrà
pure averlo. E' possibile cercare un rapporto fra questa situazione e la
proposta culturale mozartiana senza per questo cadere nel determinismo.
Post by Alessandro Di Nicola
ovviamente, nell'Adorno migliore quell'"automaticamente" e` molto
molto nascosto e messo in crisi dallo stesso scrittore,
Non credo proprio. Adorno sarà discutibile finché si vuole, ma non credo sia
un bignami della vulgata estetica marxista. Riesce ad andare un pochino
oltre. Insomma, non è un cattivo imitatore di Lukacs.
Post by Alessandro Di Nicola
ma qui -mi ripeto-
non mi pare proprio di essere tra le sue vette...).
No, decisamente.
Post by Alessandro Di Nicola
Da tutto questo, e` chiaro che il fatto che Adorno sia o meno fedele
a se` stesso poco importa, visto che ad essere in discussione dal mio
intervento precedente e` la qualita` rivelatoria di queste pagine
adorniane,
Quel che non è rivelatore è clamorosa fesseria? :-) Fuor di celia,
l'omologazione del dissenso, il suo assorbimento come opzione fra le
proposte del mercato è esattamente l'evoluzione che quest'ultimo ha
perseguito successivamente.
Post by Alessandro Di Nicola
non i loro presupposti (per discutere le singole affermazioni,
non e`necessario discutere la struttura di pensiero che le determina,
almeno in questi casi... non trovi?).
Trovo che dipenda. A volte sì. Restando ad Adorno, la stessa struttura di
pensiero che in questo caso lo tradisce, perché non filtra un'idiosincrasia
squisitamente personale, in altri contesti gli permette ottiche oserei dire
"rivelatrici".
A pensarci bene questo è uno dei suoi limiti, glielo rimproverava
Bortolotto.
Post by Alessandro Di Nicola
Non ti pare una fesseria il fatto che si passi, cosi`, senza nessun dubbio,
nessun nome fuori posto, da alcuni considerazioni culturali (per lo piu`
stereotipi, indviduo contro appiattimento della massa - cosi`, senza alcun
accenno al principio di collettivita` in musica -, l'idea del jazz come
musica "in trance" - ci manca solo l'anello al naso... - il corpo come
elemento negativo a fine d'espressione "alta", ecc...)
Il corpo come elemento negativo non lo ricordo. Anche il concetto di
pseudoindividualismo mi pare necessariamente un poco diverso da come lo
intendi tu. Fra l'altro, Lui critica esplicitamente il jazz spacciato come
forma d'avanguardia, evidentemente nel senso che Lui dà al termine
avanguardia. Non come musica tout court.
Post by Alessandro Di Nicola
(musica leggera o meno, musica ritmicamente elaborata o meno, ecc...)?
Veramente quelle erano osservazioni positive, di apprezzamento. Come ho
detto sopra, non dice sia cattiva musica. Dice che, capito in un certo modo,
non è affatto *avanguardia*. Termine al quale dà una connotazione ben
precisa.
Post by Alessandro Di Nicola
Non so, a me pare sufficiente per toglier credito alle varie affermazioni
apodittiche *sul jazz* disseminate nell'articolo...
Non so quanto riguardino il jazz in quanto tale, appunto. Posso sbagliarmi,
naturalmente.
Post by Alessandro Di Nicola
P.S. Ho l'impressione che stiamo semplicemente dando un peso diverso
a parti diverse dello scritto.
Non v'è dubbio.

dR
Dario M.
2004-08-19 08:20:11 UTC
Permalink
Danny Rose wrote:

(sinceramente cosa penso su questo argomento attualmente
Post by Danny Rose
non lo so).
Ecco! Questa è esattamente, pari-pari, la mia posizione!

Ciao
Dario

PS.
Mi sento di aggiungere, dato che ho scatenato questo putiferio, che il
saggio di Adorno è molto più articolato e andrebbe letto tutto anche per
avere una migliore visione del passo che ho riportato (non so se lo
conoscete tutti quindi lo dico per sicurezza). Detto questo taccio perché,
s'è capito, al riguardo ancora non ho una mia opinione.
--
=================================
"Exegi monumentum aere perennius
regalique situ Pyramidum altius"
(Orazio, Odi, III, 30)
=================================
Alessandro Di Nicola
2004-08-19 12:06:26 UTC
Permalink
Il 2004-08-18,
Post by Danny Rose
Bah. E' possibile, anzi probabile, che mi sbagli. Ma io nel testo di Adorno
(non memorabile, su questo siamo d'accordo) ho visto altre cose. E il
parallelo, a mio avviso, non funziona per questo semplice motivo. Fermo
restando che il suo giudizio (di Adorno sul jazz), se lo dobbiamo ricavare
da queste righe, mi pare drastico, troppo drastico, passo a elencare,
E`dal saggio del 1936 che Adorno e` drastico sul jazz (quello del 1933 neanche
l'ho parzialmente sfogliato, ma temo che l'andazzo sia quello)...
Post by Danny Rose
-non sta parlando di "qualità estetica", non mi pare che la metta (qualsiasi
cosa la qualità estetica possa essere, non è scontato neppure questo)
Il punto centrale delle nostre due "attenzioni" diverse ovviamente e` proprio
questo.
Tagliamo la testa al toro. Ti indico dove trovo le infiltrazioni di carattere
estetico, nei punti in cui piu` evidente e` l'indecisione tra questo carattere
e l'attenzione sociologica.
Intanto, per letture pregresse, il termine "musica leggera" ha per Adorno
un rilievo estetico (qualitativo, insomma, non denotando semplicemente l'origine
sociale o la presenza di alcune strutture formali), contrapponendosi
alla musica "seria". La musica leggera, per Adorno, ha come suo carattere
precipuo la standardizzazione dell'espressione (anzi, per Adorno non c'e`
espressione individuale in essa contenuta, nel senso di espressione "alta",
cioe` fluida relazione tra le parti e la totalita`), standardizzazione
che ha come contraltare la pseudo-individualita` (la seconda permette
alla prima di essere "digerita" in oggetti dalla struttura seriale
ma che hanno tutta l'apparenza della liberta` e della scelta individuale;
tra l'altro, Adorno utilizza proprio l'esempio dell'improvvisazione nel
jazz per chiarire il concetto di pseudoindividualita`, senza alcuna prova
che dimostri che l'improvvisazione jazz NON faccia parte di quel processo
di totalita` espressiva che farebbe entrare la "musica jazz" - metto le
virgolette proprio per indicare l'approssimazione evidente del bersaglio
adorniano - nell'alveo della musica seria, anzi non mi pare neanche
che Adorno porti mai uno straccio di esempio completo e compiuto delle sue
riflessioni sul jazz, mai un'opera jazz in particolare che venga analizzata e
"compresa" all'interno delle sue categorie; ovviamente, smentite in questo
senso sono ben accette, ma ho il timore che l'assenza di "prove" di singoli
autori e singole opere non fossero sentite come necessarie da Adorno
proprio per il fatto di aver inserito aprioristicamente il jazz nell'insieme
della musica leggera in cui, come scrive, non si offre individualita`, rendendo
inutili altri accertamenti - va da se` che si tratta del classico cane
che si morde la coda, ma credo che gli effetti di questo approccio siano
evidentissimi...).

Ora, stabilito in che ambito inizi il suo percorso il frammento riportato (la
musica leggera, che se in termini generali ha in Adorno connotazioni estetiche
molto forti, non e` detto le abbia nel caso particolare), vediamo che direzione
prende dopo: "(nella musica leggera, la preponderanza dei mezzi sugli scopi) si
manifesta come uno spreco di interpreti di notevole livello per prodotti
indegni di loro", "ci si convince di avere in appalto il vero spirito del
tempo". Mi pare che le "tracce" estetiche siano palesi, fino al noto
spirito dei tempi, che in Adorno segna per lo piu` una indicazione di
valore (anzi, una fortissima indicazione di valore) se applicato come
principio alle espressione artistiche (uno dei punti cardine, tra l'altro
ed in modo piuttosto ovvio, della famigerata bipartizione
adorniana Schoenberg-Stravinskij).

"Questa pretesa e` avanzata in particolare dal jazz". Ricapitolando: siamo
nell'ambito di valore della musica leggera (tasso alcoolico, pardon,
tasso estetico alto), in una falsa pretesa di incarnare
lo spirito dei tempi (il tasso aumenta vertiginosamente...), ecco il jazz.

Come si spiegano allora gli attestati di valore nelle righe seguenti, nei
confronti del jazz, viste queste premesse? Mi sembrano, ed in modo
piuttosto lampante, un accomodante contentino per dar rilievo all'evidenza
(che una sovrapposizione tra totale automatismo e jazz e` quantomeno difficile
da sostenere) e, nello stesso tempo, non dover discutere le proprie premesse e
categorie.

Insomma, piuttosto che mettere *fruttuosamente* in discussione le proprie
tesi sull'automatismo in musica (ad esempio, rintracciando la qualita`
dell'automatismo nella musica "seria" - perche` un certo grado di automatismo
lo si ha chiaramente anche nei Brandeburghesi - rinvigorendo dall'interno
le possibilita` dell'automatismo come elemento anch'esso della relazione
totale dell'espressione "veramente" artista), Adorno ha preferito incanalare
ogni dubbio ed ogni valore del jazz da lui conosciuto in differenziazioni
di carattere quantitativo (con l'imbarazzo di dover indicare una "presenza
di spirito" che fa decisamente a pugni con l'automatismo meccanico della
da lui considerata musica leggera; ovviamente, la cosa e` risolvibile
appellandosi allo pseudo-individualismo, ma e` dura da digerire...). Tutto
questo e` umano, molto umano, ma francamente si tratta proprio delle "secche"
del pensiero adorniano (non tiro avanti su questo punto, per non risultare
troppo noioso e perche` siamo d'accordo - e` chiaro, le secche possono
essere interessantissime perche` rendono luminose, a volte, le ossature
di un pensiero, ma va da se` che e` facile trovare Adorno interessante,
comunque e nonostante tutto, si tratta di un grande pensatore ed e` inutile
ripeterlo ad ogni pie` sospinto...).

