Discussione:
OT - Apologia di nazismo e fascismo
(troppo vecchio per rispondere)
Seneca
2005-11-22 15:32:35 UTC
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L'apologia di Nazismo e Fascismo è un reato d'opinione
David Irving è stato condannato per apologia di nazismo e fascismo
Quindi il reato d'opinione è punibile
(almeno in Austria) E da noi?


QUOTE

David Irving
VIENNA - Lo storico britannico David Irving, noto per aver più volte
negato l'Olocausto, è stato arrestato in Austria nei giorni scorsi.
L'arresto, ha affermato oggi il ministero dell'Interno di Vienna
attraverso il suo portavoce, Rufolf Gollia, è stato eseguito il
pomeriggio dell'11 novembre a Hartberg in Stiria. Un'azione che rende
esecutivo un mandato spiccato nei suoi confronti dal tribunale di
Vienna nel novembre 1989 per il reato di apologia del nazismo.

L'arresto è stato compiuto sulla base di un mandato spiccato nel mese
di novembre 1989 per la sospetta violazione del paragrafo 3 della
legge austriaca contro il "revivalismo" nazista. Al momento
dell'arresto Irving si stava recando ad un raduno dell'associazione
studentesca nazionalista di destra "Olympia".

Irving è nato ad Essex nel 1938 e dagli anni '60 è attivo nella
pubblicistica storica con lavori come "La Strada di Hitler verso la
guerra" e "La Guerra di Hitler". Tra le sue tesi quella sul fondatore
del nazismo che non avrebbe saputo nulla della sorte degli ebrei. E,
soprattutto, la negazione delle camere a gas nei campi di sterminio.
In altre pubblicazioni, lo storico ha messo in dubbio la realtà dei
campi di concentramento e delle camere a gas di Auschwitz. Irving è
stato dichiarato "persona non grata" in Germania, paese da cui fu
espulso nel 1993, per aver insultato la memoria degli ebrei vittime
dell'Olocausto

UNQUOTE

Seneca
Zazie-la-peste
2005-11-22 16:31:38 UTC
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Post by Seneca
L'apologia di Nazismo e Fascismo è un reato d'opinione
David Irving è stato condannato per apologia di nazismo e fascismo
Quindi il reato d'opinione è punibile
(almeno in Austria) E da noi?
non è stato arrestato per reato d'opinione.
In Austria come in Francia il negazionismo è reato penale
Da noi no.
Z
Arne Saknussem
2005-11-22 19:04:51 UTC
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Post by Zazie-la-peste
non è stato arrestato per reato d'opinione.
In Austria come in Francia il negazionismo è reato penale
Da noi no.
Z
Per quanto io trovi odiosa l'apologia di nazismo e fascismo, trovo che
il bene della libertà di manifestazione delle proprie (discutibili) idee
sia ancora superiore al fastidio che io posso provare nell'ascoltare
certe assurdità (Auschwitz era un Disneyland per gli ebrei etc.). Rimane
il fatto dell'influsso che esse possono esercitare su menti giovani e
immature. Ma, ripeto, il bene della libertà di pensiero è troppo
importante per poter essere posposto ad altri. Sono quindi contento che
in Italia non esistano reati di opinione.

Cordialità

Arne
--
La grande Musica è quella tedesca
Marco Marcelli
2005-11-22 22:38:36 UTC
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Post by Arne Saknussem
(Auschwitz era un Disneyland per gli ebrei etc.).
Anche i fascisti mandavano gli avversari politici in vacanza in
montagna.
Chi e' piu' che l'ha detto? Be... Ber..... qualcosa del genere.

Metterlo in galera solo per questo no, concordo con te. Ma farlo
arrivare dov'e' arrivato, per favore!
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Danny Rose
2005-11-23 13:27:57 UTC
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Post by Arne Saknussem
Ma, ripeto, il bene della libertà di pensiero è troppo
importante per poter essere posposto ad altri.
Ci sarebbe da discutere, e magari da precisare quali sono questi "altri"
beni. E' poi curioso che parlando di Irving si evochi la libertà di
pensiero, che in quanto tale non c'entra assolutamente nulla.

dR
Cesare Cioni
2005-11-22 20:09:41 UTC
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Post by Zazie-la-peste
non è stato arrestato per reato d'opinione.
In Austria come in Francia il negazionismo è reato penale
Ti dirò, il negazionismo mi ripugna. Come del resto le idee della
Fallaci.
Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
sposteranno poi?

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Zazie-la-peste
2005-11-23 10:13:19 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Post by Zazie-la-peste
non è stato arrestato per reato d'opinione.
In Austria come in Francia il negazionismo è reato penale
Ti dirò, il negazionismo mi ripugna. Come del resto le idee della
Fallaci.
il negazionismo implica la negazione del massacro di sei milioni di persone.
Non è proprio come i pamphlet della Fallaci, se mi permetti.
Spero che tu ti renda conto della differenza, e dell'assurdità di paragonare
una cosa all'altra.
Post by Cesare Cioni
Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
sposteranno poi?
Opinione.
C'è anche chi pensava che al processo di Norimberga non si dovessero
condannare a morte i gerarchi nazisti.
Z
Danny Rose
2005-11-23 13:25:50 UTC
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Post by Zazie-la-peste
il negazionismo implica la negazione del massacro di sei milioni di persone.
Non è proprio come i pamphlet della Fallaci, se mi permetti.
Spero che tu ti renda conto della differenza, e dell'assurdità di paragonare
una cosa all'altra.
Quoto. Almeno una che ragiona c'è.

dR
Cesare Cioni
2005-11-23 18:36:04 UTC
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Post by Zazie-la-peste
Post by Cesare Cioni
Ti dirò, il negazionismo mi ripugna. Come del resto le idee della
Fallaci.
il negazionismo implica la negazione del massacro di sei milioni di persone.
Non è proprio come i pamphlet della Fallaci, se mi permetti.
Spero che tu ti renda conto della differenza, e dell'assurdità di paragonare
una cosa all'altra.
Certo sono diversi, mi scuso se ho dato quest'impressione, ho
volutamente scelto due esempi assolutamente non paragonabili. Ma
seminano odio ambedue.. quindi, se qualcuno dovesse essere zittito,
andrebbero zittiti ambedue. Allora, meglio nessuno...!
Post by Zazie-la-peste
Post by Cesare Cioni
Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
sposteranno poi?
Opinione.
C'è anche chi pensava che al processo di Norimberga non si dovessero
condannare a morte i gerarchi nazisti.
Eh beh, però quelli mica si sono limitati a dirle, le cose...!

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Zazie-la-peste
2005-11-23 19:01:23 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Post by Zazie-la-peste
Post by Cesare Cioni
Ti dirò, il negazionismo mi ripugna. Come del resto le idee della
Fallaci.
il negazionismo implica la negazione del massacro di sei milioni di persone.
Non è proprio come i pamphlet della Fallaci, se mi permetti.
Spero che tu ti renda conto della differenza, e dell'assurdità di paragonare
una cosa all'altra.
Certo sono diversi, mi scuso se ho dato quest'impressione, ho
volutamente scelto due esempi assolutamente non paragonabili. Ma
seminano odio ambedue.. quindi, se qualcuno dovesse essere zittito,
andrebbero zittiti ambedue. Allora, meglio nessuno...!
ovviamente dissento
Il negazionismo è anche una falsificazione storica, un'opinione non lo è.
Il negazionismo non è solo "seminare odio". Questa è un'interpretazione
riduttiva e semplificatoria di un fenomeno molto articolato.
Che nega il diritto alla memoria di sei milioni di persone.
Interpretarlo come una semplice istigazione all'odio è una sottovalutazione
pericolosa, imho
Z
Post by Cesare Cioni
Post by Zazie-la-peste
Opinione.
C'è anche chi pensava che al processo di Norimberga non si dovessero
condannare a morte i gerarchi nazisti.
Eh beh, però quelli mica si sono limitati a dirle, le cose...!
ti ricordo che prima di farle le hanno dette e scritte, e in modo molto
preciso, anche.
E nessuno si scandalizzava quando le dicevano.
Avranno pensato che fossero solo "opinioni", chissà....
Z
daniel pennac
2005-11-24 00:20:33 UTC
Permalink
On Wed, 23 Nov 2005 20:01:23 +0100, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
Post by Cesare Cioni
Eh beh, però quelli mica si sono limitati a dirle, le cose...!
ti ricordo che prima di farle le hanno dette e scritte, e in modo molto
preciso, anche.
E nessuno si scandalizzava quando le dicevano.
Avranno pensato che fossero solo "opinioni", chissà....
Z
Concordo e vorrei aggiungere che i propugnatori delle tesi
revisioniste si fanno sempre portavoci anche di una profonda condanna
di quella, da loro definita, "lobby giudaica", rea di aver inventato
una fola di dimensioni epocali per trarne beneficio!

Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet
Zazie-la-peste
2005-11-24 10:21:47 UTC
Permalink
Post by daniel pennac
Concordo e vorrei aggiungere che i propugnatori delle tesi
revisioniste si fanno sempre portavoci anche di una profonda condanna
di quella, da loro definita, "lobby giudaica", rea di aver inventato
una fola di dimensioni epocali per trarne beneficio!
i protocolli dei savi, dice nulla?
circolano tut'ora nei paesi arabi, ahimé
Z
daniel pennac
2005-11-24 11:27:43 UTC
Permalink
On Thu, 24 Nov 2005 11:21:47 +0100, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
Post by daniel pennac
Concordo e vorrei aggiungere che i propugnatori delle tesi
revisioniste si fanno sempre portavoci anche di una profonda condanna
di quella, da loro definita, "lobby giudaica", rea di aver inventato
una fola di dimensioni epocali per trarne beneficio!
i protocolli dei savi, dice nulla?
circolano tut'ora nei paesi arabi, ahimé
Z
Guarda c'è questo"signore":
http://tinyurl.com/dydes
che è ancora oggi attivo nei newsgroup e che commenta pure l'arresto
di Irving:
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/891e8d1e8f30d41b/a95aacd4955be7d2?lnk=st&q=&rnum=4&hl=it#a95aacd4955be7d2

Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet
Zazie-la-peste
2005-11-24 12:42:38 UTC
Permalink
Post by daniel pennac
http://tinyurl.com/dydes
che è ancora oggi attivo nei newsgroup e che commenta pure l'arresto
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/891e8d1e8f30d41b/a95aacd4955be7d2?lnk=st&q=&rnum=4&hl=it#a95aacd4955be7d2

Ah sì, certo, è una vecchia conoscenza di usenet.
Anche l'ottimo Gigi Vianelli (l'interlocutore) che sempre risponde in
maniera ineccepibile e che ha scritto su usenet numerosi articoli sul
negazionismo di indiscutibile valore.
Z
Danny Rose
2005-11-23 13:37:37 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
sposteranno poi?
E' davvero curioso, come peraltro ho già scritto, che ci si preoccupi tanto
perché non vengano lesi i presunti diritti di un negazionista. Informatevi
un po' su quel che ha fatto nella vita quel signore (peraltro quel che
riassumeva Seneca dovrebbe bastare) e poi ne riparliamo.
Mi auguro non sai necessario precisare - e questo non lo dico a Cesare
Cioni, che di solito mi stava pure simpatico, ma per tutti - che un conto è
la libertà di pensiero (a patto che di pensiero si tratti, direi), un altro
riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti. E non ci si culli
nell'illusione che quest'ultima, disdicevole pratica riguardi solo la
Destra.

dR
Zazie-la-peste
2005-11-23 16:01:13 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Post by Cesare Cioni
Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
sposteranno poi?
E' davvero curioso, come peraltro ho già scritto, che ci si preoccupi tanto
perché non vengano lesi i presunti diritti di un negazionista. Informatevi
un po' su quel che ha fatto nella vita quel signore (peraltro quel che
riassumeva Seneca dovrebbe bastare) e poi ne riparliamo.
Mi auguro non sai necessario precisare - e questo non lo dico a Cesare
Cioni, che di solito mi stava pure simpatico, ma per tutti - che un conto è
la libertà di pensiero (a patto che di pensiero si tratti, direi), un altro
riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti. E non ci si culli
nell'illusione che quest'ultima, disdicevole pratica riguardi solo la
Destra.
non vorrei essere eccessivamente violenta o cruda.
Ma se gli avessero ammazzato mezza famiglia, alcuni signori la penserebbero
in un modo un pelino diverso.
E' sempre facile fare i garantisti e i liberali con i morti gasati degli
altri.
Z
Alvise Trevisan
2005-11-23 19:53:16 UTC
Permalink
Il 23 Nov 2005, 17:01, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
Post by Danny Rose
E' davvero curioso, come peraltro ho già scritto, che ci si preoccupi
tanto
Post by Danny Rose
perché non vengano lesi i presunti diritti di un negazionista. Informatevi
un po' su quel che ha fatto nella vita quel signore (peraltro quel che
riassumeva Seneca dovrebbe bastare) e poi ne riparliamo.
Mi auguro non sai necessario precisare - e questo non lo dico a Cesare
Cioni, che di solito mi stava pure simpatico, ma per tutti - che un
conto
Post by Zazie-la-peste
è
Post by Danny Rose
la libertà di pensiero (a patto che di pensiero si tratti, direi), un
altro
Post by Danny Rose
riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti. E non ci si culli
nell'illusione che quest'ultima, disdicevole pratica riguardi solo la
Destra.
non vorrei essere eccessivamente violenta o cruda.
Ma se gli avessero ammazzato mezza famiglia, alcuni signori la
penserebbero
Post by Zazie-la-peste
in un modo un pelino diverso.
E' sempre facile fare i garantisti e i liberali con i morti gasati degli
altri.
Z
Scusate (non so quanto gettare l'occhio nel ng ogni tanto mi dia il diritto
di
intervenire... Ma tant'è)

A me pare che si stia perdendo di vista la distinzione tra parole e fatti.

Domanda.

Se mi ammazzano mezza famiglia, e Pinco Pallo (qualcuno che non è coinvolto
nel massacro)
dopo qualche anno nega il fatto che che metà della mia famiglia sia stata
ammazzata, Pinco
Pallo deve essere arrestato per il fatto di aver espresso la sua (delirante)
opinione?
Ovviamente io personalmente vorrei fare molto male a questo Pinco Pallo, o
come minimo
metterlo in condizione di non proferire le sue opinioni false e vomitevoli.
Ma: ho il
diritto di farlo arrestare?
(ora che ci penso, la domanda non è retorica - io non ho studiato legge.
Però direi di non
avere diritto di farlo arrestare)

Altra domanda (forse più ingenua).

In che modo il (solo) negare che sia avvenuto un massacro è un incitamento
"allo sterminio
di esseri umani"? (cito una mail di Seneca)
Non sono molto familiare con gli scritti dei negazionisti: ma in qualche
modo essi
incitano attivamente allo sterminio? O giustificano uno sterminio che
riconoscono avvenuto?
O negano del tutto che sia avvenuto? Io vedo una radicale differenza tra
queste "prese di
posizioni" (per quanto le trovi tutte estremamente aberranti)

************
Chiarisco, se ce ne fosse bisogno: personalmente non mi importa nulla che
D.I. sia stato
arrestato, anzi forse ne sono anche un po' contento, visto che l'esistenza
di "opinioni"
come le sue mi dà francamente il voltastomaco.

Ripeto ancora: sono assolutamente d'accordo che negare l'olocausto è
un'offesa senza
paragone per milioni di persone (quelle vicine alle vittime) e ritengo che
sia un'offesa comunque anche per chi (come me) non ha avuto vittime nel
massacro, ma non può non ritenere la propria umanità ferita da esso.

