Discussione:
La sinistra impose in tv la sottocultura (di Marcello Veneziani)
(troppo vecchio per rispondere)
luziferszorn
2010-08-05 14:40:47 UTC
Permalink
Come al solito non riesce a convincermi. Se Eco faceva a pezzi Mike
Bongiorno nel 1961 ci sarebbe da chiedersi cosa sia successo tra il
1975 e il 1985.

http://www.ilgiornale.it/cultura/la_sinistra_impose_tv_sottocultura/05-08-2010/articolo-id=465427-page=1-comments=1
turdusmerula
2010-08-05 16:56:52 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
Come al solito non riesce a convincermi. Se Eco faceva a pezzi Mike
Bongiorno nel 1961 ci sarebbe da chiedersi cosa sia successo tra il
1975 e il 1985.
http://www.ilgiornale.it/cultura/la_sinistra_impose_tv_sottocultura/05-08-2010/articolo-id=465427-page=1-comments=1
Come al solito non riesce a convincermi.
E ti credo.

A parte il trascurabile caso che il primo governo di centrosinistra con
dentro la sinistra in Italia è quello Prodi.
E se nei precedenti, dopo le botte e peggio di Scelba, stando
all'opposizione ha comunque contrattato qualcosa, questo fu deliberato da
governi di centrodestra, senza sottilizzare sulla variabile composizione.

Comunque la "sinistra" degli ex PCI Bondi , Ferrara ecc. è ora al governo o
dirige giornali amici dello stesso. Dal governo impone adesso la
sottocultura in TV. Con potere decisionale diretto.
Non ti pare?
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
Shapiro used clothes
2010-08-05 17:42:46 UTC
Permalink
Post by turdusmerula
A parte il trascurabile caso che il primo governo di centrosinistra con
dentro la sinistra in Italia è quello Prodi.
A parte la trascurabile bazzecola del Psi, che doveva essere composto di
ladri fin dalla fondazione, vero?

dR
Shapiro used clothes
2010-08-05 17:08:07 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
Come al solito non riesce a convincermi.
E ci credo. Tu passi da un estremo all'altro. Ci sarebbe da preoccuparsi se
ti convincesse.
Allora, partitamente:
- un paio di cose giuste le dice pure lui. Se l'avvento della tv commerciale
(sembra parli di cultura, in realtà parla solo o quasi di televisione) segna
la china di un ulteriore imbarbarimento, non è che priva si stesse poi così
bene; Poi ha il pregio di nominare un gran pensatore spagnolo di solito
ignorato, il che è già qualcos(in)a. Ora passo alle critiche:
-non si può proprio dire che i mezzi di comunicazione di Stato fossero in
mano al Pci. La Rai era solidamente democristiana, e i democristiani erano
più interessati al potere che alla cultura. Questo naturalmente non
significa che il Pci fosse la cenerentola della situazione, ma la sua
influenza sulla società e sulla politica italiana si esercitava attraverso
altri mezzi, un po' meno pervasivi nei confronti della società tutta, più
indirizzati a specifici ceti e settori; della televisione non poterono
servirsi neppure per sbaglio, salvo eccezioni;
-la cultura, quella vera, di per sé non è mai troppo popolare. Non è
intrattenimento, non è qualcosa di facile, con cui riposarsi. E' un lavoro a
sua volta, anche se piacevole e interessante, diciamocelo una buona volta.
Dunque è poco adatta alla televisione, che nella maggior parte dei casi, per
la maggior parte del tempo, ripete un solo ipnotico messaggio (devi
distrarti, devi riposarti, nulla è troppo semplice, intanto compra questo,
che vuoi che sia). Mi meraviglia che un destrone come lui faccia finta di
non arrivarci; non gli costerebbe granché. A sentir lui pare che la
programmazione Rai anni '50 e '60 fosse fatta dall'Arci. Insomma, per gli
ex-compagni ho poca simpatia anch'io (ne ho anche meno per Berluska, se è
per quello), ma restiamo con i piedi per terra.
A me viene invece da pensare un'altra cosa. Il revival di quella televisione
(spesso infame) e di certo cinema di genere (!!! Banfi, Cassini e via
dicendo; nei decenni precedenti l'offerta era leggermente diversa, meno
trasgressiva, ma ugualmente infame) è abbastanza recente, lo si è preso sul
serio negli ultimi dieci-quindici anni: prima non lo prendeva neppure sul
serio neppure chi lo faceva. E faceva bene. Si tratta nella maggior parte
dei casi di porcate. E offendo i suini.
Con buona pace di Oliviero Diliberto e di altri più o meno presunti
cinefili, di destra e di sinistra.

dR
Zaz!
2010-08-05 19:59:43 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
-la cultura, quella vera, di per sé non è mai troppo popolare. Non è
intrattenimento, non è qualcosa di facile, con cui riposarsi.
no, però nei paesi civili la impongono, almeno su un canale.
Vatti a guardare la tv tedesca, dove a un documentario sulla storia della
corazzata potiomkin segue un dibattito con Sloterdijk e altri filosofi.
Almeno una rete nazionale, i paesi civili la dedicano alla cultura.
Ricordo altresì che Francia e Germania (attualmente i fari dell'Europa, e,
per quanto mi concerne, del mondo), hanno creato Arte, canale interamente e
totalmente dedicato alla cultura (che nei rispettivi paesi si prende
normalmente in chiaro su qualsiasi tv, invece qui ci dobbiamo numire di
aggeggi parabolari e ammenicoli vari...oltre a non trascurabile fatto che
temo la maggior parte degli italiani non parli né francese né tedesco. Ma
tanto non gli interessa. Un canale simile qui avrebbe tre spettatori ben che
andasse)
La storiella dell'audience o del gradimento è una scusetta barbara che solo
in Italia pesca adepti. E anche negli USA, devo dire (altro paese che ha una
suo bel tasso di barbarie)
Post by Shapiro used clothes
E' un lavoro a sua volta, anche se piacevole e interessante, diciamocelo
una buona volta. Dunque è poco adatta alla televisione, che nella maggior
parte dei casi, per la maggior parte del tempo, ripete un solo ipnotico
messaggio (devi distrarti, devi riposarti, nulla è troppo semplice,
intanto compra questo, che vuoi che sia).
vedi sopra.
Non concordo :-)
Shapiro used clothes
2010-08-05 21:35:50 UTC
Permalink
Post by Zaz!
no, però nei paesi civili la impongono, almeno su un canale.
E questa è una frase che si commenta da sé. Parlo del verbo "imporre", e non
faccio questo commento in senso moralistico. Vedi sotto, svp.
Post by Zaz!
Vatti a guardare la tv tedesca
Chi ti dice che non lo sappia? :-) Vedi sotto, svp.
Post by Zaz!
Ricordo altresì che Francia e Germania (attualmente i fari dell'Europa, e,
per quanto mi concerne, del mondo), hanno creato Arte, canale interamente e
totalmente dedicato alla cultura
Appunto. Su questo posso anche concordare. E tutti gli altri? Parlo in
termini meramente quantitativi.
Post by Zaz!
La storiella dell'audience o del gradimento è una scusetta barbara che solo
in Italia pesca adepti.
L'ho forse rispolverata? Forse ad una lettura cursoria, non si capiva, ma
non giustificavo le inclinazioni pseudo-culturali della tv italiana. Anzi.
Post by Zaz!
E anche negli USA, devo dire (altro paese che ha una
suo bel tasso di barbarie)
Esatto. Solo un paese con qualche centinaia di milioni di abitanti. Che in
fatto di prodotti audiovisivi dice la sua (eufemismo) in tutto il resto del
mondo o quasi. Ci sarebbe anche da aggiungere che in uno dei pochi passi
significativi del suo articolo Veneziani parla anche delle produzioni
dell'America Latina. Un'altra bella fetta di umanità.
Oh, intendiamoci: non approvo l'uso che Veneziani fa del termine
"americanizzazione" (che sia del Sud o del Nord), che in sé e per sé non
significa nulla, è una specie di marchio, di cenno d'intesa; pura scrittura
giornalistica senza contenuto, direbbe un barthtesiano di stretta
osservanza. Ma il termine su cui ho focalizzato il mio commento è quell'idea
di intrattenimento televisivo, che Veneziani confonde a sua volta con la
"subcultura". Che non sarà l'unica offerta ovunque, ma esiste ovunque,
praticamente ovunque è maggioritaria (i casi migliori, fari compresi) se non
praticamente monopolistica. Persino in Francia e Germania, fari della
civiltà, qualche (eufemismo) canale che trasmette idiozie ci sarà (c'è). E
se non c'è il canale televisivo la merda liquida (scusa il termine) passa
altrove. Magari solo perché le abitudini sono diverse, e si guarda un po'
meno la televisione a priori (ricordo comunque programmi del Nord Europa che
una volta decifrati si rivelavano di una stupidità desolante, e anche in
Francia non è che accendendo a caso ti trovi davanti a Pivot e compagni.
Quanto agli audiovisivi di produzione francese destinati alla Tv, ne ho
appena visionati un campione assieme ad un amico che se ne deve occupare. Ti
auguro di non doverli mai vedere -uno di questi già passa su Italia uno, mi
hanno detto, ma non credo sia la tua rete preferita).

E questo è un discorso: l'esistenza di una nicchia più o meno ampia, più o
meno ben fatta, non cambia più di tanto un discorso che vuole essere
globale.
Veniamo al resto, che mi preme di più: Veneziani confonde fra subcultura e
offerta televisiva. Le subculture (uso il termine per comodità, non perché
mi convinca sino in fondo) esistono indipendentemente dalla televisione; che
ne comunque il veicolo primario, il più efficace. Se questo accade una
qualche ragione ci sarà. E questo è un punto.
Il secondo punto è il seguente: bisogna intendersi su cosa si intende per
cultura. Non si diventa persone colte, neppure passabilmente colte,
ascoltando Pivot o Eco parlare in Tv. Essenzialmente volevo dire (l'avrò
fatto male) questo. Chi racconta il contrario racconta balle, imho. La Tv
riesce a essere "impositiva" (vedi sopra) se il contenuto è banalizzabile.
Se non lo è, non è più così impositiva; è, nella migliore delle ipotesi, una
specie di esca, un trigger come si dice in certi settori. Se trasmissioni
come quella di cui parli suscitano un po' di curiosità in qualche ragazzo,
in qualche persona giovane, già hanno fatto tanto. La mia impressione (in
realtà non è solo un'impressione) è che Ejstestejn in Tv lo guardi chi lo
conosce già, essenzialmente. La cosa vale anche di più per il dibattito con
Sloterdijk (ho le mie idee anche sui filosofi che parlano di cinema, genia
mutevole che inizia da Deleuze e culmina con Zizek, pure assolutamente
interessante; sono affascinanti, ma pericolosi).
Poi c'è sempre sullo sfondo l'altro discorso: ci sono vari gradi di
conoscenza. Non tutti sono cultura nel senso migliore del termine. La musica
si conosce anche ascoltandola, ma non mi pare una gran cultura musicale
quella che prescinde del tutto dalla lettura del testo (almeno dove si è
sviluppata una civiltà musicale basata sulla scrittura) e dalla pratica di
uno strumento, anche minima, anche ridotta. E questo non me lo trasmette un
dibattito con Boulez, ammesso che ai dibattiti ci vada. Me lo trasmette la
mia voglia (magari innescata da un programma televisivo, perché no? Ma solo
innescata) di faticare un pochino, di divertirmi non passivamente. Lo stesso
vale per il cinema. Ejsenstejn lo si conosce vedendolo, rivedendolo,
leggendo qualcosa sulla sua opera, rivedendolo ancora sulle tracce di quel
che si è letto nei libri sull'argomento. Questa è cultura cinematografica
nel senso migliore del termine: non me la trasmette un dibattito che al
massimo può farmi venire la voglia, episodicamente, di interessarmi ad
Ejsenstejn...lavoro che peraltro, finita la trasmissione, resta da fare.
E più importante (dei dibattiti) la possibilità offerta dal Dvd o dal
registratore a cassette, che per la prima volta ha messo a disposizione
degli appassionati uno strumento casalingo con cui scomporre i film. Per la
prima volta si è potuto studiare a casa, nei dettagli, il montaggio
praticato dagli autori, andando avanti e indietro, fermando l'immagine,
isolando ogni singolo raccordo. Poi certo, ci si può accontentare del primo
livello di conoscenza. Basta sapere che volendo c'è dell'altro.
E' curioso, ma un discorso simile a quello del lettore di dvd o vhs si può
fare per le registrazioni musicali. E' stato fatto, anche su questi schermi.
Per lo più, quando è accaduto, si sono sollevate le proteste dei fautori
della musica dal vivo, come se le due cose andassero per forza contrapposte.

Scusa la lunghezza, volevo essere sicuro di essermi spiegato passabilmente.

dR
luziferszorn
2010-08-05 22:14:51 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
dibattito con Boulez, ammesso che ai dibattiti ci vada. Me lo trasmette la
mia voglia (magari innescata da un programma televisivo, perché no? Ma solo
innescata) di faticare un pochino, di divertirmi non passivamente. Lo stesso
vale per il cinema.
Qui da noi hanno disinnescato questo meccanismo dalla metà degli anni
Ottanta. La tv del decennio precedente sopperiva alle molte lacune
della scuola. Basti citare "C'è musica e musica". Dopo un quarto di
secolo di sistematico impoverimento televisivo, e scolastico, il paese
è culturalmente in ginocchio.

lz
Shapiro used clothes
2010-08-05 22:38:35 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
Qui da noi hanno disinnescato questo meccanismo dalla metà degli anni
Ottanta. La tv del decennio precedente sopperiva alle molte lacune
della scuola.
Ti riferisci al maestro Manzi? Perché se parli di qualcosa di successivo, e
di più impegnativo dell'esca di cui parlavo, non sono davvero d'accordo.
Post by luziferszorn
Basti citare "C'è musica e musica".
No, non citiamolo neppure. Ne avevo un bel ricordo, dettato unicamente dalla
mia curiosità per tutto ciò che riguardava la musica (avevo una decina
d'anni). L'ho rivisto di recente, l'insieme è insopportabile, a prescindere
dalla qualità o dall'interesse di alcuni materiali. Con tutto che Berio mi
resta assai simpatico, come del resto la sua collaboratrice grande esperta
di danza, la Ottolenghi.
Mi tocca ripetermi: funziona come esca, non va oltre. Questo programma, in
particolare, è molto caotico e disuguale. L'unico pregio è che appunto non è
didattico; vuole fare l'esca, e basta.
Post by luziferszorn
Dopo un quarto di
secolo di sistematico impoverimento televisivo, e scolastico, il paese
è culturalmente in ginocchio.
Perché non ci sono più programmi come C'è musica e musica? Oh, good grief.

Non so davvero come facciate a scrivere con tanta convinzione sciocchezze
simili. La televisione che sopperisce alla scuola, e come fatto positivo? Ma
quando mai?
I migliori erano appunto la gente come Manzi (o come Dolci, che però non
andava in tv, non per caso). Capito cos'era l'Italia, hanno agito di
conseguenza. Gli Italiani allora erano paesani, in maggioranza, ora sono
paesani arricchiti. La cultura, quella di una certa profondità, quella che
serve a qualcosa insomma, è sempre stato affare di una minoranza, che
piaccia o meno. La cosa che mi dà più fastidio è che, a furia di raccontarsi
balle autoindulgenti sull'Italia e sul Berlusconismo, si riducono le
opportunità di farlo finire alla svelta. O di sostituirlo con qualcosa di
migliore, di preferibile (che lo si sostituisca con la sua versione
desinistra mi lascia del tutto indifferente).

dR
luziferszorn
2010-08-05 22:53:12 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Perché non ci sono più programmi come C'è musica e musica? Oh, good grief.
Non so davvero come facciate a scrivere con tanta convinzione sciocchezze
simili. La televisione che sopperisce alla scuola, e come fatto positivo? Ma
quando mai?
Tu sei fuori di melone.

lz
Shapiro used clothes
2010-08-05 22:54:35 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
Tu sei fuori di melone.
Che grande argomentazione.