(Sul fatto che indicare cosa sia "qualita` estetica" possa non essere scontato,
e` vero chiaramente in termini generali, cioe` prescindendo dalle opere di
Adorno, ma visto che si presuppone che un minimo ci si sappia orientare
all'interno dei suoi scritti... altrimenti non e` scontato neanche discutere
del concetto di storia, di individualita`, ecc..., se li diamo per scontati
e` perche` discutiamo, nello specifico, delle idee di Adorno)
Post by Danny Rose
"automaticamente" in rapporto con la "società"; credo che i termini siano
invertiti, e l'impressione dell'automatismo forse nasce dal mancato
riconoscimento di questo fatto. In altre parole, sta facendo della
sociologia, non della critica estetica;
Il punto nodale e` proprio questo. Fa entrambe le cose (che faccio, ci
metto un IMHO? non c'e` bisogno...) e per avvalorare le tesi (interessanti)
della prima, scrive cose estremamente approssimative nella seconda.

Il bello e` che c'e` stata una notevole discussione con Ceccherini tempo fa,
in cui praticamente le parti da commedia erano ribaltate: io facevo l'adorniano,
lui faceva il me di adesso (si fa per dire, il thread era di carattere
generale, non si appuntava su un singolo frammento di un testo... ma io
trovo divertente prendere una pagina e discutere su quella, non sei d'accordo?
con il viziaccio di contestualizzare sempre e comunque, poi uno non
s'arrischia a esprimere le proprie opinioni, sceme o intelligenti che
siano...).
Sono sicuro che se m'avesse messo davanti al naso le righe di cui
stiamo discutendo ora, come "prova provante", gli avrei dato immediatamente
ragione e offerto un paio di cene per ripagarlo del tempo perso a discutere.
;)
Post by Danny Rose
-la medesima sociologia della cultura la sta applicando ad una percezione
socialmente determinata (una fra le svariate possibili) di un codice
Purtroppo, come dicevo all'inizio, di testi adorniani sul jazz dello stesso
tenore ce ne sono. Dello stesso tenore, cioe` sono altrettanto grossolani
e senza le "scusanti" di parlare di un momento storico e di una ricezione
sociale specifica.
Post by Danny Rose
musicale; per questo parla in modo indifferenziato di jazz, senza sentire la
necessità di un'analisi storico comparativa esaustiva. Pezze d'appoggio per
Post by Dario M.
La stragrande quantità
di tutto ciò che passa sotto questo nome presso la coscienza pubblica
Mah. Io questo lo vedo piu` che altro come la prova degli spericolati
passaggi dai giudizi di valori alle connotazioni sociali... comunque,
effettivamente, l'ambiguita` e` forte.
Post by Danny Rose
Poco più avanti parla di moda. Insomma, il sospetto che, magari con poca
chiarezza e con un pizzico esagerazione astiosa, non stia parlando solo di
un linguaggio ma anche e soprattutto della coscienza o comprensione che se
ne ha in un certo ambiente, mi pare plausibile. Ah, dimenticavo: l'argomento
del saggio è la musica leggera. E il jazz venne indubbiamente recepito, in
una certa fase storica e presso un certo pubblico, in quanto "musica
leggera" (e in fondo pure questa è un'etichetta buona sul piano sociologico,
non su quello musicologico). Posso sbagliare, ma mi sembra che i musicisti
jazz, anche i più dotati culturalmente e musicalmente, non si preoccuparono
troppo di mettere in crisi questa percezione. Giustamente, si capisce: il
Non direi. L'esempio piu` evidente mi pare quell'insieme di artisti
comunemente denotati come "be-bop" (siamo in anni e fenomeni culturali
perfettamente percepibili da Adorno, quindi, come attesta la [sola] percezione
dell'etichetta nello stesso testo riportato) che la distanza con il coevo
jazz "leggero" la avvertivano e la... praticavano sulla pelle (lo stesso
"ammodernamento" armonico del be-bop era [ovviamente, non solo] un volontario
allontanamento da esso, oltre che -di traverso- allontanamento dall'idea di
jam session come pura collettivita`, che diventa una comunanza di intenti
e stilemi espressivi nello stesso farsi dell'improvvisazione; sto
sintetizzando rozzamente, ma e` per far capire di quanto piu` rozzo sia
l'approccio di Adorno in questo caso).
Post by Danny Rose
Post by Dario M.
Certamente. Non mi risulta neanche che l'opera di Charlie Parker abbia
nulla a che spartire con l'idea di jazz che traspare da quelle righe.
Certo. Ma Parker non è tutto il jazz a lui coevo, e lo sguardo di Adorno è
Parker non indicava solo Parker, ma tutti i compositori/strumentisti jazz
dall'individualita` "estetica" forte. E sono in buon numero (ovviamente,
non e`solo problema quantitativo) per poter dire che il principio adorniano
di standardizzazione della musica leggera li` non funziona. Mi pare difficile
confutare una cosa del genere, quando dovrebbe essere Adorno nelle sue pagine
a dover dimostrare questa appartenenza: niente di tutto questo.
Post by Danny Rose
sociologico. In questo senso il tuo parallelo funzionerebbe. E il nostro
omino pestilenziale avrebbe ancora buon gioco, perché non gli mancherebbbero
gli argomenti per dimostrare che è più semplice commercializzare il be bop
che Mozart (nel senso che sono necessari meno interventi "sul vivo"; nel
caso di Mozart è necessario distruggere la comprensione della forma), fermo
Sarebbe una dimostrazione debole. :)
Dovrebbe prima dimostrare che la forma, per la comprensione di Mozart, e`
piu` importante dei principi organizzativo-linguistici nel be bop, per il be
bop.
Probabilmente, poi dovrebbe dar conto della contrapposizione/gerarchia tra
macrostrutture e microstrutture, allo stesso tempo dimostrando che le
microstrutture nella musica di tradizione orale non hanno parte nella
totalita` dell'espressione (la prima cosa la fa nei suoi scritti, la seconda
non mi pare proprio).
Auguri ad Adorno. Poi mi fai sapere. ;)
Post by Danny Rose
Post by Dario M.
Ora e`piu` chiaro dove andavo a parare? :)
Senza offesa, era chiaro anche prima. :-)
Scusa tu, ma qui c'e` Gennaro, il wizard napoletano (posa le sue zampe
primordiali sulla mia spalla da anni, come attesta google, e mi assiste nella
lettura dei messaggi puntando gli artigli quando trova qualcosa che
non gli quadra nelle risposte...) che vuole starnazzare (o belare? mah, mai
capito da quale bestiario e` stato tratto in salvo) qualcosa:
"Ue` ue`, manco p'a capa. Capisc'amme` [fffrrrrg, cambio di voce del
pennuto, con posa accademica]: se si fosse immediatamente compreso che
il parallelo con Mozart aveva senso proprio perche` dagli scritti di Adorno
non e` possibile ricavare il corrispettivo di Mozart per il jazz, e che
quindi il ridicolo e` nella ristrettezza ed arbitrarieta` dell'idea di
"musica leggera" -applicata qui al jazz- che crea al suo passare solo danni
di comprensione, l'appunto del tuo interlocutore non sarebbe stato che
"semplicemente Adorno e` fedele a se` stesso" (passando cioe`, ai principi
teorici generali ed all'origine sociologica dello scritto) ma avrebbe preso
la direzione o della contrapposizione tra musica leggera e musica seria o
quella del rilievo nel testo del dato estetico (come e` poi avvenuto, appena
il paragone con Mozart ha assunto la necessaria chiarezza), con probabilmente
una riunione delle due direzioni nei messaggi a seguire."

Accidenti, quant'e` pedante! Alla prossima uscita del genere, lo prendo
per le dannate zampacce e lo butto in forno...
Scusa di nuovo. :)
Post by Danny Rose
Automaticamente no. Ma appunto, non ci sono solo le "qualità estetiche". C'è
anche la comprensione che un certo pubblico, storicamente determinato, attua
di un'opera. E la flessione delle azioni mozartiane presso quello che pareva
il pubblico d'elezione un qualche significato, in termini culturali, dovrà
pure averlo. E' possibile cercare un rapporto fra questa situazione e la
proposta culturale mozartiana senza per questo cadere nel determinismo.
Certo che e` possibile. Ed e` sicuramente una delle mappe critiche per capire
se siamo in presenza dell'Adorno migliore o del peggiore.
Post by Danny Rose
Post by Dario M.
ovviamente, nell'Adorno migliore quell'"automaticamente" e` molto
molto nascosto e messo in crisi dallo stesso scrittore,
Non credo proprio. Adorno sarà discutibile finché si vuole, ma non credo sia
un bignami della vulgata estetica marxista. Riesce ad andare un pochino
oltre. Insomma, non è un cattivo imitatore di Lukacs.
Oddio, devono esserci intorcinate le dita mentre scrivevo, per aver detto
una cosa del genere. Aspetta, fammi controllare... no, non ho scritto niente
del genere. Fiu`.
Post by Danny Rose
Post by Dario M.
Da tutto questo, e` chiaro che il fatto che Adorno sia o meno fedele
a se` stesso poco importa, visto che ad essere in discussione dal mio
intervento precedente e` la qualita` rivelatoria di queste pagine
adorniane,
Quel che non è rivelatore è clamorosa fesseria? :-) Fuor di celia,
WARNING! WARNING! Dialectically Scorrect!
A) "Antonio oggi, guidando la macchina, non aveva con se` i suoi occhiali.
Per questo non ha visto il rosso ed ha preso una multa"
B) "Non vorrai mica dire che ogni volta che prende una multa si
e` dimenticano a casa gli occhiali? Accidenti, che vicino distratto che
abbiamo!"