Ma il fatto che una legge di uno stato europeo sancisca l'illegittimità
(penale) di questa
opinione -in quanto opinione- mi crea un certo disappunto (anche se poi non
temo che quella
legge si possa estendere facilmente ad altre opinioni...)
Ovviamente quando parlo di "opinione" contemplo la possibilità che essa sia
del tutto
sprovvista di pensiero (come del resto avviene a buona parte delle opinioni
che circolano)
Per esempio l'apologia del nazismo E' un'opinione (tranne in Austria, dove
per legge non
lo è più)

********************
Ora, quello che potrebbe giustificare la legge austriaca è la "prevenzione"
(che però non
c'entra nulla con l'offesa alle vittime). Si dice: Irving viene arrestato
così si evita che
la storia si ripeta (altri "sei milioni di morti").


A questo proposito il confronto con la Fallaci non mi pare peregrino. Mi
sembra anzi che i
suoi (di lei) scritti (diciamo, gli ultimi) siano ben PIU' pericolosi.
Perché?
1. Il "bacino di credibilità" di uno come Irving suppongo si limiti a poche
migliaia di
decerebrati, ed è una parte marginale (e giustamente reietta) della
popolazione europea.
Generalmente i negazionisti sono considerati delle carogne (appunto perché
nonostante Irving
c'è una buona memoria dell'olocausto). La Fallaci, al contrario, conta direi
milioni di
estimatori (in Italia, almeno). Tra i quali anche personaggi delle
istituzioni (pres. del
senato) e dell'editoria (direttori di giornali). Perciò le "opinioni" della
Fallaci (che
spesso giunge a "riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti") per
una questione
quantitativa possono portare a effetti pericolosi molto più che i deliri
negazionisti di un
Irving.
2. Per riassumere molto in breve: la Fallaci (ma non solo lei) mediante le
sue "opinioni" ha fatto convergere l'odio di molti (dovuto alle cause più
disparate, che possono andare da qualunque tipo di frustrazione a una
effettiva crisi economica) su un gruppo religioso, con la spiegazione che è
in corso una "invasione" dell'Europa da parte di tale gruppo. E quindi ogni
singolo
appartenente a tale gruppo, che ne sia cosciente o meno, ci sta minacciando.

************************

Ora a me queste "opinioni" sembrano agghiaccianti (non in ultimo, perché in
Germania negli
anni venti e trenta erano in voga "opinioni" ben poco differenti, pur
riferite ad un'altra
religione...). E non solo in quanto opinioni, ma perché le forze sociali e
politiche che
fanno muovere non sono indifferenti.

Saluti,

Alvise Trevisan


PS
Per Zazie (ancora una domanda informativa, non retorica): non dovrebbe
rientrare anche la
Fallaci nel punto 1.A) della legge Mancino che hai riassunto?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zazie-la-peste
2005-11-23 20:28:41 UTC
Permalink
Post by Alvise Trevisan
Se mi ammazzano mezza famiglia, e Pinco Pallo (qualcuno che non è coinvolto
nel massacro)
dopo qualche anno nega il fatto che che metà della mia famiglia sia stata
ammazzata, Pinco
Pallo deve essere arrestato per il fatto di aver espresso la sua (delirante)
opinione?
non si sta parlando di pinco pallo, ma di sei milioni di europei, fra i
quali dei cittadini italiani morti per la sola colpa di essere ebrei.
Non è proprio come se un pirata della strada ti accoppasse la nonna.
Post by Alvise Trevisan
Ovviamente io personalmente vorrei fare molto male a questo Pinco Pallo, o
come minimo
metterlo in condizione di non proferire le sue opinioni false e vomitevoli.
Ma: ho il
diritto di farlo arrestare?
(ora che ci penso, la domanda non è retorica - io non ho studiato legge.
Però direi di non
avere diritto di farlo arrestare)
dipende dalla legge in vigore.
In molti paesi quali Francia, Germania, Olanda, Danimarca e qualche altro,
il negazionismo è considerato reato penale, e dunque perseguibile
penalmente.
In Italia no.
Post by Alvise Trevisan
Altra domanda (forse più ingenua).
In che modo il (solo) negare che sia avvenuto un massacro è un incitamento
"allo sterminio
di esseri umani"? (cito una mail di Seneca)
Non sono molto familiare con gli scritti dei negazionisti: ma in qualche
modo essi
incitano attivamente allo sterminio? O giustificano uno sterminio che
riconoscono avvenuto?
O negano del tutto che sia avvenuto? Io vedo una radicale differenza tra
queste "prese di
posizioni" (per quanto le trovi tutte estremamente aberranti)
è abbastanza semplice.
Se leggi le teorie naziste sulla razza, quelle a cui si rifanno neonazisti e
negazionisti in genere,
Il concetto di razza inferiore da debellare è talmente intimamente legato
all'ideologia nazista da esserne non solo parte integrante ma uno dei
pilastri della sua ideologia.
Vale a dire che NON esiste nazismo SENZA concetto di razza pura e
quant'altro. Ti invito a leggere qualche scritto di Rosenberg, ideologo del
PArtito nazista
Questo ovviamente collega nazismo e sterminio.
E negazionismo. Il negazionismo è semplicemente una teoria che cerca di
eludere il fenomeno dello sterminio poiché ridimensionandolo perderebbe la
sua valenza storica.
Vatti ad leggere le dichiarazioni di celebri negazionisti francesi come
Garaudy o altri, e ci vedrai dentro una propaganda antisemita spaventosa.
Un fatto non è dissociato dall'altro.
Post by Alvise Trevisan
************
Chiarisco, se ce ne fosse bisogno: personalmente non mi importa nulla che
D.I. sia stato
arrestato, anzi forse ne sono anche un po' contento, visto che l'esistenza
di "opinioni"
come le sue mi dà francamente il voltastomaco.
Ripeto ancora: sono assolutamente d'accordo che negare l'olocausto è
un'offesa senza
paragone per milioni di persone (quelle vicine alle vittime) e ritengo che
sia un'offesa comunque anche per chi (come me) non ha avuto vittime nel
massacro, ma non può non ritenere la propria umanità ferita da esso.
mi sembra una posizione molto condivisibile
Post by Alvise Trevisan
Ma il fatto che una legge di uno stato europeo sancisca l'illegittimità
(penale) di questa
opinione -in quanto opinione- mi crea un certo disappunto (anche se poi non
temo che quella
legge si possa estendere facilmente ad altre opinioni...)
Ovviamente quando parlo di "opinione" contemplo la possibilità che essa sia
del tutto
sprovvista di pensiero (come del resto avviene a buona parte delle opinioni
che circolano)
errore.
Leggiti, ribadisco, le teorie naziste e vedrai che esse NON sono PER NULLA
sprovviste di pensiero.
I nazisti non erano per nulla stupidi, per nulla sprovvisti di pensiero, per
nulla ingenui e per nulla sprovveduti.
Il loro apparato governativo e tutta la loro ideologia e organizzazione
provano anzi il contrario.
Così come fra i negazionisti odierni mi guarderei bene dal dire che
circolano persone che si possano ritenere stupide, nell'accezione generale
del termine.
Si tratta anzi spesso di persone intelligenti e anche preparate.
Post by Alvise Trevisan
Per esempio l'apologia del nazismo E' un'opinione (tranne in Austria, dove
per legge non
lo è più)
********************
Ora, quello che potrebbe giustificare la legge austriaca è la "prevenzione"
(che però non
c'entra nulla con l'offesa alle vittime). Si dice: Irving viene arrestato
così si evita che
la storia si ripeta (altri "sei milioni di morti").
non credo, francamente
Nel caso dell'Austria (dove circolano non pochi neonazisti) credo che il
divieto di apologia del nazismo sia volto più che altro a frenare la
propaganda di gruppuscoli di estremisti facinorosi
Post by Alvise Trevisan
A questo proposito il confronto con la Fallaci non mi pare peregrino. Mi
sembra anzi che i
suoi (di lei) scritti (diciamo, gli ultimi) siano ben PIU' pericolosi.
Perché?
1. Il "bacino di credibilità" di uno come Irving suppongo si limiti a poche
migliaia di
decerebrati, ed è una parte marginale (e giustamente reietta) della
popolazione europea.
più di quanto tu pensi, molto di più.
Non bisogna per forza essere iscritti a un partitello neonazista per
simpatizzare con certe idee.
Post by Alvise Trevisan
Generalmente i negazionisti sono considerati delle carogne (appunto perché
nonostante Irving
c'è una buona memoria dell'olocausto). La Fallaci, al contrario, conta direi
milioni di
estimatori (in Italia, almeno). Tra i quali anche personaggi delle
istituzioni (pres. del
senato) e dell'editoria (direttori di giornali). Perciò le "opinioni" della
Fallaci (che
spesso giunge a "riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti") per
una questione
quantitativa possono portare a effetti pericolosi molto più che i deliri
negazionisti di un
Irving.
si chiama manipolazione di massa.
è una cosa pessima, ma è diversa dal negazionismo.
Post by Alvise Trevisan
2. Per riassumere molto in breve: la Fallaci (ma non solo lei) mediante le
sue "opinioni" ha fatto convergere l'odio di molti (dovuto alle cause più
disparate, che possono andare da qualunque tipo di frustrazione a una
effettiva crisi economica) su un gruppo religioso, con la spiegazione che è
in corso una "invasione" dell'Europa da parte di tale gruppo. E quindi ogni
singolo
appartenente a tale gruppo, che ne sia cosciente o meno, ci sta minacciando.
credo che la Fallaci operi purtroppo su un terreno fertile.
Io la vedo alla rovescia: è lei che ha approfittato di una situazione
esistente, non lei che l'ha creata.
E' molto facile in tempi di paura cavalcare le angoscie della gente
Post by Alvise Trevisan
************************
Ora a me queste "opinioni" sembrano agghiaccianti (non in ultimo, perché in
Germania negli
anni venti e trenta erano in voga "opinioni" ben poco differenti, pur
riferite ad un'altra
religione...).
perfettamente vero
con il distinguo che la Fallaci parla di gente lontana e in gran parte
ignota, mentre i nazisti parlavano del vicino di casa.
E che la Fallaci sfrutta fatti realmente accaduti (il terrorismo) per
dirigere la repulsione giustamente suscitata da tali fatti contro un'intera
religione, cavalcando anche il fenomeno dell'immigrazione.
Insomma, sono due casi diversi fra loro, molto diversi.
Aggiungo che la Fallaci non è un partito né l'ideologo o il duce di
alcunché, per cui è relativamente innocua, dal punto di vista pratico.
Da quello dell'inquinamento ideologico è tutt'altra questione, ma ormai, con
le schifezze che si leggono in giro, Fallaci più Fallaci meno, fa punti chi
sbraita di più.
Comunque sul fatto che ci sia un'istigazione all'odio religioso e razziale
non ci piove.
Post by Alvise Trevisan
PS
Per Zazie (ancora una domanda informativa, non retorica): non dovrebbe
rientrare anche la
Fallaci nel punto 1.A) della legge Mancino che hai riassunto?
a rigor di logica sì.
Infatti credo che qualcuno l'abbia anche denunciata per questo.
Senza risultati, mi par di capire.
Come dici tu, pensiero vincente non si tocca, per quanto squallido sia.
Z
Zazie-la-peste
2005-11-23 20:37:23 UTC
Permalink
a proposito, leggo ora che adesso va in onda una puntata dell'infedele di
Gad Lerner proprio sulla Fallaci e sui suoi libellini
Corro ad ascoltare
Saluti
Z
Marco Marcelli
2005-11-23 22:02:35 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
a proposito, leggo ora che adesso va in onda una puntata dell'infedele di
Gad Lerner proprio sulla Fallaci e sui suoi libellini
Corro ad ascoltare
La sto vedendo.
Come sempre si dimostra l'intelligenza di Magdi Allam, uomo dal
pensiero indipendente se ce n'e' uno.
Pero' m'e' piaciuto anche lo scrittore. Il linguaggio della
Fallaci e' violento ed eccessivo, ma vogliamo andare un po' oltre
e vedere i fatti?
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Zazie-la-peste
2005-11-24 10:22:42 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
La sto vedendo.
Come sempre si dimostra l'intelligenza di Magdi Allam, uomo dal
pensiero indipendente se ce n'e' uno.
Pero' m'e' piaciuto anche lo scrittore. Il linguaggio della
Fallaci e' violento ed eccessivo, ma vogliamo andare un po' oltre
e vedere i fatti?
il linguaggio della Fallaci ricorda prepotentemente quello del Ministro
della Propaganda del Reich
e tanto basta
Z
Alvise Trevisan
2005-11-24 12:35:02 UTC
Permalink
Il 24 Nov 2005, 11:22, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
Post by Marco Marcelli
Il linguaggio della
Fallaci e' violento ed eccessivo, ma vogliamo andare un po' oltre
e vedere i fatti?
il linguaggio della Fallaci ricorda prepotentemente quello del Ministro
della Propaganda del Reich
e tanto basta
Z
Se può interessare, segnalo una puntuale critica stilistica de "la rabbia e
l'orgoglio"
http://www.kelebekler.com/occ/fall_andreotti.htm

Saluti

A.T.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Marcelli
2005-11-24 13:01:14 UTC
Permalink
Post by Alvise Trevisan
Se può interessare, segnalo una puntuale critica stilistica de "la rabbia e
l'orgoglio"
Grazie per la segnalazione.
Quello che intendevo dire comunque e' che fare una puntata sugli eccessi
stilistici della Fallaci ha significato solo portare acqua al mulino di
chi NON vuol vedere il problema prossimo venturo, del quale la violenza
fondamentalista e' solo il primo campanello d'allarme.

La Fallaci ha usato termini che l'hanno messa automaticamente dalla parte
del torto, ma far passare lei per pazza fanatica E BASTA significa solo
NON voler vedere il pericolo immenso che si nasconde non piu' solo nei
clandestini pieni di rabbia, ma ora anche in chi sembrerebbe (piu' o meno)
felicemente integrato in una qualche nazione occidentale: ne sanno
qualcosa inglesi e francesi.

Io non so come questi problemi potranno essere risolti; so pero' che NON
lo saranno se continueremo a compiacere l'islamico che viene qui
comportandosi come fosse a casa sua.

Ciao

MM
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Zazie-la-peste
2005-11-24 14:51:59 UTC
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Post by Marco Marcelli
Io non so come questi problemi potranno essere risolti; so pero' che NON
lo saranno se continueremo a compiacere l'islamico che viene qui
comportandosi come fosse a casa sua.
problema molto grave, che però con il linguaggio della Fallaci c'entra come
i cavoli a merenda
(semplificare ciò che sempl,ice non è era uno degli espedienti linguistici
più usati dalla propaganda nazista. Vedo che la Fallaci ne ha fatto ottimo
uso...)
Z
Benedetto Zaccaria
2005-11-24 15:05:34 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
La Fallaci ha usato termini che l'hanno messa automaticamente dalla parte
del torto
Ecco, bravo, mettitici anche tu adesso.

Hai paura della " scorrettezza politica" ?

La Fallaci ha dato voce a quello che pensa la maggioranza degli
italiani ( e degli europei ).

I fatti le stanno dando ragione in tutto : ha avuto l'imperdonabile
torto di aver anticipato i tempi, ed essersi messa in sintonia col
comune sentire.

Quanto agli imbecilli che annaspano in cerca di qualche fortuna in
questo NG di frustrati, lasciali cuocere nel loro brodo.

Neanche gli Dei, Marco, neanche gli Dei...come sappiamo bene.


Benedetto Zaccaria
Marco Marcelli
2005-11-24 15:41:16 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Ecco, bravo, mettitici anche tu adesso.
Hai paura della " scorrettezza politica" ?
La Fallaci ha dato voce a quello che pensa la maggioranza degli
italiani ( e degli europei ).
Ho proprio l'idea che tu non abbia ben capito quello che ho voluto dire.
A parte il fatto che se davvero la maggioranza la pensasse cosi' non
saremmo al punto in cui siamo, io ho solo detto che (probabilmente, non
avendo letto il libro in questione) la Fallaci ha un po' esagerato la
forma, MA CERTO NON LA SOSTANZA.