Avanti così, lamentiamoci fino alla fine del mondo.

dR
Shapiro used clothes
2010-08-05 23:11:27 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Avanti così, lamentiamoci fino alla fine del mondo.
2012, ovviamente.

dR
luziferszorn
2010-08-05 23:26:03 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Post by Shapiro used clothes
Avanti così, lamentiamoci fino alla fine del mondo.
2012, ovviamente.
dR
2011, prego.

lz
daniel pennac (portatile)
2010-08-05 23:33:03 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
Post by Shapiro used clothes
Post by Shapiro used clothes
Avanti così, lamentiamoci fino alla fine del mondo.
2012, ovviamente.
dR
2011, prego.
lz
La "profezia" dice 2012! La mamma di un bimbo che prendeva il bus con mio
figlio mi ha confessato che, dopo aver letto un libro su tale ferale
notizia, ha rinunciato ad avere il terzo figlio... anche i libri fanno male,
non solo la televisione...
Shapiro used clothes
2010-08-05 23:40:14 UTC
Permalink
Post by daniel pennac (portatile)
La "profezia" dice 2012! La mamma di un bimbo che prendeva il bus con mio
figlio mi ha confessato che, dopo aver letto un libro su tale ferale
notizia, ha rinunciato ad avere il terzo figlio... anche i libri fanno
male, non solo la televisione...
E la stupidità, se mi consenti.
A parte che c'è un'altra lettura...

dR
daniel pennac (portatile)
2010-08-05 23:49:18 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Post by daniel pennac (portatile)
La "profezia" dice 2012! La mamma di un bimbo che prendeva il bus con mio
figlio mi ha confessato che, dopo aver letto un libro su tale ferale
notizia, ha rinunciato ad avere il terzo figlio... anche i libri fanno
male, non solo la televisione...
E la stupidità, se mi consenti.
A parte che c'è un'altra lettura...
dR
Ma io scherzavo! (labbruccio) ^_____^
Shapiro used clothes
2010-08-06 10:58:53 UTC
Permalink
Post by daniel pennac (portatile)
Ma io scherzavo! (labbruccio) ^_____^
Massì, scusa su se sono andato sul pesante. Ma fra i vari motivi, tutti
leciti, quello mi pare il più stravagante...un momento dopo averlo pensato,
mi è venuto in mente che forse è una specie di schermo, di cui forse vuole
convincersi lei per prima.

dR :-)
daniel pennac (portatile)
2010-08-06 11:12:36 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Massì, scusa su se sono andato sul pesante. Ma fra i vari motivi, tutti
leciti, quello mi pare il più stravagante...un momento dopo averlo
pensato, mi è venuto in mente che forse è una specie di schermo, di cui
forse vuole convincersi lei per prima.
dR :-)
Che ti devo dire, c'è gente che legge l'oroscopo e ci crede pure...
Zaz!
2010-08-06 10:23:35 UTC
Permalink
Post by daniel pennac (portatile)
Post by luziferszorn
Post by Shapiro used clothes
Post by Shapiro used clothes
Avanti così, lamentiamoci fino alla fine del mondo.
2012, ovviamente.
dR
2011, prego.
lz
La "profezia" dice 2012! La mamma di un bimbo che prendeva il bus con mio
figlio mi ha confessato che, dopo aver letto un libro su tale ferale
notizia, ha rinunciato ad avere il terzo figlio... anche i libri fanno
male, non solo la televisione...
vabbè, non è perchè una roba è stampata sulla carta che può aspirare alla
definizione di *libro* :-)))))
Shapiro used clothes
2010-08-07 10:32:34 UTC
Permalink
Post by Zaz!
vabbè, non è perchè una roba è stampata sulla carta che può aspirare alla
definizione di *libro* :-)))))
Solo a respirare ci impigliamo nel problema delle definizioni larghe o
strette...:-)))))

dR
Zaz!
2010-08-06 10:22:30 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
no, però nei paesi civili la impongono, almeno su un canale.
E questa è una frase che si commenta da sé. Parlo del verbo "imporre", e
non faccio questo commento in senso moralistico. Vedi sotto, svp.
ah io sono giacobina. Dunque il verbo *imporre* mi piace da matti :-)
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Vatti a guardare la tv tedesca
Chi ti dice che non lo sappia? :-) Vedi sotto, svp.
era un modo di esortare, magari la guardi tutte le sere...
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Ricordo altresì che Francia e Germania (attualmente i fari dell'Europa, e,
per quanto mi concerne, del mondo), hanno creato Arte, canale interamente e
totalmente dedicato alla cultura
Appunto. Su questo posso anche concordare. E tutti gli altri? Parlo in
termini meramente quantitativi.
gli altri paesi o gli altri canali?
Gli altri paesi non so (la BBC fa abbastanza schifo, ma qualche perla c'è) e
gli altri canali francesi e tyedeschi sono boiate.
Giustamente, devono esserci anche canali di boiate, per carità.
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
La storiella dell'audience o del gradimento è una scusetta barbara che solo
in Italia pesca adepti.
L'ho forse rispolverata? Forse ad una lettura cursoria, non si capiva, ma
non giustificavo le inclinazioni pseudo-culturali della tv italiana. Anzi.
mica dicevo di te. Non prendere tutto personalmente. Mi riferivo ai commenti
che di solito si leggono sulla stampa quando qualche personalità o
giornalista si lamenta della qualità della RAI. Si risponde come per il
governo "piace al popolo". Sai che roba
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
E anche negli USA, devo dire (altro paese che ha una
suo bel tasso di barbarie)
Esatto. Solo un paese con qualche centinaia di milioni di abitanti.
il numero non significa nulla.
Post by Shapiro used clothes
Che in fatto di prodotti audiovisivi dice la sua (eufemismo) in tutto il
resto del mondo o quasi. Ci sarebbe anche da aggiungere che in uno dei
pochi passi significativi del suo articolo Veneziani parla anche delle
produzioni dell'America Latina. Un'altra bella fetta di umanità.
non ho letto veneziani, me ne scuso
Il personaggio mi disgusta.
Post by Shapiro used clothes
Oh, intendiamoci: non approvo l'uso che Veneziani fa del termine
"americanizzazione" (che sia del Sud o del Nord), che in sé e per sé non
significa nulla, è una specie di marchio, di cenno d'intesa; pura
scrittura giornalistica senza contenuto, direbbe un barthtesiano di
stretta osservanza. Ma il termine su cui ho focalizzato il mio commento è
quell'idea di intrattenimento televisivo, che Veneziani confonde a sua
volta con la "subcultura". Che non sarà l'unica offerta ovunque, ma esiste
ovunque, praticamente ovunque è maggioritaria (i casi migliori, fari
compresi) se non praticamente monopolistica. Persino in Francia e
Germania, fari della civiltà, qualche (eufemismo) canale che trasmette
idiozie ci sarà (c'è).
ma ovvio che c'è
Mica si vuol penalizzare il pubblico delle varie marie de filippi
Ma, ad esempio, il grandfe fratello in Francia è sulle reti private
La rete pubblica si rifiuta di scendere più in basso di un tot (anche se i
loro spettacolini di cantatnti e ballerine fanno letteralmente schifo.)
Post by Shapiro used clothes
E se non c'è il canale televisivo la merda liquida (scusa il termine) passa
altrove.
ma io non sono contro la merda liquida.
Dico solo che UN servizio culturale la rete pubblica lo deve garantire.
Poi con le altre reti fa vedere quel che le pare, diamine
Post by Shapiro used clothes
Magari solo perché le abitudini sono diverse, e si guarda un po' meno la
televisione a priori (ricordo comunque programmi del Nord Europa che una
volta decifrati si rivelavano di una stupidità desolante, e anche in
Francia non è che accendendo a caso ti trovi davanti a Pivot e compagni.
certo che no
Post by Shapiro used clothes
Quanto agli audiovisivi di produzione francese destinati alla Tv, ne ho
appena visionati un campione assieme ad un amico che se ne deve occupare.
Ti auguro di non doverli mai vedere -uno di questi già passa su Italia
uno, mi hanno detto, ma non credo sia la tua rete preferita).
non la prendo neppure, non ho il decoder del digitale terrestre
Cmq non cambia il mio discorso. Van benissimo le cagate. Basta che ci sia un
minimo spazio dedicato ad altro. Cosa che in Italia non c'è. Nemmeno alla
radio, er dire. Radio 3 fa pena in confronto a tutti i canali radiofonici
culturali. In Francia e Germania poi hanno canali separati per la *cultura*
e la *musica classica*. La radio svizzera e quella austriaca sono ottime e
stiamo parlando di paesi piccoli. LA Spagna ha anch'essa un cnale pubblico
interamente dedicato alla classica.
L'Italia è l'unico paese europeo che non ce l'ha.
Ma se lo si dice, si viene accusati di voler uccidere il pubblico della de
filippi.
Giustizialisti! Giacobini!
Post by Shapiro used clothes
E questo è un discorso: l'esistenza di una nicchia più o meno ampia, più o
meno ben fatta, non cambia più di tanto un discorso che vuole essere
globale.
Veniamo al resto, che mi preme di più: Veneziani confonde fra subcultura e
offerta televisiva. Le subculture (uso il termine per comodità, non perché
mi convinca sino in fondo) esistono indipendentemente dalla televisione;
che ne comunque il veicolo primario, il più efficace. Se questo accade una
qualche ragione ci sarà. E questo è un punto.
non c'è nessuna ragione.
Vogliamo chiamare oggi *subcultura* quello che prima era semplicemente
*assenza di cultura*, tutto qui.
Post by Shapiro used clothes
Il secondo punto è il seguente: bisogna intendersi su cosa si intende per
cultura.
ecco.
Post by Shapiro used clothes
Non si diventa persone colte, neppure passabilmente colte, ascoltando Pivot
o Eco parlare in Tv.
certo che no.
Cultura è comunque un livello minimo di scolarizzazione e alfabetizzazione.
Potyer leggere un libro senza fermarsi ogni due rioghe e capire
perfettamente gli articoli più complessi di un quotidiano serio.
Come vedi, dati i tempi, la mia definizione di cultura è molto generosa.
Tuttavia, pur mantenendo questo livello, pare (e le statistiche non le ho
fatte io) che in Italia una minima parte della popolazione ci arriva.
Siamo messi peggio del Messico in quanto a analfabetismo di ritorno.
Anvedi.
Post by Shapiro used clothes
Essenzialmente volevo dire (l'avrò fatto male) questo. Chi racconta il
contrario racconta balle, imho. La Tv riesce a essere "impositiva" (vedi
sopra) se il contenuto è banalizzabile. Se non lo è, non è più così
impositiva;
sì, è vero, in questo senso hai ragione
Post by Shapiro used clothes
è, nella migliore delle ipotesi, una specie di esca, un trigger come si
dice in certi settori. Se trasmissioni come quella di cui parli suscitano
un po' di curiosità in qualche ragazzo, in qualche persona giovane, già
hanno fatto tanto. La mia impressione (in realtà non è solo
un'impressione) è che Ejstestejn in Tv lo guardi chi lo conosce già,
essenzialmente.
mah, no, non sarei così sicura
Post by Shapiro used clothes
La cosa vale anche di più per il dibattito con Sloterdijk (ho le mie idee
anche sui filosofi che parlano di cinema,
mai letto nulla sul cionema ad opera di S....
Post by Shapiro used clothes
genia mutevole che inizia da Deleuze e culmina con Zizek, pure
assolutamente interessante; sono affascinanti, ma pericolosi).
Zizek è un matto :-)))
Post by Shapiro used clothes
Poi c'è sempre sullo sfondo l'altro discorso: ci sono vari gradi di
conoscenza. Non tutti sono cultura nel senso migliore del termine. La
musica si conosce anche ascoltandola, ma non mi pare una gran cultura
musicale quella che prescinde del tutto dalla lettura del testo (almeno
dove si è sviluppata una civiltà musicale basata sulla scrittura) e dalla
pratica di uno strumento, anche minima, anche ridotta.
ma non è vero.
Moltissima gente ascolta la radio e non sa suonare uno strumento, andiamo.
Post by Shapiro used clothes
E questo non me lo trasmette un dibattito con Boulez, ammesso che ai
dibattiti ci vada. Me lo trasmette la mia voglia (magari innescata da un
programma televisivo, perché no? Ma solo innescata) di faticare un pochino,
di divertirmi non passivamente. Lo stesso vale per il cinema.
ma sei tu che hai della cultura un'idea così elitaria che alla fine non ti
va bene nulla.
Post by Shapiro used clothes
Ejsenstejn lo si conosce vedendolo, rivedendolo, leggendo qualcosa sulla
sua opera, rivedendolo ancora sulle tracce di quel che si è letto nei libri
sull'argomento.
vedi sopra.
Ma basta con questa cosa che se non si legge non si capisce E., se non si
suona non si capisce Boulez e via discorrendo.
Ma che roba è????
La cultura, se parliamo dell'arte, va bene per tutti.
Ognuno ci troverà dentro quello che vuole, e chissenefrega senon ha letto o
suonato.
Basta che gli piaccia.
Sarà sempre tanto di guadagnato rispetto all'andare a vexdere un
combattimento di pitbull (o il GF, che è la stessa identica cosa)
Post by Shapiro used clothes
Questa è cultura cinematografica nel senso migliore del termine: non me la
trasmette un dibattito che al massimo può farmi venire la voglia,
episodicamente, di interessarmi ad Ejsenstejn...lavoro che peraltro,
finita la trasmissione, resta da fare.
E più importante (dei dibattiti) la possibilità offerta dal Dvd o dal
registratore a cassette, che per la prima volta ha messo a disposizione
degli appassionati uno strumento casalingo con cui scomporre i film. Per
la prima volta si è potuto studiare a casa, nei dettagli, il montaggio
praticato dagli autori, andando avanti e indietro, fermando l'immagine,
isolando ogni singolo raccordo. Poi certo, ci si può accontentare del
primo livello di conoscenza. Basta sapere che volendo c'è dell'altro.
E' curioso, ma un discorso simile a quello del lettore di dvd o vhs si può
fare per le registrazioni musicali. E' stato fatto, anche su questi
schermi. Per lo più, quando è accaduto, si sono sollevate le proteste dei
fautori della musica dal vivo, come se le due cose andassero per forza
contrapposte.
no, non vanno contrapposte.
Post by Shapiro used clothes
Scusa la lunghezza, volevo essere sicuro di essermi spiegato
passabilmente.
sì, penso di aver capito (chissà però. Capisco sempre comunque la metà di
quello che leggo, come ben sai :-))))
Shapiro used clothes
2010-08-06 15:40:12 UTC
Permalink
Post by Zaz!
mica dicevo di te. Non prendere tutto personalmente.
Ho questo brutto vizio, ma stavi replicando a me in particolare.
Post by Zaz!
non ho letto veneziani, me ne scuso
Il personaggio mi disgusta.
Vabbé, allora dimmi che abbiamo cambiato argomento.
Io ero partito rispondendo a Luziferszon, che mi linka Veneziani.
A modo suo divertente e rappresentativo, fra l'altro.
Post by Zaz!
Ma, ad esempio, il grandfe fratello in Francia è sulle reti private
Il che mi pare giusto.
Post by Zaz!
La rete pubblica si rifiuta di scendere più in basso di un tot (anche se i
loro spettacolini di cantatnti e ballerine fanno letteralmente schifo.)
Il culmine del peggio la Tv francese lo raggiunge cercando di rifare il
musical. Anche nelle serie per adolescenti.
In confronto, questo (guarda e divertiti)