A parte gli scherzi, la ragione per cui le considero delle fesserie (e
clamorose, visto che ci si dimenticano gli occhiali) l'ho scritta in un altro
punto del messaggio (qui Adorno aveva soltanto preso la multa, ma gli occhiali
li aveva messi). Poi fai tu, mi diverto a confutare gli errori logici. ;)
Post by Danny Rose
Trovo che dipenda. A volte sì. Restando ad Adorno, la stessa struttura di
pensiero che in questo caso lo tradisce, perché non filtra un'idiosincrasia
squisitamente personale, in altri contesti gli permette ottiche oserei dire
"rivelatrici".
Senza dubbio alcuno.
Post by Danny Rose
Post by Dario M.
nessun nome fuori posto, da alcuni considerazioni culturali (per lo piu`
stereotipi, indviduo contro appiattimento della massa - cosi`, senza alcun
accenno al principio di collettivita` in musica -, l'idea del jazz come
musica "in trance" - ci manca solo l'anello al naso... - il corpo come
elemento negativo a fine d'espressione "alta", ecc...)
Il corpo come elemento negativo non lo ricordo. Anche il concetto di
Mi riferivo alle pagine sullo sport, qui riecheggiate nella "trovata
acustico-sportiva". Non si capisce perche` l'elemento corporale
del jazz debba ridursi alla connotazione negativa che Adorno conferisce
allo sport. Si`, so dove va a parare Adorno: la "ditturatura morbida"
statunitense, l'omologazione dei comportamenti, musica leggera come
standardizzazione perenne, quindi invece del linguaggio del corpo abbiamo
lo sport. Mi pare una lettura quantomeno fiacca del fenomeno.
Post by Danny Rose
pseudoindividualismo mi pare necessariamente un poco diverso da come lo
intendi tu.
Fonti?
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

La stupidita` degli altri mi affascina ma preferisco la mia.
Danny Rose
2004-08-19 13:18:48 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Nicola
Intanto, per letture pregresse, il termine "musica leggera" ha per Adorno
un rilievo estetico (qualitativo, insomma, non denotando semplicemente l'origine
sociale o la presenza di alcune strutture formali), contrapponendosi
alla musica "seria".
Grazie per il riassunto, non ho difficoltà ad ammettere che alcune cose le
Post by Alessandro Di Nicola
Adorno utilizza proprio l'esempio dell'improvvisazione nel
jazz per chiarire il concetto di pseudoindividualita`, senza alcuna prova
che dimostri che l'improvvisazione jazz NON faccia parte di quel processo
di totalita` espressiva che farebbe entrare la "musica jazz" - metto le
virgolette proprio per indicare l'approssimazione evidente del bersaglio
adorniano - nell'alveo della musica seria,
Può anche essere influenzato (ipotizzo per il gusto di farlo) dal ruolo che
l'improvvisazione aveva nei concerti di musica "seria". Dalla pratica
settecentesca e ottocentesca dell'improvvisazione. Va da sé che esistono
individualità forti che sono in grado di esprimersi compiutamente anche in
quel caso. Ma resta il fatto che il trucco dell'improvvisazione per la gran
parte degli esecutori sta in realtà nell'improvvisare il meno possibile, e
nel ricorrere ad un repertorio di soluzioni standardizzate.
Il che non fa stare in piedi la sua valutazione (d'altra parte questo non lo
pretendevo) ma può essere un modo per capirla.
Post by Alessandro Di Nicola
Mi pare che le "tracce" estetiche siano palesi, fino al noto
spirito dei tempi, che in Adorno segna per lo piu` una indicazione di
valore (anzi, una fortissima indicazione di valore) se applicato come
principio alle espressione artistiche (uno dei punti cardine, tra l'altro
ed in modo piuttosto ovvio, della famigerata bipartizione
adorniana Schoenberg-Stravinskij).
Sarà che ricordo il dubbio, ma mi resta il dubbio che la componente
sociologica sia alla fine prevalente, e che in Adorno il giudizio di valore
non sia "estetico" tout court (anche se lui lo pretende), senza con questo
approdare a forme di determinismo come dicevo prima. Intendo nel suo
pensiero in generale. Sbaglierò.
Post by Alessandro Di Nicola
Come si spiegano allora gli attestati di valore nelle righe seguenti, nei
confronti del jazz, viste queste premesse? Mi sembrano, ed in modo
piuttosto lampante, un accomodante contentino per dar rilievo all'evidenza
(che una sovrapposizione tra totale automatismo e jazz e` quantomeno difficile
da sostenere) e, nello stesso tempo, non dover discutere le proprie premesse e
categorie.
Dimentichi per strada la nozione di avanguardia, che pure la sua comparsa in
quella pagina la fa.
Post by Alessandro Di Nicola
ragione e offerto un paio di cene per ripagarlo del tempo perso a discutere.
;)
Vorresti farmi sentire in colpa? :-)
Post by Alessandro Di Nicola
Parker non indicava solo Parker, ma tutti i compositori/strumentisti jazz
dall'individualita` "estetica" forte. E sono in buon numero (ovviamente,
non e`solo problema quantitativo) per poter dire che il principio adorniano
di standardizzazione della musica leggera li` non funziona.
Nella musica in sé no. Ma neppure è musica pensata, come quella di
Schoenberg, per inibire intenzionalmente la fruizione standardizzata di se
stessa. Almeno mi sembra.
Post by Alessandro Di Nicola
Dovrebbe prima dimostrare che la forma, per la comprensione di Mozart, e`
piu` importante dei principi organizzativo-linguistici nel be bop, per il be
bop.
Non mi pare impossibile.
Post by Alessandro Di Nicola
Probabilmente, poi dovrebbe dar conto della contrapposizione/gerarchia tra
macrostrutture e microstrutture, allo stesso tempo dimostrando che le
microstrutture nella musica di tradizione orale non hanno parte nella
totalita` dell'espressione (la prima cosa la fa nei suoi scritti, la seconda
non mi pare proprio).
Anche questo non mi pare impossibile. Un'improvvisazione originalissima sul
piano armonico, già che ne parlavamo, può comunque incardinarsi su un testo
assai ripetitivo.
Post by Alessandro Di Nicola
Post by Danny Rose
pseudoindividualismo mi pare necessariamente un poco diverso da come lo
intendi tu.
Fonti?
Un'impressione, evidentemente non ti avevo compreso.

dR
Danny Rose
2004-08-19 16:41:35 UTC
Permalink
Danny Rose <***@tin.it> wrote in message
YM1Vc.122362$***@news3.tin.it...

Ad ogni buon conto, sull'argomento Adorno-jazz c'è qualcosa nel libro di
M.Jay, credo verso pag.290 (L'immaginazione dialettica, Einaudi) e
soprattutto in:
S.Muller-Doohm
Theodor W.Adorno, biografia di un intellettuale Carocci 2003
da pag.266 in poi. Le circostanze che portarono alla stesura di questo testo
(almeno credo sia lo stesso; 1936, vero?) furono piuttosto complesse.
Sicuramente l'avversione preconcetta di Adorno vi ebbe una parte rilevante,
unita a una scarsa serietà nel documentarsi. Se ho letto bene, anche
l'autore (Muller) propende per la natura fondamentalmente sociologica della
valutazione, basata oltrettutto su materiale di seconda mano (musica
ballabile solo vagamente jazzistica; insomma il materiale di partenza era
già una forma di ricezione banalizzante).
Avevamo qualche ragione entrambi, mi pare.
Se vai oltre nel testo di Muller troverai sì cose da far rizzare i capelli,
altro che quella pagina...

:-)

dR
Alessandro Di Nicola
2004-08-21 18:14:06 UTC
Permalink
Il 2004-08-19,
Post by Danny Rose
Ad ogni buon conto, sull'argomento Adorno-jazz c'è qualcosa nel libro di
M.Jay, credo verso pag.290 (L'immaginazione dialettica, Einaudi) e
S.Muller-Doohm
Theodor W.Adorno, biografia di un intellettuale Carocci 2003
Ottimo, grazie.
Post by Danny Rose
da pag.266 in poi. Le circostanze che portarono alla stesura di questo testo
(almeno credo sia lo stesso; 1936, vero?) furono piuttosto complesse.
Allora, il testo del '36 e` U"ber Jazz (non so, pero`, in Italia con
che titolo e se l'abbiano pubblicato separatamente; io ne ho letto delle
pagine nella traduzione inglese, "On Jazz"). Il frammento che abbiamo
preso a morsi dovrebbe essere, invece, almeno del 1944, anno in cui si
comincia a parlare di be-bop ("Introduzione alla sociologia della musica"
dovrebbe essere del 1962 ma, ovviamente, i singoli piccoli saggi possono
essere parecchio precedenti; a nasometro direi che siamo verso la meta`
degli anni cinquanta, comunque).
Post by Danny Rose
Sicuramente l'avversione preconcetta di Adorno vi ebbe una parte rilevante,
unita a una scarsa serietà nel documentarsi. Se ho letto bene, anche
l'autore (Muller) propende per la natura fondamentalmente sociologica della
valutazione, basata oltrettutto su materiale di seconda mano (musica
ballabile solo vagamente jazzistica; insomma il materiale di partenza era
già una forma di ricezione banalizzante).
Avevamo qualche ragione entrambi, mi pare.
Molto probabile...
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