La quale DEVE essere affrontata prima che sia troppo tardi, sempre ammesso
che non lo sia gia', troppo tardi. Ma in un programma come quello si e'
teso a criminalizzare la forma, senza che nessuno parlasse del problema
vero.

Io trovo assurdamente inconcepible che orde di islamici facciano carte
false per venire da noi ma contemporaneamente vogliano importare i loro
usi e costumi, per me spesso bestiali e antitetici ai nostri, e che
possono anche tenersi, PURCHE' A CASA LORO.
Ma questo l'ho detto migliaia di volte.

Ho solo una piccola remora alla generalizzazione tout-court, poiche' un
Magdi Allam, di una intelligenza e apertura morale al di sopra di ogni
sospetto, puo' non essere il solo, e non vorrei mescolare gli altri Magdi
Allam con gli Al Zarkawi & soci.

M
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Benedetto Zaccaria
2005-11-24 16:08:29 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Ho proprio l'idea che tu non abbia ben capito quello che ho voluto dire.
A parte il fatto che se davvero la maggioranza la pensasse cosi' non
saremmo al punto in cui siamo,
No, Marco, ti ho capito ti ho capito benissimo, solo che ti ho "visto"
esitare un attimo....quanto alla maggioranza, se ancora non lo e', lo
sara' in breve, tranquillo, ci pensano gli islamici a portare per mano
i titubanti e convincerli di che razza di pericolo hanno di fronte.

Tranne, ovviamente, i supponenti e tronitruanti epigoni di una certa
sinistra terzomondista e avvelenata. pronta a baciare la pantofola
dell'imam.

A costoro, degnamente rappresentati dall'Alvise di turno, dedico
questo editoriale de Il Foglio :

Fallaci bashing
Segno sicuro di squalificante viltà culturale è l’attacco ossessivo a
Oriana

Il mondo è sempre stato pieno di cretini affaccendati, di maligni, di
invidiosi che s’impiantano come parassiti sul corpo vivo di qualche
idea forte, che respira, cercando di estrarne la linfa vitale
attraverso la negazione ossessiva della sua virtù, della sua libertà.
Segno sicuro di squalificante viltà culturale è l’attacco paranoide a
Oriana Fallaci, che continua instancabilmente. Una scrittrice che
ovviamente può essere come tutti criticata, che ha come tutti molti
difetti, primo tra i quali un allegro e furbo egocentrismo, e manca
però dei guasti capitali della mediocre cultura giornalistica
italiana: l’ignavia, l’indifferenza, il formalismo, la dissimulazione
disonesta. La Fallaci parla alle moltitudini che la leggono e si
occupa di cose serie, che i lettori di questo giornale conoscono bene:
l’islam, il multiculturalismo, la bioetica, la vita e le passioni e i
sentimenti e le questioni esistenziali del mondo occidentale, del
mondo moderno. Sa che cosa sia una notizia, per esempio l’11
settembre. Sa che cosa sia una tendenza di lungo periodo, per esempio
l’immigrazione islamica e l’islamismo politico insediati in Europa.
Reagisce alle cose che accadono con veemenza morale, in uno stile
molto personale che comunica visioni, paure, ipotesi aperte su quel
che è noto e su quel che è ignoto: da Terri Schiavo al mito eugenetico
del bimbo sano. Succede che sbagli, incespichi, balbetti, ma non cade
mai nel nullismo mediocre dei saputelli. Cerca, racconta, commenta con
una libertà di tono inaudita, che dà i brividi ai tiepidi, gela il
sangue ai conformisti, ma incuriosisce il mondo, passa in ogni lingua,
provoca sollecitudine e interesse nel Papa.
La paranoia anti-Fallaci, l’Oriana bashing di tanti libretti e di
tante chiacchiere benpensanti che non valgono più nemmeno la pena di
una citazione, mostra a quale livello di piattezza, di banalità, di
chiusura culturale possa arrivare quella specie di pensiero unico che
passa il tempo a confortare se stesso, a immaginarsi buono nella
grondante ansia di solidarietà, accogliente e dialogante senza la
preoccupazione malsana dell’identità, nascondendo il fiele dentro il
miele. Nel Diario di Bernanos è l’immenso curato di Torcy a spiegare:
“Le bon Dieu n’a pas écrit que nous étions le miel de la terre, mon
garçon, mais le sel”. Ecco, la Fallaci è per il mondo della cultura
laica quel grano di sale che brucia e che irrita la ferita aperta del
pensiero debole e indifferente. Chissà che non si trovino un paio di
persone intelligenti, e ce ne sono anche in un establishment
evanescente come quello italiano, disposte a usare le loro idee, non
tanto a difesa di Oriana, che si difende benissimo con il suo silenzio
e con la sua scrittura torrenziale, quanto a difesa del nostro diritto
a non annegare nella stucchevole, mielosa caciara dei Fallaci-bashers.


Ciao vecchio leone.


Benedetto Zaccaria
Zazie-la-peste
2005-11-24 19:23:01 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
A costoro, degnamente rappresentati dall'Alvise di turno, dedico
sieg heil
Marco Marcelli
2005-11-24 23:55:57 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
No, Marco, ti ho capito ti ho capito benissimo, solo che ti ho "visto"
esitare un attimo....quanto alla maggioranza, se ancora non lo e', lo
sara' in breve, tranquillo, ci pensano gli islamici a portare per mano
i titubanti e convincerli di che razza di pericolo hanno di fronte.
Sai cosa m'e' venuto in mente?
Quella volta che tu andasti come ospite ad una trasmissione
avente come tema proprio l'islam e noi di RaiTre condotta, se non
ricordo male, da Alan Friedmann.

Il quale, ad un certo punto, mostro' un poster con una bellissima
figliola in bikini.

Ricordo con stupore l'ululato di sdegno che si alzo' da parte del
pubblico magrebino....... e Alan Friedmann che SI SCUSO' con
costoro per averli "offesi".

Ora, dico io, ci fosse stato UN SOLO PARTECIPANTE (non te, cui
diedero la parola molto piu' tardi) che si fosse alzato per dire
"Ohe', gente, a noi le donne vanno cosi': se a voi non sta bene,
aria, per favore: non ve l'ha certo ordinato il medico di venire
a casa nostra a romperci gli zebedei con le vostre fobie".

Nulla.

Magari dalla tua memoria puo' uscire qualche altro
particolare..........
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Zazie-la-peste
2005-11-24 19:21:32 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Quanto agli imbecilli che annaspano in cerca di qualche fortuna in
questo NG di frustrati,
urca
dalla Fallaci hai imparato il sottile argomentare.
clap clap
bravo, almeno è stata utile a qualcuno
Z
Cesare Cioni
2005-11-24 17:03:43 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Io non so come questi problemi potranno essere risolti; so pero' che NON
lo saranno se continueremo a compiacere l'islamico che viene qui
comportandosi come fosse a casa sua.
Ma la risposta non può essere un altro fondamentalismo di segno opposto.
la risposta è , IMHO, gettare un ponte verso gli islamici moderati
(esistono).

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Marco Marcelli
2005-11-24 23:02:25 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Ma la risposta non può essere un altro fondamentalismo di segno opposto.
la risposta è , IMHO, gettare un ponte verso gli islamici moderati
(esistono).
Indubbiamente.
Ma il problema e' banale quanto irrisolvibile: chi decide QUALE
islamico sia moderato e quale no?
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Cesare Cioni
2005-11-24 23:24:27 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Cesare Cioni
Ma la risposta non può essere un altro fondamentalismo di segno opposto.
la risposta è , IMHO, gettare un ponte verso gli islamici moderati
(esistono).
Indubbiamente.
Ma il problema e' banale quanto irrisolvibile: chi decide QUALE
islamico sia moderato e quale no?
E come lo decidi con i non islamici? Pensa all'Irlanda... ma non si può
dar per scontato che siano tutti estremisti; se no dobbiamo pensarlo di
tutti coloro che hanno un credo, una fede, un partito o una religione.
(a me spaventa anche Ruini, certo in modo diverso)

Perr me il punto è, è disposto a lasciarmi vivere secondo principi
diversi dai suoi? O vuole impormeli, se necessario con la forza?


Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Marco Marcelli
2005-11-24 23:50:56 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Perr me il punto è, è disposto a lasciarmi vivere secondo principi
diversi dai suoi? O vuole impormeli, se necessario con la forza?
La seconda che hai detto.
E questo vale anche per l'islamico "moderato", in quanto seguace
del Corano.
Corano che ho letto in parte e che e' di una violenza e di una
pericolosita' spaventosa, checche' ne dicano certi benpensanti.
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Cesare Cioni
2005-11-25 05:28:11 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Cesare Cioni
Perr me il punto è, è disposto a lasciarmi vivere secondo principi
diversi dai suoi? O vuole impormeli, se necessario con la forza?
La seconda che hai detto.
E questo vale anche per l'islamico "moderato", in quanto seguace
del Corano.
Corano che ho letto in parte e che e' di una violenza e di una
pericolosita' spaventosa, checche' ne dicano certi benpensanti.
Anche la Bibbia, se è per questo. A differenza del Corano, questa la
conosciamo. E se ne è abusato.
I moderati (da tutte le parti) sanno staccarsi dalla lettera del testo.
Gli integralisti, no.

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Marco Marcelli
2005-11-25 10:00:16 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Anche la Bibbia, se è per questo. A differenza del Corano, questa la
conosciamo. E se ne è abusato.
Assolutamente vero. La Bibbia e' un libro a parer mio disgustoso
per i continui riferimenti ad un Dio padre-padrone che dispensa
solo punizioni terribili a chi non fa come vuole lui e per il
riferimento continuo ad un "popolo eletto" (= gli altri son
feccia), cosa che puoò anche aver scatenato le reazioni
spaventose ed incontrollabili della storia.
Il Nuovo Testamento e' invece ancora oggi un modello ineguagliato
di equilibrio.
Post by Cesare Cioni
I moderati (da tutte le parti) sanno staccarsi dalla lettera del testo.
Gli integralisti, no.
Il problema e' la cultura di base E l'uso che si fa della
religione: gli islamici pervadono con la loro ogni azione anche
quotidiana, i cristiani no.
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Cesare Cioni
2005-11-25 11:49:03 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Il Nuovo Testamento e' invece ancora oggi un modello ineguagliato
di equilibrio.
E qui io do ragione a te.
Il problema è la Chiesa, non il Nuovo Testamento.
Post by Marco Marcelli
Il problema e' la cultura di base E l'uso che si fa della
religione: gli islamici pervadono con la loro ogni azione anche
quotidiana, i cristiani no.
Oggi. ma ieri era diverso; e questo mi da' speramza che anche gli
islmaici possano evolvere (e quesat secondo me è una delle cause
dell'integralismo militante: hanno capito che stavano perdendo terreno,
che sotto l'influsso dell'occidente anche i loro fedeli stavano
cominciando a pensare, cambiare, secolarizzarsi, verso un sano
relativismo).

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Moosbrugger
2005-11-25 13:02:11 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Oggi. ma ieri era diverso; e questo mi da' speramza che anche gli
islmaici possano evolvere (e quesat secondo me è una delle cause
dell'integralismo militante: hanno capito che stavano perdendo terreno,
che sotto l'influsso dell'occidente anche i loro fedeli stavano
cominciando a pensare, cambiare, secolarizzarsi, verso un sano
relativismo).
IMHO le cause dell'integralismo militante, qualunque esso sia, sono
sempre quelle : il terrore di perdere la propria identità culturale e la
comodità di ritrovarsi in un sistema religioso, etico e politico che
regala sicurezze e offre alla società un "patto di non belligeranza"
reciproco valido per sempre e che dispensa dall'operazione faticosa e
sgradevole di riflettere e sottoporre le proprie convinzioni al vaglio
continuo della ragione. L'integralismo è comodo e soprattutto efficace :
fa risparmiare energie intellettuali, aumentare l'adrenalina e le
endorfine. Ricorda quello che qualcuno diceva dell'omeopatia : "per ogni
problema complesso esiste sempre una soluzione semplice, diretta,
esaustiva, e sbagliata"

Ciao

M.
Zazie-la-peste
2005-11-25 13:51:03 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
La Bibbia e' un libro a parer mio disgustoso
a parer mio:
cagati addosso, stronzo
Z
Marco Marcelli
2005-11-25 14:00:32 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
cagati addosso, stronzo
Povera idiota.
Sempre li a dimostrare di esserlo. Guarda che lo abbiamo capito,
sai? E ora torna a far la calzetta, psicopatica.
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Zazie-la-peste
2005-11-25 17:19:17 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Povera idiota.
sei solo un pezzo di merda senza speranza, Marcelli.
quello che non capisce nemmeno le battute, per intenderci (MA E'
VEROOO?????)
ma lol
Z
Marco Marcelli
2005-11-25 20:18:27 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
sei solo un pezzo di merda senza speranza, Marcelli.
E' la seconda volta consecutiva che mi insulti ferocemente senza
che io ti abbia rivolto parola.

Signora Rossi, lei e' una personcina futile, eppure saccente,
arrogante, presuntuosa, spocchiosa tanto quanto ignorante.
Ma soprattutto e' di una volgarita' ributtante.

Per quello che mi riguarda puo' marcire fra i suoi corregionari,
correligionari e corr qualunque cosa.

Adesso vien fuori che la frasetta "cagati addosso, stronzo" e'
una battuta.

Ma va' a farti fottere.
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Zazie-la-peste
2005-11-25 20:44:58 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Per quello che mi riguarda puo' marcire fra i suoi corregionari,
correligionari e corr qualunque cosa.
Vedi? Con te bisogna grattare troppo poco, si scoperchia subito il peggio, e
non c'è spasso.
Ricorri subito ai mezzucci vili e agli insultini di genere.
Post by Marco Marcelli
Adesso vien fuori che la frasetta "cagati addosso, stronzo" e'
una battuta.
no, non era per nulla una battuta
era un sentito augurio
Post by Marco Marcelli
Ma va' a farti fottere.
gnégnégné!!
Z
PS Marcelli, ma perché caspita non mi plonki?
Ti piace farti malmenare?
O sei troppo scemo per far funzionare outlook nel modo giusto?
Cesare Cioni
2005-11-25 14:11:22 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by Marco Marcelli
La Bibbia e' un libro a parer mio disgustoso
cagati addosso, stronzo
Perché, Zazie?
Finora nella discussione eri stata equilibrata e piena di buon senso,
anche se esprimevi opinioni forti. Non sarai d'accordo, OK, ma perché
passare alle volgarità?
Anch'io trovo l'Antico Testamento terribile, con un Dio che sembra
rispecchiare tutti i difetti dell'umanità - geloso, dispotico, violento,
ingiusto. E' un libro che non farei leggere a un bambino, e ci trovo
molto poco di condivisibile, tranne la poeticità di alcuni passaggi. E,
interpretato letteralmente, genera eccessi simili a quelli dei
fondamentalisti mussulmani.?
Mentre, pur non ritenendomi cristiano, trovo che invece il Nuovo
Testamento rappresenti l'altra faccia: l'amore, l'altruismo, la
fratellanza, la solidarietà, la pace.
Non credo per questo di meritare offese; e neanche Marcello, del quale
pure non condivido l'assunto (che il Corano è pericoloso di per sé).
Perché?

