Discussione:
Ruolo della Musica
(troppo vecchio per rispondere)
Jasmine
2003-08-04 17:29:31 UTC
Permalink
On Mon, 4 Aug 2003 19:23:05 +0200, "Mauro g."
Salve a tutti.
secondo voi il ruolo della musica - perlomeno quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
la musica è un linguaggio, come lo è la matematica e come è il
parlato, quindi la sua funzione è di comunicare; emozioni ma anche
idee.

ciao, Jasmine
--
Nel futuro regno magico di CalendarMan ogni giorno sorge illogico a
CalendarMan sta scoppiando una battaglia molto strana sono in guerra
i giorni della settimana La malvagia e nera principessa Lunedi
sempre pronta alla sommossa contro tutti i di
Amleto
2003-08-04 19:38:58 UTC
Permalink
Salve a tutti.
secondo voi il ruolo della musica - perlomeno quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
Grazie a quanti vorranno rispondermi.
Penso che ognuno assegni alla musica il ruolo che la propria sensibilità
suggerisce.
Amleto
Veronica
2003-08-04 20:42:24 UTC
Permalink
Salve a tutti.
secondo voi il ruolo della musica - perlomeno quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
Grazie a quanti vorranno rispondermi.
Tempo fa avrei detto di si' ma dopo una certa indegine che ha fatto un tale
Aldo :) in cui tanti hanno risposto di non provare nessun tipo di emozione
in particolare e altri hanno risposto che pensavano piuttosto alla "forma" e
all'analisi piu' che alle note in se ora so che e' una cosa totalmente
personale anche se ho dei grossi dubbi sulla prima affermazione poiche' se
non si prova alcun tipo di emozione cosa si ascolta a fare? Secondo me la
musica provoca delle emozioni involontariamente a tutti (se le provoca anche
alle piante figuriamoci a noi), poi la gamma delle emozioni puo' essere
infinita.

Ciao

V.

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Danny Rose
2003-08-05 11:03:39 UTC
Permalink
Post by Veronica
Tempo fa avrei detto di si' ma dopo una certa indegine che ha fatto un tale
Aldo :) in cui tanti hanno risposto di non provare nessun tipo di emozione
Se ti riferisci alla discussione più recente, non mi pare che molti abbiano
sostenuto qualcosa di simile. Di certo non il sottoscritto. E' evidente che
si provano emozioni. Altrettanto evidente che non sta tutto lì. Non per
tutti, almeno. Ma questa è materia in cui la maggioranza numerica non conta
:-).
A parte gli scherzi, una conoscenza anche sommaria dei fenomeni musicali e
della loro storia permette di accluderli alla sfera culturale; quindi non si
tratta di pura stimolazione emotiva.
Post by Veronica
in particolare e altri hanno risposto che pensavano piuttosto alla "forma" e
all'analisi piu' che alle note
E come si farebbe?

poi la gamma delle emozioni puo' essere
Post by Veronica
infinita.
Giustissimo

ciao

dR
Ayrine
2003-08-04 22:11:37 UTC
Permalink
Salve a tutti.
secondo voi il ruolo della musica - perlomeno quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
Grazie a quanti vorranno rispondermi.
--
La musica è arte, quindi un qualcosa di estremamente complesso, suscita
emozioni ma non credo sia la sua funzione prioritaria.
Molto dipende anche dal grado di cultura dell'ascoltatore, non credo che un
semplice appassionato senta e percepisca le stesse cose di un addetto ai
lavori.

Ayrine
daniulla
2003-08-05 00:01:51 UTC
Permalink
"Mauro g."
il ruolo della musica - perlomeno
quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
più che "ruolo della musica" parlerei di "intenzione del compositore".
Per quanto riguarda la domanda... dipende: c'è chi ha composto per
trasmettere emozioni, chi ha composto per lodare il dio/gli dei, c'è chi ha
composto per guarire la gente da strane malattie (vedi tarantella), c'è chi
ha composto per pagarsi l'affitto, c'è chi ha composto per provare
emozioni... dipende...