La stupidita` degli altri mi affascina ma preferisco la mia.
Alessandro Di Nicola
2004-08-21 10:29:34 UTC
Permalink
Il 2004-08-19,
Post by Danny Rose
Grazie per il riassunto, non ho difficoltà ad ammettere che alcune cose le
Di niente. A me e` servito (dico il riassunto e tutto il thread, ovviamente)
per riprendere in considerazione alcune parti del pensiero di Adorno (pensiero
di cui, del resto, alcuni elementi percepisco come paralleli ad alcune
mie idee "forti" - probabilmente e` questa l'origine della mia attenzione
"negativa" al lato estetico di questa pagina, nel tentativo di sovrapporre
talune idee centrali di Adorno ai loro sviluppi, diciamo, meno fertili; in
particolare mi interessa la possibilita` di svincolare il concetto di
totalita` espressiva nell'arte dalla contrapposizione tra espressione
individuale e standardizzata, che mi pare un vicolo cieco: non fosse
altro per il fatto che l'accertamento del tasso di individualita` difficilmente
puo` prescindere da una precedente giudizio estetico che indirizzi
tale accertamento [si vede individualita` dove si e` scorto senso e, quindi,
un germe di valore qualitativo], mentre il concetto di standardizzazione
e` piu` un concetto sociale, di ricezione, che altro [perche`, di per se`,
la standardizzazione non e`in contrasto con l'espressione totale-individuale,
lo diventa quando diventa principio produttivo e di fruizione]; da qui, forse,
l'origine di molte ambiguita` nel testo di Adorno).
Post by Danny Rose
Può anche essere influenzato (ipotizzo per il gusto di farlo) dal ruolo che
l'improvvisazione aveva nei concerti di musica "seria". Dalla pratica
settecentesca e ottocentesca dell'improvvisazione. Va da sé che esistono
individualità forti che sono in grado di esprimersi compiutamente anche in
quel caso. Ma resta il fatto che il trucco dell'improvvisazione per la gran
parte degli esecutori sta in realtà nell'improvvisare il meno possibile, e
nel ricorrere ad un repertorio di soluzioni standardizzate.
Il che non fa stare in piedi la sua valutazione (d'altra parte questo non lo
pretendevo) ma può essere un modo per capirla.
Vado anche io a braccio su questo punto: si`, credo che all'origine ci
sia questo; insieme all'estensione di alcuni caratteri delle culture
prettamente orali, per Adorno, (intendo il principio di variazione inserita
all'interno di "pattern" immobili e vincolata ad essi) in seno ad espressioni
della cultura di massa, estremizzando percio` la dicotomia tra liberta` dell'
individuo ed automatismo, con l'esito di offuscare l'escursione esistente
all'interno di cio` che e`, comunque, richiamabile nella costellazione
dell'omogeneita`, della standardizzazione e della ripetizione (come
scrivevo in precedenza, la fa diventare -per principio- un'escursione
meramente quantitativa: +/- tecnica, +/- "spirito", ecc...).
Post by Danny Rose
Dimentichi per strada la nozione di avanguardia, che pure la sua comparsa in
quella pagina la fa.
Si`, certo. Ma la mia impressione e` che il concetto di avanguardia compaia
li` in modo meramente subordinato (del resto, subito abbandonato senza
andar troppo per il sottile) all'intento di porre in rilievo la distanza
tra una "sezione" della musica leggera, il jazz, e la musica colta: "crede
di potersi porre come moderna, magari come avanguardia". E` il substrato
temporale (l'avanguardia come massima reattivita` al presente, quindi come
sguardo lucido e massimo grado della storicita`) dell'idea adorniana di
Avanguardia ad emergere di fronte al jazz: se il jazz non riesce a far altro
che a scimmiottare e ad assimilare senza realmente assimilare le forme
alte, e` proprio perche` non esprime individualita` "reali", quindi non
esprime storia in senso compiuto (come potrebbe esserci un'assimilazione
dell'avanguardia mancando l'individuo, che e`presupposto della storia? c'e`
solo standardizzazione, quindi riproduzione e approvazione devota come
dice il testo).
Post by Danny Rose
Post by Alessandro Di Nicola
ragione e offerto un paio di cene per ripagarlo del tempo perso a
discutere.
Post by Alessandro Di Nicola
;)
Vorresti farmi sentire in colpa? :-)
Per carita`. Gia` non riesco a coltivare con la dovuta assiduita` i miei,
di sensi di colpa... ;)
Post by Danny Rose
Post by Alessandro Di Nicola
Parker non indicava solo Parker, ma tutti i compositori/strumentisti jazz
dall'individualita` "estetica" forte. E sono in buon numero (ovviamente,
non e`solo problema quantitativo) per poter dire che il principio
adorniano
Post by Alessandro Di Nicola
di standardizzazione della musica leggera li` non funziona.
Nella musica in sé no. Ma neppure è musica pensata, come quella di
Schoenberg, per inibire intenzionalmente la fruizione standardizzata di se
stessa. Almeno mi sembra.
Mah. Nella lettura (interessantissima, del resto) di Schoenberg di Adorno mi
pare ci sia *tanto* Adorno, forse troppo. Il nucleo dell'esser "espressivo
nella totalita`" (che mi pare il discrimine centrale tra musica leggera e
non) di Schoenberg non mi pare risiedere nell'inibizione intenzionale della
standardizzazione, fattore che mi sembra non dico accidentale ma un pochino
fuorviante si`.
Del resto, si puo` dire la stessa cosa di Bartok? La sua Musica per archi,
percussioni e celesta l'hanno, addirittura, utilizzata scandalosamente nella
colonna sonora di un film, e per giunta di genere (un horror!)... ;)
Lo stesso Ligeti ce lo vedo bene a far da "tappezzeria sonora", magari
con Lontano al giusto volume in qualche ristorantino trendy, tra un pezzo
di Moby e uno dei Tortoise...
Post by Danny Rose
Post by Alessandro Di Nicola
Probabilmente, poi dovrebbe dar conto della contrapposizione/gerarchia tra
macrostrutture e microstrutture, allo stesso tempo dimostrando che le
microstrutture nella musica di tradizione orale non hanno parte nella
totalita` dell'espressione (la prima cosa la fa nei suoi scritti, la
seconda
Post by Alessandro Di Nicola
non mi pare proprio).
Anche questo non mi pare impossibile. Un'improvvisazione originalissima sul
piano armonico, già che ne parlavamo, può comunque incardinarsi su un testo
assai ripetitivo.
Proprio come un movimento di sonata del XIX secolo puo` benissimo essere la
pedissequa osservanza dei canoni della forma-sonata (tu dirai che il canone
e`sempre storico, quindi per Adorno in potenza "individuale", mentre nel
jazz -sempre per Adorno, ovviamente sbagliando- non si offre tale emergere
della possibilita` della pienezza espressiva; certo, ma se anche chiudiamo
gli occhi sull'inadeguatezza del campo di indagine adorniano che lo porta
a rinchiudere il jazz nella sua parte piu`corriva, rimane il fatto che
gli automatismi -che si inseriscano nella storia o meno- non sono di per se`
decisivi, se se ne individua meramente la presenza, a stabilire un'appartenza
ad un ambito dell'espressione o meno; e`la loro capacita` di relazione, la
loro "densita`" interna, il loro peso specifico a contare e questo puo`
variare enormemente da caso a caso - e non intendo soltanto il caso di
singole individualita` che riescono comunque ad emergere all'interno
di strutture espressive stereotipate, intendo anche dei nuclei germinativi
di senso che nella ripetizione e nella "dolce" assunzione di una forma
codificata trovano il loro humus piu` idoneo).
Perche` quest'ultimo appartiene alla "storia" (la musica colta) mentre
un'improvvisazione su un giro armonico no? Perche`, evidentemente, si
considera significativo qualcosa, mentre altro viene considerato
epifenomeno. Ma se l'epifenomeno costruisce una rete di relazioni forti,
illuminando come parte di un tutto il resto della totalita`, e` preferibile
(credo) rinnovare l'idea di testo piuttosto che continuare ad identificare
il primo come mero fenomeno accessorio (a parte il jazz, pensa a quanta
produzione "euro-colta" si nutre di un linguaggio apparentemente -o, a volte,
volutamente, costituito da epifenomeni; non so, penso a Sciarrino o alla
gestualita` sonora di molte sequenze di Berio).

Ma sicuramente hai usato il termine "testo" per farmi dilungare su questo
punto... ;)
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

La stupidita` degli altri mi affascina ma preferisco la mia.
Giuliano
2004-08-22 00:05:09 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Nicola
Vado anche io a braccio su questo punto: si`, credo che all'origine ci
sia questo; insieme all'estensione di alcuni caratteri delle culture
prettamente orali, per Adorno, (intendo il principio di variazione inserita
all'interno di "pattern" immobili e vincolata ad essi) in seno ad espressioni
della cultura di massa, estremizzando percio` la dicotomia tra liberta` dell'
individuo ed automatismo, con l'esito di offuscare l'escursione esistente
all'interno di cio` che e`, comunque, richiamabile nella costellazione
dell'omogeneita`, della standardizzazione e della ripetizione (come
scrivevo in precedenza, la fa diventare -per principio- un'escursione
meramente quantitativa: +/- tecnica, +/- "spirito", ecc...).
chiarissimo.