era quasi comprensibile (non ho il coraggio di scrivere un capolavoro,
neppure come iperbole retorica; ricordo ancora lo stupore attonito di quando
l'ho visto per la prima volta).
Si noti l'attore del personaggio maschile, come soffre. E lo spostamento dei
due su un carrello, con effetto conseguente: qualcuno direbbe che è
innovativo, che poi l'ha fatto anche Spike Lee.
Bene, questa cosa (che voleva essere cinema) è ancora un modello. Anche se
non riescono più a ritrovare questo sublime coraggio, questa spavalda
sfrontatezza. Un pochino si vergognano, una canzoncina ogni tanto.
Tempo fa parlavo con il Doge di Berlin Berlin, che è una serie (ormai
vecchia) per adolescenti tedesca. In confronto a quelle francesi è un
piccolo capolavoro di freschezza e simpatia.
E almeno non cantano, la loro gag è l'intromissione dei cartoni animati,
cosa che ha senso perché la protagonista è una fumettista.
Post by Zaz!
Dico solo che UN servizio culturale la rete pubblica lo deve garantire.
Massì, abbi pazienza; non si parlava di questo. Si parlava di un delirio
senza pari, anche comico, firmato Veneziani.
Che poi il servizio suddetto cambi radicalmente l'aspetto globale del
fenomeno tv e le sue implicazioni sociali, mi permetti di dubitarlo, un
tantino?
Post by Zaz!
radio, er dire. Radio 3 fa pena in confronto a tutti i canali radiofonici
culturali.
E qui purtroppo Veneziani avrebbe ragione. Perché Radio 3 una volta era ben
diversa (almeno si sentiva tanta musica), ed è stata snaturata
dall'intromissione dei politici, a partire dalla sinistra. Poi si sono
gettati tutti.
Io parlavo di tv, comunque. Perché Veneziani parlava di tv. Per la Radio il
discorso non è esattamente lo stesso, fermo restando che l'Italia è carente,
carentissima.
Post by Zaz!
Giustizialisti! Giacobini!
Oh, sta calmina. Ti ho somministrato solo Demy, ho una coscienza anch'io.
:-)
Non è letale. Poi la Deneuve era così carina, per quanto non sempre
intonatissima.
Post by Zaz!
Vogliamo chiamare oggi *subcultura* quello che prima era semplicemente
*assenza di cultura*, tutto qui.
Oh, finalmente. Figurati se questo non lo sottoscrivo.
Post by Zaz!
mai letto nulla sul cionema ad opera di S....
Oh, ne avrà parlato anche lui, è un must. Deleuze, che nominavo prima, ci ha
scritto un libro importantissimo, assai discusso (di impostazione vagamente
semiotica) che sicuramente conoscerai.
Post by Zaz!
Zizek è un matto :-)))
Ho letto (in inglese, per poi accorgermi che esisteva anche in Italiano)
un'analisi lacaneggiante di Casablanca che mi ha convinto.
Post by Zaz!
ma non è vero.
Moltissima gente ascolta la radio e non sa suonare uno strumento, andiamo.
Mica ho detto che sono ignoranti.
Se si vuole approfondire la propria cultura musicale, però, almeno leggere
un pentagramma aiuta. No? E il punto non è neanche questo. Il punto è che la
cultura vera viene dallo sforzo. Non dalla passività, dalla ricezione. Può
non essere imparare uno strumento, ma un certo punto il tuo interesse deve
comportare un po' di sforzo. Se no si spegne da solo.
Post by Zaz!
ma sei tu che hai della cultura un'idea così elitaria che alla fine non ti
va bene nulla.
Sì, può darsi. D'altra parte tu sopra dicevi che le subculture sono, tout
court, assenza di cultura.
Io dico che senza sforzi, senza un po' di sbattimento non si consegue nulla
di duraturo, nulla che ti cambi dentro, che conti qualcosa.
Post by Zaz!
Ma basta con questa cosa che se non si legge non si capisce E., se non si
suona non si capisce Boulez e via discorrendo.
Ma che roba è????
La cultura, se parliamo dell'arte, va bene per tutti.
Interessante questa distinzione. Se parliamo dell'arte. Viene da pensare che
nel settore "cultura" l'arte abbia uno spazio privilegiato. Linguaggio
universale e via dicendo. Beh, ci credo poco. E' una bella idea, ha una sua
nobiltà, ma ci credo poco.
Post by Zaz!
Ognuno ci troverà dentro quello che vuole, e chissenefrega senon ha letto
o suonato.
Possiamo ragionare su quest'affermazione o ti arrabbi? Inizio con il dire
che non ho parlato, per nulla, di "contenuti". Non si tratta di contenuti o
significati giusti o sbagliati. Per nulla.
Post by Zaz!
Basta che gli piaccia.
Sarà sempre tanto di guadagnato rispetto all'andare a vexdere un
combattimento di pitbull (o il GF, che è la stessa identica cosa)
Beh, anche qui si possono fare varie osservazioni.
""Ganzo però, 'sto Beethoven". E tornò al suo passatempo preferito, il catch
femminile". Immagina la battuta in bocca, che so, a un personaggio di
Verdone.

ciao ciao

dR
Zaz!
2010-08-06 19:44:19 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
mica dicevo di te. Non prendere tutto personalmente.
Ho questo brutto vizio, ma stavi replicando a me in particolare.
Post by Zaz!
non ho letto veneziani, me ne scuso
Il personaggio mi disgusta.
Vabbé, allora dimmi che abbiamo cambiato argomento.
Io ero partito rispondendo a Luziferszon, che mi linka Veneziani.
A modo suo divertente e rappresentativo, fra l'altro.
Post by Zaz!
Ma, ad esempio, il grandfe fratello in Francia è sulle reti private
Il che mi pare giusto.
Post by Zaz!
La rete pubblica si rifiuta di scendere più in basso di un tot (anche se
i loro spettacolini di cantatnti e ballerine fanno letteralmente schifo.)
Il culmine del peggio la Tv francese lo raggiunge cercando di rifare il
musical. Anche nelle serie per adolescenti.
In confronto, questo (guarda e divertiti)
http://youtu.be/KhQ2Mb_Xa7Y
ARGH il tormentone!
Post by Shapiro used clothes
era quasi comprensibile (non ho il coraggio di scrivere un capolavoro,
neppure come iperbole retorica; ricordo ancora lo stupore attonito di
quando l'ho visto per la prima volta).
eh figurati
In Francia veniva citato come l'esempio del massimo della stupidità. Fino a
un certo punto. Poi, come dici tu, è sembrato sin decoroso...
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Dico solo che UN servizio culturale la rete pubblica lo deve garantire.
Massì, abbi pazienza; non si parlava di questo. Si parlava di un delirio
senza pari, anche comico, firmato Veneziani.
Che poi il servizio suddetto cambi radicalmente l'aspetto globale del
fenomeno tv e le sue implicazioni sociali, mi permetti di dubitarlo, un
tantino?
ah certo, non dico mica di no
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Giustizialisti! Giacobini!
Oh, sta calmina. Ti ho somministrato solo Demy, ho una coscienza anch'io.
:-)
Non è letale. Poi la Deneuve era così carina, per quanto non sempre
intonatissima.
diciamo pure che canta da schifo :-)))))
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
ma non è vero.
Moltissima gente ascolta la radio e non sa suonare uno strumento, andiamo.
Mica ho detto che sono ignoranti.
Se si vuole approfondire la propria cultura musicale, però, almeno leggere
un pentagramma aiuta. No?
approfondire sì.
Ma direi che va già benone se la gente ascolta e basta
Approfondire mi sembra già chiedere troppo
Post by Shapiro used clothes
E il punto non è neanche questo. Il punto è che la cultura vera viene dallo
sforzo. Non dalla passività, dalla ricezione.
sì però a me la parola sforzo mica piace molto.
Io quando avevo otto anni impazzivo per Mozart e Vivaldi e son sicura che
non facevo nessuno sforzo.
Essendo poi nata pigra, non mi sono mai peritata di fare uno sforzo per
nulla. Nemmeno a scuola, dove andavo malissimo nelle materie che non mi
divertivano.
Diciamo la verità. L'arte è soprattottutto emozione e divertimento.
Io se mi devo sforzare pianto lì.
Gli sforzi li lascio fare agli intellettuali, ai saggisti., agli scienziati,
eccetera
Nell'arte è essenziale il fattore del *piacere*, freudianamente parlando.
Se non c'è il piacere, è inutile, meglio rivolgersi ad altro.
Ora, la gente comune pensa, e glie lo si è fatto pensare, che l'arte sia
fatica e sforzo.
Ovviamente, se a 50 hai ascoltato solo qualche canzonetta, inutile che provi
a metterti a sentire Beethoven, sarà noiosissimo.
Però in una certa misura si deve trovare piacere, sennò non c'è senso.
Post by Shapiro used clothes
Può non essere imparare uno strumento, ma un certo punto il tuo interesse
deve comportare un po' di sforzo. Se no si spegne da solo.
vedi sopra.
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
ma sei tu che hai della cultura un'idea così elitaria che alla fine non
ti va bene nulla.
Sì, può darsi. D'altra parte tu sopra dicevi che le subculture sono, tout
court, assenza di cultura.
Io dico che senza sforzi, senza un po' di sbattimento non si consegue
nulla di duraturo, nulla che ti cambi dentro, che conti qualcosa.
questo è vero. Ma quando una cosa ti piace, non è sforzo.
O sennò vuol dire che non ti piace abbastanza ed è meglio che ci rinunci.
Applicarsi sì, sforzarsi no.
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Ma basta con questa cosa che se non si legge non si capisce E., se non si
suona non si capisce Boulez e via discorrendo.
Ma che roba è????
La cultura, se parliamo dell'arte, va bene per tutti.
Interessante questa distinzione. Se parliamo dell'arte. Viene da pensare
che nel settore "cultura" l'arte abbia uno spazio privilegiato.
sì, perchè imho è più accessibile.
Della cultura, ad esempio, fa parte la critica della ragion pura.
Ecco, quella è accessibile veramente a pochi perchè non ha svariati livelli
di fruizione.
O capisci, o non capisci, tertium non datur, e per capire *devi* avere le
basi.
Invece una sinfonia di Beethoven la può apprezzare un idraulico come un
musicista professionista.
Ovviamente la ameranno in modi totalmente diversi.
Però ciascuno potrà ricavare un proprio personale piacere.
Con Kant no. Temo che sia l'idraulico che il musicista naufragheranno alla
seconda pagina, senza una minima base di conoscenze in materia di filosofia.
Post by Shapiro used clothes
universale e via dicendo. Beh, ci credo poco. E' una bella idea, ha una
sua nobiltà, ma ci credo poco.
vedi sopra.
Interessante leggere a questo proposito la teoria di Nattiez degli
universali.
Un'opera d'arte deve avere delle costanti di tipo formale e strutturale che
la rendono comprensibile. A vari livelli, ovviamente.
In Boulez questa struttura la senti, ad esempio.
A mio marito piace, e lui odia la contemporanea.
Se però gli fai ascoltare Sciarrino te lo tira dietro. Questo significa
qualcosa, imho.
Ho delle note che mi ha dato Nattiez quando gli ho fatto da interprete per
un suo seminario in Italia che vedo di ritrovare. Due esempi, uno di Debussy
e l'altro di Wagner, erano esemplari. Non ricordo ora tutti i parametri
coinvolti, ma la teoria funziona, imho. La sto riassumendo male, ma sai di
cosa si tratta, immagino avrai letto qualche suo libro.
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Ognuno ci troverà dentro quello che vuole, e chissenefrega senon ha letto
o suonato.
Possiamo ragionare su quest'affermazione o ti arrabbi? Inizio con il dire
che non ho parlato, per nulla, di "contenuti". Non si tratta di contenuti
o significati giusti o sbagliati. Per nulla.
no, mica mi arrabbio. Non capisco cosa intendi, allora
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Basta che gli piaccia.
Sarà sempre tanto di guadagnato rispetto all'andare a vexdere un
combattimento di pitbull (o il GF, che è la stessa identica cosa)
Beh, anche qui si possono fare varie osservazioni.
""Ganzo però, 'sto Beethoven". E tornò al suo passatempo preferito, il
catch femminile". Immagina la battuta in bocca, che so, a un personaggio
di Verdone.
eh, tu ridi.
Ma se dice ganzo Beethoven, per me è un passo avanti. Sicuro come l'oro.
Il Bagatto rovesciato (They suffer least who suffer what they chose)
2010-08-06 22:05:20 UTC
Permalink
Post by Zaz!
Della cultura, ad esempio, fa parte la critica della ragion pura.
Ecco, quella è accessibile veramente a pochi perchè non ha svariati
livelli di fruizione.
O capisci, o non capisci, tertium non datur
Ahimé, il terzo (e anche il quarto) è stato dato, ed è stato anche nominato
ermeneutica filosofica (ossia lo sproloquiare di Kant e il palesarne
apprezzamento pure in mancanza di "capimento") :)

No, scherzi a parte, direi che è poco centrato il paragone (tra Kant e
Beethoven, poi, al massimo Kant calzerebbe a pennello in un paragone con
Gluck), soprattutto se si adduce la mancanza di diversi livelli di fruizione
di un testo filosofico a motivo della differenza tra musica e filosofia.

Togliamo di mezzo Kant e facciamo un controesempio siamo sicuri che un
dilettante - idraulico o agrimensore che sia - non riesca ad apprezzare, in
mancanza di basi nozionali filosofico-storiche - uno Schelling? Io direi
proprio di no (e infatti quei dilettanti che si avvicinano a Schelling, me
compreso, difficilmente si pongono il problema di non comprendere a pieno la
rete di richiami - spesso polemici, da buona tradizione
intellettual-teutonica - a teorie e teologismi che si rincorrono nelle
pagine schellinghiane, e spesso rimangono semplicemente affascinati dalle
pagine più liriche, sulla irriducibile malinconia di tutte le vite, sul
plotiniano anelito alla libertà ecc. ecc.).