daniulla

Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts
Jasmine
2003-08-05 05:03:02 UTC
Permalink
Post by daniulla
c'è chi ha
composto per guarire la gente da strane malattie (vedi tarantella),
azz! mi potresti dire qualcosa di più in riguardo?
grazie (non ne sapevo nulla)

ciao, Jasmine
- -

Je dédie ma vie à l'étude du vol,pour améliorer la sécurité de tous,
pour comprendre, en harmonie avec la nature,quelles sont les limites des l'homme
afin de les connaìtre et de les dépasser
<<*>>*<<*>>*<<*Patrick de Gayardon*>>*<<*>>*<<*>>
daniulla
2003-08-05 09:48:24 UTC
Permalink
"Jasmine"
Post by Jasmine
azz! mi potresti dire qualcosa di più in riguardo?
In Puglia, fino agli anni '60-'70, molta gente era colpita dal tarantismo,
ossia una malattia provocata dal morso di un ragno, la taranta, che si
annidava nei campi di grano. Gli affetti da tarantismo venivano curati con
la musica, la cosidetta tarantella, ma era difficile guarire. Qualcuno ci
riusciva, ma poco dopo veniva di nuovo morso dal ragno e allora...

Questi i fatti.

In realtà la taranta non esiste. Nessun tarantato era mai stato realmente
morso da un ragno. Si trattava di un disagio psichico, il 90% dei tarantati
erano donne... I sintomi erano sostanzialmente quelli della depressione.
Insomma era un modo per la donna in una società agricola e maschilista di
manifestare il suo disagio... e inconsciamente anche di farsi "curare" in
ogni senso, un po' come le "voglie" delle donne incinte...
Ma i salentini ci credevano sul serio.
Ed ecco che la terapia è diventata una vera e propria scienza: quando c'era
una tarantata che aveva una crisi la vedevi distesa a terra, che
striscia.... o che si arrampica sui mobili... perché lo spirito del ragno si
impossessa di lei, e lei si comporta come il ragno. Così arrivava il
barbiere (che sappiamo essere il factotum della città!) con altri due amici:
tamburelli e fisarmonica ed ecco che comincia il bello.
Innanzi tutto la diagnosi. Quale tipo di taranta ha morso la ragazza? Dunque
provano tutti i ritmi, tutti i tipi di pizzica per vedere a quale reagisce
meglio la sventurata. Una volta scoperto quale ragno si annidava nel corpo e
nell'anima della tarantata, via con la tarantella.

Esistono delle riprese di Diego Carpitella, degli anni '60 che mostrano
questo tipo di terapia e ti assicuro che a vederlo ci si chiede se non
facciano finta perché è assolutamente incredibile! La donna che striscia per
terra e si agita imitando il ragno... da vedere!
Poi c'è anche un libro, di Ernesto De Martino, che si intitola "La terra del
rimorso", dove nella parola "rimorso" c'è tutto il significato del
tarantismo.

Spero di essere stata chiara, ho studiato il tarantismo in etnomusicologia e
questo è quello che ricordo... se vuoi saperne di più vado a recuperare
libri e appunti e ne riparliamo meglio... :-)

Saluti

daniulla

Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts
Marco Trapanese
2003-08-05 10:29:26 UTC
Permalink
Post by daniulla
In realtà la taranta non esiste. Nessun tarantato era mai stato realmente
morso da un ragno. Si trattava di un disagio psichico, il 90% dei tarantati
erano donne... I sintomi erano sostanzialmente quelli della depressione.
Insomma era un modo per la donna in una società agricola e maschilista di
manifestare il suo disagio... e inconsciamente anche di farsi "curare" in
ogni senso, un po' come le "voglie" delle donne incinte...
Ma i salentini ci credevano sul serio.
scusa, la tarantella sono secoli che esiste. l'origine è da attribuirsi
comunque ai fenomeni psico-sociali cui ti riferisci ?