g
Danny Rose
2004-08-23 13:18:25 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Nicola
in
particolare mi interessa la possibilita` di svincolare il concetto di
totalita` espressiva nell'arte dalla contrapposizione tra espressione
Nei termini in cui ne stiamo discorrendo ora, sì, lo penso anch'io.
Ripeto, sbaglierò, (non ho difficoltà a ri-ammettere che le mie letture
adorniane, peraltro incomplete, risalgono a parecchi anni fa) ma mi viene
spontaneo pensare che questo sia il destino di tutte le estetiche che pur
vedendo nell'arte una forma di comunicazione evitano l'impiego, persino
accessorio, di strumenti semiologici. Ammettendo l'esistenza di un sistema
di segni, sia pure di tipo particolare, anche la dicotomia
individuale-standardizzato prende un altro aspetto. Nei termini in cui ne
stiamo discutendo. Così come sottoscrivo la forte ambiguità sempre presente
fra considerazione estetica e indagine di tipo sociologico.
Post by Alessandro Di Nicola
Si`, certo. Ma la mia impressione e` che il concetto di avanguardia compaia
li` in modo meramente subordinato (del resto, subito abbandonato senza
andar troppo per il sottile)
E' vero, in quel testo non è tematizzato il concetto di avanguardia. Io
invece sono portato a credere che nei riguardi di questa nozione Adorno
abbia una specie di pregiudizio positivo, sia la sua stella polare. E lo
porti ad estremizzazioni simili a quelle che segnali tu sopra. In un certo
senso anche a sopravvalutare il ruolo pur importantissimo di Schoenberg (è
un grande, non è l'unico insomma), di fatto ipostatizzandolo. Va da sé che
in questo modo non fa un favore neppure a Schoenberg.
Post by Alessandro Di Nicola
E` il substrato
temporale (l'avanguardia come massima reattivita` al presente, quindi come
sguardo lucido e massimo grado della storicita`) dell'idea adorniana di
Avanguardia ad emergere di fronte al jazz: se il jazz non riesce a far altro
che a scimmiottare e ad assimilare senza realmente assimilare le forme
alte, e` proprio perche` non esprime individualita` "reali", quindi non
esprime storia in senso compiuto (come potrebbe esserci un'assimilazione
dell'avanguardia mancando l'individuo, che e`presupposto della storia? c'e`
solo standardizzazione, quindi riproduzione e approvazione devota come
dice il testo).
Non l'ho capito proprio così. Forse sbagliando :-), mi ripeto. Io ho
compreso questo: nella musica jazz (la genericità disturba anche me, perché
sotto quest'etichetta stanno forzatamente cose che mi convincono e cose che
non mi dicono nulla, molto diverse fra loro, almeno spero; ma appunto
quest'etichetta non l'abbiamo introdotta noi) possono esprimersi anche gesti
individuali forti (questo lui non lo dice, per chiarezza va ammesso),
tuttavia il contesto formale di questi gesti resta sostanzialmente lo stesso
di sempre, di tutte le altre occasioni in cui tali gesti mancano: la novità
delle microstrutture c'è, ma non determina un nuovo profilo formale nelle
macrostrutture. Il più geniale assolo di Parker si inquadra in una realtà
formale che è la stessa di tanta musica standardizzata, cioé la struttura
armonica di una canzone, che prima e dopo l'assolo è sempre la stessa; né
questo fatto viene sfruttato con l'opposizione dialettica fra strutture
ripetitive al basso e varietà di sviluppi nelle altre voci (come potremmo
trovare in Bach, che tu mi citavi). Il che non gli impedisce di essere
musica ben fatta, ma sicuramente la pone su un terreno diverso da quello
dell'avanguardia (di ciò che per Adorno è autenticamente "avanguardia" in
quel momento), per cui alla fine ha un impatto non dissimile dalla musica
leggera. Non è tanto un fatto di assimilazione della tradizione colta
occidentale o simili, quanto di esprimere una compiutezza, un'organicità,
una solidarietà testuale simile a quella a cui è arrivata quella tradizione.
Questo è il modo in cui lo capisco io (e non è detto condivida). Va da sé
che il suo insistere su una base documentaria limitata, datata,
insufficiente, il permettere che emergano idiosincrasie e valutazioni
personali sono tutte scelte censurabili. E' anche da dire che questa critica
può avere una sua validità fino a una certa altezza cronologica, perché
oltre il problema della forma, anche nel jazz, si pone diversamente.
Post by Alessandro Di Nicola
Mah. Nella lettura (interessantissima, del resto) di Schoenberg di Adorno mi
pare ci sia *tanto* Adorno, forse troppo. Il nucleo dell'esser "espressivo
nella totalita`" (che mi pare il discrimine centrale tra musica leggera e
non) di Schoenberg non mi pare risiedere nell'inibizione intenzionale della
standardizzazione, fattore che mi sembra non dico accidentale ma un pochino
fuorviante si`.
Il rapporto fra micro e macrostrutture è comunque perseguito con un
radicalismo che fra i suoi contemporanei ha pochi confronti; in Schoenberg è
difficile individuare l'episodio emblematico, pregnante, isolabile dal
contesto. Anche quando sembra fare il "neoclassico" e recuperare gli schemi
di danza della suite, o addirittura la forma sonata nel Quintetto per fiati.
Sì, in un certo senso la recupera: ma con un effetto di dialetticizzazione
(di schematico o automatico, cioé sottratto al confronto con le altre
componenti linguistiche della composizione, resta abbastanza poco) di tutte
le componenti che lascia comunque ammirati. Almeno mi sembra. Non ho
studiato composizione, sono un mero dilettante.
Post by Alessandro Di Nicola
Del resto, si puo` dire la stessa cosa di Bartok? La sua Musica per archi,
percussioni e celesta l'hanno, addirittura, utilizzata scandalosamente nella
colonna sonora di un film, e per giunta di genere (un horror!)... ;)
Lo stesso Ligeti ce lo vedo bene a far da "tappezzeria sonora", magari
con Lontano al giusto volume in qualche ristorantino trendy, tra un pezzo
di Moby e uno dei Tortoise...
Certamente. Sarebbe interessante sapere cosa pensasse dell'uso di formule
"atonali" nel commento musicale di thrilling e horror (ho quasi il dubbio
che qualcosa ci sia). Ci sarebbe però da dire che in questi casi è
totalmente distrutta la percezione della forma (che invece può essere
percepita anche da un dilettante, quando la musica viene conosciuta
principalmente leggendosela a casa, da sé, e solo in un secondo momento
viene ascoltata; non è una laudatio temporis acti, non è il mio genere...).
Come nell'uso commerciale di Mozart, per intenderci. Resta la pura
suggestione episodica, e il resto (che poi è quel che dà un senso) è
concepito come riempitivo; lo si può allungare e accorciare a piacere, è
"struttura".
Post by Alessandro Di Nicola
Proprio come un movimento di sonata del XIX secolo puo` benissimo essere la
pedissequa osservanza dei canoni della forma-sonata (tu dirai che il canone
e`sempre storico, quindi per Adorno in potenza "individuale",
Per Adorno probabilmente sì. Io direi che di musica "facile", di consumo,
accanto a quella di maggori ambizioni espressive, se ne è sempre fatta.
Ammettere la liceità della prima non significa equipararla in tutto e per
tutto alla seconda (altrimenti il Mozart delle contraddanze, che lui stesso
ammetteva di scrivere alla svelta e malvolentieri, dovrebbe valere quanto
quello del Don Giovanni).
Mi pungi sul vivo, offrendomi l'occasione per una precisazione
puntigliosetta e antipatichina :-). Tu parlavi di automatismo nei
Brandeburghesi, qualche post fa. Bene: io non ho difficoltà a sottoscrivere,
almeno in parte, quanto dici della forma sonata nel diciannovesimo secolo.
Ma in Bach l'automatismo proprio non lo vedo; il continuo dialogo fra tutte
le componenti linguistiche approda a impianti formali che sono di volta in
volta differenti. Gould arrivava a sostenere che sono più differenti i B.
fra loro di buona parte delle forme sonata del Settecento; esagerava un po',
ma un fondo di verità c'è.

ciao e grazie :-)

dR
Moosbrugger
2004-08-18 11:34:19 UTC
Permalink
Post by Dario M.
Post by Moosbrugger
Ti dispiacerebbe rinfrescarmi la memoria e riportare il giudizio di
Adorno
Post by Dario M.
Post by Moosbrugger
?
Lo trovi in uno dei saggi contenuti nel volume "Itroduzione alla sociologia
della musica" edito da Einaudi. Il saggio si intitola "La musica leggera".
Sintetizzartelo tutto è un impresa, ti riporto solo il passaggio che
CUT

Non solo porto pazienza, ma ti ringrazio davvero della cortesia. Riguardo al
giudizio di Adorno, si può dire che non ne condivida neppure una virgola :-)
Mi pare un giudizio terribilmente datato, superficiale, che mi fa sospettare
che il suo autore non avesse neppure cominciato a penetrare il linguaggio
del jazz moderno e che fa referimento con sicurezza a categorie ( "musica
leggera", "industria culturale" ) che in questi ultimi quarant'anni hanno
subito notevoli cambiamenti : concepire oggi il jazz come una forma di
musica leggera imposta dall'industria culturale a suon di slogan mi pare
poco meno che ridicolo. E fa pure un po' sorridere quando riconosce al jazz
quantomeno il merito di aver sottratto le giovani generazioni all'influsso
nefasto della Gebrauchtmusik dei loro genitori : mi chiedo che idea avrebbe
della musica che passano oggi le radio fm...

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Gabriele
2004-08-18 13:15:04 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Mi pare un giudizio terribilmente datato, superficiale, che mi fa sospettare
che il suo autore non avesse neppure cominciato a penetrare il linguaggio
del jazz moderno e che fa referimento con sicurezza a categorie ( "musica
leggera", "industria culturale" ) che in questi ultimi quarant'anni hanno
subito notevoli cambiamenti : concepire oggi il jazz come una forma di
musica leggera imposta dall'industria culturale a suon di slogan mi pare
poco meno che ridicolo. E fa pure un po' sorridere quando riconosce al jazz
quantomeno il merito di aver sottratto le giovani generazioni all'influsso
nefasto della Gebrauchtmusik dei loro genitori : mi chiedo che idea avrebbe
della musica che passano oggi le radio fm...
Concordo con le critiche.. in più oltre al passare degli anni può essere che
parte delle assurdità scritte fossero dovute alla conoscenza di un "altro"
jazz.. lo stesso che aveva in mente Casella quando ne parla nel suo
trattato di orchestrazione (Whiteman, Miller, ecc.)
IMHO
G
Schillogeno
2004-08-19 17:54:10 UTC
Permalink
On Tue, 17 Aug 2004 21:55:09 +0200, "Moosbrugger"
Post by Moosbrugger
Ti dispiacerebbe rinfrescarmi la memoria e riportare il giudizio di Adorno ?
Ti rispondo io.

"Prismi."
Einaudi Paperbacks
pp 115-128: "Moda senza tempo."

(Più bello il saggio immediatamente successivo...)

Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians." Frank Zappa, 1940-1993.
Sol Gursky
2004-08-17 10:31:50 UTC
Permalink
In musica il valore dipende dalla popolarit e la popolarit dipende dal
piacere.
I Mozart, i Rossini, i Verdi, i Bach piacciono di pi e quindi valgono di
pi .
No, senti, questo proprio non te lo concedo.
oltre al non concedere, mi pare che ci sia anche una evidente malafede da
parte del nostro interlocutore.
Fra i compositori "popolari" (nel senso di noti al mondo intero), l'amico
Demba cita Chavez e Turina.
E dice a me, che cito Schoenberg, che parlo di gente sconosciuta ai più.
Demba, sei simpatico, ma c'è un limite a pigliar la gente per i fondelli...
:-D

oplà
Sol
delma
2004-08-17 09:28:50 UTC
Permalink
Post by Demba
In musica il valore dipende dalla popolarità e la popolarità dipende dal
piacere.
allora paola e chiara li fottono tutti.

ciao
delma

--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"
Danny Rose
2004-08-17 11:53:38 UTC
Permalink
Post by Demba
In musica il valore dipende dalla popolarità e la popolarità dipende dal
piacere.
Ti seguo con interesse, sai, Dembone caro? Ti vedo veramente disinvolto,
senza remore né limiti. Hai trovato delle brave persone, forse un poco
ingenue che ti prendono sul serio e ti stai levando tutti gli sfizi, vedo.
Chissà cosa sparerai nei prossimi giorni.

Con simpatia, in trepida attesa

dR
Demba
2004-08-17 12:48:12 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Post by Demba
In musica il valore dipende dalla popolarità e la popolarità dipende dal
piacere.
Ti seguo con interesse, sai, Dembone caro? Ti vedo veramente disinvolto,
senza remore né limiti. Hai trovato delle brave persone, forse un poco
ingenue che ti prendono sul serio e ti stai levando tutti gli sfizi, vedo.
Chissà cosa sparerai nei prossimi giorni.
Con simpatia, in trepida attesa
dR
L'ipocrita fa sempre come te.
Fa un piccolo sforzo mentale, convince se stesso che quelle degli altri non
sono qualità bensì difetti e poi, naturalmente, invece di invidiarli o
apprezzarli (gli altri) li compiangono o li canzonano.
In fin dei conti nel canzonare serve minor quantità di coraggio di quanta ne
serve per apprezzare.