Tornando a Kant e Beethoven: la Critica della Ragion Pura è, per dir così,
in Kant quello che in Beethoven può essere chessò una Missa Solennis. I
trattatelli giovanili tipo quello sulla Pace Perpetua e quello sul costante
progresso verso il bene, invece, possono più o meno, essere messi sullo
stesso piano di una "Per Elisa" o di un "Inno alla gioia". Il cantoniere che
gode - dopo undici ore di lavoro - all'ascolto della Messa Solennis o di uno
degli ultimi quartetti d'archi, ammettiamolo, è una rarità (mi compiaccio di
esserlo).
Post by Zaz!
Interessante leggere a questo proposito la teoria di Nattiez degli
universali.
Un'opera d'arte deve avere delle costanti di tipo formale e strutturale
che la rendono comprensibile. A vari livelli, ovviamente.
Lo si potrebbe dire anche di un testo filosofico. Parlo proprio della
filosofia classica, non dei borborigmi post-idealistici. Hobbes, Hume e
Cartesio, giusto per fare tre esempi, scrivevano in modo assolutamente
limpido e comprensibile ,almeno a un livello superficiale (che poi dietro
quella chiarezza si nascondessero problemi, polemiche e "non detto", fa
parte dell'armonia sottesa allo scorrimento melodico patente)
Post by Zaz!
Ma se dice ganzo Beethoven, per me è un passo avanti. Sicuro come l'oro.
Ganzo, Dufay

Zaz!
2010-08-07 09:13:01 UTC
Permalink
"Il Bagatto rovesciato (They suffer least who suffer what they chose)"
Post by Il Bagatto rovesciato (They suffer least who suffer what they chose)
Ahimé, il terzo (e anche il quarto) è stato dato, ed è stato anche
nominato ermeneutica filosofica (ossia lo sproloquiare di Kant e il
palesarne apprezzamento pure in mancanza di "capimento") :)
No, scherzi a parte, direi che è poco centrato il paragone (tra Kant e
Beethoven, poi, al massimo Kant calzerebbe a pennello in un paragone con
Gluck), soprattutto se si adduce la mancanza di diversi livelli di
fruizione di un testo filosofico a motivo della differenza tra musica e
filosofia.
Togliamo di mezzo Kant e facciamo un controesempio siamo sicuri che un
dilettante - idraulico o agrimensore che sia - non riesca ad apprezzare,
in mancanza di basi nozionali filosofico-storiche - uno Schelling? Io
direi proprio di no (e infatti quei dilettanti che si avvicinano a
Schelling, me compreso, difficilmente si pongono il problema di non
comprendere a pieno la rete di richiami - spesso polemici, da buona
tradizione intellettual-teutonica - a teorie e teologismi che si
rincorrono nelle pagine schellinghiane, e spesso rimangono semplicemente
affascinati dalle pagine più liriche, sulla irriducibile malinconia di
tutte le vite, sul plotiniano anelito alla libertà ecc. ecc.).
Infatti Schelling non funziona.
Funziona benissimo Kant, appunto.
Non è fruibile, anche a vari livelli, se non con un'infarinatura per quanto
minima di filosofia
Post by Il Bagatto rovesciato (They suffer least who suffer what they chose)
Post by Zaz!
Interessante leggere a questo proposito la teoria di Nattiez degli
universali.
Un'opera d'arte deve avere delle costanti di tipo formale e strutturale
che la rendono comprensibile. A vari livelli, ovviamente.
Lo si potrebbe dire anche di un testo filosofico. Parlo proprio della
filosofia classica, non dei borborigmi post-idealistici. Hobbes, Hume e
Cartesio, giusto per fare tre esempi, scrivevano in modo assolutamente
limpido e comprensibile ,
Su Cartesio, guarda, permettimi qualche dubbio.
Non è che non sia comprensibile, è che usa un vocabolario che rimanda a
concetti che devono essere conosciuti per poter capire di cosa parla.
Der Bildungsphilister
2010-08-06 22:17:51 UTC
Permalink
Post by Zaz!
sì però a me la parola sforzo mica piace molto.
Io quando avevo otto anni impazzivo per Mozart e Vivaldi e son sicura che
non facevo nessuno sforzo.
Essendo poi nata pigra, non mi sono mai peritata di fare uno sforzo per
nulla. Nemmeno a scuola, dove andavo malissimo nelle materie che non mi
divertivano.
Diciamo la verità. L'arte è soprattottutto emozione e divertimento.
Io se mi devo sforzare pianto lì.
Gli sforzi li lascio fare agli intellettuali, ai saggisti., agli scienziati,
eccetera
Nell'arte è essenziale il fattore del *piacere*, freudianamente parlando.
Se non c'è il piacere, è inutile, meglio rivolgersi ad altro.
Ora, la gente comune pensa, e glie lo si è fatto pensare, che l'arte sia
fatica e sforzo.
Ovviamente, se a 50 hai ascoltato solo qualche canzonetta, inutile che provi
a metterti a sentire Beethoven, sarà noiosissimo.
Però in una certa misura si deve trovare piacere, sennò non c'è senso.
Sì, sì, sì, tutto giusto, però...il gusto si acquista, no ? Il piacere
si può imparare, come si impara ad apprezzare il vino buono o il tabacco
di qualità. Se non avessi avuto l'umiltà di dire, al primo ascolto,
"forse il cretino sono io", mi sarei perso un sacco di musica per la
quale adesso provo un piacere fisico totale (es.: i Lieder di Schubert).
Post by Zaz!
Applicarsi sì, sforzarsi no.
Ecco. Per quanto mi riguarda, il desiderio di applicarsi come
ascoltatore è nato dal (fondato) sospetto della propria ignoranza,
ovvero della propria incapacità di penetrare un linguaggio musicale che
prometteva la capacità di veicolare emozioni complesse, e a volte c'è
voluto anche un po' di sforzo. Ma applicazione e sforzo sono stati quasi
sempre ben riapagati.
Zaz!
2010-08-07 09:17:51 UTC
Permalink
Post by Zaz!
sì però a me la parola sforzo mica piace molto.
Io quando avevo otto anni impazzivo per Mozart e Vivaldi e son sicura che
non facevo nessuno sforzo.
Essendo poi nata pigra, non mi sono mai peritata di fare uno sforzo per
nulla. Nemmeno a scuola, dove andavo malissimo nelle materie che non mi
divertivano.
Diciamo la verità. L'arte è soprattottutto emozione e divertimento.
Io se mi devo sforzare pianto lì.
Gli sforzi li lascio fare agli intellettuali, ai saggisti., agli
scienziati, eccetera
Nell'arte è essenziale il fattore del *piacere*, freudianamente parlando.
Se non c'è il piacere, è inutile, meglio rivolgersi ad altro.
Ora, la gente comune pensa, e glie lo si è fatto pensare, che l'arte sia
fatica e sforzo.
Ovviamente, se a 50 hai ascoltato solo qualche canzonetta, inutile che
provi a metterti a sentire Beethoven, sarà noiosissimo.
Però in una certa misura si deve trovare piacere, sennò non c'è senso.
Sì, sì, sì, tutto giusto, però...il gusto si acquista, no ? Il piacere si
può imparare, come si impara ad apprezzare il vino buono o il tabacco di
qualità.
ma certo
Però, non mi venire a dire che per apprezzare il vino buono fai uno
*sforzo*!
Ti applichi e progredisci nella conoscenza, ma non si tratta di *sforzo*.
Oppure abbiamo concezioni diverse del termine sforzo...
Se non avessi avuto l'umiltà di dire, al primo ascolto, "forse il cretino
sono io", mi sarei perso un sacco di musica per la quale adesso provo un
piacere fisico totale (es.: i Lieder di Schubert).
mah
A me sono piaciuti al primo ascolto.
Post by Zaz!
Applicarsi sì, sforzarsi no.
Ecco. Per quanto mi riguarda, il desiderio di applicarsi come ascoltatore
è nato dal (fondato) sospetto della propria ignoranza, ovvero della
propria incapacità di penetrare un linguaggio musicale che prometteva la
capacità di veicolare emozioni complesse, e a volte c'è voluto anche un
po' di sforzo. Ma applicazione e sforzo sono stati quasi sempre ben
riapagati.
Non so quanto lo sforzo sia ripagato.
Ribadisco: la ricerca e l'applicazione per una cosa che piace (ad esempio
familiarizzarsi con un repertorio difficile, come può essere quello dell'Ars
Nova) non è, imho, uno sforzo.
Uno sforzo implica una dose di fatica e di andare contro alle proprie
tendenze.
Sforzo per me è imparare concetti o teoremi matematici.
Non studiare musica. Lo sforzo non implica il farsi piacere qualcosa. Puoi
sforzarti una vita e odiare sempre quello per cui ti stai sforzando.
Se questo succedesse con la musica, a nessuno verrebbe in mente di sforzarsi
più di due ore.
Shapiro used clothes
2010-08-07 10:34:25 UTC
Permalink
Post by Zaz!
Uno sforzo implica una dose di fatica e di andare contro alle proprie
tendenze.
Rieccolo, il problema definitorio....:-))

Sì, intendiamo spesso cose differenti, anche con *sforzo*.