Marco
daniulla
2003-08-05 11:06:59 UTC
Permalink
"Marco Trapanese"
Post by Marco Trapanese
scusa, la tarantella sono secoli che esiste. l'origine è da attribuirsi
comunque ai fenomeni psico-sociali cui ti riferisci ?
...uhm... mi sa che mi tocca ripescare i libri e gli appunti... ;-)

daniulla

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http://guide.supereva.it/peanuts
Marco Trapanese
2003-08-05 11:55:44 UTC
Permalink
Post by daniulla
Post by Marco Trapanese
scusa, la tarantella sono secoli che esiste. l'origine è da attribuirsi
comunque ai fenomeni psico-sociali cui ti riferisci ?
...uhm... mi sa che mi tocca ripescare i libri e gli appunti... ;-)
ulp!
con 'sto caldo non vorrei aver fatto una domanda dalle conseguenze poco
rinfescanti, per te... di solito i miei appunti - appunto - li appunto in
soffitta dove c'è un incremento termico micidiale a seconda della stagione.
in estate fa ovviamente più caldo, troppo, mentre in inverno fa molto più
freddo.... ^__^

cmq, mi chiedevo sta cosa perchè di tarantelle mi pare se ne parli anche già
nel '600, almeno nella tradizione napoletana, per cui mi pareva strano che
per quattro secoli le donne di quella zona fossero depresse... :-)))

Marco
daniulla
2003-08-05 12:16:44 UTC
Permalink
"Marco Trapanese"
Post by Marco Trapanese
con 'sto caldo non vorrei aver fatto
una domanda dalle conseguenze poco
rinfescanti, per te...
Tranquillo, io gli appunti li ho nascosti dietro l'armadio... al peggio
verrò aggredita da un ragno... speriamo non sia l'unico esemplare esistente
di "quel" ragno! ;-)

Comunque per quanto ne so io il tarantismo come malattia è sempre rimasto
coscoscritto alla Puglia. Non ti so parlare di tarantelle napoletane del
'600 e non credo che ci sia davvero un legame... però m'informerò e ti
faccio sapere!

daniulla

Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts
Danny Rose
2003-08-05 12:31:08 UTC
Permalink
Post by Marco Trapanese
cmq, mi chiedevo sta cosa perchè di tarantelle mi pare se ne parli anche già
nel '600, almeno nella tradizione napoletana, per cui mi pareva strano che
per quattro secoli le donne di quella zona fossero depresse... :-)))
Vado anch'io a ricordi remoti, ma non credo proprio di possa parlare di
depressione in senso individuale, come la conosciamo noi. E' una forma di
espressione di disagio, sicuramente. Un po' come tutti i fenomeni di
possessione (la stessa Chiesa cattolica ne considera fondati una parte
esigua).

Volevo aggiungere: ti credo che interviene il barbiere. Manipolando i
capelli (tutti i residui corporei sono veicoli magici), è una specie di
stregone.

dR :-)
delma
2003-08-08 11:51:11 UTC
Permalink
On Tue, 05 Aug 2003 11:55:44 GMT, "Marco Trapanese"
Post by Marco Trapanese
cmq, mi chiedevo sta cosa perchè di tarantelle mi pare se ne parli anche già
nel '600, almeno nella tradizione napoletana, per cui mi pareva strano che
per quattro secoli le donne di quella zona fossero depresse... :-)))
tarantelle e' un termine molto generico, che comprende forme di danza
di tutte le regioni del sud anche molto molto diverse tra di loro. la
pizzica salentina e' _una_ tarantella.
si parla di pizzica tarantata con riferimento alle musiche suonate nei
rituali sopradescritti, di pizzica pizzica quando ci si trova in
situazioni di danza non rituale.

tieni presente che anche gli autoctoni della val vermenagna (la valle
che congiunge cuneo a ventimiglia) quando parlano con gli stranieri
della loro danza - il cui nome locale e ufficiale e' courento - la
chiamano tarantella.

ciao
delma
Franek
2003-08-16 18:49:45 UTC
Permalink
Il Tue, 05 Aug 2003 11:55:44 GMT, "Marco Trapanese"
<***@libero.it> ha scritto:

(Premessa: non sono un musicologo e non pretendo di saperne piu' di
altri. Mi rifaccio soltanto al libro di Pierpaolo De Giorgi
''Pizzica-pizzica - la musica della rinascita'' (2002) che, pur
lodando nel complesso la notevole opera di Ernesto De Martino, critica
alcuni aspetti della sua ricostruzione, come la visione del tarantismo
quale ''malattia sociale''.)
Post by Marco Trapanese
cmq, mi chiedevo sta cosa perchè di tarantelle mi pare se ne parli anche già
nel '600, almeno nella tradizione napoletana, per cui mi pareva strano che
per quattro secoli le donne di quella zona fossero depresse... :-)))
In realta' il meccanismo morso della tarantola -> malinconia,
possessione da parte dell'animale e' rituale. Non si puo' comprendere
un fenomeno del genere se non lo si ricollega ai culti misterici del
Meridione greco e messapico: il morso della tarantola (animale
totemico connesso col divino) fa entrare in ''comunione'' con la
divinita'; un po' come facevano le baccanti, che nello stato di trance
provocato dalla musica frenetica entravano in contatto con Dioniso.
Non solo quindi, la terapia e' rituale, ma lo e' anche il morso.