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Zazie-la-peste
2005-11-25 17:43:49 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Post by Zazie-la-peste
Post by Marco Marcelli
La Bibbia e' un libro a parer mio disgustoso
cagati addosso, stronzo
Perché, Zazie?
perché la Bibbia è un libro sacro per molti popoli, non ultimo gli ebrei (e
anche i cristiani, mi risulta)
E definirlo disgustoso è un insulto a milioni e milioni di persone.
Sia chiaro che a me della Bibbia in quanto tale frega poco, non l'ho nemmeno
letta tutta.
Ma non riuscire a capire che definire disgustoso un testo che è sacro per
milioni di persone è un'offesa gratuita e stupida, è veramente penoso.
E' come andare ospiti da qualcuno e mettersi le dita nel naso o mangiare con
le mani.
Imparate a stare al mondo.
Post by Cesare Cioni
Finora nella discussione eri stata equilibrata e piena di buon senso,
anche se esprimevi opinioni forti. Non sarai d'accordo, OK, ma perché
passare alle volgarità?
Anch'io trovo l'Antico Testamento terribile, con un Dio che sembra
rispecchiare tutti i difetti dell'umanità - geloso, dispotico, violento,
ingiusto. E' un libro che non farei leggere a un bambino,
pensa che nelle scuole ebraiche cominciano a cinque anni a leggerlo
che gente infame.
tutti traumatizzati, i bimbi ebrei.
(no, perché la favola di Barbablù invece è una robetta zuccherosa? Mi
risulta sia un favola per bambini)
Post by Cesare Cioni
e ci trovo
molto poco di condivisibile, tranne la poeticità di alcuni passaggi. E,
interpretato letteralmente, genera eccessi simili a quelli dei
fondamentalisti mussulmani.?
non credo che gli ebrei abbiano mai ammazzato nessuno per fanatismo
religioso.
Mi risulta che non abbiano mai ucciso nessuno per motivi di *religione*,
né cercato di convertire alcuno alla loro *violentissima* religione, basata
su un testo *disgustoso*.
Anche nell'Odissea ci sono uccisioni terribili
E nessuno osa definirlo un *libro disgustoso*, anzi è uno dei pilastri della
cultura occidentale.
Ma cos'è, avete bevuto???
Post by Cesare Cioni
Mentre, pur non ritenendomi cristiano, trovo che invece il Nuovo
Testamento rappresenti l'altra faccia: l'amore, l'altruismo, la
fratellanza, la solidarietà, la pace.
cero certo
in nome del quale sono stati mandati al rogo migliaia di di innocenti e
perseguitate milioni di persone.
Allora, non vogliamo pensare che il problema non è il libro ma chi lo legge?
Fino ad oggi i Vangeli sono stati quelli che hanno fatto scorrere più
sangue.
Il problema è che qualcuno si è preso di sacro furore e ha fatto stragi in
nome del cristianesimo.
Non aveva letto attentamente ciò che nei Vangeli è scritto, evidentemente.

La bibbia è un mito.
Come tutti i miti, racconta gli albori dell'uomo, la nascita della sua
civiltà.
C'è un popolo nel mondo che è sopravvissuto senza terra né patria nè diritti
per migliaia di anni grazie a quel libro (nel Corano gli ebrei sono definiti
"il popolo del libro").
Perché quel libro racconta la sua nascità, la sua schiavitù, i tempi bui
della sua nascita, il legame con il su D-o.
E' pieno di cose orrende, sì.
Prenderlo alla lettera è proprio da patetici ignoranti, se permetti.
Anche la Divina Commedia è piena di cose orrende.
Ugolino che si mangia i figli???
UN LIBRO DISGUSTOSO!!!!!!!!!!!
Ma per favore.
Post by Cesare Cioni
Non credo per questo di meritare offese; e neanche Marcello, del quale
pure non condivido l'assunto (che il Corano è pericoloso di per sé).
Perché?
impara anche tu a rispettare gli altri.
La Torah è sacra per il popolo di Israele.
Definirla un libro disgustoso non dovrebbe nemmeno essere commentato.
E' da imbecilli.
Z
PS non sono i libri ad essere pericolosi, ma chi li legge, ribadisco.
Marcelli ne è il miglior esempio
Io per me credo che a certa gente troppo stupida dovrebbe esser vietata la
lettura
braccia rubate ai campi
ho chiuso sull'argomento
Cesare Cioni
2005-11-25 21:45:13 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
perché la Bibbia è un libro sacro per molti popoli, non ultimo gli ebrei (e
anche i cristiani, mi risulta)
E definirlo disgustoso è un insulto a milioni e milioni di persone.
Non sono d'accordo, non mi sembra fosse un termine così grave. Io non
troverei offensivo che qualcuno definisse disgustoso un mio testo sacro
(purché, natturalmente, non voglia impedire A ME di considerarlo sacro e
intoccabile).
Ogni religione ha pari dignità, ma anche la scelta di non averne una.
E comunque ritengo che la tua reazione fosse eccessiva.
Post by Zazie-la-peste
Post by Cesare Cioni
Finora nella discussione eri stata equilibrata e piena di buon senso,
anche se esprimevi opinioni forti. Non sarai d'accordo, OK, ma perché
passare alle volgarità?
Anch'io trovo l'Antico Testamento terribile, con un Dio che sembra
rispecchiare tutti i difetti dell'umanità - geloso, dispotico, violento,
ingiusto. E' un libro che non farei leggere a un bambino,
pensa che nelle scuole ebraiche cominciano a cinque anni a leggerlo
(no, perché la favola di Barbablù invece è una robetta zuccherosa? Mi
risulta sia un favola per bambini)
Mah, insomma, certe favole i bambini li spaventano.
Post by Zazie-la-peste
non credo che gli ebrei abbiano mai ammazzato nessuno per fanatismo
religioso.
Ehmmm... forse allora dovresti leggerla, la Bibbia. Non è fossero sempre
pacifici... è il "Dio degli Eserciti"...
Post by Zazie-la-peste
Post by Cesare Cioni
Mentre, pur non ritenendomi cristiano, trovo che invece il Nuovo
Testamento rappresenti l'altra faccia: l'amore, l'altruismo, la
fratellanza, la solidarietà, la pace.
Il problema è che qualcuno si è preso di sacro furore e ha fatto stragi in
nome del cristianesimo.
Non aveva letto attentamente ciò che nei Vangeli è scritto, evidentemente.
Su questo sono totalmente d'accordo.
Post by Zazie-la-peste
La bibbia è un mito.
Come tutti i miti, racconta gli albori dell'uomo, la nascita della sua
civiltà.
Io credo che noi ci rappresentiamo Dio a nostra immagine e somiglianza.
Man mano che si è evoluto il nostro concetto di "buon padre", abbiamo
modificato anche le caratteristiche che gli attribuiamo.
Quando eravamo più immaturi, lo vedevamo come un orco, un'Autorità da
obbedire, ma ispesso incomprenssibile.
Cresciui un po' (non ancora abbastanza) abbiamo cominciatoa vederlo
come un padre amorevole.
Quando saremo abbastanza grandi, sapremo farea meno di lui e trovare la
nostra strada da soli.

Chi ha dei figli (tu ne hai, z.?) sa che è questo il percorso di un
genitore, cerchi man mano di dosare l'autorità in modo inversamente
proporzionale alla maturità di tuo figlio, ma non vedil'ora di sapere
che è adulto, per sederti accanto a lui da pari a pari...
Ma per il genere umano ci vorrà ancora parecchio.

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Marco Marcelli
2005-11-25 20:19:42 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Perché, Zazie?
Finora nella discussione eri stata equilibrata e piena di buon senso,
Caro Cesare, da ora sai con chi avrai a che fare.
Tienine conto.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Zazie-la-peste
2005-11-25 20:36:17 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Caro Cesare, da ora sai con chi avrai a che fare.
Tienine conto.
Mamma mia, caro Cesare, mamma mia, ma vedi che donnaccia!
Non ci sono più le signore di una volta, caro Cesare.
Z
PS Marcelli: BUUUHHH!
pussa via
Seneca
2005-11-25 14:43:52 UTC
Permalink
Il Fri, 25 Nov 2005 11:00:16 +0100, Marco Marcelli
Post by Marco Marcelli
Il problema e' la cultura di base E l'uso che si fa della
religione: gli islamici pervadono con la loro ogni azione anche
quotidiana, i cristiani no.
Meno male !!! :-))

Seneca
Kermit
2005-11-25 08:20:43 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
E questo vale anche per l'islamico "moderato", in quanto seguace
del Corano.
Corano che ho letto in parte e che e' di una violenza e di una
pericolosita' spaventosa, checche' ne dicano certi benpensanti.
Mai letta la Bibbia?

K.
Twisted
2005-11-25 09:34:50 UTC
Permalink
Post by Kermit
Post by Marco Marcelli
E questo vale anche per l'islamico "moderato", in quanto seguace
del Corano.
Corano che ho letto in parte e che e' di una violenza e di una
pericolosita' spaventosa, checche' ne dicano certi benpensanti.
Mai letta la Bibbia?
K.
Appunto...Leggete la Bibbia, specialmente l'Antico testamento, che è
normativo per i cristiani. Leggete e lo troverete più violento del Corano.
Io li ho letti in toto ambedue.
Il Dio dell'AT biblico non è più "buono" del Dio del Corano.
Marco Marcelli
2005-11-25 10:00:50 UTC
Permalink
Post by Twisted
Appunto...Leggete la Bibbia, specialmente l'Antico testamento, che è
normativo per i cristiani. Leggete e lo troverete più violento del Corano.
Io li ho letti in toto ambedue.
Il Dio dell'AT biblico non è più "buono" del Dio del Corano.
Quoto.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Seneca
2005-11-25 00:16:03 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
(a me spaventa anche Ruini, certo in modo diverso)
Si è vero. E' un famoso bombarolo che ha organizzato attentati con
preti kamikaze in Iraq devastando moschee e altri luoghi di culto. Si
teme che possa inviare alcuni francescani (cui Ratzinger ha dato una
strigliata) con cinture al tritolo alla Knesset e altri gruppi di
Pallottini misti a Comboniani a devastare Kartoun ! Sharon ha già
fatto blindare il muro del pianto nel timore che il cardinale
bombarolo ,con la scusa di accompagnare il Papa nella sua prossima
visita a Gerusalemme, al posto del bigliettino lasciato da Wojtyla ,
inserisca una bomba al plutonio di ultima generazione in un anfratto
del muro......

S.
Cesare Cioni
2005-11-25 05:28:12 UTC
Permalink
Post by Seneca
Post by Cesare Cioni
(a me spaventa anche Ruini, certo in modo diverso)
Si è vero. E' un famoso bombarolo che ha organizzato attentati con
preti kamikaze in Iraq devastando moschee e altri luoghi di culto. Si
teme che possa inviare alcuni francescani (cui Ratzinger ha dato una
strigliata) con cinture al tritolo alla Knesset e altri gruppi di
Pallottini misti a Comboniani a devastare Kartoun ! Sharon ha già
fatto blindare il muro del pianto nel timore che il cardinale
bombarolo ,con la scusa di accompagnare il Papa nella sua prossima
visita a Gerusalemme, al posto del bigliettino lasciato da Wojtyla ,
inserisca una bomba al plutonio di ultima generazione in un anfratto
del muro......
No, vero, ho detto "in modo diverso". ma ha impedito che il mio voto sul
referendum (oltretutto, non del tutto in contrasto con le sue idee)
venisse contato. Se avessi un figlio gay, non vorebbe che potesse
sposare la persona che ama. Spinge perché sottraggano soldi alle scuole
in cui possono andare i miei figli (e quelli dei cattolici) a favore di
quelle confessionali. Eccetera.
Non minaccia la mia vita, certo - ma la mia libertà sì.

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Seneca
2005-11-25 14:37:41 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Non minaccia la mia vita, certo - ma la mia libertà sì.
Cesare
Secondo me fa semplicemente il suo mestiere. E poi che minaccie fa?
Con l'esercito pontificio? O con la ghigliottina come Pio IX ?
La tua libertà è solo il risultato delle tue scelte e delle tue
capacità. Se trovi degli ostacoli impara a superarli, rispettando le
leggi. Sia per te che per i tuoi figli, gay o non gay.
Ma dove sta scritto che il sig. Cioni deve essere l'unico essere al
mondo che deve avere il cammino spianato, con le sue libertà e i suoi
interessi a scelta ? Ognuno ha la vita ripiena di ostacoli. Impara a
superarli invece di pretendere che chi ti "adombra" il futuro scompaia
dalla faccia della terra. La realtà è quella che è. Abituati a viverci
dentro nel migliore dei modi senza lamentarti di qualcosa o di
qualcuno ad ogni piè sospinto. E ricorda sempre che i diritti e la
libertà che hai tu l'hanno anche gli altri, compreso Ruini.
L'importante è che tu capisca dove cominciano e finiscono i tuoi e
dove cominciano e finiscono quelli degli altri. (circa 6 miliardi di
individui)

Seneca
Cesare Cioni
2005-11-25 15:13:17 UTC
Permalink
Post by Seneca
Post by Cesare Cioni
Non minaccia la mia vita, certo - ma la mia libertà sì.
Cesare
Secondo me fa semplicemente il suo mestiere. E poi che minaccie fa?
Con l'esercito pontificio? O con la ghigliottina come Pio IX ?
No, verto. ma se chiede leggi che proibiscano, per esempo, il
matyrimonio ai gay, non vedo perché deve averle. IL matrimonio gay non
minaccerà il mpio matrimonio eterosessuale; né la sua scelta di castità.
e allora perché opporsia un riconoscimento legale?
E questo è solo un esempio, ma il più eclatante;
Post by Seneca
La tua libertà è solo il risultato delle tue scelte e delle tue
capacità. Se trovi degli ostacoli impara a superarli, rispettando le
leggi. Sia per te che per i tuoi figli, gay o non gay.
Ma dove sta scritto che il sig. Cioni deve essere l'unico essere al
mondo che deve avere il cammino spianato, con le sue libertà e i suoi
interessi a scelta ?
Da nessuna parte.
Ma le leggi dello Stato - così ho imparato - devono ostacolarmi il melo
possibile, finché non infrango al libertàa altrui.
E invece questi neoclericali vorrebbero leggi che spingano verso un
comortamento "virtuooso" anche chi di virtù ha un concetto diverso.
Questo, scusa, non è giusto.
Post by Seneca
E ricorda sempre che i diritti e la
libertà che hai tu l'hanno anche gli altri, compreso Ruini.
Certo, ha il diritto di dire AI CATTOLICI cosa fare. A me, però, no. Io
non l'ho votato, quindi non gli riconosco alcuna autorità.

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Zazie-la-peste
2005-11-24 12:51:31 UTC
Permalink
Post by Alvise Trevisan
Se può interessare, segnalo una puntuale critica stilistica de "la rabbia e
l'orgoglio"
http://www.kelebekler.com/occ/fall_andreotti.htm
questa è un'analisi stilistica.
a me piacerebbe di più un'analisi semantica.
Come ognuno NON sa, il nazismo coniò un vero e proprio vocabolario
alternativo.
Si chiama uso strumentale di determinate parole.
Alcune avevano ovvi scopi pratici.
Lager in tedesco significa magazzino, e i deportati venivano ufficialmente
definiti Stücke, cioè "pezzi".
Secondo la lingua tedesca in uso, un SS semplicemente impilava merci in
magazzino, non mandava ai camini esseri umani.
Ci sono alcuni punti fissi del linguaggio nazista che andrebbero esaminati.
I vari concetti di Volk, Gleichschaltung, ecc.
Ieri sera, ma guarda caso, nel dibattito sulla Fallaci, un suo grande
estimatore, il fasciociellino Renato Farina ha definito il pensiero della
Fllaci *puro*.
Rein (puro) è un aggettivo che stava in bocca a Goebbels un giorno sì e due
pure.
Sulla reinheit della germanicità e del pensiero germanico, del Volk e altre
balle si sono spesi fiumi di inchiostro.
Nulla da fare, il linguaggio E' lo stesso.
Sul popolino ha sempre presa, il linguaggio violento e semplificatorio.