Io, di contro, da ingrato non ricambio la simpatia e non sto in trepida
attesa dei tuoi messaggi.

Demba contadino romagnolo



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Danny Rose
2004-08-17 17:08:46 UTC
Permalink
Post by Demba
L'ipocrita fa sempre come te.
Oibò, ecco il severo moralista.
Post by Demba
Fa un piccolo sforzo mentale, convince se stesso che quelle degli altri non
sono qualità bensì difetti e poi, naturalmente, invece di invidiarli o
apprezzarli (gli altri) li compiangono o li canzonano.
Mi duole, ma non vedo cosa dovrei invidiare se non quanto ho già indicato.
Indirettamente, dunque ipocritamente. Almeno in parte hai ragione.

Quanto all'apprezzare, preferisco farlo a ragion veduta.

Giusto per essere chiaro: sei partito parlando di "copiare" ventilando anche
accuse di plagio (l'hai chiamata imitazione, ma dal giro di frase è evidente
che pensavi al plagio; non si capiscono altrimenti i riferimenti alle
eventuali "accuse" e all'anonimato); hai finito per parlare di "adottare
caratteri precipui", in altre parole, di soluzioni linguistiche miste, di
interferenze (il termine che in linguistica moderna spiega quei fenomeni
come il vecchio effetto di sostrato, e che in questo caso si presta bene
anche per la musica). Mi stupisce che i tuoi interlocutori non si siano resi
conto di questo bel voltafaccia: strada facendo ti sei reso conto che
l'adozione, anche parziale, di un codice espressivo non è plagio (quella è
l'appropriazione del frutto del lavoro altrui). Se poi pensiamo che il
thread si intitolava, un tantino pomposamente, "morte della musica"...ma
vediamo il lato migliore: in pochi post hai messo a fuoco la questione.
Sicuramente meglio che persistere.
Ah, lo studio della musica popolare (non la sua riproduzione, non parliamo
poi della citazione per cui la fenomenologia è ancora più complessa) non è
affatto un'esclusiva del Novecento. Per quel tipo di cose le facevano già i
Romantici. Certo, la natura dell'interferenza nel Novecento è differente. Ma
questo non c'entra nulla con il copiare. E anche il citare, in senso
proprio, è altra cosa.

Rasserenati, sei in buona compagnia da queste parti.


dR
Moosbrugger
2004-08-17 19:46:56 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Ti seguo con interesse, sai, Dembone caro? Ti vedo veramente disinvolto,
senza remore né limiti. Hai trovato delle brave persone, forse un poco
ingenue che ti prendono sul serio e ti stai levando tutti gli sfizi, vedo.
Chissà cosa sparerai nei prossimi giorni.
E' un buondembone ;-)

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Danny Rose
2004-08-18 11:49:47 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
E' un buondembone ;-)
:-)


dR
Sol Gursky
2004-08-17 10:31:49 UTC
Permalink
Post by Demba
Perchè io che cosa ho scritto?
Leggi un'altra volta per favore.
Hai scritto altro.
Rileggiti, per favore.
Post by Demba
Post by Sol Gursky
Ligeti, Boulez, Carter, Berio, Stockhausen, Reich, Pousseur, Penderecki,
Lutoslawski, Nono, e penso se ne potrebbero citare altri venti almeno.
A proposito, Ives? Mica mi proponi la versione "rimaneggiamento temi
popolari", eh?
Nessuno di costoro ha raggiunto la popolarità di quelli dell' altra fetta.
Hai una strana idea del concetto di "popolarità", allora.

oplà
Sol
Dario M.
2004-08-16 18:18:30 UTC
Permalink
Post by Demba
Da questa fetta dovresti togliere i tre maggiori , Debussy, Mahler e
Prokofiev i quali devono molto alla tradizione popolare e senza la quale
non sarebbero stati tali.
Tolti loro ci rimane ben poco.
A parte il fatto che tolti loro ne rimangono parecchi... ma hai letto bene
quello che ho scritto?
E poi Mahler, che ha votato la sua attività compositiva alle forme "nobili"
e colte della Sinfonia e del Lied non sarebbe stato grande senza la
tradizione popolare??????!!!!!!
Ma stiamo schrzando! Non confondiamo l'uso radicale del popolarismo con
qualche spruzzatina di "colore" popolare.

Dario
Demba
2004-08-16 18:53:26 UTC
Permalink
Post by Dario M.
Post by Demba
Da questa fetta dovresti togliere i tre maggiori , Debussy, Mahler e
Prokofiev i quali devono molto alla tradizione popolare e senza la quale
non sarebbero stati tali.
Tolti loro ci rimane ben poco.
A parte il fatto che tolti loro ne rimangono parecchi... ma hai letto bene
quello che ho scritto?
Tolti quei tre rimangono dei minori, che diamine!
Post by Dario M.
E poi Mahler, che ha votato la sua attività compositiva alle forme
"nobili"
Post by Dario M.
e colte della Sinfonia e del Lied non sarebbe stato grande senza la
tradizione popolare??????!!!!!!
Ma stiamo schrzando! Non confondiamo l'uso radicale del popolarismo con
qualche spruzzatina di "colore" popolare.
Si racconta che Mahler già a 10 anni conoscesse a memoria 200 canti
popolari.
E poi se non ti dice nulla quello che dico io leggi un pò cosa ha scritto
Luigi Rognoni .

"Alla base dell'intuizione melodica e del mondo armonico mahleriano sta il
canto popolare nella sua genuina linfa, inteso come ritorno all'innocenza
originaria."

E l'orientalismo del Canto della terra?
Post by Dario M.
Dario
Ciao
Demba contadino romagnolo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dario M.
2004-08-17 08:27:36 UTC
Permalink
Demba
2004-08-17 09:11:13 UTC
Permalink
Post by Demba
E poi se non ti dice nulla quello che dico io leggi un pò cosa ha scritto
Luigi Rognoni .
"Alla base dell'intuizione melodica e del mondo armonico mahleriano sta il
canto popolare nella sua genuina linfa, inteso come ritorno
all'innocenza
Post by Demba
originaria."
La conoscenza di oltre 200 motivi popolari non implica per forza posizioni
popolariste nelle proprie future scelte musicali. Ad ogni modo non sto
dicendo che Mahler non abbia usato spunti popolari qui e là (né sono
d'accordo totalmente con Rognoni, vorrei rileggere bene prima tutto il
passo non solo quella frase citata) ma il suo popolarismo (se così posso
esprimermi) Ú cosa ben diversa da quello di de Falla, Rodrigo e compagnia
bella (cioÚ degli autori delle scuole nazionali, come sono in genere
indicate nei manuali di storia della musica). In Mahler la matrice forte
Ú
quella colta europea! Su questo penso che anche Rognoni mi darebbe
ragione.
Ciao
Dario
Certamente ; Stravinski, Bartok, Prokofiev, Janacek, Mahler si sono
inventati una cifra stilistica del tutto personale su una matrice forte di
musica colta. Ma questo è stato ottenuto partendo dalla musica popolare.

Ciao
Demba contadino romagnolo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
delma
2004-08-17 09:38:50 UTC
Permalink
Post by Demba
Certamente ; Stravinski, Bartok, Prokofiev, Janacek, Mahler si sono
inventati una cifra stilistica del tutto personale su una matrice forte di
musica colta. Ma questo è stato ottenuto partendo dalla musica popolare.
_partendo_ dalla musica popolare? ti pare che mahler sia _partito_
dalla musica popolare solo perche' ha infilato qualche tema qua e la'?
bartok, lui si, ha fatto un grandissimo lavoro partendo dalla musica
popolare, ma comunque trasportandola su un altro piano.
btw, musica popolare non sono i motivetti che la gente canticchia o le
finte tarantelle napoletane... musica popolare sono quelle musiche in
cui una regione o magari solo un paesino si identifica(va), prima che
fosse possibile ascoltare di tutto un po', quando per loro pensare
alla musica o soprattutto al ballo era pensare a "quella" musica o
"quel" ballo, perche' non era possibile neanche concepirne altri.

ciao
delma

--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"
Sol Gursky
2004-08-17 10:31:51 UTC
Permalink
Post by delma
Post by Demba
Certamente ; Stravinski, Bartok, Prokofiev, Janacek, Mahler si sono
inventati una cifra stilistica del tutto personale su una matrice forte di
musica colta. Ma questo è stato ottenuto partendo dalla musica popolare.
_partendo_ dalla musica popolare? ti pare che mahler sia _partito_
dalla musica popolare solo perche' ha infilato qualche tema qua e la'?
Demba, scusa se ti do' un consiglio, ma invece di leggere Rognoni, sarebbe
opportuno ti leggessi qualche lettera dello stesso Mahler, per capire
esattamente quale era il ruolo della musica popolare nella sua visione
compositiva.

ciao
Sol
Sol Gursky
2004-08-17 10:31:51 UTC
Permalink
La conoscenza di oltre 200 motivi popolari non implica per forza posizioni
popolariste nelle proprie future scelte musicali. Ad ogni modo non sto
dicendo che Mahler non abbia usato spunti popolari qui e l (n?? sono
d'accordo totalmente con Rognoni, vorrei rileggere bene prima tutto il
passo non solo quella frase citata) ma il suo popolarismo (se così posso
esprimermi) è cosa ben diversa da quello di de Falla, Rodrigo e compagnia
bella (cioè degli autori delle scuole nazionali, come sono in genere
indicate nei manuali di storia della musica). In Mahler la matrice forte è
quella colta europea! Su questo penso che anche Rognoni mi darebbe
ragione.

non c'è dubbio.
Inoltre, la definizione di Rognoni è estremamente riduttiva.
Sembra tratta da un bigino "Impara Mahler in cinque lezioni".
Mah, per un autore così complesso mi par veramente poco poco poco....