De Giorgi vede nel morso-cura una sorta di iniziazione: il tarantato
(vero o presunto) e' legato indissolubilmente all'animale, imitandone
nella danza i movimenti. Si allea con l'essere da cui si e' posseduti
(''adorcismo'') e poi lo scaccia. La danza alterna momenti di
immobilita' (simboleggianti la morte) a momenti di grande frenesia, a
rappresentare la rinascita. Periodicamente durante l'anno i tarantati
devono sottoporsi a questa terapia: l'occasione e' data dalle feste
patronali - c'e' quindi una curiosa fusione tra il tarantismo e il
culto dei santi cristiani.

Si tratterebbe quindi di ''iatromusica'' e di ''mitoterapia'':
analogamente alle conclusioni di Aristotele per la tragedia, la
pizzica provoca una ''catarsi''. Il rapido alternarsi nella
rappresentazione di morte e di vita (tecnicamente ''aiòresis'',
elemento di cui parla anche De Martino), porterebbe a un riequilibrio
delle passioni.

Interessante e' anche la simbologia musicale legata all'armonia tra
gli opposti: il ritmo della pizzica e' una sovrapposizione del tempo
di 4/4 e di 6/8, mentre la linea melodica della voce e' un continuo
saliscendi sul pentagramma.

Peccato che il De Giorgi ogni tanto si metta a farneticare
sull'opportunita' di restaurare il tarantismo, che per lui sarebbe
portatore di tolleranza e democrazia religiosa...

Ciao
Franek
Jasmine
2003-08-06 05:13:00 UTC
Permalink
Post by daniulla
In Puglia, fino agli anni '60-'70, molta gente era colpita dal tarantismo,
ossia una malattia provocata dal morso di un ragno, la taranta,
ecco; allora se ne era parlato in un thread da me aperto a proposito
di una canzone di Branduardi "la pulce d'acqua" su idm
però non si era toccata l'aspetto musicale e in particolare non si era
parlato della tarantella
Post by daniulla
he si
annidava nei campi di grano. Gli affetti da tarantismo venivano curati con
la musica, la cosidetta tarantella, ma era difficile guarire. Qualcuno ci
riusciva, ma poco dopo veniva di nuovo morso dal ragno e allora...
Questi i fatti.
grazie per la spiegazione