Z
Alvise Trevisan
2005-11-24 14:40:44 UTC
Permalink
Il 24 Nov 2005, 13:51, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
Post by Alvise Trevisan
http://www.kelebekler.com/occ/fall_andreotti.htm
questa è un'analisi stilistica.
a me piacerebbe di più un'analisi semantica.
In parte è anche semantica, per es quando si osserva come le parole sono
usate come luoghi comuni o "ideés reçues" (di per se le parole sono innocue,
usarle come luoghi comuni le svuota di significato e le irrigidisce: esse si
limitano allora a instaurare collegamenti automatici con altre parole o
concetti). E poi in genere l'uso che si fa delle parole (lo stile) ne
modifica il significato...
Post by Zazie-la-peste
Come ognuno NON sa, il nazismo coniò un vero e proprio vocabolario
alternativo. Si chiama uso strumentale di determinate parole.
Verissimo. Una lettura che mi sono ripromesso di fare da tempo è "La lingua
del Terzo Reich" (LTI: lingua tertii imperii) di Victor Klemperer (avevi in
mente questo? L'hai letto?). Per chi non lo sapesse, Klemperer era cugino
del più noto Otto (cosa che ci fa tornarei IT per un momento) nonché, di
suo, era un filologo di origini ebraiche, ma convertito al protestantesimo e
sposato con una non ebrea, il che gli ha permesso di sopravvivere a Dresda
fino alla fine della guerra, e di scrivere un dettagliatissimo diario... Qui
c'è una recensione della LTI, con alcuni esempi dell'"uso alternativo" che
il nazismo impose alle parole:
http://www.comune.bologna.it/iperbole/assminsto/sche_klemperer.htm
Post by Zazie-la-peste
Alcune avevano ovvi scopi pratici.
Lager in tedesco significa magazzino, e i deportati venivano ufficialmente
definiti Stücke, cioè "pezzi".
Secondo la lingua tedesca in uso, un SS semplicemente impilava merci in
magazzino, non mandava ai camini esseri umani.
Questo non me lo ricordavo. Allucinante. Ma ciò direi rientrava anche nella
strategia di occultare la "soluzione finale" (altra bella invenzione
linguistica) a molti tedeschi che agivano come ingranaggi nel meccanismo
infernale.
Post by Zazie-la-peste
Ci sono alcuni punti fissi del linguaggio nazista che andrebbero esaminati.
I vari concetti di Volk, Gleichschaltung, ecc.
Ieri sera, ma guarda caso, nel dibattito sulla Fallaci, un suo grande
estimatore, il fasciociellino Renato Farina ha definito il pensiero della
Fallaci *puro*.
Rein (puro) è un aggettivo che stava in bocca a Goebbels un giorno sì e due
pure.
Sulla reinheit della germanicità e del pensiero germanico, del Volk e altre
balle si sono spesi fiumi di inchiostro.
Nulla da fare, il linguaggio E' lo stesso.
Sul popolino ha sempre presa, il linguaggio violento e semplificatorio.
Ahimé è proprio così.

In sostanza per Farina "puro" è quello che noi chiamiamo più propriamente
"violento e semplificatorio". Cioè privo di quelle complicazioni e di quei
dubbi che potrebbero aiutare a capire e ad agire meglio, ma che
indeboliscono la fantomatica "identità", che crea sicurezza nel "popolo".

A proposito di "purezza" mi è piaciuto il titolo dell'ultimo libro di Gad
Lerner (l'ho visto nella trasmissione di Fazio). Il suo elogio del
"bastardo" (o "meticcio" selon Pera) è una bella presa di posizione contro
le sempre più frequenti pretese di "purezza" da parte dei difensori della
"civiltà occidentale".

Saluti,

A.T.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zazie-la-peste
2005-11-24 14:53:54 UTC
Permalink
Post by Alvise Trevisan
Verissimo. Una lettura che mi sono ripromesso di fare da tempo è "La lingua
del Terzo Reich" (LTI: lingua tertii imperii) di Victor Klemperer (avevi in
mente questo? L'hai letto?).
no, non lo sapevo.
E' una riflessione mia, ma banale, nel senso che a forza di imbatterti in
discorsi e testi nazisti cominci presto a capire l'uso perverso del
linguaggio.
Goebbels era un vero maestro in questo campo
Post by Alvise Trevisan
Per chi non lo sapesse, Klemperer era cugino
del più noto Otto (cosa che ci fa tornarei IT per un momento)
perseguitato dai nazisti perché ebreo, ricordiamo
Post by Alvise Trevisan
nonché, di
suo, era un filologo di origini ebraiche, ma convertito al protestantesimo e
sposato con una non ebrea, il che gli ha permesso di sopravvivere a Dresda
fino alla fine della guerra, e di scrivere un dettagliatissimo diario... Qui
c'è una recensione della LTI, con alcuni esempi dell'"uso alternativo" che
http://www.comune.bologna.it/iperbole/assminsto/sche_klemperer.htm
grazie mille
Post by Alvise Trevisan
Post by Zazie-la-peste
Alcune avevano ovvi scopi pratici.
Lager in tedesco significa magazzino, e i deportati venivano
ufficialmente
Post by Alvise Trevisan
Post by Zazie-la-peste
definiti Stücke, cioè "pezzi".
Secondo la lingua tedesca in uso, un SS semplicemente impilava merci in
magazzino, non mandava ai camini esseri umani.
Questo non me lo ricordavo. Allucinante. Ma ciò direi rientrava anche nella
strategia di occultare la "soluzione finale" (altra bella invenzione
linguistica) a molti tedeschi che agivano come ingranaggi nel meccanismo
infernale.
si chiama banalizzazione dei concetti.
D'altronde, all'inizio si pensava di sterminare gli ebrei tramite
fucilazione.
Solo che alla fine gli SS ne risentivano psicologicamente.
Pesino per un SS fucilare migliaia di persone al giorno sul bordo di una
fossa comune diventa fastidioso.
Così si pensò a una soluzione "pulita"
Anvedi. Anche i termini usati erano dunque più *puiliti*.
Così, per far sentire più a loro agio le SS.
Post by Alvise Trevisan
A proposito di "purezza" mi è piaciuto il titolo dell'ultimo libro di Gad
Lerner (l'ho visto nella trasmissione di Fazio). Il suo elogio del
"bastardo" (o "meticcio" selon Pera) è una bella presa di posizione contro
le sempre più frequenti pretese di "purezza" da parte dei difensori della
"civiltà occidentale".
ottimo libro, concordo
Z
Benedetto Zaccaria
2005-11-24 14:58:00 UTC
Permalink
Post by Alvise Trevisan
Se può interessare, segnalo una puntuale critica stilistica de "la rabbia e
l'orgoglio"
E come no.

Analisi strutturalistica in ...leggero ritardo....

Sorry, mio carissimo mussulmano di complemento, ma non fai nemmeno
ridere.

Fai un po' pena, tutto qui.



Benedetto Zaccaria

( che se proprio vuoi te lo spiega dove devi infilartela quella roba)
Zazie-la-peste
2005-11-24 19:24:24 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Sorry, mio carissimo mussulmano di complemento, ma non fai nemmeno
ridere.
Fai un po' pena, tutto qui.
( che se proprio vuoi te lo spiega dove devi infilartela quella roba)
Jawohl mein Führer
SOFORT!
Benedetto Zaccaria
2005-11-24 21:40:14 UTC
Permalink
Il Thu, 24 Nov 2005 20:24:24 +0100, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
Jawohl mein Führer
SOFORT!
No vedi, e' che stava andando tutto troppo delicatamente, roba da
salotto tanto radicalchic che mi s'e' strabuzzato er core.

E poi...da che ballatoio viene sta predica ????


Benedetto Zaccaria
Zazie-la-peste
2005-11-25 13:22:43 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
E poi...da che ballatoio viene sta predica ????
un ballatoien terribilen
quello delle sturmtruppen, hai presente????
Z
Benedetto Zaccaria
2005-11-25 14:45:35 UTC
Permalink
Il Fri, 25 Nov 2005 14:22:43 +0100, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
un ballatoien terribilen
quello delle sturmtruppen, hai presente????
Ci tengo a esternarti tutta la mia simpatia.

Ho appena finito di leggere le maledizioni di alcuni notabili del NG,
e l'addolorato richiamo di tal Cioni (il pensoso che osa fregiarsi del
mio nome).

Uno dei notabili e' lo stesso che alterna momenti di furore
anticattolico ad altri in cui e' la Bibbia la fonte dei suoi terrori
notturni.

Pero' tu Zazie non devi dire le parolacce, che poi gli Alvisi e i
Cioni s'immalinconiscono e i notabili s'incazzano come spie.

Nei salotti bene le parolacce non si dicono.

E i *pensosi* credono che i ballatoi siano delle robe dove si balla.


Benedetto Zaccaria
Zazie-la-peste
2005-11-25 17:27:17 UTC
Permalink
Post by Benedetto Zaccaria
Pero' tu Zazie non devi dire le parolacce, che poi gli Alvisi e i
Cioni s'immalinconiscono e i notabili s'incazzano come spie.
Nei salotti bene le parolacce non si dicono.
E i *pensosi* credono che i ballatoi siano delle robe dove si balla.
venghino
che li facciamo ballare noi
Z
Seneca
2005-11-23 23:19:59 UTC
Permalink
Il Wed, 23 Nov 2005 21:28:41 +0100, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
errore.
Leggiti, ribadisco, le teorie naziste e vedrai che esse NON sono PER NULLA
sprovviste di pensiero.
I nazisti non erano per nulla stupidi, per nulla sprovvisti di pensiero, per
nulla ingenui e per nulla sprovveduti.
Il loro apparato governativo e tutta la loro ideologia e organizzazione
provano anzi il contrario.
Così come fra i negazionisti odierni mi guarderei bene dal dire che
circolano persone che si possano ritenere stupide, nell'accezione generale
del termine.
Si tratta anzi spesso di persone intelligenti e anche preparate.
Hitler il 3 gennaio 1939:
Se la grande finanza ebraica scatenerà una nuova guerra, la
conseguenza sarà non la distruzione dell’Europa, ma quella degli ebrei
stessi.

Hitler afferma di essere stato influenzato dagli scritti politici di
Richard Wagner ed effettivamente nei suoi scritti ci sono elementi in
questo senso. Ne Gli ebrei nella musica, scritto nel 1850, tre anni
prima delle teorie di Gobineau, Wagner si esprimeva così:
L’uguaglianza è un gioco intellettuale, la verità è la patria, il
sangue, la razza. La soluzione finale della questione ebraica è la
fuoriuscita degli ebrei dalla storia. Hitler arrivò a dire che Wagner
era stato per lui come Giovanni Battista per Gesù.

Il nazismo trae origine dal partito politico fondato da Adolf Hitler,
l'NSDAP, (Nationalsozialistische deutsche Arbeiterpartei, partito
operaio nazionalsocialista tedesco) ed è basato sul programma politico
indicato da questo nel libro Mein Kampf. Una volta raggiunto il potere
tramite una regolare elezione si trasformò in dittatura, con un
programma di eliminazione anche fisica sia degli avversari politici
che di persone appartenenti a categorie ritenute inferiori, quali gli
ebrei, i testimoni di Geova, gli zingari, gli omosessuali, i portatori
di handicap e i ritardati mentali.

Il cuore dell'ideologia nazionalsocialista era il concetto di razza.
La teoria nazista ipotizzò la superiorità della razza ariana come
"razza dominante" su tutte le altre e in particolare sulla razza
ebraica. Entrambe queste "razze" non hanno alcun fondamento biologico
o etnico, ma la loro esistenza è l'essenza della dottrina
pseudo-scientifica nazista.

Come conseguenza, le razze senza una patria, venivano definite "razze
parassite", più gli appartenenti a una razza parassitaria erano ricchi
e più virulento era considerato il parassitismo. Una "razza dominante"
poteva quindi, secondo la dottrina nazista, rafforzarsi facilmente
eliminando le "razze parassitarie" dalla propria patria.

L’ideologia nazionalsocialista era basata sull’idea della nazione
razziale e la dottrina enunciata era la seguente:

Ogni progresso sociale avviene attraverso una lotta per la vita in cui
i più deboli soccombono e poiché questa lotta avviene nell’ambito
della razza, essa dà origine ad una élite naturale;
Il mescolamento di due razze comporta la degenerazione di quella
superiore e il suo declino culturale, sociale e politico;
Tutte le razze o le culture di rilievo sono state create dalla sola
razza ariana; vi sono poi razze portatrici di cultura che però non
sono in grado di crearla autonomamente e poi razze distruttrici ossia:
la razza ebraica.


Espressione massima dell’ideologia razzista fu l’opera di Rosemberg
"Il mito del xx secolo" del 1930 in cui supponeva che gli ariani,
originari del nord, si fossero diffusi attraverso vane ondate
migratorie dando vita a tutte quelle civiltà che produssero tutto ciò
che ha valore morale o culturale.

In contrapposizione alla razza ariana si ha la razza ebraica alla
quale si deve la produzione di tutti i moderni veleni come il
capitalismo, finanza, democrazia Tutte le facoltà mentali e morali
sono legate alla razza pertanto, non esistono norme generali di verità
scientifica: ogni razza ha la necessità di sopprimere ciò che è
estraneo ad essa. Con l’assunzione del potere da parte dei nazisti, la
dottrina razziale fu sviluppata come scienza mirata, da una parte ad
impedire la trasmissione di malattie fisici e mentali e dall’altra si
cercò di accrescere e conservare la purezza della razza ariana. Furono
proibiti i matrimoni con persone che avessero sino ad una quarto di
sangue ebraico. Gli ebrei furono esclusi dalle attività professionali
e dagli affari, mentre i loro beni erano confiscati.

Nel 1939 si passò ad una politica di totale sterminio; altri popoli
furono coinvolti nella politica razziale nazista che presupponeva una
scala discendente di diritti civili e politici in cui il gradino più
alto era destinato alla razza tedesca.

Si sviluppò la persecuzione degli ebrei tedeschi anche attraverso le
leggi di Norimberga del 1935 in cui essi erano privati dei diritti di
cittadinanza riducendoli così a status di razza inferiore: questo era
l’annuncio di quella "soluzione finale" che il nazismo avrebbe
perseguito durante la Seconda Guerra Mondiale.
Zazie-la-peste
2005-11-24 10:24:19 UTC
Permalink
Post by Seneca
Il cuore dell'ideologia nazionalsocialista era il concetto di razza.
La teoria nazista ipotizzò la superiorità della razza ariana come
"razza dominante" su tutte le altre e in particolare sulla razza
ebraica. Entrambe queste "razze" non hanno alcun fondamento biologico
o etnico, ma la loro esistenza è l'essenza della dottrina
pseudo-scientifica nazista.
Come conseguenza, le razze senza una patria, venivano definite "razze
parassite", più gli appartenenti a una razza parassitaria erano ricchi
e più virulento era considerato il parassitismo. Una "razza dominante"
poteva quindi, secondo la dottrina nazista, rafforzarsi facilmente
eliminando le "razze parassitarie" dalla propria patria.
L’ideologia nazionalsocialista era basata sull’idea della nazione
ecco
Z
Alvise Trevisan
2005-11-24 12:28:39 UTC
Permalink
Il 24 Nov 2005, 11:24, "Zazie-la-peste"
Post by Seneca
Il cuore dell'ideologia nazionalsocialista era il concetto di razza.
La teoria nazista ipotizzò la superiorità della razza ariana come
"razza dominante" su tutte le altre e in particolare sulla razza
ebraica. Entrambe queste "razze" non hanno alcun fondamento biologico
o etnico, ma la loro esistenza Ú l'essenza della dottrina
pseudo-scientifica nazista.
Come conseguenza, le razze senza una patria, venivano definite "razze
parassite", più gli appartenenti a una razza parassitaria erano ricchi
e più virulento era considerato il parassitismo. Una "razza dominante"
poteva quindi, secondo la dottrina nazista, rafforzarsi facilmente
eliminando le "razze parassitarie" dalla propria patria.
Lâideologia nazionalsocialista era basata sullâidea della nazione
ecco
Z
D'accordo: sono idee aberranti, che negli anni trenta e quaranta hanno
sostenuto e incoraggiato il crimine peggiore (proprio perché organizzato
scientificamente) a memoria d'uomo.
Ma noi stiamo parlando di ciò che succede ora e qui. La "teoria" razziale,
appunto, poteva trovare sostenitori (ragionanti) negli anni 30. Oggi è
diventata un vero e proprio non-pensiero, visto che come ricordavi fior di
genetisti, antropologi etc hanno semplicemente dichiarato nullo il contenuto
mentale della parola "razza"nel senso nazista (e wagneriano, ahimé).
Il che naturalmente non impedisce di continuare a ripetere questa "teoria",
che però non ha più sostenitori credibili, e ha corso solo a patto di venire
accolta ciecamente come parola d'ordine - e in questo senso è pericolosa (e
forse giustifica le leggi proibizioniste)

Ma io insisto nel distinguerte almeno in linea di principio le due cose:
1. Un modo errato (e/o riprovevole) di pensare
2. L'azione (potenzialmente) violenta e organizzata a danno (anche mortale)
di qualcuno

Secondo me la repressione su 1. deve essere in linea di massima nulla.
Sul punto 2. deve essere al contrario attenta e ferma.