dR
Zaz!
2010-08-07 13:58:05 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Uno sforzo implica una dose di fatica e di andare contro alle proprie
tendenze.
Rieccolo, il problema definitorio....:-))
Sì, intendiamo spesso cose differenti, anche con *sforzo*.
*Sforzo* per me è una BRUTTISSIMA parola :-)
Der Bildungsphilister
2010-08-07 19:13:59 UTC
Permalink
Post by Zaz!
Post by Zaz!
sì però a me la parola sforzo mica piace molto.
Io quando avevo otto anni impazzivo per Mozart e Vivaldi e son sicura che
non facevo nessuno sforzo.
Essendo poi nata pigra, non mi sono mai peritata di fare uno sforzo per
nulla. Nemmeno a scuola, dove andavo malissimo nelle materie che non mi
divertivano.
Diciamo la verità. L'arte è soprattottutto emozione e divertimento.
Io se mi devo sforzare pianto lì.
Gli sforzi li lascio fare agli intellettuali, ai saggisti., agli
scienziati, eccetera
Nell'arte è essenziale il fattore del *piacere*, freudianamente parlando.
Se non c'è il piacere, è inutile, meglio rivolgersi ad altro.
Ora, la gente comune pensa, e glie lo si è fatto pensare, che l'arte sia
fatica e sforzo.
Ovviamente, se a 50 hai ascoltato solo qualche canzonetta, inutile che
provi a metterti a sentire Beethoven, sarà noiosissimo.
Però in una certa misura si deve trovare piacere, sennò non c'è senso.
Sì, sì, sì, tutto giusto, però...il gusto si acquista, no ? Il piacere si
può imparare, come si impara ad apprezzare il vino buono o il tabacco di
qualità.
ma certo
Però, non mi venire a dire che per apprezzare il vino buono fai uno
*sforzo*!
Ti applichi e progredisci nella conoscenza, ma non si tratta di *sforzo*.
Oppure abbiamo concezioni diverse del termine sforzo...
Forse in questo caso "sforzo" non è il termine esatto. Voglio dire che
ogni volta che devi adattare il tuo gusto a qualcosa di nuovo puoi
facilmente rimanere spiazzato. Altro esempio forse più sensato: quando
ho iniziato a fumare c'era una notevole dose di imitazione degli adulti
in quel gesto, c'erano (poche) cose che mi piacevano del fumo ma molte
che mi lasciavano piuttosto interdetto. Poi fumare mi è piaciuto fin
troppo, negli anni.
Post by Zaz!
Se non avessi avuto l'umiltà di dire, al primo ascolto, "forse il cretino
sono io", mi sarei perso un sacco di musica per la quale adesso provo un
piacere fisico totale (es.: i Lieder di Schubert).
mah
A me sono piaciuti al primo ascolto.
A me non molto, venendo da ascolti molto diversi. Ancora più
problematico si è rivelato l'approccio con la vocalità operistica,
verdiana in particolare, perchè oltrettutto ne avevo un'esperienza del
tutto frammentaria e a volte legata addirittura ad esperienze
umoristiche (parlo di quand'ero ragazzino, ovvio). Eppure è incredibile
quanto queste esperienze bastino a moltissima gente per rifiutare
totalmente quel tipo di vocalità in futuro, e per sempre.
Post by Zaz!
Post by Zaz!
Applicarsi sì, sforzarsi no.
Ecco. Per quanto mi riguarda, il desiderio di applicarsi come ascoltatore
è nato dal (fondato) sospetto della propria ignoranza, ovvero della
propria incapacità di penetrare un linguaggio musicale che prometteva la
capacità di veicolare emozioni complesse, e a volte c'è voluto anche un
po' di sforzo. Ma applicazione e sforzo sono stati quasi sempre ben
riapagati.
Non so quanto lo sforzo sia ripagato.
Ribadisco: la ricerca e l'applicazione per una cosa che piace (ad esempio
familiarizzarsi con un repertorio difficile, come può essere quello dell'Ars
Nova) non è, imho, uno sforzo.
Uno sforzo implica una dose di fatica e di andare contro alle proprie
tendenze.
Sforzo per me è imparare concetti o teoremi matematici.
Non studiare musica. Lo sforzo non implica il farsi piacere qualcosa. Puoi
sforzarti una vita e odiare sempre quello per cui ti stai sforzando.
Se questo succedesse con la musica, a nessuno verrebbe in mente di sforzarsi
più di due ore.
Per me non è stato così, ripeto. Se dovessi prendere quello che dici
alla lettera, dovrei anche ricordare tutte le miriadi di musicisti
dilettanti che ho conosciuto per i quali il semplice studio del
solfeggio si è rivelato uno scoglio insuperabile verso una reale pratica
musicale. Mia mamma suona le canzoni al pianoforte dopo un paio di
ascolti, ma se deve leggere due righe di musica inizia a sudare freddo...
Zaz!
2010-08-07 20:27:04 UTC
Permalink
A me non molto, venendo da ascolti molto diversi. Ancora più problematico
si è rivelato l'approccio con la vocalità operistica, verdiana in
particolare, perchè oltrettutto ne avevo un'esperienza del tutto
frammentaria e a volte legata addirittura ad esperienze umoristiche (parlo
di quand'ero ragazzino, ovvio). Eppure è incredibile quanto queste
esperienze bastino a moltissima gente per rifiutare totalmente quel tipo
di vocalità in futuro, e per sempre.
mah, non saprei.
Io quando ero giovane odiavo tutto quello che veniva prima di Bach e manco
Bach mi garbava troppo.
Non ho fatto *nessuno* sforzo per farmelo piacere.
Ovviamente, mi rendevo conto che era un problema mio, ma ho lasciato
perdere.
A quel punto è venuto tutto da sé.
Col tempo ho apprezzato altro repertorio, altri autori. Ho solo lasciato che
succedesse.
Ovviamente, devo anche dire che a 20 anni avevo ascoltato una marea di
musica tale che campo di rendita ancora adesso.
Le opere di Verdi le conoscevo quasi tutte a quell'età, e devo dire che
ancora adesso una buona parte la ricordo a memoria.
In sostanza, per me si tratta di una lingua.
Ovviamente, se non la impari da piccolo, fai uno sforzo bestiale. MA che
significa imparare una lingua a 50 anni?
Ha senso? Secondo me no.
Invece se ne conosci già varie, puoi anche fare lo "sforzo" di impararne
altre in età più avanzata.
Maneggiare uno strumento familiare non costa un grande sforzo, casomai
applicazione, come dicevo.
Per me non è stato così, ripeto. Se dovessi prendere quello che dici alla
lettera, dovrei anche ricordare tutte le miriadi di musicisti dilettanti
che ho conosciuto per i quali il semplice studio del solfeggio si è
rivelato uno scoglio insuperabile verso una reale pratica musicale.
questo lo credo, ma è solo da attribuire a un insegnante del tubo.
Se la musica piace, c'è modo di farsi piacere anche il solfeggio
Mia mamma suona le canzoni al pianoforte dopo un paio di ascolti, ma se
deve leggere due righe di musica inizia a sudare freddo...
ma se suona le canzoni dopo averle sentite significa che la musica le piace
ed è anche portata.
A quel punto fare sforzi non è realmente frustrante.
Nei paesi anglosassoni e in Germania moltissimi suonano uno strumento e
tutti hanno cantato in un coro, perché lo fanno a scuola, è materia
obbligatoria.
Lo imparano come si impara a leggere e a scrivere.
Tu ti ricordi di aver sofferto come un cane a imparare l'alfabeto?
Poi a qualcuno piacerà di più che ad altri, e quelli si applicheranno per
imparare di più, mentre gli altri andranno allo stadio, che debbo dire.
Ma non si può dire alla gente che la cultura è una cosa che esige sforzo, è
un'impostazione molto....scusate....cattolica.
Una cosa bella per averla devi soffrire?
Ma quando mai!
Sorridete, gente, sorridete :-)))
Der Bildungsphilister
2010-08-07 21:27:28 UTC
Permalink
Post by Zaz!
Ovviamente, devo anche dire che a 20 anni avevo ascoltato una marea di
musica tale che campo di rendita ancora adesso.
Le opere di Verdi le conoscevo quasi tutte a quell'età, e devo dire che
ancora adesso una buona parte la ricordo a memoria.
A 20 anni sì e no sapevo dell'esistenza di Verdi.
Post by Zaz!
In sostanza, per me si tratta di una lingua.
Ovviamente, se non la impari da piccolo, fai uno sforzo bestiale. MA che
significa imparare una lingua a 50 anni?
Ha senso? Secondo me no.
Perchè no ? Se avessi pensato che per me i giochi erano fatti a 20 anni,
nemmeno avrei cominciato a studiare musica. Ancora adesso mi tengo
aperta una porta per la musica che mi piacerà...boh, da vecchio, non so.
Bruckner ha ancora qualche speranza <g>. A parte gli scherzi, ho capito
veramente Mahler (ad esempio) non molto tempo fa, credo che per capire
veramente "Der Abschied" qualche esperienza nella vita bisogna averla
fatta. Però in questo caso le cose sono venute abbastanza da sole, hai
ragione.
Post by Zaz!
Invece se ne conosci già varie, puoi anche fare lo "sforzo" di impararne
altre in età più avanzata.
Maneggiare uno strumento familiare non costa un grande sforzo, casomai
applicazione, come dicevo.
Mah...avere avuto un'esposizione continua a musiche diverse da piccoli
comunque aiuta molto.
Post by Zaz!
Per me non è stato così, ripeto. Se dovessi prendere quello che dici alla
lettera, dovrei anche ricordare tutte le miriadi di musicisti dilettanti
che ho conosciuto per i quali il semplice studio del solfeggio si è
rivelato uno scoglio insuperabile verso una reale pratica musicale.
questo lo credo, ma è solo da attribuire a un insegnante del tubo.
Se la musica piace, c'è modo di farsi piacere anche il solfeggio
E io infatti me lo sono fatto piacere. Ma non so se sia così semplice:
c'è molta gente che ha problemi seri a *razionalizzare* quello che fa in
musica. Del resto non è mica una novità, molti musicisti jazz degli
inizi quasi non leggevano la musica, Errol Garner doveva correre da
qualcuno a farsi metter giù le melodie che gli venivano in mente prima
di dimenticarsele...
Post by Zaz!
Mia mamma suona le canzoni al pianoforte dopo un paio di ascolti, ma se
deve leggere due righe di musica inizia a sudare freddo...
ma se suona le canzoni dopo averle sentite significa che la musica le piace
ed è anche portata.
E' *sicuramente* portata (non perchè sia mia mamma). E' solo totalmente
istintiva.
Post by Zaz!
A quel punto fare sforzi non è realmente frustrante.
No, è qui il punto: lo è eccome, per lei. Non ha fatto studi regolari di
Conservatorio ma ha studiato diversi anni privatamente, come facevano
molte ragazzine di buona famiglia di una volta. Il risultato è che non è
mai riuscita a domare quell'istinto per cui suona a orecchio tutto
quello che le interessa suonare (le canzoni, fondamentalmente) e non
riesce veramente a dominare il solfeggio.
Post by Zaz!
Nei paesi anglosassoni e in Germania moltissimi suonano uno strumento e
tutti hanno cantato in un coro, perché lo fanno a scuola, è materia
obbligatoria.
Lo imparano come si impara a leggere e a scrivere.
Lo so, lo so.
Post by Zaz!
Tu ti ricordi di aver sofferto come un cane a imparare l'alfabeto?
Poi a qualcuno piacerà di più che ad altri, e quelli si applicheranno per
imparare di più, mentre gli altri andranno allo stadio, che debbo dire.
Ma non si può dire alla gente che la cultura è una cosa che esige sforzo, è
un'impostazione molto....scusate....cattolica.
Ma rotfl, eddai !! Che c'entra il cattolicesimo adesso ?!?
Post by Zaz!
Una cosa bella per averla devi soffrire?
Ma quando mai!
Ma non è questo. E' una cosa diversa, che ha a che fare con la
razionalizzazione di quello che ti viene per istinto.
Zaz!
2010-08-08 09:47:07 UTC
Permalink
Post by Der Bildungsphilister
Perchè no ? Se avessi pensato che per me i giochi erano fatti a 20 anni,
nemmeno avrei cominciato a studiare musica.
non intendevo dire questo
Si può imparare qualsiasi cosa a qualsiasi età.
Quello che volevo dire è che la forma mentis, il substrato, si formano
presto, di solito.
Non so, ma me lo vedo poco il mio barista mettersi a imparare il giapponese.
Quello che manca è la motivazione. E la motivazione a fare una certa cosa
piuttosto che un'altra proviene dal tuo substrato culturale.
Spero di essermi spiegata meglio
Post by Der Bildungsphilister
Ancora adesso mi tengo aperta una porta per la musica che mi piacerà...boh,
da vecchio, non so. Bruckner ha ancora qualche speranza <g>.
povero B :-)
Post by Der Bildungsphilister
Mah...avere avuto un'esposizione continua a musiche diverse da piccoli
comunque aiuta molto.
sì, credo anch'io
Post by Der Bildungsphilister
E io infatti me lo sono fatto piacere. Ma non so se sia così semplice: c'è
molta gente che ha problemi seri a *razionalizzare* quello che fa in
musica.
vero, ma non è un problema
Post by Der Bildungsphilister
Del resto non è mica una novità, molti musicisti jazz degli inizi quasi non
leggevano la musica, Errol Garner doveva correre da qualcuno a farsi metter
giù le melodie che gli venivano in mente prima di dimenticarsele...
esatto, ed era un genio
Post by Der Bildungsphilister
Post by Zaz!
ma se suona le canzoni dopo averle sentite significa che la musica le
piace ed è anche portata.
E' *sicuramente* portata (non perchè sia mia mamma). E' solo totalmente
istintiva.
e che male ci sarà?
Post by Der Bildungsphilister
Post by Zaz!
A quel punto fare sforzi non è realmente frustrante.
No, è qui il punto: lo è eccome, per lei. Non ha fatto studi regolari di
Conservatorio ma ha studiato diversi anni privatamente, come facevano
molte ragazzine di buona famiglia di una volta. Il risultato è che non è
mai riuscita a domare quell'istinto per cui suona a orecchio tutto quello
che le interessa suonare (le canzoni, fondamentalmente) e non riesce
veramente a dominare il solfeggio.
ma questa è una questione di metodica. Di forma mentis.
By the way, ritorno al mio discorso di prima: se a lei va bene così, che
bisogno avrebbe di imparare il setticlvaio, abbi pazienza?
Non le interessa, e dunque non ha bisogno di fare alcuno sforzo.
Se avesse un serio interesse nella cosa, bene o male lo imparerebbe.
Post by Der Bildungsphilister
Ma rotfl, eddai !! Che c'entra il cattolicesimo adesso ?!?
oh c'entra.
Ma anche il protestantesimo, per essere corretti.
cmq non voglio entrare nei dettagli sul rapporto delle varie religioni con
il piacere.
Certo è che la sensazione che se ne ricava è che il piacere sia una cosa che
richiede sofferenza, e nemmeno troppo interessante se non ci si fustiga.
Per me è una concezione delirante, mica per nulla Freud c'ha ricamato su
migliaia di pagine :-)))
Post by Der Bildungsphilister
Post by Zaz!
Una cosa bella per averla devi soffrire?
Ma quando mai!
Ma non è questo. E' una cosa diversa, che ha a che fare con la
razionalizzazione di quello che ti viene per istinto.
che vuol dire?
Stai portando una discussione generale su un piano personale.
Per alcuni non è affatto uno sforzo razionalizzare. Per altri sì.
Non si tratta di razionalizzazione.
Ma di fare sforzi.
daniel pennac (portatile)
2010-08-08 11:59:19 UTC
Permalink
Post by Zaz!
Post by Der Bildungsphilister
E' *sicuramente* portata (non perchè sia mia mamma). E' solo totalmente
istintiva.
e che male ci sarà?
La musica, da alcuni, è vissuta come un fatto assolutamente istintivo ed
emotivo e rifiutano categoricamente di applicarvi una forma di "ordine", la
vivono come una forma di "intellettulizzazione" deleteria, come spiegare
scientificamente la liquefazione del sangue di San Gennaro.
Zaz!
2010-08-08 15:19:55 UTC
Permalink
Post by daniel pennac (portatile)
Post by Zaz!
Post by Der Bildungsphilister
E' *sicuramente* portata (non perchè sia mia mamma). E' solo totalmente
istintiva.
e che male ci sarà?
La musica, da alcuni, è vissuta come un fatto assolutamente istintivo ed
emotivo e rifiutano categoricamente di applicarvi una forma di "ordine",
la vivono come una forma di "intellettulizzazione" deleteria, come
spiegare scientificamente la liquefazione del sangue di San Gennaro.
ma non è mica un cosa disdicevole, anzi!
daniel pennac (portatile)
2010-08-08 16:02:41 UTC
Permalink
Post by Zaz!
ma non è mica un cosa disdicevole, anzi!
Non ho detto che è disdicevole, lo è solo quando si scade nell'ottusità e a
volte capita!
DISTILLERIA TOMATO
2010-08-07 22:33:01 UTC
Permalink
Zaz! schrieb:
( 07.08.2010 - 22:27:04 )
MA che significa imparare una lingua a 50 anni?
Ha senso? Secondo me no.
secondo me ha senso imparare qualunque cosa a qualunque età. Perchè è
proprio facendo questo che si impara a non essere presuntuosi.
Zaz!
2010-08-08 09:47:49 UTC
Permalink
Post by DISTILLERIA TOMATO
( 07.08.2010 - 22:27:04 )
MA che significa imparare una lingua a 50 anni?
Ha senso? Secondo me no.
secondo me ha senso imparare qualunque cosa a qualunque età. Perchè è
proprio facendo questo che si impara a non essere presuntuosi.
piuttosto presuntuoso è credere che si possa fare qualsiasi cosa
DISTILLERIA TOMATO
2010-08-08 10:28:01 UTC
Permalink
Zaz! schrieb:
( 08.08.2010 - 11:47:49 )
Post by Zaz!
Post by DISTILLERIA TOMATO
secondo me ha senso imparare qualunque cosa a qualunque età.
Perchè è proprio facendo questo che si impara a non essere
presuntuosi.
piuttosto presuntuoso è credere che si possa fare qualsiasi cosa
nessuno ha parlato di poter "fare qualsiasi cosa".
Ti è proprio sfuggito il senso della mia affermazione.
Zaz!
2010-08-08 15:20:28 UTC
Permalink
Post by DISTILLERIA TOMATO
( 08.08.2010 - 11:47:49 )
Post by Zaz!
Post by DISTILLERIA TOMATO
secondo me ha senso imparare qualunque cosa a qualunque età. Perchè è
proprio facendo questo che si impara a non essere presuntuosi.
piuttosto presuntuoso è credere che si possa fare qualsiasi cosa
nessuno ha parlato di poter "fare qualsiasi cosa".
Ti è proprio sfuggito il senso della mia affermazione.
no, non mi è sfuggito, ho capito benissimo.
Ma non ho nessuna intenzione di rispondere a tono
DISTILLERIA TOMATO
2010-08-09 13:32:42 UTC
Permalink
Zaz! schrieb:
( 08.08.2010 - 17:20:28 )
Post by Zaz!
Post by DISTILLERIA TOMATO
nessuno ha parlato di poter "fare qualsiasi cosa".
Ti è proprio sfuggito il senso della mia affermazione.
no, non mi è sfuggito, ho capito benissimo.
Ma non ho nessuna intenzione di rispondere a tono
rispondere a tono? mah.
(e un bel cvd ci sta tutto)
Zaz!
2010-08-09 18:54:39 UTC
Permalink
Post by DISTILLERIA TOMATO
( 08.08.2010 - 17:20:28 )
Post by Zaz!
Post by DISTILLERIA TOMATO
nessuno ha parlato di poter "fare qualsiasi cosa".
Ti è proprio sfuggito il senso della mia affermazione.
no, non mi è sfuggito, ho capito benissimo.
Ma non ho nessuna intenzione di rispondere a tono
rispondere a tono? mah.
mah...ma sì!
Post by DISTILLERIA TOMATO
(e un bel cvd ci sta tutto)
qed?
DISTILLERIA TOMATO
2010-08-09 21:35:59 UTC
Permalink
Zaz! schrieb:
( 09.08.2010 - 20:54:39 )
Post by DISTILLERIA TOMATO
(e un bel cvd ci sta tutto)
qed?
exactamòn.
Bonne nuit.

Shapiro used clothes
2010-08-07 10:57:14 UTC
Permalink
Post by Zaz!
ARGH il tormentone!
(Lol :-))
Post by Zaz!
In Francia veniva citato come l'esempio del massimo della stupidità. Fino
a un certo punto. Poi, come dici tu, è sembrato sin decoroso...
Ecco.
Post by Zaz!
diciamo pure che canta da schifo :-)))))
Ecco bis, non volevo infierire. Anche come attrice, al di là della bella
presenza, non è che fosse tutto 'sto granché (con il tempo ha imparato a
fare meglio).
Demy le rifila anche una parte un tantino ambiziosa, a parer mio. Intendo
vocalmente.
Nella tradizione del tardo musical americano c'è l'idea di far cantare un
po' tutti gli attori, purché non stonati (è una realtà relativamente
marginale e piuttosto tarda; nei musical di Berkley, Minnelli, Donen, Fosse
sono tutti iper-professionisti, mi pare), ma, insomma, quelli cantano la
loro parte che in genere non li sovrasta...
Post by Zaz!
Ma direi che va già benone se la gente ascolta e basta
E' vero.
Post by Zaz!
sì però a me la parola sforzo mica piace molto.
Ho capito, e ti ho risposto altrove.
Qui aggiungiamo che evidentemente esistono tanti modi diversi di pensare lo
sforzo.
Oh, intendiamoci, un pigro sono anch'io; mi avvicino di più all'esperienza
di Bildungs.
Anche se Mozart mi è piaciuto al primo ascolto.
Post by Zaz!
Diciamo la verità. L'arte è soprattottutto emozione e divertimento.
Anche. Per carità.
Post by Zaz!
questo è vero. Ma quando una cosa ti piace, non è sforzo.
O sennò vuol dire che non ti piace abbastanza ed è meglio che ci rinunci.
Applicarsi sì, sforzarsi no.
Chiamiamola applicazione, sta bene. Mi *sforzerò* di chiamarla
applicazione...
Mi *applicherò* in tale senso.
:-)

(...)
Post by Zaz!
Ovviamente la ameranno in modi totalmente diversi.
Però ciascuno potrà ricavare un proprio personale piacere.
Ecco, concordo. Questo mi basta.