ciao, Jasmine
(che secondo lei qualcuno un ragno l'ha punto/a davvero prima che la
tradizione nascesse...)
--
°`¯ ¯`°²º€æ=¬_ž,.»¬=æ€perchè sempre allegri sono i buoni
salvo che per cattiva sorte e la gente allegra ama il violino
e la gente allegra ama ballare -Branduardiº€æ=¬«.,ž°`¯ ¯`°²º€æ=¬_ž,.»æ€
¯
Renato Maria Passarello
2003-08-05 09:05:19 UTC
Permalink
Salve a tutti.
secondo voi il ruolo della musica - perlomeno quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
Grazie a quanti vorranno rispondermi.
--
Hasta Siempre
No compré una parcela del cielo que vendìan
los sacerdotes, ni acepté tinieblas
que el metafìsico manufacturaba
para despreocupados poderosos.
Vedi il fatto è che tu per fare questa domanda pensi che noi siamo una
sorta di pazzi e che tu, facendo questa domanda, ci porti alla ragione. Lo
sai di essere molto ignorante vero? Beh non fare più di queste domande
perchè non hanno niente di utile e ti danneggiano di più. Pratica altri
amici, e vedrai che non farai più domande di questo tipo. Ti dico solamente
che tu, facendo questa domanda e credendoci, non hai avuto un educazione
musicale tale da farti apprezzare tutta la musica. Per favore, rispetta
almeno chi sa ascoltare cose che tu non puoi capire neanche mettendoci la
tua buona volontà. Come hai visto hai trovato gente che gentilmente ti ha
risposto, ma se ti azzardi a commentare negativamente i nostri intenti, sei
da neurologo.
Cordiali saluti.
Renato Maria Passarello
2003-08-05 10:02:44 UTC
Permalink
"Renato Maria Passarello"
Vedi il fatto è che tu per fare questa
domanda pensi che noi... ecc ecc...
Ehm... gradisce una camomilla?
1) Renato Maria Passarello, come fai a sapere cosa pensa di noi una
persona
che non conosci?
2) Io penso che ogni domanda sia importante, perché nasce da un bisogno di
sapere/saperne di più.
Reazioni da "professorone", come la tua (che sai *addirittura* quello che
pensa lui di noi! Tu non sei solo colto, sei anche un mago!!!) mi hanno
portato a odiare le istituzioni scolastiche, dove chi crede di sapere
tutto
pretende che gli altri si adeguino alla sua infinita conoscenza e non gli
rompano le palle con domande che lui giudica idiote e superficiali.
VIVA LE DOMANDE!
Sono segni di attività cerebrale!
daniulla
Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts
Non sono d'accordo completamente con te. Vedi chi usa le parolacce, cerca
in qualche modo di rafforzare il suo discorso. Ti prego, se ce l'hai con i
professori sono problemi tuoi. Ma se uno chiede a te che sei immersa nel
campo musicale una domanda del tipo " vorrei sapere qual'è il ruolo (nella
vita dell'uomo) della musica. Capisci: non sa che ruolo ha la musica e lo
chiede a te che la studi. E come dire: che ruolo hanno i dottori nella
società. Sono domande prive di senso logico. Il mondo è questo: goditelo.E
poi ricordati che ad ogni domanda che uno fa, sa sempre la risposta.E vuole
confrontare la sua risposta con le altre. Capitoooooooooooooooooooooooooooo.
Che poi io non ho parlato assolutamente di far adeguare chicchessia a me. Tu
sogni cara. Guarda che sei tu che forse pensi di sapere quello che io penso
e non il contrario. Mago. Che paroloni. Na camomilla. Ma vedi di studiare un
po di più e vedi di giudicare poco le persone. Quasi quasi mi fai ricordare
dei viziatelli a sangue freddo che sanno loro tutto.
Cordiali saluti
daniulla
2003-08-05 10:44:35 UTC
Permalink
"Renato Maria Passarello"
Non sono d'accordo completamente con te.
Non era obbligatorio esserlo.
Vedi chi usa le parolacce, cerca
in qualche modo di rafforzare il suo discorso.
Ti riferisci a "rompere le palle"? ...esagerato! :-) esiste di peggio,
giuro!
Ti prego, se ce l'hai con i
professori sono problemi tuoi.
Mica ho detto che sono tuoi...
Ma se uno chiede a te che sei immersa nel
campo musicale una domanda del tipo " vorrei sapere qual'è il ruolo (nella
vita dell'uomo) della musica. Capisci: non sa che ruolo ha la musica e lo
chiede a te che la studi.
E a chi dovrebbe chiederlo??? alla commessa del supermercato?
E poi scusami, ma non credi che ciascuno di noi sia libero di fare tutte le
domande che ritiene opportune? Al limite si può scegliere se rispondere o
non rispondere, ma io non mi sognerei mai di attaccare o offendere (dandogli
dell'ignorante cannarolo) una persona che mi ha fatto una domanda... e
allora se qualcuno ti frega il parcheggio che fai, gli spari???
E come dire: che ruolo hanno i dottori nella
società. Sono domande prive di senso logico.
Lui ha chiesto che ruolo noi pensiamo che abbia la musica nel mondo, non ha
parlato di dottori. Se lo avesse fatto sarebbe stato OT e nessuno gli
avrebbe risposto.
Il mondo è questo: goditelo.E
poi ricordati che ad ogni domanda che uno fa, sa sempre la risposta.E vuole
confrontare la sua risposta con le altre.
Capitoooooooooooooooooooooooooooo.