Il problema con le teorie revisioniste è che le due cose sfumano l'una
nell'altra, e non si capisce bene dove una "teoria" perversa diventa
un'azione criminale (forse bisogna dire: dove una "teoria" diventa un
programma d'azione criminale, n'incitamento alla violenza). In Austria e
altrove hanno preferito colpire prima che la violenza si possa scatenare.

Ma sarebbe più utile evitare il formarsi di gruppi neonazisti o simili
organizzati, piuttosto che arrestare coloro che propagano le aberranti idee
di cui si nutrono. Forse questo è in parte il caso di Irving: se si fosse
limitato a scrivere dei libri penso che nessuno avrebbe potuto arrestarlo -
mentre il suo è un vero e proprio appoggio morale (reso di persona) a gruppi
estremisti. Ma allora mi chiedo: perché questi stessi gruppi che accolgono
Irving non sono fuori legge?

Saluti, (e grazie a Seneca per l'utile riassunto dell'orrore)

A. T.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zazie-la-peste
2005-11-24 12:59:37 UTC
Permalink
Post by Alvise Trevisan
D'accordo: sono idee aberranti, che negli anni trenta e quaranta hanno
sostenuto e incoraggiato il crimine peggiore (proprio perché organizzato
scientificamente) a memoria d'uomo.
Ma noi stiamo parlando di ciò che succede ora e qui. La "teoria" razziale,
appunto, poteva trovare sostenitori (ragionanti) negli anni 30. Oggi è
diventata un vero e proprio non-pensiero, visto che come ricordavi fior di
genetisti, antropologi etc hanno semplicemente dichiarato nullo il contenuto
mentale della parola "razza"nel senso nazista (e wagneriano, ahimé).
Il che naturalmente non impedisce di continuare a ripetere questa "teoria",
che però non ha più sostenitori credibili, e ha corso solo a patto di venire
accolta ciecamente come parola d'ordine - e in questo senso è pericolosa (e
forse giustifica le leggi proibizioniste)
scusa, ma per favore parla per te.
Trovo assurdo che uno attribuisca il proprio pensiero al mondo intero.
C'è fior di gente che le teorie razziali le sostiene.
O che, semplicemente, è razzista.
Post by Alvise Trevisan
1. Un modo errato (e/o riprovevole) di pensare
2. L'azione (potenzialmente) violenta e organizzata a danno (anche mortale)
di qualcuno
ma certo che sono due cose distinte, ci macherebbe
Post by Alvise Trevisan
Secondo me la repressione su 1. deve essere in linea di massima nulla.
Sul punto 2. deve essere al contrario attenta e ferma.
Il problema con le teorie revisioniste è che le due cose sfumano l'una
nell'altra, e non si capisce bene dove una "teoria" perversa diventa
un'azione criminale (forse bisogna dire: dove una "teoria" diventa un
programma d'azione criminale, n'incitamento alla violenza). In Austria e
altrove hanno preferito colpire prima che la violenza si possa scatenare.
ovviamente si può essere per la libertà di esprimersi anche di Irving, ci
mancherebbe.
c'è un processo storico che non si può ignorare, tuttavia.
In Germania c'è stata una grnde opera di "denazificazione" e così il
negazionismo è diventato reato.
Penso sia un modo di mettere dei punti fermi sulla propria storia, anche.
Post by Alvise Trevisan
Ma sarebbe più utile evitare il formarsi di gruppi neonazisti o simili
organizzati, piuttosto che arrestare coloro che propagano le aberranti idee
di cui si nutrono. Forse questo è in parte il caso di Irving: se si fosse
limitato a scrivere dei libri penso che nessuno avrebbe potuto
arrestarlo -
Post by Alvise Trevisan
mentre il suo è un vero e proprio appoggio morale (reso di persona) a gruppi
estremisti. Ma allora mi chiedo: perché questi stessi gruppi che accolgono
Irving non sono fuori legge?
in realtà sarebbero fuorilegge
ma appena ne chiudono uno se ne apre un altro sotto altro nome e con statuto
diverso.
difficile controllare tutto
Z
Danny Rose
2005-11-23 20:08:22 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
E' sempre facile fare i garantisti e i liberali con i morti gasati degli
altri.
Io sono più cattivo di te. Per me non è garantismo, meno che meno è
liberalismo, non è neppure questione di libertà d'espressione. E' pura
superficialità, invece. Quando poi si parla dell'attività politica di quel
signore, dei legami suoi e dei suoi simili (emuli e collaboratori) con
estremismo e terrorismo, cadono tutti dalle nuvole.

dR :-)
Seneca
2005-11-23 16:44:59 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
E' davvero curioso, come peraltro ho già scritto, che ci si preoccupi tanto
perché non vengano lesi i presunti diritti di un negazionista. Informatevi
un po' su quel che ha fatto nella vita quel signore (peraltro quel che
riassumeva Seneca dovrebbe bastare) e poi ne riparliamo.
Mi auguro non sai necessario precisare - e questo non lo dico a Cesare
Cioni, che di solito mi stava pure simpatico, ma per tutti - che un conto è
la libertà di pensiero (a patto che di pensiero si tratti, direi), un altro
riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti. E non ci si culli
nell'illusione che quest'ultima, disdicevole pratica riguardi solo la
Destra.
dR
Ho riflettuto anche sulla risposta decisa della "pestifera" sul fatto
che il reato di opinione non è puinibile in Italia.
Ma cosa significa "reato d'opinione" . Chiaro che se uno pensa di
ammazzare una persona , ma poi non l'ammazza, non ha commesso nessun
reato, anche se l'ha pensato. Ma se qualcuno, usando le sue
particolari capacità persuasive o carismatiche esprime opinioni che
incitano, per esempio, allo sterminio di esseri umani, le cose
dovrebbero cambiare. E se per convincere gli altri a imbarcarsi in un
genocidio con artifici perversi di una logica distorta, aiutato dai
mass media o dalla mistica delle bandiere, delle uniformi, dei cortei
e delle adunate oceaniche, mi sembra logico doverlo fermare e anche
punire.
Il fatto è, secondo me, che il concetto del reato di opinione, entra
nella sfera etica, morale e politica, prima di entrare in quella
puramente giuridica pensata dal legislatore in astratto. E se nella
sfera politica pura potrebbe trovare una parvenza di giustificazione
in un malaugurato ma possibile periodo storico aberrante, non sarebbe
assolutamente ammissibile sul piano etico e morale in nessun momento.
Forse allora occorre tornare al vecchio concetto della libertà. Quella
propria finisce dove inizia quella degli altri. Questo dovrebbe valere
anche per le opinioni possibili portatrici, se esasperate, di
coseguenze tali come l'olocausto o i crimini contro l'umanità.
Bloccando e punendo queste opinioni che scaturiscono da un abuso di
libertà, si difende la società e il genere umano dalle aberrazioni,
così come il chirurgo per salvare una vita, amputa una parte del corpo
umano, altrimenti condannato a soccombere.
Sono quindi a favore della punibilità delle opinioni quando esse
sconfinano dall'etica e dalla morale e di conseguenza meritano una
punizione anche più severa di quella che si riserva a un semplice
esecutore materiale.

Seneca
Zazie-la-peste
2005-11-23 17:48:14 UTC
Permalink
Post by Seneca
Ho riflettuto anche sulla risposta decisa della "pestifera" sul fatto
che il reato di opinione non è puinibile in Italia.
non ho detto questo.
ho detto che questo NON è un reato d'opinione.
Post by Seneca
Ma cosa significa "reato d'opinione" .
In Italia c'è la legge Mancino.
http://xenu.com-it.net/txt/mancino.htm

breve sunto

Articolo 1

(Discriminazione, odio o violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o
religiosi)

1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini
dell'attuazione della disposizione dell'articolo 4 della convenzione, è
punito:

A) con la reclusione sino a tre anni chi diffonde in qualsiasi modo idee
fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero incita a
commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici,
nazionali o religiosi;

B) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo
incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza
per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi.


2. È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente
tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per
motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. Chi partecipa a tali
organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla
loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o
Dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che
promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi
sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni.

A rticolo 4


1. Il secondo comma dell'articolo 4 della legge 20 giugno 1952, n. 645, è
sostituito dal seguente:

Alla stessa pena di cui al primo comma soggiace chi pubblicamente esalta
esponenti, principi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità
antidemocratiche. Se il fatto riguarda idee o metodi razzisti, la pena è
della reclusione da uno a tre anni e della multa da uno a due milioni.

Dunque vedi che l'opinione non conta
Irving ricadrebbe nel capo A).
Post by Seneca
Chiaro che se uno pensa di
ammazzare una persona , ma poi non l'ammazza, non ha commesso nessun
reato, anche se l'ha pensato. Ma se qualcuno, usando le sue
particolari capacità persuasive o carismatiche esprime opinioni che
incitano, per esempio, allo sterminio di esseri umani, le cose
dovrebbero cambiare. E se per convincere gli altri a imbarcarsi in un
genocidio con artifici perversi di una logica distorta, aiutato dai
mass media o dalla mistica delle bandiere, delle uniformi, dei cortei
e delle adunate oceaniche, mi sembra logico doverlo fermare e anche
punire.
Il fatto è, secondo me, che il concetto del reato di opinione, entra
nella sfera etica, morale e politica, prima di entrare in quella
puramente giuridica pensata dal legislatore in astratto. E se nella
sfera politica pura potrebbe trovare una parvenza di giustificazione
in un malaugurato ma possibile periodo storico aberrante, non sarebbe
assolutamente ammissibile sul piano etico e morale in nessun momento.
Forse allora occorre tornare al vecchio concetto della libertà. Quella
propria finisce dove inizia quella degli altri. Questo dovrebbe valere
anche per le opinioni possibili portatrici, se esasperate, di
coseguenze tali come l'olocausto o i crimini contro l'umanità.
Bloccando e punendo queste opinioni che scaturiscono da un abuso di
libertà, si difende la società e il genere umano dalle aberrazioni,
così come il chirurgo per salvare una vita, amputa una parte del corpo
umano, altrimenti condannato a soccombere.
Sono quindi a favore della punibilità delle opinioni quando esse
sconfinano dall'etica e dalla morale e di conseguenza meritano una
punizione anche più severa di quella che si riserva a un semplice
esecutore materiale.
Le opinioni sono punibili solo nelle dittature, non nei paesi democratici.
Questo è un reato un po' diverso dall'*opinione*.
Sei milioni di morti non sono un' *opinione*.

Irving non è stato arrestato per aver espresso una qualsiasi opinione, ma
per apologia del nazismo, che è espressamente vietata dalla legge austriaca
in quanto tale, non in quanto opinione.

mettetevelo BENE nella capoccia
Sta roba con le OPINIONI non ha NULLA a che fare.

Z
Cesare Cioni
2005-11-23 18:36:05 UTC
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Post by Seneca
Sono quindi a favore della punibilità delle opinioni quando esse
sconfinano dall'etica e dalla morale e di conseguenza meritano una
punizione anche più severa di quella che si riserva a un semplice
esecutore materiale.
Dici cose tanto sensate che quasi mi convinci. ma il problema è come
valutare lo sconfinamento, come decidere la punizione... sarà fatto da
altri esseri umani, altrettanto poco obierttivi di chi yha commesso lo
sconfinamento. E questo mi spaventa ancora più della violenza.

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Seneca
2005-11-23 21:41:11 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Dici cose tanto sensate che quasi mi convinci. ma il problema è come
valutare lo sconfinamento, come decidere la punizione... sarà fatto da
altri esseri umani, altrettanto poco obierttivi di chi yha commesso lo
sconfinamento. E questo mi spaventa ancora più della violenza.
Cesare
Ma perchè la vedi in questo modo apocalittico? Tu non vivi solo in
questo mondo. Vivi inserito in una società che si è imposta col
passare dei secoli delle regole ben precise di convivenza. Su questo
si basa la libertà, la giustizia e l'espiazione delle pene per chi
sbaglia.
Il popolo (nella nostra democrazia) elegge in un modo o nell'altro chi
lo deve governare. L'organo preposto al Governo, i deputati, i
ministri sono coloro che fanno le leggi. Da quando mondo è mondo
(Ulpiano e Giustiniano insegnano) il diritto è la sola garanzia sulla
quale si può basare la civiltà
Quindi il popolo con la sua votazione "delega" alla camera dei
deputati e al resto dell'esecutivo l'incarico di tutelare l'ordine, la
giustizia e tutto il resto.
Credo che tu sappia come si amministra la giustizia. I giudici usano
il corpo delle leggi in vigore, suffragato dalla giurisprudenza (cioè
dall'insieme di sentenze che hanno preceduto la discussione in oggetto
e che son passate in giudicato) diventando così un punto di
riferimento per sentenze future in casi similari o analoghi.
Quindi dobbiamo fare, se mi concedi l'espressione, "a fidarsi" .
Esiste una giustizia e si deve applicare.
Il problema del reato di opinione o di apologia di reato, o nello
specifico, apologia di nazismo o di fascismo o di genocidio, esistono
nella nostra legislatura come in quella di tanti altri paesi
democratici. ( vedi sotto le leggi relative).
E trovo giusto che sia così. Non ci possiamo permettere il lusso di un
Hitler o di un Mussolini bis e neppure di uno Stalin o un PolPot bis.
L'uomo si evolve in continuazione. Non siamo più quella società che
solo 30 anni fa bruciò il film di Bertolucci "Ultimo Tango a Parigi",
oggi buono anche per le educande. Fu una società bigotta per la quale
"il comune senso del pudore" veniva offeso anche da un semplice bacio
fra due innamorati in una panchina di un parco pubblico. Figurati un
maturo Barlon Brando che tentava di scopare con i jeans bene
allacciati una vestitissima e giovane Maria Schneider ! Un panetto di
burro spinto con un piede faceva intuire alle menti puritane
dell'epoca chi sa quali atti indecenti !
Io mi fido di questa nostra società e del genere umano di oggi. Non è
più quello di una volta e non è quello che sarà fra altri 30 anni. Ma
quel che conta è che funzioni nel momento che vivi.
Così ammettendo che il pensiero è e deve restare libero, l'opinione
che è il parere di una o più persone, + è soggetta a divenire un reato
(il reato d'opinione appunto).quando per mezzo di essa si configurano
una serie di reati o di delitti contro la personalità dello Stato, con
particolare riferimento ai reati di propoaganda e apologia sovversiva,
nonchè di vilipendio della Repubblica e delle istituzioni
costituzionali.