Senza sforzi. :-)
Post by Zaz!
Con Kant no.
Temo che, anche con una certa consuetudine, i piaceri che si ricavano da
Kant siano un tantino più contorti.
Post by Zaz!
Ho delle note che mi ha dato Nattiez quando gli ho fatto da interprete per
un suo seminario in Italia che vedo di ritrovare. Due esempi, uno di
Debussy e l'altro di Wagner, erano esemplari. Non ricordo ora tutti i
parametri coinvolti, ma la teoria funziona, imho. La sto riassumendo male,
ma sai di cosa si tratta, immagino avrai letto qualche suo libro.
Pochissimo, è una mia grande lacuna. Ho letto, un po' sommariamente, un
vecchio libro di Einaudi che fra l'altro conteneva un interessante saggio
sul famoso accordo "inspiegabile" (in realtà, spiegabile in molti modi) del
Tristano, che ho capito (forse, credo) facendo qualche...sforzo di
applicazione.
Oh, se mi dai anche solo un link mi interessa, eh. Prima o poi leggerò le
cose più recenti, ora sono presissimo. Bisogna che me le procuri prima che
escano di catalogo.
Post by Zaz!
no, mica mi arrabbio. Non capisco cosa intendi, allora
Il discorso è stato superato dalla citazione di Nattiez.
Volevo dire che non è questione di contenuti giusti o sbagliati. Non stavo
dicendo che nei libri sul cinema ci sono i Significati "giusti" della
Corazzata o di Ottobre, oppure il loro "contenuto".
La comprensione presa nella sua totalità è un'esperienza soggettiva, ma per
non essere arbitraria deve pure avere qualcosa di oggettivo e comunicabile,
condisivibile con altri soggetti in un certo ambito culturale, che si possa
rintracciare nel testo senza forzarlo o commettere arbitri.
Ora, la comprensione del testo cinematografico, a questo livello, è
fatalmente comprensione degli effetti di linguaggio, delle tecniche
espressive. Prima apprezzi l'effetto che queste tecniche fanno (che comunque
è già un fatto culturale, non naturale; noi non ce ne rendiamo conto perché
un certo modo di leggere l'immagine, di intenderla ci viene trasmesso da
piccoli) poi impari a riconoscerle e a capire come funzionano.
Ora, si può anche fare da soli, ma ci vuole un tantino più tempo. Una guida,
sia un libro o uno spettatore più esperto, e un minimo di...applicazione,
fanno risparmiare tempo e alla fine anche fatica.
Se poi uno vuole solo godersi l'effetto, padrone.
Di solito vedere e rivedere registi come Ejsenstejn porta anche a voler
approfondire; cosa che non accade con Guerre Stellari (senza offesa per chi
lo ama, come puro intrattenimento; io di GS amavo soprattutto la principessa
Layla in bikini).
Post by Zaz!
Ma se dice ganzo Beethoven, per me è un passo avanti. Sicuro come l'oro.
Sì.
Però poi torna al catch femminile. Vabbé che l'arte non è necessariamente
nobilitante, vabbé che i nazisti ascoltavano Schubert e Bruckner,
però...(noterai che non nomino Wagner, per precisa, intenzionale
applicazione).

dR :-)
Zaz!
2010-08-07 14:08:22 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
ARGH il tormentone!
(Lol :-))
Post by Zaz!
In Francia veniva citato come l'esempio del massimo della stupidità. Fino
a un certo punto. Poi, come dici tu, è sembrato sin decoroso...
Ecco.
Post by Zaz!
diciamo pure che canta da schifo :-)))))
Ecco bis, non volevo infierire. Anche come attrice, al di là della bella
presenza, non è che fosse tutto 'sto granché (con il tempo ha imparato a
fare meglio).
Demy le rifila anche una parte un tantino ambiziosa, a parer mio. Intendo
vocalmente.
Nella tradizione del tardo musical americano c'è l'idea di far cantare un
po' tutti gli attori, purché non stonati (è una realtà relativamente
marginale e piuttosto tarda; nei musical di Berkley, Minnelli, Donen,
Fosse sono tutti iper-professionisti, mi pare), ma, insomma, quelli
cantano la loro parte che in genere non li sovrasta...
beh, ma anche i testi sono di una scemenza infinita....
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
questo è vero. Ma quando una cosa ti piace, non è sforzo.
O sennò vuol dire che non ti piace abbastanza ed è meglio che ci rinunci.
Applicarsi sì, sforzarsi no.
Chiamiamola applicazione, sta bene. Mi *sforzerò* di chiamarla
applicazione...
Mi *applicherò* in tale senso.
:-)
LOL, ecco, così va bene
Sennò a me viene in mente quando ero ragazzina e battevo la fiacca e mia
madre mi esortava a passare le giornate sui libri di matematica"potresti
anche fare uno sforzo!"
Bleah. Mai fatto uno sforzo in vita mia, temo...
Post by Shapiro used clothes
(...)
Post by Zaz!
Ovviamente la ameranno in modi totalmente diversi.
Però ciascuno potrà ricavare un proprio personale piacere.
Ecco, concordo. Questo mi basta.
Senza sforzi. :-)
ottimo :-)
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Con Kant no.
Temo che, anche con una certa consuetudine, i piaceri che si ricavano da
Kant siano un tantino più contorti.
oh, temo che esistano persone un po' tocche che si dilettano a leggere Kant
in un modo che io non riesco nemmeno a immaginare....ù
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Ho delle note che mi ha dato Nattiez quando gli ho fatto da interprete
per un suo seminario in Italia che vedo di ritrovare. Due esempi, uno di
Debussy e l'altro di Wagner, erano esemplari. Non ricordo ora tutti i
parametri coinvolti, ma la teoria funziona, imho. La sto riassumendo
male, ma sai di cosa si tratta, immagino avrai letto qualche suo libro.
Pochissimo, è una mia grande lacuna.
Parlavo di Musicologia generale e semiologia, EDT
http://www.edt.it/shop/dettaglio.php?isbn=8870630625
Esaurito. E' stato lui a chiedere non si ristampasse, che adesso esce il suo
nuovo trattato di musicologia.
Post by Shapiro used clothes
Ho letto, un po' sommariamente, un vecchio libro di Einaudi che fra l'altro
conteneva un interessante saggio sul famoso accordo "inspiegabile" (in
realtà, spiegabile in molti modi) del Tristano, che ho capito (forse,
credo) facendo qualche...sforzo di applicazione.
Oh, se mi dai anche solo un link mi interessa, eh. Prima o poi leggerò le
cose più recenti, ora sono presissimo. Bisogna che me le procuri prima che
escano di catalogo.
quello che ti dicevo. Ma non c'è più :-(
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
no, mica mi arrabbio. Non capisco cosa intendi, allora
Il discorso è stato superato dalla citazione di Nattiez.
Volevo dire che non è questione di contenuti giusti o sbagliati. Non stavo
dicendo che nei libri sul cinema ci sono i Significati "giusti" della
Corazzata o di Ottobre, oppure il loro "contenuto".
La comprensione presa nella sua totalità è un'esperienza soggettiva, ma
per non essere arbitraria deve pure avere qualcosa di oggettivo e
comunicabile, condisivibile con altri soggetti in un certo ambito
culturale, che si possa rintracciare nel testo senza forzarlo o commettere
arbitri.
sì, certo
Post by Shapiro used clothes
Ora, la comprensione del testo cinematografico, a questo livello, è
fatalmente comprensione degli effetti di linguaggio, delle tecniche
espressive. Prima apprezzi l'effetto che queste tecniche fanno (che
comunque è già un fatto culturale, non naturale; noi non ce ne rendiamo
conto perché un certo modo di leggere l'immagine, di intenderla ci viene
trasmesso da piccoli) poi impari a riconoscerle e a capire come
funzionano.
sì d'accordo
Allora distinguiamo fra analisi tecnica o formale e analisi estetica (parlo
della musica).
Dal punto di vista dell'*estetica* si sente dire di tutto di più, qualsiasi
sciocchezza è valida.
Post by Shapiro used clothes
Ora, si può anche fare da soli, ma ci vuole un tantino più tempo. Una
guida, sia un libro o uno spettatore più esperto, e un minimo
di...applicazione, fanno risparmiare tempo e alla fine anche fatica.
Se poi uno vuole solo godersi l'effetto, padrone.
Di solito vedere e rivedere registi come Ejsenstejn porta anche a voler
approfondire; cosa che non accade con Guerre Stellari (senza offesa per
chi lo ama, come puro intrattenimento; io di GS amavo soprattutto la
principessa Layla in bikini).
LOL
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Ma se dice ganzo Beethoven, per me è un passo avanti. Sicuro come l'oro.
Sì.
Però poi torna al catch femminile.
eh, ma magari poi lo guarda con l'audio spento e un sottofondo di
Beethoven...sai mai....
Post by Shapiro used clothes
Vabbé che l'arte non è necessariamente nobilitante,
ma no, per nulla
Post by Shapiro used clothes
vabbé che i nazisti ascoltavano Schubert e Bruckner,
ecco, appunto
Post by Shapiro used clothes
però...(noterai che non nomino Wagner, per precisa, intenzionale
applicazione).
nominalo pure.
Lo ascoltano persone diversissime fra loro.
Vedi il bello dell'arte?
:-)))
Shapiro used clothes
2010-08-07 15:28:11 UTC
Permalink
Post by Zaz!
Bleah. Mai fatto uno sforzo in vita mia, temo...
Beata te. Per quel che mi è servito, a dir la verità, potevo fare a meno
anch'io. Le cose che poi ho continuato a fare sono quelle che mi venivano
più naturali. Compreso parlar di libri e convincere la gente a leggerli.
Post by Zaz!
Parlavo di Musicologia generale e semiologia, EDT
http://www.edt.it/shop/dettaglio.php?isbn=8870630625
Ah. C'è alla Civica, venti minuti a piedi da casa mia. Già guardato,
sfogliato un poco, ma non letto. Approfondirò.
Post by Zaz!
Esaurito. E' stato lui a chiedere non si ristampasse, che adesso esce il
suo nuovo trattato di musicologia.
"Insomma, Ike, nella vita c'è il superamento. Bergman va bene finché sei
all'Università..."
Manhattan, ovviamente.
Ho dei sentimenti contraddittori verso gli autori che si comportano così.
Post by Zaz!
Dal punto di vista dell'*estetica* si sente dire di tutto di più,
qualsiasi sciocchezza è valida.
Ti dò ragione senza... sforzarmi, anche se studiosi validi ce ne sono. Il
punto è che, interessandomi di critica letteraria, sono passato subito alla
critica di impronta semiologico-stilistica perché almeno parlava di entità
riconoscibili e individuabili nel testo, non oscuramente presupposte.

Non ne potevo più degli ufo nel testo letterario. Anzi, uco (oggetti critici
non identificati).
Un conto è un'astrazione non dimostrata, un altra un bello studio sull'uso
tempi verbali e sui punti di vista che lasciano precisi indicatori
linguistici, per es.
Per il cinema è ancora peggio.
Post by Zaz!
eh, ma magari poi lo guarda con l'audio spento e un sottofondo di
Beethoven...sai mai....
Quello lo faccio anch'io, con il finale della Settima.

dR
Zaz!
2010-08-07 18:56:14 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Bleah. Mai fatto uno sforzo in vita mia, temo...
Beata te. Per quel che mi è servito, a dir la verità, potevo fare a meno
anch'io. Le cose che poi ho continuato a fare sono quelle che mi venivano
più naturali. Compreso parlar di libri e convincere la gente a leggerli.
qualche sforzo lo ho fatto anch'io ma con risultati disastrosi.
Se non vedo risultati immediatamente pianto lì.
Invece sulle cose che mi interessano sono tignosa, vado avanti a fare le
pulci fino all'inverosimile.
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Parlavo di Musicologia generale e semiologia, EDT
http://www.edt.it/shop/dettaglio.php?isbn=8870630625
Ah. C'è alla Civica, venti minuti a piedi da casa mia. Già guardato,
sfogliato un poco, ma non letto. Approfondirò.
è bello, interessante, c'è già la teoria degli universali.
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Esaurito. E' stato lui a chiedere non si ristampasse, che adesso esce il
suo nuovo trattato di musicologia.
"Insomma, Ike, nella vita c'è il superamento. Bergman va bene finché sei
all'Università..."
Manhattan, ovviamente.
Ho dei sentimenti contraddittori verso gli autori che si comportano così.
mah, non saprei. Da un certo punto di vista, lo capisco...
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
Dal punto di vista dell'*estetica* si sente dire di tutto di più,
qualsiasi sciocchezza è valida.
Ti dò ragione senza... sforzarmi, anche se studiosi validi ce ne sono.
certamente.
MA è una materia nella quae lo sparo di cazzate sembra andare spesso alla
grande, purtroppo
Post by Shapiro used clothes
Il punto è che, interessandomi di critica letteraria, sono passato subito
alla critica di impronta semiologico-stilistica perché almeno parlava di
entità riconoscibili e individuabili nel testo, non oscuramente
presupposte.
ecco.
Post by Shapiro used clothes
Non ne potevo più degli ufo nel testo letterario. Anzi, uco (oggetti
critici non identificati).
LOL
Post by Shapiro used clothes
Post by Zaz!
eh, ma magari poi lo guarda con l'audio spento e un sottofondo di
Beethoven...sai mai....
Quello lo faccio anch'io, con il finale della Settima.
vergogna!!!!!!!
Paolo Tramannoni
2010-08-06 01:09:10 UTC
Permalink
Post by Zaz!
Ricordo altresì che Francia e Germania (attualmente i fari dell'Europa, e,
per quanto mi concerne, del mondo), hanno creato Arte, canale interamente e
totalmente dedicato alla cultura
Una mia pubblica osservazione mentre ero in Francia: ad Arte manca una
componente: quella italiana, fatta di solarità e buonumore*. Arte è
magnifica (e lo era di più prima di Sarkozy), ma l'assenza della terza
componente si fa sentire. I film sono tutti interpretati da bravissimi
attori esordienti che non sorridono mai. Per fortuna ci sono i deliranti
corti britannici...

Ecco, in realtà manca anche la quarta componente. Quella italiana perché
non sappiamo essere europei (e Piero Angela, che sorprendentemente
ancora campa, vieta l'ingresso in Arte alla Rai) -- e quella inglese
perché lassù non capiscono che la loro TV sta diventando disgustosamente
americana.

Mancano anche la componente spagnola e quella portoghese, ma non se ne è
accorto nessuno. Per fortuna e finalmente.
Post by Zaz!
(che nei rispettivi paesi si prende normalmente in chiaro su qualsiasi tv
In Francia solo la sera. Altrimenti c'è TV5 con le sue rubriche sulla
salute, molto Radio 24. Io avevo solo quellla mentre mi facevo il
pranzo, e non potevo che spegnere l'apparecchio per non piombare in
catalessi.
Post by Zaz!
Un canale simile qui avrebbe tre spettatori ben che andasse
Litigo spesso con il mio regista, che non vuole prendere Arte e farla
vedere alla figlia, parla solo più o meno inglese, ed è convinto che a
guardarla siamo in tre. In reatà siamo qualche decina di milioni di
spettatori. Molto più di quelli di Sky non abbonati al pallò.

Ciao,
Paolo


* Certo, anche Zaz, anche se ha quattrocento passaporti. L'incazzatura
costante _è_ buonumore (sublimato). Il suo è formidabilmente italiano.
In Francia la considerebbero una geniale rompicoglioni, a cui affidare
(per farla stare buona) qualche teatro di periferia. In Italia, dobbiamo
accontentarci di considerarla un'_outisder_. Senza affidarle niente.
Paolo Tramannoni
2010-08-06 09:49:56 UTC
Permalink
Post by Paolo Tramannoni
* Certo, anche Zaz
Chiedo scusa a Zaz e agli altri per questa parte del messaggio, che
voleva essere ironica ma che, vista l'ora e le condizioni in cui è stata
scritta, può solo risultare fastidiosa.