Non riesco a trovare una motivazione più bella di quella che hai appena
scritto tu per il perché fare domande...
E' semplicemente fantastica: volere confrontare la propria idea con quella
degli altri... è sinonimo di voler crescere e credo che per un essere umano
sia una delle cose più belle che può dare a se stesso...
[...] Ma vedi di studiare un po di più
Prometto che lo farò, non si arriva mai... leggere, leggere, guardare,
ascoltare, chiedersi, domandare agli altri, confrontare la mia idea con
quella degli altri, ripensarci, crescere, saperne di più, vivere vivere
vivere vivere questo mondo ricco che abbiamo.... che vita da sogno... a
volte mi manca il tempo per farlo, ma non mi fermo mai.... mai mai mai...
e vedi di giudicare poco le persone.
Non giudico mai le persone... e secondo me nessuno è ignorante, perché
chiunque ha qualcosa da insegnare agli altri... poi questo qualcosa può
interessarci o meno, ma c'è sempre qualcosa che io non so e un altro invece
si... ed è bello per questo.

Saluti

daniulla

Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts
Renato Maria Passarello
2003-08-05 11:05:40 UTC
Permalink
Carissima Daniulla, appunto perchè sono problemi tuoi non devi esporli ai
quattro venti, perchè sono solo tuoi i dissenzi con i tuoi ex prof. Dicendo
che sono esagerato già giudichi.Giuro che se capito qualcuno con queste
domande te lo farò presente. Se l'esempio con i dottori non ti garba e
sinonimo di opportunismo, perchè a me calza benissimo (musico terapia non ti
dice niente?).Ma poi le commesse del supermercato non hanno diritto pure
loro di rispondere a queste domande? In un supermercato si vende anche
musica no? Poi carissima la parola ignorante non è un offesa. Studia
studia.Io ho dato solo consigli, poi sta a lui decidere.
Cordiali saluti
"Renato Maria Passarello"
Non sono d'accordo completamente con te.
Non era obbligatorio esserlo.
Vedi chi usa le parolacce, cerca
in qualche modo di rafforzare il suo discorso.
Ti riferisci a "rompere le palle"? ...esagerato! :-) esiste di peggio,
giuro!
Ti prego, se ce l'hai con i
professori sono problemi tuoi.
Mica ho detto che sono tuoi...
Ma se uno chiede a te che sei immersa nel
campo musicale una domanda del tipo " vorrei sapere qual'è il ruolo (nella
vita dell'uomo) della musica. Capisci: non sa che ruolo ha la musica e lo
chiede a te che la studi.
E a chi dovrebbe chiederlo??? alla commessa del supermercato?
E poi scusami, ma non credi che ciascuno di noi sia libero di fare tutte le
domande che ritiene opportune? Al limite si può scegliere se rispondere o
non rispondere, ma io non mi sognerei mai di attaccare o offendere (dandogli
dell'ignorante cannarolo) una persona che mi ha fatto una domanda... e
allora se qualcuno ti frega il parcheggio che fai, gli spari???
E come dire: che ruolo hanno i dottori nella
società. Sono domande prive di senso logico.
Lui ha chiesto che ruolo noi pensiamo che abbia la musica nel mondo, non ha
parlato di dottori. Se lo avesse fatto sarebbe stato OT e nessuno gli
avrebbe risposto.
Il mondo è questo: goditelo.E
poi ricordati che ad ogni domanda che uno fa, sa sempre la risposta.E
vuole
confrontare la sua risposta con le altre.
Capitoooooooooooooooooooooooooooo.
Non riesco a trovare una motivazione più bella di quella che hai appena
scritto tu per il perché fare domande...
E' semplicemente fantastica: volere confrontare la propria idea con quella
degli altri... è sinonimo di voler crescere e credo che per un essere umano
sia una delle cose più belle che può dare a se stesso...
[...] Ma vedi di studiare un po di più
Prometto che lo farò, non si arriva mai... leggere, leggere, guardare,
ascoltare, chiedersi, domandare agli altri, confrontare la mia idea con
quella degli altri, ripensarci, crescere, saperne di più, vivere vivere
vivere vivere questo mondo ricco che abbiamo.... che vita da sogno... a
volte mi manca il tempo per farlo, ma non mi fermo mai.... mai mai mai...
e vedi di giudicare poco le persone.
Non giudico mai le persone... e secondo me nessuno è ignorante, perché
chiunque ha qualcosa da insegnare agli altri... poi questo qualcosa può
interessarci o meno, ma c'è sempre qualcosa che io non so e un altro invece
si... ed è bello per questo.
Saluti
daniulla
Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts
daniulla
2003-08-05 11:15:27 UTC
Permalink
"Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Carissima Daniulla, appunto perchè sono problemi tuoi non devi esporli ai
quattro venti,
Non *devo*? Sei tu che stabilisci cosa *devo* e cosa *non devo* fare?
Post by Renato Maria Passarello
Dicendo che sono esagerato già giudichi.
C'era una faccina sorridente accanto, te la sei persa?
Post by Renato Maria Passarello
Giuro che se capito qualcuno con queste
domande te lo farò presente.
Sempre lieta di confrontarmi con le idee degli altri... mi arricchiscono di
più dei consigli non richiesti.
Post by Renato Maria Passarello
Se l'esempio con i dottori non ti garba e
sinonimo di opportunismo, perchè a me calza benissimo (musico terapia non ti
dice niente?).
Me lo rispieghi in italiano, per favore?
Post by Renato Maria Passarello
Ma poi le commesse del supermercato non hanno diritto pure
loro di rispondere a queste domande?
Certamente, come i partecipanti ad un newsgroup che parla di musica...
abbiamo tutti il diritto di fare domande e di rispondere a quelle degli
altri.
Post by Renato Maria Passarello
In un supermercato si vende anche
musica no?
E anche camomilla... :-)
-ATTENZIONE- quella era una faccina sorridente che si traduce più o meno con
"Quella che ho appena fatto è una battuta: simpatica o stupida non importa,
è una battuta"
Post by Renato Maria Passarello
Poi carissima la parola ignorante non è un offesa.
Beh, se qualcuno mi dice "Sei un ignorante vai a studiare e smetti di
fumarti le canne" non mi sento propriamente lusingata, ma forse è solo un
problema mio...
Post by Renato Maria Passarello
Studia studia.
Anche tu... impara a quotare, per favore...