QUOTE:
Costituzione art 3: "tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e
sono uguali davanti alla legge senza distinzione di sesso, di razza,
di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni
personali o sociali"
L. 645 del 1952 (legge Scelba):
vieta la "riorganizzazione sotto qualsiasi forma del disciolto partito
fascista" (art. 1), qualifica i reati di apologia di fascismo (art.
4), di istigazione e reiterazione delle pratiche tipiche e proprie del
partito e del regime cessati.
L. 962 del 1967 (attuazione della convenzione contro il genocidio del
48):
punisce la distruzione parziale o totale di un gruppo nazionale,
etnico, razziale o religioso (art. 1), l'imposizione di marchi o segni
distintivi a persone in ragione dell'appartenenza a un gruppo
nazionale, etnico, razziale o religioso (art. 6) e perfino il semplice
accordo a commettere genocidio (art. 7). l'art. 8 punisce la pubblica
istigazione e l'apologia di genocidio.
L. 13 ottobre 1975, n. 654 (legge Reale):
da esecuzione alla Convenzione internazionale di New York
sull’eliminazione di tutte le forme di discriminazione razziale (1965)
L. 205/93 (legge Mancino) Misure urgenti in materia di discriminazione
razziale etnica e religiosa
art 41 e 42 della Legge 6 marzo 1998 n. 40 (Disciplina
dell'immigrazione e norme sulla condizione dello straniero)
art 41 :Discriminazione per motivi razziali etnici, nazionali
oreligiosi
art 42: azione civile contro la discriminazione
DIRETTIVA 2000/43/CE DEL CONSIGLIO del 29 giugno 2000
attua il principio della parità di trattamento fra le persone
indipendentemente dalla razza e dall’origine etnica

UNQUOTE

E ringrazia Dio che sia così, se vuoi sperare in un futuro migliore,
visto che hai avuto la fortuna (al contrario di me) di non vivere
quelle tragiche esperienze.

ciao

Seneca
. k l A u s .
2005-11-23 19:55:06 UTC
Permalink
Post by Seneca
Chiaro che se uno pensa di
ammazzare una persona , ma poi non l'ammazza, non ha commesso nessun
reato, anche se l'ha pensato
hai visto Minority Report ?
ottimo film di fantascienza che affronta proprio questo problema

_________________________________

. a l l E g r i !

Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.

Hindemith
Marco Marcelli
2005-11-24 06:56:40 UTC
Permalink
Post by . k l A u s .
hai visto Minority Report ?
ottimo film di fantascienza che affronta proprio questo problema
E' venuto in mente anche a me e, ora che ci penso, sarebbe ora di
rivedermelo....
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Zazie-la-peste
2005-11-25 13:37:12 UTC
Permalink
Post by Seneca
Ho riflettuto anche sulla risposta decisa della "pestifera" sul fatto
che il reato di opinione non è puinibile in Italia.
vuoi vedere un esempio piccinino della merda che gira in internet?
http://www.vho.org/aaargh/ital/ital.html
questo sito (malamente tradotto in italiano) in Francia è stato oscurato dai
giudici.
HAnno avuto ragione o no, questi giudici?
Z
Poi c'è questo delizioso sito islamico con la versione completa dei
protocolli
http://www.radioislam.org/islam/italiano/index.htm
daniel pennac
2005-11-23 16:46:05 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Post by Cesare Cioni
Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
sposteranno poi?
E' davvero curioso, come peraltro ho già scritto, che ci si preoccupi tanto
perché non vengano lesi i presunti diritti di un negazionista. Informatevi
un po' su quel che ha fatto nella vita quel signore (peraltro quel che
riassumeva Seneca dovrebbe bastare) e poi ne riparliamo.
Mi auguro non sai necessario precisare - e questo non lo dico a Cesare
Cioni, che di solito mi stava pure simpatico, ma per tutti - che un conto è
la libertà di pensiero (a patto che di pensiero si tratti, direi), un altro
riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti. E non ci si culli
nell'illusione che quest'ultima, disdicevole pratica riguardi solo la
Destra.
dR
Ciao,
basta farsi un giro in rete, invito a leggere questo messaggio in cui
vengono riportati scritti di Jürgen Graf
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/96e3c142f619701b/41d77c28281a6141?lnk=st&q=zingari+%22campi+di+concentramento%22+500.000&rnum=9&hl=it#41d77c28281a6141
lo so che di una lunghezza esagerata, ma bastano soltanto poche righe
per farsi un'idea di quanto aberrante sia!
Già quasi nessuno si ricorda, a parte la comunità ebraica, che nei
campi ci concentramento trovarono la morte anche mezzo milione (stima
per difetto) di zingari, con l'andare del tempo verrà spazzato via il
tutto!


Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet
Seneca
2005-11-23 17:15:16 UTC
Permalink
Il Wed, 23 Nov 2005 17:46:05 +0100, daniel pennac
Post by daniel pennac
Ciao,
basta farsi un giro in rete, invito a leggere questo messaggio in cui
vengono riportati scritti di Jürgen Graf
Sono talmente aberranti che attingono il ridicolo.
Basta visionare i documenti filmati (che portano la firma di registi
come Huston e Ford, all'epoca operatori di guerra al seguito delle
truppe del generale Eisenhower), per rendersi conto della stupidità
delle argomentazioni che ho letto circa l'uso "benefico" del cianuro
dello Zyklon etc.
E come se non bastasse a che servivano i crematori che mostravano
ancora ossa semicarbonizzate all'arrivo delle truppe liberatrici? E le
decine di fosse comuni dove i caterpillar spingono centinaia di
cadaveri rimasti insepolti? E i milioni di denti d'oro strappati ai
morti, le tonnellate di capelli e le migliaia di occhiali? Servivano
per "estirpare" i topi?
Ma come può esistere gente così stupida da sostenere anche una sia pur
minima difesa nei confronti degli autori del genocidio commesso nella
seconda guerra mondiale, il più grande di tutta la storia
dell'umanità?
Vorrei conoscere questa gente e inchiodarla in sala di proiezione come
si fa con le oche per il fois gras, obbligandola a vedere gli spezzoni
dei filmati da me reperiti una trentina d'anni fa a Berlino est,
quando dovevo preparare un documentario di repertorio per la IIF di
Roma dal titolo "Hitler". Documentario che non fu mai proiettato
perchè ritenuto dalla censura troppo scioccante. Fra le cose più
atroci che si potevano vedere c'era il tiro a segno fatto dalle SS su
alcuni corpi di bambini di pochi mesi, lanciati in aria da alcuni
soldati ridenti e da alcune Kapò per l'uso dei tiratori scelti.
Per carità. Facciamola finita con queste aberrazioni e stendiamo un
pietoso velo sulla più grande tragedia di tutti i tempi, senza
vomitare ulteriori bestialità

Seneca
Zazie-la-peste
2005-11-23 17:26:00 UTC
Permalink
Post by daniel pennac
Ciao,
basta farsi un giro in rete, invito a leggere questo messaggio in cui
vengono riportati scritti di Jürgen Graf
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/96e3c142f619701b/41d77c28281a6141?lnk=st&q=zingari+%22campi+di+concentramento%22+500.000&rnum=9&hl=it#41d77c28281a6141
Post by daniel pennac
lo so che di una lunghezza esagerata, ma bastano soltanto poche righe
per farsi un'idea di quanto aberrante sia!
Già quasi nessuno si ricorda, a parte la comunità ebraica, che nei
campi ci concentramento trovarono la morte anche mezzo milione (stima
per difetto) di zingari, con l'andare del tempo verrà spazzato via il
tutto!
e omosessuali, massoni, comunisti e oppositori politici.
nonché malati di mente o persone con tare psichiche o fisiche importanti
Z
daniel pennac
2005-11-23 18:04:31 UTC
Permalink
On Wed, 23 Nov 2005 18:26:00 +0100, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
e omosessuali, massoni, comunisti e oppositori politici.
nonché malati di mente o persone con tare psichiche o fisiche importanti
Z
Non li avevo elencati solo perchè, da ciò che vedo, di essi c'è ancora
memoria, il caso degli zingari, a mio avviso, è paradigmatico di ciò
che potrebbe accadere: un colpo di spugna ha cancellato ogni cosa!

Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet
Cesare Cioni
2005-11-23 18:36:05 UTC
Permalink
Zazie-la-peste <***@VIAQUESTOlibero.it> wrote:

http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/96e3c142f619
701b/41d77c28281a6141?lnk=st&q=zingari+%22campi+di+concentramento%22+500
.000&rnum=9&hl=it#41d77c28281a6141
Post by Zazie-la-peste
Post by daniel pennac
lo so che di una lunghezza esagerata, ma bastano soltanto poche righe
per farsi un'idea di quanto aberrante sia!
Già quasi nessuno si ricorda, a parte la comunità ebraica, che nei
campi ci concentramento trovarono la morte anche mezzo milione (stima
per difetto) di zingari, con l'andare del tempo verrà spazzato via il
tutto!
e omosessuali, massoni, comunisti e oppositori politici.
nonché malati di mente o persone con tare psichiche o fisiche importanti
E anche tu, Zazie, dici cose talmente vere che quasi mi convinci.
Ma continuo a temere il rischio di abuso della "censura" persino più
della violenza.

Io sono cresciuto con il culto della libertà, e l'odio per i
totalitarismi (ma è vero, non ho perso parenti nell'Olocausto: è facile
discuterne senza aesserci coinvolti). La limitazione della libertà di
pensiero mi terrorizza, perché non c'è via d'uscita.

Tra nazismo e comunismo alla cinese, come valutare qual'è peggio? Il
nazismo ha commesso un genocidio, ma è stato sconfitto... i cinesi non
vengono massacrati in numeri così grandi, ma riusciranno mai a dire
quello che pensano?

Mi rendo conto che il mio punto di vista è opinabile, 'sta cosa mette in
difficoltà anche me... ma in conclusione preferisco sempre la libertà di
coscienza.


Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Zazie-la-peste
2005-11-23 19:19:22 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Io sono cresciuto con il culto della libertà, e l'odio per i
totalitarismi (ma è vero, non ho perso parenti nell'Olocausto: è facile
discuterne senza aesserci coinvolti). La limitazione della libertà di
pensiero mi terrorizza, perché non c'è via d'uscita.
in linea di massima sono perfettamente d'accordo con questo principio
Post by Cesare Cioni
Tra nazismo e comunismo alla cinese, come valutare qual'è peggio? Il
nazismo ha commesso un genocidio, ma è stato sconfitto... i cinesi non
vengono massacrati in numeri così grandi, ma riusciranno mai a dire
quello che pensano?
sarebbe un discorso lungo da fare.
Non solo da un punto di vista storico e sociale, ma anche legale.
Non si tratta, credo, di stabilire cos'è meglio e cos'è peggio.
Direi solo, pur sapendo di essere riduttiva, che la Shoah è stata uno
sterminio *scientificamente* perpetrato, per ragioni *razziali* e non
politiche, come nel caso dei vari comunismi.
Nemmeno per ragioni di conquista geografica, come altri genicidi storici.
Questo non la rende migliore o peggiore, ma unica, come altri genocidi sono
stati unici.
Ed è avvenuto in Europa a danno di europei.
Dunque forse è il caso che ci pensiamo sopra, perché si tratta della nostra
storia e delle nostre radici, al di là di tutti i bei proclami sulla libertà
di opinione e altro.
Non sono per chiudere la bocca a nessuno, sia chiaro.
Ma certi fanno non possono essere negati.
Post by Cesare Cioni
Mi rendo conto che il mio punto di vista è opinabile, 'sta cosa mette in
difficoltà anche me... ma in conclusione preferisco sempre la libertà di
coscienza.
certo.
Ma a mio avviso qui non si tratta di libertà di coscienza.
Detto questo, io non approvo la condanna austriaca.
Hanno messo Irving in galera, facendone così una specie di martire per
tutti i neonazisti in circolo.
Sono favorevole a multe salate e divieto di pubblicazione di libelli
negazionisti.
La galera è non solo inutile ma anche controproducente.
Z
Cesare Cioni
2005-11-23 19:24:43 UTC
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etto questo, io non approvo la condanna austriaca. Hanno messo Irving in
galera, facendone così una specie di martire per tutti i neonazisti in
circolo. Sono favorevole a multe salate e divieto di pubblicazione di
libelli negazionisti. La galera è non solo inutile ma anche
controproducente.
E qui toccchi un altro punto a cui non avevo pensato. I proibizionismi
non funzionano. Condannarlo ne fda un "martire", ma anche vietargli la
pubblicazione. Meglio, tutto sommato, che parli, per poter dire poi
pubblicamente che è un coglione. Sempre IMHO, e con molti dubbi.

Cesare



-- Do I contradict myself? Very well, then, I contradict myself; (I am
large-I contain multitudes.) -- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Seneca
2005-11-23 21:54:35 UTC
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Post by Cesare Cioni
E qui toccchi un altro punto a cui non avevo pensato. I proibizionismi
non funzionano. Condannarlo ne fda un "martire", ma anche vietargli la
pubblicazione. Meglio, tutto sommato, che parli, per poter dire poi
pubblicamente che è un coglione. Sempre IMHO, e con molti dubbi.
Chi uccide il pensiero degli altri, uccide la libertà. Hitler non ha
solo sterminato 6 milioni di ebrei etc. Ha anche ucciso il cervello di
milioni di giovani tedeschi, di milioni di adulti e li ha spinti a
credere nella sua folle ideologia fino al suicidio e ad altri
sacrifici estremi.
Molto più grave di chi uccide fisicamente una persona. Eppure nessuno
si sogna di dire che chi ha uccisio un altro essere umano debba esser
lasciato libero di ripetere il delitto come e quando vuole.
La stessa cosa deve valere anche per gli assassini del pensiero, per
quelli che hanno messo al rogo i libri, deposito del sapere. Su questo
non si può transigere. Meglio se ne facevano un martire appena vide la
luce del successo, anzichè consentirgli di uccidere milioni di
cervelli. Non tutti quelli che hanno letto le follie di Hitler hanno
detto che era un coglione. Anzi ! Sono diventati i suoi complici. Ma
se qualcuno lo avesse fatto fuori alla chetichella quel caporale
austriaco pazzo e sanguinario, quanto dolore e quante sofferenze
avrebbe risparmiato all'umanità !

Seneca
Cesare Cioni
2005-11-23 18:36:04 UTC
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Post by Danny Rose
Mi auguro non sai necessario precisare - e questo non lo dico a Cesare
Cioni, che di solito mi stava pure simpatico, ma per tutti - che un conto è
la libertà di pensiero (a patto che di pensiero si tratti, direi), un altro
riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti. E non ci si culli
nell'illusione che quest'ultima, disdicevole pratica riguardi solo la
Destra.
No, hai ragione. Pensa solo alla Resistenza;: nessun,a delle parti l'ha
mai descritta per intero. Francesi e inglesi non sono ancora d'accordo
su Napoleone. Ma anche la storia scritta dagli storici è sempre
parziale, nega alcuni fatti, ne esalta altri. Nel migliore dei casi è
una parzialità inconsapevole; in altri è semplicemente quella scritta
dai vincitori. Certo, questo qui è un coglione, come affermasse che la
terra è piatta. Ma credo che la storia si possa fare soo confrontando
idee diverse, magari parziali. Non credi?

Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Zazie-la-peste
2005-11-23 19:12:41 UTC
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Post by Cesare Cioni
No, hai ragione. Pensa solo alla Resistenza;: nessun,a delle parti l'ha
mai descritta per intero. Francesi e inglesi non sono ancora d'accordo
su Napoleone. Ma anche la storia scritta dagli storici è sempre
parziale, nega alcuni fatti, ne esalta altri. Nel migliore dei casi è
una parzialità inconsapevole; in altri è semplicemente quella scritta
dai vincitori. Certo, questo qui è un coglione, come affermasse che la
terra è piatta. Ma credo che la storia si possa fare soo confrontando
idee diverse, magari parziali. Non credi?
no.
Sulla storia si può discutere, ovviamente, ma sui fatti no.
Francesi e inglesi non saranno d'accordo su Napoleone, ma sul fatto che
Napoleone abbia combattuto a Waterloo credo che nessuno sia discorde.
Si tratta di un FATTO, non di un'interpretazione.
I camini di Auschwitz sono un fatto, non un'opinione.
A questo punto non so più come scriverlo, perché mi sembra che anche la
lingua italiana sia un fatto e non un'opinione.
In italiano le parole *fatto* e *opinione* non hanno per nulla lo stesso
significato.
Leggere un dizionario per credere....
Z
Seneca
2005-11-23 22:06:38 UTC
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Il Wed, 23 Nov 2005 20:12:41 +0100, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
Sulla storia si può discutere, ovviamente, ma sui fatti no.
Francesi e inglesi non saranno d'accordo su Napoleone, ma sul fatto che
Napoleone abbia combattuto a Waterloo credo che nessuno sia discorde.
Si tratta di un FATTO, non di un'interpretazione.
I camini di Auschwitz sono un fatto, non un'opinione.
A questo punto non so più come scriverlo, perché mi sembra che anche la
lingua italiana sia un fatto e non un'opinione.
In italiano le parole *fatto* e *opinione* non hanno per nulla lo stesso
significato.
Leggere un dizionario per credere....
Z
Pestifera...sei brava e riesci a sintetizzare l'essenziale. Ti perdi
un po' nella terminologia, ma va bene lo stesso. Ci sono quì io per
rimettere il TGV sui binari :-)) La storia sono i fatti ! E non è
discutibile! Ciò che è discutibile è la "storiografia" cioè
l'interpretazione dei fatti. Quindi vai tranquilla. I camini di
Auschwitz sono "storia", orrenda, vergognosa, aberrante, ma storia.
Ti devi battere sull'interpretazione, perchè come hai visto nel post
riferito da Pennac, i camini ...servivano a scacciare i topi e a
disinfestare gli abiti dei prigionieri !!!


Seneca
Cesare Cioni
2005-11-24 06:12:49 UTC
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Post by Seneca
Pestifera...sei brava e riesci a sintetizzare l'essenziale. Ti perdi
un po' nella terminologia, ma va bene lo stesso. Ci sono quì io per
rimettere il TGV sui binari :-)) La storia sono i fatti ! E non è
discutibile! Ciò che è discutibile è la "storiografia" cioè
l'interpretazione dei fatti. Quindi vai tranquilla. I camini di
Auschwitz sono "storia", orrenda, vergognosa, aberrante, ma storia.
Ti devi battere sull'interpretazione, perchè come hai visto nel post
riferito da Pennac, i camini ...servivano a scacciare i topi e a
disinfestare gli abiti dei prigionieri !!!
Che devo dirvi... almeno su questo punto, avete ragione voi, lo
ammettto. Anche se talvolta nella storiografia anche i fatti sono in
discussione, questo non è il caso. Negare l'Olocausto è come negare che
sia esistito l'Impero Romano. Negare o dimenticare è pericoloso, perché
apre la porta al ripetersi di avvenimenti simili.

Io resto convinto che alla fine sia più pericoloso zittire che kasciar
parlare, persino chi fa apologia di reati, perché rischia aprire la
porta a censure meno giustificate, e di farli crescere come i vermi
sotto un sasso. Però, accidenti, è vero, quando si parla di questi
coglioni è difficile restare attaccati a principi astratti di libertà di
parola e di opinione... Ricordate "Manhattan" di Woody Allen?

Isaac Davis = Ehi, avete sentito che i nazisti faranno una marcia nel
New Jersey? Dovremmo riunirci e andare là con mattoni e mazze da
baseball e proprio.. schiarirgli le idee.
Scrittore 1 = C'era un articolo satirico che li distruggeva sulla prima
pagina del Times, li distruggeva!
Isaac Davis = Beh un articolo satrico sul Times è una cosa, ma i mattoni
e le mazze da golf sarebbero un gran bell'argomento!
Signora1 = Ma guardi, la satira veramente corrosiva è sempre meglio
della forza fisica.
Isaac Davis = Eh, ma la forza fisica va sempre meglio con i nazisti,
perchè è difficile satireggiare con un tizio con le svastiche addosso.
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
daniel pennac
2005-11-24 10:37:51 UTC
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Post by Cesare Cioni
Che devo dirvi... almeno su questo punto, avete ragione voi, lo
ammettto. Anche se talvolta nella storiografia anche i fatti sono in
discussione, questo non è il caso. Negare l'Olocausto è come negare che
sia esistito l'Impero Romano.
Ciao,
prova a pensare alle ripercussioni che la negazione porta in un caso
o nell'altro.
Oggi se arrivasse qualcuno a negare l'esistenza dellImpero romano che
conseguenze avrebbe sulle popolazioni che vivono attualmente?
Praticamente nessuna, per certi versi è assimilabile ad una teoria,
che viene spesso presentata nel newsgroup di storia medievale, che
vorrebbe Aquisgrana collocata in Val Di Chienti.
Il revisionismo storico circa l'Olocausto ha un altro scopo, oltre
alla riabilitazine della figura di Hitler e compagnia, a volte
dichiarato esplicitamente, altre volte intuibile fra le righe:
l'istigazione all'odio raziale, ha davvero senso salvaguardare la
libertà di opinione di qualcuno che la usa per fare tutto ciò?

Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet
Homer Simpson
2005-11-24 23:43:27 UTC
Permalink
Ciao,
prova a pensare alle ripercussioni che la negazione porta in un caso
o nell'altro.
Oggi se arrivasse qualcuno a negare l'esistenza dellImpero romano che
conseguenze avrebbe sulle popolazioni che vivono attualmente?
Praticamente nessuna, per certi versi è assimilabile ad una teoria,
che viene spesso presentata nel newsgroup di storia medievale, che
vorrebbe Aquisgrana collocata in Val Di Chienti.
Il revisionismo storico circa l'Olocausto ha un altro scopo, oltre
alla riabilitazine della figura di Hitler e compagnia, a volte
dichiarato esplicitamente, altre volte intuibile fra le righe:
l'istigazione all'odio raziale, ha davvero senso salvaguardare la
libertà di opinione di qualcuno che la usa per fare tutto ciò?

Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet


Rispondi
Negare ciò è come negare lo sbarco sulla luna. Sono morti 6 milioni
di ebrei, è storia punto e basta. Coloro che presentano la tesi
opposta rimarrano comunque dei casi isolati che non potranno ribaltare
la storia ne tantomeno fomentare istigazione all'odio razziale.
Se queste piccole scintille fossero in grado di far scoppiare tale odio
allora la causa è da cercare proprio nella tanto agognata società
multirazziale.
LUX
Cesare Cioni
2005-11-25 05:28:12 UTC
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Post by daniel pennac
Il revisionismo storico circa l'Olocausto ha un altro scopo, oltre
alla riabilitazine della figura di Hitler e compagnia, a volte
l'istigazione all'odio raziale, ha davvero senso salvaguardare la
libertà di opinione di qualcuno che la usa per fare tutto ciò?
Nessuno, è vero. E fondamentalmente hai ragione. Io forse sono stato
frainteso: quello è un pericoloso idiota, che va contrastato, e che la
prigione la merita eccome. Ma a me non preoccupa la SUA libertà di
parola. Preoccupa quella di tutti gli altri, una volta che si dicesse
che alcune idee non possono essere espresse o discusse. La mia paura è
che se ne abusi per zittire chi di volta in volta è scomodo a chi ha il
potere. Senza per questo fermare davvero l'odio e il razzismo. Insomma,
che il rimedio non curi il male ma possa causarne altri.
OK, molti di voi non sono d'accordo, e lo capisco. Per una volta, non
sono neanch'io sicuro al 100% della mia posizione. Ma, vi prego, non
crediate che il mio punto di vista nasca da una difesa o giustificazione
delle idee di costui.
Post by daniel pennac
Negare ciò è come negare lo sbarco sulla luna. Sono morti 6 milioni
di ebrei, è storia punto e basta. Coloro che presentano la tesi
opposta rimarrano comunque dei casi isolati che non potranno ribaltare
la storia ne tantomeno fomentare istigazione all'odio razziale.
Se queste piccole scintille fossero in grado di far scoppiare tale odio
allora la causa è da cercare proprio nella tanto agognata società
multirazziale.
Comunque la si pensi, la società multirazziale ormai non è una scelta: è
la realtà. Quindi il problema non è SE accettarla, è COME gestirla.


Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"
Zazie-la-peste
2005-11-24 10:33:08 UTC
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Post by Seneca
Pestifera...sei brava e riesci a sintetizzare l'essenziale. Ti perdi
un po' nella terminologia, ma va bene lo stesso. Ci sono quì io per
rimettere il TGV sui binari :-)) La storia sono i fatti ! E non è
discutibile! Ciò che è discutibile è la "storiografia" cioè
l'interpretazione dei fatti.
non è detto, carissimo Seneca.
Leggo dal dizionario Garzanti:
Storia:
2. narrazione sistematica e interpretazione critica delle vicende degne di
memoria della società umana nelle loro reciproche connessioni:
Ecco, sull'"interpretazione critica" spesso gli storici si azzannano.
Dunque, vedi, anche lòa storia è discutibile.
Per storiografia s'intende di solito la metodologia della ricerca storica.
E ovviamente, anche su quella si può discutere e dissentire fino alla fine
dei tempi.
Post by Seneca
Quindi vai tranquilla. I camini di
Auschwitz sono "storia", orrenda, vergognosa, aberrante, ma storia.
ok, prendo atto :-)
Post by Seneca
Ti devi battere sull'interpretazione, perchè come hai visto nel post
riferito da Pennac, i camini ...servivano a scacciare i topi e a
disinfestare gli abiti dei prigionieri !!!
vero. Hai ragione
Z
Danny Rose
2005-11-23 20:16:29 UTC
Permalink
Post by Cesare Cioni
Ma credo che la storia si possa fare soo confrontando
idee diverse, magari parziali. Non credi?
Sì.
Ma tutte queste preoccupazioni per Irving sono ugualmente fuori luogo. Ha
negato una serie impressionante di fatti accertati, non si tratta di
discussioni accademiche su di una divergenza di interpretazione. E'
tutt'altro che isolato, anzi è vicino a chi giustifica varie forme di
terrorismo e di genocidio. E' una pura e semplice aberrazione ottica parlare
di libertà di espressione nei suoi confronti.

dR
Zazie-la-peste
2005-11-23 20:35:16 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Ma tutte queste preoccupazioni per Irving sono ugualmente fuori luogo. Ha
negato una serie impressionante di fatti accertati, non si tratta di
discussioni accademiche su di una divergenza di interpretazione. E'
tutt'altro che isolato, anzi è vicino a chi giustifica varie forme di
terrorismo e di genocidio. E' una pura e semplice aberrazione ottica parlare
di libertà di espressione nei suoi confronti.
mi è capitato recentemente di ascoltare delle registrazioni di discorsi di
Goebbels (si trovano su internet, a proposito).
Non fu Ministro della Propaganda a caso.
Agghiacciante, semplicemente.
Uno se li ascolta e pensa: anche quello aveva diritto a dire la sua, no?
In fondo si tratta di opinioni, anche lì.
Ma che opinioni, ragazzi.
Roba da non dormirci per mesi.
Z
Arne Saknussem
2005-11-25 12:27:39 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Ma tutte queste preoccupazioni per Irving sono ugualmente fuori luogo. Ha
negato una serie impressionante di fatti accertati, non si tratta di
discussioni accademiche su di una divergenza di interpretazione. E'
tutt'altro che isolato, anzi è vicino a chi giustifica varie forme di
terrorismo e di genocidio. E' una pura e semplice aberrazione ottica parlare
di libertà di espressione nei suoi confronti.
Il fatto è che quando si parla di garantire la libertà di manifestazione
del pensiero, diventa estremamente pericoloso distinguere fra il
pensiero buono e quello cattivo. Non perché il pensiero di Irving non
sia, oggettivamente, cattivo e fasullo, ma perché riconoscere la libertà
di manifestazione del pensiero solo a chi pensa in un certo modo e non
agli altri, significa, semplicemente, negare la stessa libertà di cui si
discute. Tutte le dittature hanno sempre riconosciuto la libertà di
manifestare le proprie opinioni politiche, religiose e razziali ...
naturalmente purché fossero quelle giuste (cioè conformi al volere del
Principe). Nel momento in cui si dice: sei libero di manifestare il tuo
pensiiero, purché sia conforme al modo comune di vedere le cose, si
torna indietro di decenni (per non dire di secoli).
L'unico limite accettabile alla libertà di manifestazione del pensiero
è, secondo, me, quello di ordine pubblico. Non può, in altre parole,
permettersi una manifestazione di pensiero che inciti e istighi alla
violenza, al disordine e al reato. Altro limite è costituito dai diritti
altrui all'onore, al prestigio e al buon nome, che non possono essere
calpestati. In tal caso si ricade nella "diffamazione" che una distorta
campagna mediatica presenta adesso come reato "di opinione", quando in
realtà nulla ha a che vedere con i reati di opinione, che tendono a
criminalizzare il pensiero stesso di chi li commette, in quanto
pericoloso o antisociale.

Dico tutto quanto sopra nel più profondo disgusto per le assurdità
propalate da Irving, sia ben chiaro, ma sulle quali è bene che giudichi
la Storia e non la Legge.

Cordialità

Arne
--
La grande Musica è quella tedesca
Tomas MILAN
2005-11-22 17:49:03 UTC
Permalink
Post by Seneca
L'apologia di Nazismo e Fascismo è un reato d'opinione
David Irving è stato condannato per apologia di nazismo e fascismo
Quindi il reato d'opinione è punibile
(almeno in Austria) E da noi?
Da noi c'è l'apologia di Comunismo.
Purtroppo però non costituisce reato.


---
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Virus Database (VPS): 0546-6, 20/11/2005
Controllato il: 22/11/05 18.49.04
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Federico
2005-11-23 16:39:54 UTC
Permalink
Ma cosa dici??? Ma non lo sai che il vero comunismo non è mai stato
correttamente applicato?? Quello che succedeva al di à del muro e
succede tuttora a Cuba, in Corea del Nord, in Cina non era e non è il
vero comunismo!! Il vero comunismo è... Cavolo! Non mi ricordo più la
storiella... Eppure l'avevo imparata a memoria e la sapevo così bene...
Tomas MILAN
2005-11-24 08:40:15 UTC
Permalink
Post by Federico
Ma cosa dici??? Ma non lo sai che il vero comunismo non è mai stato
correttamente applicato?? Quello che succedeva al di à del muro e
succede tuttora a Cuba, in Corea del Nord, in Cina non era e non è il
vero comunismo!! Il vero comunismo è... Cavolo! Non mi ricordo più la
storiella... Eppure l'avevo imparata a memoria e la sapevo così bene...
Una buona idea applicata (sempre) male.
Mi fa venire in mente una religione che adesso va per la maggiore anche in Italia....


---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 0547-2, 23/11/2005
Controllato il: 24/11/05 9.40.16
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dementi rossi
2005-11-23 19:51:40 UTC
Permalink
Post by Tomas MILAN
Post by Seneca
L'apologia di Nazismo e Fascismo è un reato d'opinione
David Irving è stato condannato per apologia di nazismo e fascismo
Quindi il reato d'opinione è punibile
(almeno in Austria) E da noi?
Da noi c'è l'apologia di Comunismo.
Purtroppo però non costituisce reato.
Una vergogna che non fa riposare in pace le centinaia di milioni di morti a
causa di quell'abominio
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