Paolo
Zaz!
2010-08-06 10:30:09 UTC
Permalink
Post by Paolo Tramannoni
Post by Paolo Tramannoni
* Certo, anche Zaz
Chiedo scusa a Zaz e agli altri per questa parte del messaggio, che
voleva essere ironica ma che, vista l'ora e le condizioni in cui è stata
scritta, può solo risultare fastidiosa.
no, invece mi ha fatto sbellicare dalle risate
Shapiro used clothes
2010-08-07 10:59:43 UTC
Permalink
Post by Paolo Tramannoni
Chiedo scusa a Zaz e agli altri per questa parte del messaggio, che
voleva essere ironica ma che, vista l'ora e le condizioni in cui è stata
scritta, può solo risultare fastidiosa.
Non credo si offenda sentendosi dire che è una rompicoglioni.
Si offenderà sentendosi dire che la sua incazzatura permanente è tipicamente
italiana, semmai...
(pikola kativeria)

dR lol!
Zaz!
2010-08-06 10:29:48 UTC
Permalink
Post by Paolo Tramannoni
Post by Zaz!
Ricordo altresì che Francia e Germania (attualmente i fari dell'Europa, e,
per quanto mi concerne, del mondo), hanno creato Arte, canale interamente e
totalmente dedicato alla cultura
Una mia pubblica osservazione mentre ero in Francia: ad Arte manca una
componente: quella italiana, fatta di solarità e buonumore*.
bah, boh
Post by Paolo Tramannoni
Arte è
magnifica (e lo era di più prima di Sarkozy), ma l'assenza della terza
componente si fa sentire. I film sono tutti interpretati da bravissimi
attori esordienti che non sorridono mai. Per fortuna ci sono i deliranti
corti britannici...
I film di Arte non rispecchiano assolutamente i gusti del pubblico
mediamente colto francese, imho. Sono spesso film da specialisti, noiosi
eccetera.
Dato che si tratta appunto di un canale culturale, si va sul sofisticato. Se
vuoi vedere Tavernier vai sulla Francia tre. Io non li guardo quasi mai.
Faccio parte di quella fascia di spettatori medi che si addormenta di fronte
al film d'essai rumeno in tre puntate da quattro ore cadauna
Post by Paolo Tramannoni
Ecco, in realtà manca anche la quarta componente. Quella italiana perché
non sappiamo essere europei (e Piero Angela, che sorprendentemente
ancora campa, vieta l'ingresso in Arte alla Rai) -- e quella inglese
perché lassù non capiscono che la loro TV sta diventando disgustosamente
americana.
lassù capiscono molto poco, ho l'impressione
Post by Paolo Tramannoni
Mancano anche la componente spagnola e quella portoghese, ma non se ne è
accorto nessuno. Per fortuna e finalmente.
Post by Zaz!
(che nei rispettivi paesi si prende normalmente in chiaro su qualsiasi tv
In Francia solo la sera. Altrimenti c'è TV5 con le sue rubriche sulla
salute, molto Radio 24. Io avevo solo quellla mentre mi facevo il
pranzo, e non potevo che spegnere l'apparecchio per non piombare in
catalessi.
beh, scusami, io non guardo mai la tv prima delle 11 di sera, dunque ignoro
in effetti cosa vada in onda nella fascia diurna.
Post by Paolo Tramannoni
Post by Zaz!
Un canale simile qui avrebbe tre spettatori ben che andasse
Litigo spesso con il mio regista, che non vuole prendere Arte e farla
vedere alla figlia, parla solo più o meno inglese, ed è convinto che a
guardarla siamo in tre. In reatà siamo qualche decina di milioni di
spettatori. Molto più di quelli di Sky non abbonati al pallò.
mi fa un sacco piacere.
Fondiamo un club, che almeno ci consoliamo fra noi
Post by Paolo Tramannoni
Ciao,
Paolo
* Certo, anche Zaz, anche se ha quattrocento passaporti. L'incazzatura
costante _è_ buonumore (sublimato). Il suo è formidabilmente italiano.
In Francia la considerebbero una geniale rompicoglioni, a cui affidare
(per farla stare buona) qualche teatro di periferia. In Italia, dobbiamo
accontentarci di considerarla un'_outisder_. Senza affidarle niente.
LOL
STRALOL
E' vero. In Francia mi davano sempre della rompicoglioni. Non che in Italia
vada diversamente però :-))))))))))))))
rafrasnaffra
2010-08-06 07:41:16 UTC
Permalink
cdno
--
http://tinyurl.com/rafrasnaffra
daniel pennac (portatile)
2010-08-05 23:19:55 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
A me viene invece da pensare un'altra cosa. Il revival di quella
televisione (spesso infame) e di certo cinema di genere dR
Scusate, ma voi, da bambini, la televisione la guardavate così tanto? Io
appartengo alla generazione Candy Candy, eppure non è che passassi ore ed
ore davanti allo schermo. La grande differenza sta, a mio avviso, anche e
soprattutto sul quantitativo di ore e di programmi che si guardano nell'arco
di una giornata.
Mi ricordo di una passeggiata, in un viottolo di una cittadina marchigiana,
fatta all'ora di pranzo, in periodo estivo, ed era tutto un risuonare della
sigla della "signora in giallo", non vi era una finestra da cui non
provenisse quell'allegro motivetto, da diventarci sordi, eppure si era
arrivati già alla decima replica, sono esperta perchè mia madre è una di
quelle che tiene il televisore acceso perchè le fa compagnia, anche quando
ha, di fatto, una compagnia! La televisione tende a rendere passivi e non
sono convinta che proponendo programmi geniali la cosa cambierebbe, la si
tiene accesa ore e ore, la si guarda distrattamente, mentre, distrattamente
si fa tutto il resto, alla fine dei conti è un falso catalizzatore di
attenzione, perchè, in reltà, la capacità di prestare attenzione è minima
per moltissime persone.
Shapiro used clothes
2010-08-05 23:42:40 UTC
Permalink
La televisione tende a rendere passivi e non sono convinta che proponendo
programmi geniali la cosa cambierebbe, la si tiene accesa ore e ore, la si
guarda distrattamente, mentre, distrattamente si fa tutto il resto, alla
fine dei conti è un falso catalizzatore di attenzione, perchè, in reltà, la
capacità di prestare attenzione è minima per moltissime persone.
Complimenti, molto ben detto.

dR
luziferszorn
2010-08-06 18:27:10 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
La televisione tende a rendere passivi e non sono convinta che proponendo
programmi geniali la cosa cambierebbe, la si tiene accesa ore e ore, la si
guarda distrattamente, mentre, distrattamente si fa tutto il resto, alla
fine dei conti è un falso catalizzatore di attenzione, perchè, in reltà, la
capacità di prestare attenzione è minima per moltissime persone.
Complimenti, molto ben detto.
Sarà anche ben detto ma è falso. Nessun telespettatore che abusa di
una programmazione becera potrebbe fare uso analogo di una
programmazione colta.

lz
daniel pennac (portatile)
2010-08-06 18:46:18 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
Sarà anche ben detto ma è falso.
Nessun telespettatore che abusa di
una programmazione becera potrebbe fare uso analogo di una
programmazione colta.
lz
Perchè?
luziferszorn
2010-08-06 20:07:11 UTC
Permalink
On 6 Ago, 20:46, "daniel pennac \(portatile\)"
Post by daniel pennac (portatile)
Post by luziferszorn
Sarà anche ben detto ma è falso.
Nessun telespettatore che abusa di
una programmazione becera potrebbe fare uso analogo di una
programmazione colta.
lz
Perchè?
Beh, è semplice. Chi passa ore sonorizzando l'ambiente con muscia pop
di bassa qualità non sopporterebbe lì'intrusione di un pezzo di
Sciarrino, sarebbe un pugno nello stomaco (o un'improvvisa apparizione
della Madonna, a seconda dei casi). In altre parole non è vero che chi
lascia la tv in sottofondo, o la guarda distrattamente, non assimili
informazioni, o meglio, non ne decodifichi il significato riconoscendo
la funzione di sedativo della mente; ci si abitua ad un ritmo, ad un
linguaggio, a delle immagini; cambiando radicalmente qualità dei
contenuti televisivi si ha una reazione: di solito si cambia canale o
si spegne il televisore, il che non sarebbe neanche nocivo. Mi
immagino la casalinga di voghera che un giorno si trova una lezione di
Deleuze al posto di Amici, spegne il televisore e incazzata sale dal
vicino di casa, altrettanto indignato che s'è trovato un Dreyer al
posto di Vanzina; alla fine non sapendo che fare si mettono a
trombare. E' così che le società si evolvono. Trombando.

lz
daniel pennac (portatile)
2010-08-06 20:32:12 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
Mi
immagino la casalinga di voghera che un giorno si trova una lezione di
Deleuze al posto di Amici, spegne il televisore e incazzata sale dal
vicino di casa, altrettanto indignato che s'è trovato un Dreyer al
posto di Vanzina; alla fine non sapendo che fare si mettono a
trombare. E' così che le società si evolvono. Trombando.
lz
Ne dubito.
abc
2010-08-05 17:56:05 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
Come al solito non riesce a convincermi. Se Eco faceva a pezzi Mike
Bongiorno nel 1961 ci sarebbe da chiedersi cosa sia successo tra il
1975 e il 1985.
http://www.ilgiornale.it/cultura/la_sinistra_impose_tv_sottocultura/05-08-2010/articolo-id=465427-page=1-comments=1
Ha ragione: guardate che orribili programmi sottoculturali trasmettevano su
Rai1 il sabato sera:

FatherMcKenzie
2010-08-05 20:18:26 UTC
Permalink
Post by abc
Ha ragione: guardate che orribili programmi sottoculturali trasmettevano
http://youtu.be/DYQIz6icPZg
Bah. Sottocultura allora? Certo che c'era, salvo un piccolo particolare:
non era, come oggi, l'unica cosa che andava in tv.
Certi discorsi possono attaccare solo con chi, beato lui, a quei tempi
non era nato o era piccolino. Veneziani ha un anno più di me e quindi
non ha la scusante dell'età, è in malafede. Perché dimenticare programmi
come L'Approdo (all'ora in cui va in onda Porta a Porta), o Tv7, il
teatro in prima serata, musica anche colta, o sceneggiati della levatura
de L'Odissea di Rosi, L'Eneide, Delitto e Castigo e la Cittadella di
Majano, i Fratelli Karamazov e i Promessi Sposi di Bolchi e tantissime
altre cose vuol dire solo essere in malafede e tentare di dimostrare una
tesi preconfezionata contando sul fatto che molta gente non sa, o non
ricorda.
--
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)
Shapiro used clothes
2010-08-05 21:59:41 UTC
Permalink
teatro in prima serata, musica anche colta, o sceneggiati della levatura de
L'Odissea di Rosi, L'Eneide, Delitto e Castigo e la Cittadella di Majano, i
Fratelli Karamazov e i Promessi Sposi di Bolchi
Mi limito a farti notare che questi prodotti rientrano in categorie assai
differenti.
Una cosa è incontestabile: la Rai spendeva per produrre e lo faceva
abbastanza bene, a volte decisamente bene. Sicuramente questo vale per
L?Odissea di Franco Rossi (che si avvalse fra gli altri della collaborazione
di Mario Bava, grande regista "maledetto" e dimenticato dei cinema italiano
di quegli anni) e per l'Eneide, opera dello stesso regista. Questi sono
proprio buoni film, senza diminutivi. Altro che Troy, o quella vaccata
(scusi la signora del Toro) del Gladiatore. Attendo da anni che qualcuno si
ricordi di Franco Rossi, altro che cinema trash. Fra l'altro, nei titoli di
testa c'era musica di Ravel.
Gli altri sono sceneggiati, a voler cercare una categoria che li includa
tutti. Non tutti ugualmente memorabili. Anzi. Per fortuna non hai citato "A
come Andromeda", vera e propria sagra della zoomata fuori luogo e della
panoramica "a schiaffo" (allo spettatore), con sette attori su dieci che non
recitavano (gli altri due avrebbero potuto, ma non vedevano la necessità;
solo il povero Vannucchi si dava un da fare, e non si capiva perché...). Nei
Karamazov c'era Albertazzo, vero? Ero davvero piccolo, se c'ero. Non mi
ricordo, l'ho visto solo a pezzi molti anni dopo. Miseria che orrore.
Strano che nessuno ricordi mai La freccia nera. Con Arnoldo Foà, grandioso.
Lui sì.

Quanto all'idea che lo sceneggiato letterario sia conoscenza della
Letteratura lasciamo stare, eh...

dR
FatherMcKenzie
2010-08-05 22:23:56 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Gli altri sono sceneggiati, a voler cercare una categoria che li includa
tutti. Non tutti ugualmente memorabili. Anzi. Per fortuna non hai citato
"A come Andromeda", vera e propria sagra della zoomata fuori luogo e
della panoramica "a schiaffo"
Infatti non vedo che c'entri. Quelli che ho citato erano versioni di
buon livello di classici della letteratura, mentre oggi ci tocca Elisa
di Rivombrosa o La Squadra. E comunque Andromeda era certamente meglio
del 90% degli sceneggiati che vanno in onda today.
Noto che sorvoli su L'Approdo, una trasmissione di lettere e arti che
nella televisione italiana attuale sembrerebbe extraterrestre. Per
trovare qualcosa del genere, ma non a quel livello, bisogna andare sulla
tv dei vescovi ("La selva della letteratura", biografie di autori)
Un po' tutto era a livello visibilmente suoeriore. Giusto l'altro ieri
ricordavo a un amico di aver ascoltato La Nuova Compagnia di Canto
Popolare sulla Rai. OK che allora era un gruppo molto in, ma anche qui
vedo la differenza: oggi ci tocca Amici.
--
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)
Shapiro used clothes
2010-08-05 22:53:41 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Infatti non vedo che c'entri.
Perbacco, c'entra sì. Se c'è un posto per le banalizzazioni di Bolchi e
compagnia, c'è anche per Andromeda. Che sta nella stessa casella, come
prodotto. Stesse modalità produttiva, stessa regia (banalizzante o
semplicemente latitante), stessa recitazione, analogo progetto culturale.
Post by FatherMcKenzie
Quelli che ho citato erano versioni di buon livello di classici della
letteratura,
Ma per carità. Approfondiamo il soggetto? Quelle erano occasioni di
inverecondo esibizionismo per Albertazzi, quando riusciva a infilarsi. Non
parliamo neppure dei Promessi Sposi. Il culmine del fraintendimento di un
autore che tutti pensano di conoscere, anche senza averlo letto, e che viene
puntualmente giudicato in base a criteri contenutistici e ideologici che
neppure gli appartengono, a dirla tutta. Ecco, in questo caso il progetto
culturale si vede fino in fondo, fino al cinismo della sistematica
riscrittura di un autore capitale nella nostra storia culturale. Per fortuna
con Dante non si poteva fare la stessa cosa (anche se Albertazzi ci ha
provato, con la Vita Nuova, una specie di episodio pilota che venne inserito
in un'altra trasmissione; ricordo una Beatrice sulla quale vorrei un bel
commento di Luziferszorn, il nostro specialista in stupri figurati, e una
panoramica con piano sequenza di una presunzione rara).
Post by FatherMcKenzie
E comunque Andromeda era certamente meglio del 90% degli sceneggiati che
vanno in onda today.
No. Obbiettivamente, non lo è. Professionalmente, alcune cose viste in tv
hanno almeno un montaggio e in generale un uso della mdp professionali (non
tutte, o perlomeno; oramai il montaggio professionale è alla portata di
tanti, quello che sembra mancare è la comprensione di cosa significhi, di
perché si faccia una scelta di montaggio o di inquadratura piuttosto che
un'altra; e anche su questo aspetto, culturale come pochi altri, nelle
professioni del cinema ci sarebbe molto da dire).
Post by FatherMcKenzie
Noto che sorvoli su L'Approdo, una trasmissione di lettere e arti che nella
televisione italiana attuale sembrerebbe extraterrestre.
Questa è malafede, direi. Non sorvolo affatto, consento tacitamente. E non
dico che tu sorvoli su quanto ho detto del lavoro di Franco Rossi. Lui sì è
un autore, ed è autore da rivalutare.