Saluti
Daniù
Renato Maria Passarello
2003-08-05 11:51:37 UTC
Permalink
"Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Carissima Daniulla, appunto perchè sono problemi tuoi non devi esporli ai
quattro venti,
Non *devo*? Sei tu che stabilisci cosa *devo* e cosa *non devo* fare?
Se li esponi non interessano a nessuno.Forse al tuo ragazzo o ragazza.
Post by Renato Maria Passarello
Dicendo che sono esagerato già giudichi.
C'era una faccina sorridente accanto, te la sei persa?
Post by Renato Maria Passarello
Giuro che se capito qualcuno con queste
domande te lo farò presente.
Sempre lieta di confrontarmi con le idee degli altri... mi arricchiscono di
più dei consigli non richiesti.
Sei troppo esagerata.Lo sai questo?
Post by Renato Maria Passarello
Se l'esempio con i dottori non ti garba e
sinonimo di opportunismo, perchè a me calza benissimo (musico terapia
non
ti
Post by Renato Maria Passarello
dice niente?).
Me lo rispieghi in italiano, per favore?
Con piacere: la musica cura le ferite. Ti va bene cosi?
Post by Renato Maria Passarello
Ma poi le commesse del supermercato non hanno diritto pure
loro di rispondere a queste domande?
Certamente, come i partecipanti ad un newsgroup che parla di musica...
abbiamo tutti il diritto di fare domande e di rispondere a quelle degli
altri.
E io non ho il diritto di dire se uno fa domande senza logica.
Ma parla per te.A me non va di rispondere a domande illogiche.
In un supermercato si vende anche
Post by Renato Maria Passarello
musica no?
E anche camomilla... :-)
Appunto, camomilla. Ma anche libri e ventilatori per avere un po di aria
fresca. Quando c'è caldo non sai riflettere bene.Parlo anche per me. Se no
ti offendi.
-ATTENZIONE- quella era una faccina sorridente che si traduce più o meno con
"Quella che ho appena fatto è una battuta: simpatica o stupida non importa,
è una battuta"
Devo dire che sei una gran simpaticona.
Post by Renato Maria Passarello
Poi carissima la parola ignorante non è un offesa.
Beh, se qualcuno mi dice "Sei un ignorante vai a studiare e smetti di
fumarti le canne" non mi sento propriamente lusingata, ma forse è solo un
problema mio...
Lo fai tuo perchè a te non ho detto mica di smettere di fumare le canne. Sei
un avvocato un po mancato.
Post by Renato Maria Passarello
Studia studia.
Anche tu... impara a quotare, per favore...
Le quote le trovi alla Borsa di Milano.
Saluti
Daniù
Non ti odio perchè sei simpatica. Comunque sia la musica e di tutti, pure
delle commesse che se sopravvivono e grazie alla radiolina che hanno
accanto.