oplà
Sol
dimitri
2004-08-20 16:49:29 UTC
Permalink
Il 16 Ago 2004, 11:52, "Dario M."
Post by Demba
Tirala fuori questa bella fetta!
In generale la fase popolareggiante Ú stato appunto solo una fase (per lo
più tra fine ottocento inizi novecento) che ha investito alcuni
compositori
che hanno creduto, come hai detto tu giustamente, di rinvigorire col melos
popolare la musica colta. Alcuni hanno poi abbandonato quella posizione
come lo stesso Stravinsky, altri come gli spagnoli vi hanno perseverato
ricadendo in una nuova sterilità (anche se non tutti, vedi ad esempio
Guinastera e lo stesso Villa Lobos). Con una forzatura ti posso anche dire
che Debussy, rivolgendosi al popolareggiante extraeuropeo, ha seguito la
stessa line ma qui lo dico e qui lo nego. Poi c'Ú tutta la fetta di
quelli
che popolareggianti non lo sono mai stati o lo sono stati per un breve
periodo sulla scia dei maestri che li hanno preceduti. Vedi Schoenberg e
tutta la seconda scuola di Vienna, Ravel, Busoni, I nostri Dallapiccola e
Petrassi, Poulenc, Honneger, R. Strauss, Mahler, Soschtakovich, lo stsso
Prokofev...
Dario
Da questa fetta dovresti togliere i tre maggiori , Debussy, Mahler e
Prokofiev i quali devono molto alla tradizione popolare e senza la quale non
sarebbero stati tali.
Tolti loro ci rimane ben poco.
non direi.... Shostakovich è poco? O Poulenc? E poi Kodaly chi lo conosce? O
Bloch o Villa Lobos o Turina? Anche fra i cosiddetti esperti voglio vedere
quanti conoscono questi autori come possono conoscere un Bach o un
Beethoven...
D.
Demba
2004-08-21 12:27:19 UTC
Permalink
Post by dimitri
non direi.... Shostakovich è poco? O Poulenc? E poi Kodaly chi lo conosce? O
Bloch o Villa Lobos o Turina? Anche fra i cosiddetti esperti voglio vedere
quanti conoscono questi autori come possono conoscere un Bach o un
Beethoven...
D.
Si, Shostakovich e Poulenc campioni di marionettismo.
E conosciuti al pari di Bach e Beethoven.

Ciao
Demba contadino romagnolo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
dimitri
2004-08-25 17:09:51 UTC
Permalink
Post by Demba
Post by dimitri
non direi.... Shostakovich è poco? O Poulenc? E poi Kodaly chi lo
conosce?
Post by Demba
O
Post by dimitri
Bloch o Villa Lobos o Turina? Anche fra i cosiddetti esperti voglio vedere
quanti conoscono questi autori come possono conoscere un Bach o un
Beethoven...
D.
Si, Shostakovich e Poulenc campioni di marionettismo.
E conosciuti al pari di Bach e Beethoven.
che vuol dire marionettismo?
D.
Demba
2004-08-26 17:59:44 UTC
Permalink
Post by dimitri
Post by Demba
Post by dimitri
non direi.... Shostakovich è poco? O Poulenc? E poi Kodaly chi lo
conosce?
Post by Demba
O
Post by dimitri
Bloch o Villa Lobos o Turina? Anche fra i cosiddetti esperti voglio
vedere
Post by Demba
Post by dimitri
quanti conoscono questi autori come possono conoscere un Bach o un
Beethoven...
D.
Si, Shostakovich e Poulenc campioni di marionettismo.
E conosciuti al pari di Bach e Beethoven.
che vuol dire marionettismo?
D.
Marionettismo significa leggerezza, caricatura, frivolezza, umorismo,
ironia, parodia, scherzosità, gioco, maschera.
Debbo ammettere che il termine si adatta più a Poulenc che al russo, e
tuttavia quest' ultimo coi suoi scatti improvvisi e con quelle impennate da
capriola fine a se stessa mi fa lo stesso effetto del francese.
Quando poi è tetro, il russo sembra che faccia la caricatura della
tetraggine.

Ciao
Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
dimitri
2004-08-28 12:20:55 UTC
Permalink
Post by Demba
Post by dimitri
Post by Demba
Post by dimitri
non direi.... Shostakovich è poco? O Poulenc? E poi Kodaly chi lo
conosce?
Post by Demba
O
Post by dimitri
Bloch o Villa Lobos o Turina? Anche fra i cosiddetti esperti voglio
vedere
Post by Demba
Post by dimitri
quanti conoscono questi autori come possono conoscere un Bach o un
Beethoven...
D.
Si, Shostakovich e Poulenc campioni di marionettismo.
E conosciuti al pari di Bach e Beethoven.
che vuol dire marionettismo?
D.
Marionettismo significa leggerezza, caricatura, frivolezza, umorismo,
ironia, parodia, scherzosità, gioco, maschera.
Debbo ammettere che il termine si adatta più a Poulenc che al russo, e
tuttavia quest' ultimo coi suoi scatti improvvisi e con quelle impennate da
capriola fine a se stessa mi fa lo stesso effetto del francese.
Quando poi è tetro, il russo sembra che faccia la caricatura della
tetraggine.
scusa ma tu hai mai ascoltato Shostakovich? Perchè è proprio tutte quelle
cose che dici tu, il suo sarcasmo e la sua ironia sono stupendi, una delle
sue caratteristiche che più adoro!!!
D:
Demba
2004-08-28 18:21:03 UTC
Permalink
Il 28 Ago 2004, 14:20, "dimitri" <nonc'è@freepass.it> ha scritto:
.
Post by dimitri
scusa ma tu hai mai ascoltato Shostakovich? Perchè è proprio tutte quelle
cose che dici tu, il suo sarcasmo e la sua ironia sono stupendi, una delle
sue caratteristiche che più adoro!!!
Se dico tutte queste cose che tu ammiri evidentemente l'avrò ascoltato.
Io trovo il suo sarcasmo vuoto, fine a se stesso, e ben lontano da quello di
Prokofiev .
Proprio ieri ascoltavo la Suite scita ; è impressionante.
In Shostakovich vedo solo un grande mestiere.

Ciao
Demba contadino romagnolo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Edoardo "Edoloz" Carminati
2004-08-16 10:48:07 UTC
Permalink
Post by Demba
Stravinski, Bartok, Kodaly, Bloch, Villa Lobos, Khaciatirian, Rodrigo,
Turina, Prokofiev, Janacek, Copland, Chavez, De Falla, Sibelius, ecc...
I grandi compositori del 900 hanno dovuto copiare dalla musica classica
popolare per darsi una certa originalità e dire qualcosa di nuovo (nella
musica colta).
Ma non erano ricorsi alla musica popolare anche altri prima di loro?
Certo magari non in modo così massiccio ma i vari LVB, Mozart mi sembra
che qualche "influenza" popolare l'abbiano avuta...o no?


Ciao
--
(o_ Edoardo "Edoloz" Carminati ("...back with Tux")
//\ "VI" Registered Linux user #301558
V / "VI" = "V"ery "I"ncompetent : )
Debian Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
Demba
2004-08-16 11:44:05 UTC
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Il 16 Ago 2004, 12:48, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"
Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Post by Demba
Stravinski, Bartok, Kodaly, Bloch, Villa Lobos, Khaciatirian, Rodrigo,
Turina, Prokofiev, Janacek, Copland, Chavez, De Falla, Sibelius, ecc...
I grandi compositori del 900 hanno dovuto copiare dalla musica classica
popolare per darsi una certa originalità e dire qualcosa di nuovo (nella
musica colta).
Ma non erano ricorsi alla musica popolare anche altri prima di loro?
Certo magari non in modo così massiccio ma i vari LVB, Mozart mi sembra
che qualche "influenza" popolare l'abbiano avuta...o no?
Ciao
Certo, ma con una differenza notevole ; in costoro, come in tanti altri
ancora prima, esiste la pura citazione, il plagio di temi popolari e non lo
stile popolare vero e proprio, cosa che invece avviene alla fine dell'800 e
nel 900 quando la cifra stilistica dei compositori più grandi diventa
essenzialmente di fattura popolare seppure trascritta all'interno di una
sapiente elaborazione tecnica come è il caso emblematico di Bartok e
Prokofiev.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Neo
2004-08-16 11:25:51 UTC
Permalink
Post by Demba
Stravinski, Bartok, Kodaly, Bloch, Villa Lobos, Khaciatirian, Rodrigo,
Turina, Prokofiev, Janacek, Copland, Chavez, De Falla, Sibelius, ecc...
I grandi compositori del 900 hanno dovuto copiare dalla musica classica
popolare per darsi una certa originalità e dire qualcosa di nuovo (nella
musica colta).
Infatti la musica del popolo è anonima, non ha nomi ; come avrebbero potuto
copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?
Demba contadino romagnolo
Succede dal medioevo e non ha mai smesso, cosa c'entrano i compositori del
'900?
Gabriele
2004-08-16 18:22:34 UTC
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Post by Demba
Infatti la musica del popolo è anonima, non ha nomi ; come avrebbero potuto
copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?
scusa ma... anche se fosse, dov'è il prob? Non ho capito se stai muovendo
una critica o constatando un fatto...
Demba
2004-08-16 19:02:11 UTC
Permalink
Post by Demba
Post by Demba
Infatti la musica del popolo è anonima, non ha nomi ; come avrebbero
potuto
Post by Demba
copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?
scusa ma... anche se fosse, dov'è il prob? Non ho capito se stai muovendo
una critica o constatando un fatto...
Constatando il ricorso a stilemi popolari anonimi da parte della musica
classica colta si deve ammettere che la musica ha esaurito il suo corso ; è
morta.
Infatti l'alternativa è la canzonetta, il jazz, il rock ed altri surrogati.