Ho come l'impressione che vi scaldiate, e la cosa non mi dispiace affatto.
Per quanto mi riguarda, la nostalgia per gli inverecondi Promessi Sposi di
Bolchi (altro che sparare sull'Archibugi, che ha fatto il primo film decente
sull'argomento, o sull'interessante e manieristico Nocita, che almeno
dispone di una cultura figurativa di buon livello) me l'aspettavo da parte
dei Leghisti. Perché in fondo la cultura strapaesana che esprime è la loro.
Non è quella di Manzoni.

dR
luziferszorn
2010-08-05 22:58:15 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
in un'altra trasmissione; ricordo una Beatrice sulla quale vorrei un bel
commento di Luziferszorn, il nostro specialista in stupri figurati, e una
panoramica con piano sequenza di una presunzione rara).
Beatrice chi, Borromeo?

lz
Shapiro used clothes
2010-08-05 23:05:25 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
Beatrice chi, Borromeo?
Accidenti che battuta.
Strano a dirsi, per capirla ho dovuto fare uno sforzo. Le subculture odierne
le frequenti più e meglio di me, temo.

dR
FatherMcKenzie
2010-08-05 23:11:38 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
le banalizzazioni di Bolchi e
compagnia,
Esprimi giudizi molto personali. Che rispetto, per carità, ma sono
condivisi da te, Veneziani e due gatti.
Recentemente ho rivisto spezzoni dei PS di Bolchi accanto ad altri
dell'edizione successiva con Sordi. Già si notava la differenza nella
recitazione, a parte qualche residuo grande attore come Alberto (ma Tino
Carraro non era da meno). E non parliamo del montaggio, per carità di
patria. Hai visto uno sceneggiato tv recente?
Post by Shapiro used clothes
Ma per carità. Approfondiamo il soggetto? Quelle erano occasioni di
inverecondo esibizionismo per Albertazzi,
Albertazzi, se ricordo, è di destra. Ti ricordo che nella gramsciana
televisione dei sogni di Veneziani Dario Fo fu fatto fuori.
Col massimo rispetto per Albertazzi, che ho visto dal vivo a Napoli e
considero un grande.
--
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)
Shapiro used clothes
2010-08-05 23:38:59 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Esprimi giudizi molto personali.
Non direi. Spiegami perché, sono personali.
Post by FatherMcKenzie
Che rispetto, per carità, ma sono condivisi da te, Veneziani e due gatti.
1) Non sono condivisi da Veneziani. Con un modico spreco di tempo (leggere
il thread per intero e magari anche il link) ti saresti accorto che dico
tutt'altra cosa, rispetto a Veneziani. Lui vede in quelle cose l'espressione
di un egemonia culturale di origine marxista e dell'annesso didatticismo. Io
esattamente il contrario, pensavo di essermi spiegato chiaramente quando
commentavo l'operazione bolchiana (che, per carità, non è solo di Bolchi)
sui PS. Sostenevo che Manzoni andrebbe liberato, una volta per tutte, dalle
griglie ideologiche che non gli appartengono, in testa l'uso che ne ha fatto
la cultura non marxista, di ispirazione cattolica o idealistica. E che trova
curiose analogie nella critica di sinistra, fra l'altro.
Ora, il cattolicesimo di Manzoni è di tutt'altro genere, minoritario nella
storia d'Italia. E i PS non sono quel caso strano, isolato dalla storia del
romanzo che è piaciuto credere.
Per non parlare dell'umorismo e dell'ironia, che in Manzoni sono presenze
non costanti ma piuttosto frequenti e sottili.

2) I due gatti: significa che la validità di una qualsiasi nozione critica è
sottoposta al suffragio universale? Se è così questa discussione è
decisamente inutile. Pensavo valessero gli argomenti, in sostanza mi sento
rispondere "taci che queste cazzate le dici tu da solo". Accidenti, proprio
mi sbagliavo sulla profondità culturale che la Rai dispensava una volta,
sull'influenza educativa impareggiabile esercitata sugli italiani sopra i
quaranta. Questo stile argomentativo è veramente convincente.
Sto facendo dell'ironia, eh.
Post by FatherMcKenzie
Recentemente ho rivisto spezzoni dei PS di Bolchi accanto ad altri
dell'edizione successiva con Sordi.
Quella di Nocita, se ricordo bene.
Post by FatherMcKenzie
Già si notava la differenza nella recitazione, a parte qualche residuo
grande attore come Alberto (ma Tino Carraro non era da meno).
Bisognerebbe domandarsi cosa chiedevano agli attori e Bolchi e Nocita.
Nel film (diciamo così) di Bolchi alcuni attori sono di una legnosità
insopportabile, Castelnuovo in testa a tutti. E' abbastanza spaesata anche
la Pitagora, che pure era un'ottima attrice. Per quanto gli attori di Nocita
siano chiamati a fare a volte i figuranti (ma non i ruoli maggiori) c'è da
dire che l'aspetto strettamente figurativo è impostato in modo assolutamente
differente.
Post by FatherMcKenzie
E non parliamo del montaggio, per carità di patria.
No, parliamone. Che mi dici del ritmo, dei tempi di Bolchi? Confrontiamo con
altri prodotti audiovisivi del periodo? Vediamo se e quanto funziona? Quanto
è funzionale al lavoro degli attori? E quanto è banalizzante e televisivo,
al di là del testo che dovrebbe illustrare, e che sistematicamente
impoverisce?
Ben venga la Archibugi, piuttosto.
Che a un adolescente venga voglia di leggere il romanzo dopo aver visto il
film di quest'ultima, riesco a crederci.
Post by FatherMcKenzie
Hai visto uno sceneggiato tv recente?
Sì. Ce ne sono di bruttissimi. Per i motivi (professionali) che ho spiegato
sopra, e perché gli sceneggiatori menano spessissimo il can per l'aia.
Il che non rende l'idea di come e perché dovrei a tutti i costi farmi
piacere il lavoro di Bolchi. Non rende neppure il perché lo schemino "una
volta la Rai faceva solo cultura, poi è arrivato Berlusconi e gli Italiani
si sono imbarbariti" debba risultare così prezioso. Come se la possibilità
di un'Italia non berlusconiana dipendesse solo da questo.
Post by FatherMcKenzie
Albertazzi, se ricordo, è di destra.
Destra o Sinistra, è un trombone comunque. E poi che c'entra? Sicuro di aver
letto i miei post?
Post by FatherMcKenzie
Ti ricordo che nella gramsciana televisione dei sogni di Veneziani Dario Fo
fu fatto fuori.
No, non li hai letti i miei post.
L'esclusione di Fo fu sicuramente arrogante e illiberale, un atto da
condannare.
Non mi sembra questa gran tragedia, retrospettivamente. Da un punto di vista
estetico.
Post by FatherMcKenzie
Col massimo rispetto per Albertazzi, che ho visto dal vivo a Napoli e
considero un grande.
L'ho visto tre o quattro volte. Non lo considero un grande.

dR
FatherMcKenzie
2010-08-06 07:45:09 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Quella di Nocita, se ricordo bene.
Salvatore Nocita. yes. L'abbiamo rivisto a scuola in edizione integrale
e per competezza ho portato alcuni spezzoni di quello di Bolchi con
Vannucchi-Don Rodrigo, Castelnuovo e la Pitagora, Girotti-fra Cristoforo
etc. Soprattutto i due protagonisti erano sei spanne sopra i due
cazzoncelli dell'edizione di fne anni '80.
C'erano bei camei, Dario Fo Azzeccagarbugli, e un paio di grandi (Sordi
e Franco Nero), ma il tutto era plasticoso.
Post by Shapiro used clothes
Bisognerebbe domandarsi cosa chiedevano agli attori e Bolchi e Nocita.
Nel film (diciamo così) di Bolchi alcuni attori sono di una legnosità
insopportabile, Castelnuovo in testa a tutti.
Ma di un'espressività che Nocita si sogna. E quanto a legnosità, i
ragazzini di Nocita protagonisti sono imbattibili.
Post by Shapiro used clothes
No, parliamone. Che mi dici del ritmo, dei tempi di Bolchi?
Ricordati che erano gli anni '60, non usava ancora il montaggio
mozzafiato, i tempi erano rilassati, senza però essere pallosi, forse
più "teatrali" che televisivi, se mi spiego. Tra i due io non ho dubbi.
Post by Shapiro used clothes
Sì. Ce ne sono di bruttissimi.
No, ce ne sono di inguardabili tra una massa di bruttissimi.
Post by Shapiro used clothes
L'ho visto tre o quattro volte. Non lo considero un grande.
Albertazzi? L'ho visto in una situazione in cui si vede chi è attore e
chi no, lui e laProclemer si alternavano a leggere il Peer Gynt di
Ibsen, con solo le musiche di Grieg e le luci, niente sceneggiatura,
nemmeno un vero palco ma un gabbiotto montato a villa Pignatelli...
Non me ne sarei più andato.
--
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)
DISTILLERIA TOMATO
2010-08-06 09:36:33 UTC
Permalink
FatherMcKenzie schrieb:
( 06.08.2010 - 09:45:09 )
Post by FatherMcKenzie
Post by Shapiro used clothes
L'ho visto tre o quattro volte. Non lo considero un grande.
Albertazzi? L'ho visto in una situazione in cui si vede chi è
attore e chi no, lui e laProclemer si alternavano a leggere il Peer
Gynt di Ibsen, con solo le musiche di Grieg e le luci, niente
sceneggiatura, nemmeno un vero palco ma un gabbiotto montato a
villa Pignatelli...
Non me ne sarei più andato.
che invidia.
Shapiro used clothes
2010-08-06 11:05:07 UTC
Permalink
C'erano bei camei, Dario Fo Azzeccagarbugli, e un paio di grandi (Sordi e
Franco Nero), ma il tutto era plasticoso.
Il tutto era volutamente statico. E ben fotografato.
Ma di un'espressività che Nocita si sogna.
Castelnuovo? Fai sul serio?
E quanto a legnosità, i ragazzini di Nocita protagonisti sono imbattibili.
Può essere. Tutto il disegno generale è diverso, questo me lo consentirai.
Ricordati che erano gli anni '60, non usava ancora il montaggio mozzafiato,
i tempi erano rilassati,
Fra "mozzafiato" e la scansione di Bolchi ci sono tante, troppe soluzioni
intermedie. Quanto al montaggio più o meno dinamico, funzionale
all'evoluzione narrativa ed emozionale, basta vedere il cinema coevo,
com'era.
senza però essere pallosi, forse
Questa sì è un'opinione soggettiva. Per me erano pallosi sì, che ci vuoi
fare.
più "teatrali" che televisivi, se mi spiego. Tra i due io non ho dubbi.
L'aggettivo "teatrale" proprio non lo userei. Rischiamo di aprire un
sub-thread assai ampio.

Beh, almeno abbiamo iniziato a parlare di qualcosa di un poco più oggettivo.
Fermo restando che quel che piace piace, e su questo non vale la pena
discutere.

dR
FatherMcKenzie
2010-08-06 12:14:19 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Il tutto era volutamente statico. E ben fotografato.
Certo. Peccato che non fosse una proiezione di diapositive.
Post by Shapiro used clothes
Post by FatherMcKenzie
Ma di un'espressività che Nocita si sogna.
Castelnuovo? Fai sul serio?
A confronto con i due idioti protagonisti dei PS di Nocita, anche due
sagome di cartone sarebbero parse più espressive
Post by Shapiro used clothes
Beh, almeno abbiamo iniziato a parlare di qualcosa di un poco più
oggettivo. Fermo restando che quel che piace piace, e su questo non vale
la pena discutere.
Quotiamo.
--
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)
Shapiro used clothes
2010-08-06 15:42:09 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Certo. Peccato che non fosse una proiezione di diapositive.
Peccato che ci fossero delle scelte ben precise, a differenza di Bolchi.
Post by FatherMcKenzie
A confronto con i due idioti protagonisti dei PS di Nocita, anche due
sagome di cartone sarebbero parse più espressive
E questa è inutilmente pesante. Senza aggiungere nulla al dibattito.

Ehm, il fatto che non replichi sul concetto di teatralità, come devo
prenderlo? :-)
Rimandiamo ad altra occasione, che tanto non mancherà?

dR
FatherMcKenzie
2010-08-06 15:46:45 UTC
Permalink
Post by Shapiro used clothes
Post by FatherMcKenzie
Certo. Peccato che non fosse una proiezione di diapositive.
Peccato che ci fossero delle scelte ben precise, a differenza di Bolchi.
Scelte di merda ma precise, come quelle di Lippi
Post by Shapiro used clothes
Post by FatherMcKenzie
A confronto con i due idioti protagonisti dei PS di Nocita, anche due
sagome di cartone sarebbero parse più espressive
E questa è inutilmente pesante. Senza aggiungere nulla al dibattito.
Sarà, ma li hai visti?

Bah.
--
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)
Shapiro used clothes
2010-08-07 08:02:43 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Scelte di merda ma precise
E dagli. Io non ho detto espressamente che i PS di Bolchi sono guano. Non lo
penso, perché in ogni caso alcuni attori valgono da soli il prezzo del
biglietto, metaforicamente parlando. Che prezzo, però.
Post by FatherMcKenzie
Sarà, ma li hai visti?
Sì, li ho visti. Ho visto anche il resto, e da un punto di vista figurativo
e iconografico ha pochi rivali, nelle produzioni televisive. Certo, è a sua
volta una visione riduttiva del testo (quale trasposizione non lo è?). Ma
almeno è inedita, non è la melassa della visione tradizionale di Manzoni.
Mette almeno il dubbio che nella sua cultura ci siano componenti che la
lettura corrente aveva e ha completamente trascurato, e se ricordo bene a
tratti fa capolino anche un po' di ironia, che come dicevo nel testo c'è,
anche se sottile e non avvertibile ai lettori ideologizzati (non mi
riferisco a te). Insomma, c'è tutto un mondo oltre Luigi Russo, e a ben
vedere c'era anche negli anni sessanta, con un po' di coraggio. Se poi
scegliamo la strada della valutazione del testo cinematografico in se stesso
(di cui è parente quello televisivo; il teatro è proprio tutta un'altra
cosa, e quando sento parlare di cinema "teatrale" mi viene l'orticaria,
metodologicamente parlando; se è cinema, decisamente non è teatro, e
viceversa), indipendente dalla "fonte", è pure peggio.
Quanto agli attori, non so quanto la Forrest sia peggio di una Pitagora, pur
bravissima altrove, impiegata in quel modo, con inquadrature che si
trascinano oltre il logico, mettendo in difficoltà gli attori veri
(Castelnuovo non è certo meglio della Forrest, nell'essere attore in senso
molto, molto particolare) come Lei. La Pitagora intendo.
Sempre restando fermo che i gusti sono gusti e non c'è gusto a farsi piacere
per forza le cose, non è detto che l'espressività (e non parlo più della
Forrest o di Castelnuovo, parlo in generale) sia questione di enfasi e di
voci impostate. Anche se certa scuola e certa accademia le reclama.
Meno che meno dovrebbero esserlo al cinema.

dR
Luca Logi
2010-08-05 20:46:46 UTC
Permalink
luziferszorn <***@gmail.com> wrote:
http://www.ilgiornale.it/cultura/la_sinistra_impose_tv_sottocultura/05-0
8-2010/articolo-id=465427-page=1-comments=1


Ho smesso di leggerlo alla terza riga, quando scrive di "Italia
«gramsciana» degli anni Cinquanta, Sessanta e Settanta"

Come se la DC non fosse mai esistita
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Shapiro used clothes
2010-08-05 22:14:47 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Ho smesso di leggerlo alla terza riga, quando scrive di "Italia
«gramsciana» degli anni Cinquanta, Sessanta e Settanta"
Io sono sobbalzato sulla sedia. Ha iniziato a incuriosirmi lì. La citazione
di Pasolini invece mi ha annoiato (chi non lo cita?).
Veneziani ha un pregio: nei dibattiti televisivi è educato. Ma quanto a
capire come arrivi a certe affermazioni, proprio non ci riesco.
Post by Luca Logi
Come se la DC non fosse mai esistita
Per Lui tornare a quell'epoca sarebbe un bel sogno, imho. La reticenza, il
timore di tradirsi lo porta a fraintendimenti come quello che abbiamo letto.
E poi, non ne può più di Berluska e dei Berluscones, anche se è di destra e
non lo può dire. Pensiero mio, eh.

dR
Kermit
2010-08-06 07:03:43 UTC
Permalink
Post by luziferszorn
http://www.ilgiornale.it/cultura/la_sinistra_impose_tv_sottocultura/05-0
8-2010/articolo-id=465427-page=1-comments=1
Ho smesso di leggerlo alla terza riga, quando scrive di "Italia
«gramsciana» degli anni Cinquanta, Sessanta e Settanta"
Come se la DC non fosse mai esistita
E chiaramente una marchetta per il capo, identificare il prima
Berlusconi con la sinistra (o il centro sinistra a piacere).
Dimenticando oltre al fatto all'esistenza di DC e il PSI, soprattutto
che una buona fetta di costoro ora sono al servizio del Berlusca.
Non vale neanche la pena di commentare un poveraccio del genere.
K>
Continua a leggere su narkive:
Loading...