Ciao
Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Neo
2004-08-16 19:01:19 UTC
Permalink
Post by Demba
Infatti l'alternativa è la canzonetta, il jazz, il rock ed altri surrogati.
Tu sei un coglione.
Gabriele
2004-08-16 19:26:02 UTC
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Il 16 Ago 2004, 20:22, "Gabriele"
Infatti l'alternativa è la canzonetta, il jazz, il rock ed altri surrogati.
ehm... argh... urgerebbero distinzioni in materia... a meno che continuiamo
a dire che il jazz è un sottoprodotto culturalmente inferiore.
Per la questione in ballo, non penso che il ricorso a stilemi popolari sia
l'ultima spiaggia, ma una fase come le altre, che per contingenza magari (la
storia dirà) ci troviamo a vivere in modo particolarmente spinto. Poi ci
saranno ancora altre fasi... come ci sono state. Sul fatto poi che gli
autori ci ricorrano in modo anonimo...
G
Ciao
Demba contadino romagnolo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Marcelli
2004-08-16 20:38:33 UTC
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Post by Demba
Infatti l'alternativa è la canzonetta, il jazz, il rock ed altri surrogati.
Facendo salvo il jazz, che rispetto molto pur non seguendolo, la
tua opinione e' anche la mia.
Almeno fino a prova contraria.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/
Demba
2004-08-17 08:39:47 UTC
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Post by Marco Marcelli
Post by Demba
Infatti l'alternativa è la canzonetta, il jazz, il rock ed altri surrogati.
Facendo salvo il jazz, che rispetto molto pur non seguendolo, la
tua opinione e' anche la mia.
Almeno fino a prova contraria.
Il jazz è cascame musicale, vano, anodino, inespressivo esercizio di tecnica
strumentale ; ancora peggio di certe canzonette che hanno almeno un
motivetto orecchiabile e vivace.
Il jazz ha avuto un pò di dignità nei primi 15 anni della sua vita con L.
Armstrong, B. Beiderbecke e R. Nichols, poi si è svuotato presto.
Non perdi niente.

Ciao
Demba contadino romagnolo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gabriele
2004-08-17 09:04:23 UTC
Permalink
Il 16 Ago 2004, 22:38, Marco Marcelli
Il jazz è cascame musicale, vano, anodino, inespressivo esercizio di tecnica
strumentale ; ancora peggio di certe canzonette che hanno almeno un
motivetto orecchiabile e vivace.
AH! AH!
Il jazz ha avuto un pò di dignità nei primi 15 anni della sua vita con L.
Armstrong, B. Beiderbecke e R. Nichols, poi si è svuotato presto.
AH! AH!
Non perdi niente.
AH! AH!
Ciao
Demba contadino romagnolo
AH! AH!
Gab
delma
2004-08-17 09:39:49 UTC
Permalink
Post by Demba
Il jazz è cascame musicale, vano, anodino, inespressivo esercizio di tecnica
strumentale ; ancora peggio di certe canzonette che hanno almeno un
motivetto orecchiabile e vivace.
rotflllllll
Post by Demba
Il jazz ha avuto un pò di dignità nei primi 15 anni della sua vita con L.
Armstrong, B. Beiderbecke e R. Nichols, poi si è svuotato presto.
primi 15 anni?!?!?

ciao
delma

--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"
Neo
2004-08-17 12:08:03 UTC
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"Demba" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@usenet.libero.it...



ancora peggio di certe canzonette che hanno almeno un
Post by Demba
motivetto orecchiabile e vivace.
Che sono l'unica cosa che il tuo orecchio riesce a capire evidentemente
Post by Demba
Il jazz ha avuto un pò di dignità nei primi 15 anni della sua vita con L.
Armstrong, B. Beiderbecke e R. Nichols, poi si è svuotato presto.
Non perdi niente.
Ciao
Demba contadino romagnolo
Ribadisco: sei un coglione a 360 gradi
facchi.jazz
2004-08-22 06:18:59 UTC
Permalink
Post by Neo
Post by Demba
Il jazz ha avuto un pò di dignità nei primi 15 anni della sua vita con L.
Armstrong, B. Beiderbecke e R. Nichols, poi si è svuotato presto.
Non perdi niente.
Evidentemente è l'unico jazz che hai avuto modo di conoscere, naturalmente
ascoltato in forma molto superficiale e con la tipica puzza sotto il naso di
chi oltre a individuale coglioneria congenita, sulla quale nulla si può
fare, soffre di eurocentrismo colto e di razzismo culturale e probabilmente
pure di razzismo tout court.
La musica (fortunatamente) ha preso da tempo direzioni che non stanno nella
testa di quattro pseudo-intellettuali europei mentalmente ammuffiti nelle
proprie quattro stantie convinzioni.

L'argomento non è se la musica sia morta. Semmai è morta un'idea della
musica. Di questo sarebbe bene convincersi.
Post by Neo
Ribadisco: sei un coglione a 360 gradi
Confermo.

Facchi


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Franek
2004-09-07 22:58:19 UTC
Permalink
Il Mon, 16 Aug 2004 20:38:33 GMT, Marco Marcelli
Post by Marco Marcelli
Post by Demba
Infatti l'alternativa è la canzonetta, il jazz, il rock ed altri surrogati.
Facendo salvo il jazz, che rispetto molto pur non seguendolo, la
tua opinione e' anche la mia.
Almeno fino a prova contraria.
Il rock e' un linguaggio, quindi il termine di per se' e' come uno
scatolone vuoto in cui si puo' mettere - quasi - di tutto. E' un
linguaggio che forse ha meno possibilita' espressive di altri, ma
proprio per questo puo' aprirsi notevolmente alle influenze e alla
ricerca, tanto che in molti casi non ha dei confini netti con la
musica classica, il jazz, o il folk. L'ascolto del rock (che ho
iniziato in tempi piuttosto recenti) mi ha fatto percepire con
orecchie nuove la musica classica, e per me e' stato un ponte
indispensabile per avvicinarmi alla musica contemporanea.

Quanto a quelle che Demba chiama ''canzonette''... e' di una
difficolta' enorme scrivere una bella canzone.

Ciao
Franek
Il Re delle foreste illegali
maialino uccisamente sapete
selvatici
in un a del?

Doctor from West Sicily
2004-08-18 12:13:47 UTC
Permalink
Post by Demba
Post by Demba
Infatti la musica del popolo è anonima, non ha nomi ; come avrebbero
potuto
Post by Demba
copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?
scusa ma... anche se fosse, dov'è il prob? Non ho capito se stai muovendo
una critica o constatando un fatto...
Sta sollevando l'ennesimo polverone.
E poi, dove sarebbe la differenza tra la musica colta e quella non colta?
La musica è musica e basta.

Ciao
Massimiliano
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
pp7dd
2004-08-18 22:33:17 UTC
Permalink
Post by Demba
Stravinski, Bartok, Kodaly, Bloch, Villa Lobos, Khaciatirian, Rodrigo,
Turina, Prokofiev, Janacek, Copland, Chavez, De Falla, Sibelius, ecc...
I grandi compositori del 900 hanno dovuto copiare dalla musica classica
popolare per darsi una certa originalità e dire qualcosa di nuovo (nella
musica colta).
Infatti la musica del popolo è anonima, non ha nomi ; come avrebbero potuto
copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?
Ma già nel rinascimento l'alta musica seguiva quella popolare e viceversa,
non si sentiva per questo segno di decadenza.l.O"
Demba
2004-08-20 16:43:23 UTC
Permalink
Post by Demba
Post by Demba
Stravinski, Bartok, Kodaly, Bloch, Villa Lobos, Khaciatirian, Rodrigo,
Turina, Prokofiev, Janacek, Copland, Chavez, De Falla, Sibelius, ecc...
I grandi compositori del 900 hanno dovuto copiare dalla musica classica
popolare per darsi una certa originalità e dire qualcosa di nuovo (nella
musica colta).
Infatti la musica del popolo è anonima, non ha nomi ; come avrebbero
potuto
Post by Demba
copiare dalla musica classica colta senza l'accusa di imitazione ?
Ma già nel rinascimento l'alta musica seguiva quella popolare e viceversa,
non si sentiva per questo segno di decadenza.l.O"
Finalmente una osservazione intelligente che tiene conto dei fatti ; e non
tanto per il diffuso utilizzo, in quel periodo, di melodie popolari (vedi il
caso di L' homme armè) quanto per i casi della frottola e della villanella e
dei loro rapporti con il madrigale.
E poi che ne sappiamo dell'origine delle melodie dei trovatori?
Ma non conosco questo periodo musicale e non me la sento di dire di più.
Mi sento invece di fare questa osservazione ; è molto interessante il fatto
che sia nella sua *infanzia* sia nella sua *vecchiaia* la musica colta
occidentale si sia *appoggiata* sulla musica popolare.
C'è da pensarci sopra mi sembra.

Ciao
Demba contadino romagnolo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dario M.
2004-08-21 15:20:16 UTC
Permalink
Demba
2004-08-21 16:09:13 UTC
Permalink
Tanto per la cronaca la frottola e la villanella non erano "musica
popolare": erano forme di musica colta che reinterpretavano il patrimonio
popolare. Si consiglia la lettura di un buon manuale (che non sia
l'Allorto) per darsi una schiaritina alle idee!
Reinterpretavano il patrimonio popolare .
E c' era anche lo strambotto!
Non siamo più nel campo della citazione ; sono generi che vengono
assimilati.

Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dario M.
2004-08-21 17:33:24 UTC
Permalink
Demba wrote:

Mah!
Io ancora non ho capito dove vuoi andare a parare!

Dario
--
"Exegi monumentum aere perennius
regalique situ Pyramidum altius"
(Orazio, Odi, III, 30)
Demba
2004-08-21 17:54:02 UTC
Permalink
Post by Dario M.
Mah!
Io ancora non ho capito dove vuoi andare a parare!
Dario
Io ho capito che hai finito gli argomenti .

Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dario M.
2004-08-21 18:20:23 UTC
Permalink
pp7dd
2004-08-21 17:13:55 UTC
Permalink
Il 19 Ago 2004, 00:33, "pp7dd" <p p 7 d d
Post by pp7dd
Ma già nel rinascimento l'alta musica seguiva quella popolare e viceversa,
non si sentiva per questo segno di decadenza.l.O"
Finalmente una osservazione intelligente che tiene conto dei fatti ; e non
tanto per il diffuso utilizzo, in quel periodo, di melodie popolari (vedi il
caso di L' homme armè) quanto per i casi della frottola e della villanella e
dei loro rapporti con il madrigale.............
Mi sento invece di fare questa osservazione ; è molto interessante il fatto
che sia nella sua *infanzia* sia nella sua *vecchiaia* la musica colta
occidentale si sia *appoggiata* sulla musica popolare.
C'è da pensarci sopra mi sembra.
Io penso che tutta questa distinzione netta fra musica colta e non, non è
poi così marcata.l.A"
Continua a leggere su narkive:
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