Sento che mi sto affezionando a te. Perchè mi rispondi volentieri.
Attenta a quello che dici però.
Cordiali saluti.
daniulla
2003-08-05 12:16:44 UTC
Permalink
"Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Se li esponi non interessano a nessuno.Forse al tuo ragazzo o ragazza.
Nessuno è obbligato a leggere quello che scrivo
Post by Renato Maria Passarello
Sei troppo esagerata.Lo sai questo?
No, non lo sapevo, ma adesso che me l'hai detto mi si sono aperti nuovi
orizzonti!
Mi hai detto che sono esagerata... senza faccina... dunque dici sul serio...
quindi mi stai giudicando! :-)
Post by Renato Maria Passarello
Con piacere: la musica cura le ferite. Ti va bene cosi?
Parliamo di tarantismo qualche post più su...
Post by Renato Maria Passarello
E io non ho il diritto di dire se uno fa domande senza logica.
Ma parla per te.A me non va di rispondere a domande illogiche.
Non eri obbligato a farlo!
Post by Renato Maria Passarello
Quando c'è caldo non sai riflettere bene.
Che ne sai tu? Io vivo a 800 m e qui c'è fresco...
Post by Renato Maria Passarello
Devo dire che sei una gran simpaticona.
Me lo dicono in tanti, si...
Post by Renato Maria Passarello
Lo fai tuo perchè a te non ho detto mica di smettere di fumare le canne. Sei
un avvocato un po mancato.
Che ci vuoi fare, ho la vocazione da sailor moon, io...
Post by Renato Maria Passarello
Le quote le trovi alla Borsa di Milano.
Si, ma i messaggi in cui viene riportato interamente il testo del messaggio
a cui si risponde alla fine della risposta danno molto, molto fastidio...
Post by Renato Maria Passarello
Non ti odio perchè sei simpatica.
Bah, preferisco un sano odio ad un'insulsa indifferenza...
Post by Renato Maria Passarello
Attenta a quello che dici però.
Altrimenti? ;-)

Daniù
Renato Maria Passarello
2003-08-05 12:33:56 UTC
Permalink
"Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Se li esponi non interessano a nessuno.Forse al tuo ragazzo o ragazza.
Nessuno è obbligato a leggere quello che scrivo
Nessuno è obbligato a rispondere a quello che scrivo
Post by Renato Maria Passarello
Sei troppo esagerata.Lo sai questo?
No, non lo sapevo, ma adesso che me l'hai detto mi si sono aperti nuovi
orizzonti!
Mi hai detto che sono esagerata... senza faccina... dunque dici sul serio...
quindi mi stai giudicando! :-)
Non giudicare perchè se giudichi sarai giudicato. (Gesù Cristo).
Post by Renato Maria Passarello
Con piacere: la musica cura le ferite. Ti va bene cosi?
Parliamo di tarantismo qualche post più su...
Post by Renato Maria Passarello
E io non ho il diritto di dire se uno fa domande senza logica.
Ma parla per te.A me non va di rispondere a domande illogiche.
Non eri obbligato a farlo!
Ma sono obbligato a dare consigli pratici a chi ne ha bisogno come stai
facendo tu con me no?
Io ho tanto bisogno di te sai?
Post by Renato Maria Passarello
Quando c'è caldo non sai riflettere bene.
Che ne sai tu? Io vivo a 800 m e qui c'è fresco...
Anche da me c'è fresco, forse è il tuo carattere.Volevo assolverti col caldo
invece ti sei data la zappa ai piedi.
Post by Renato Maria Passarello
Devo dire che sei una gran simpaticona.
Me lo dicono in tanti, si...
Post by Renato Maria Passarello
Lo fai tuo perchè a te non ho detto mica di smettere di fumare le canne.
Sei
Post by Renato Maria Passarello
un avvocato un po mancato.
Che ci vuoi fare, ho la vocazione da sailor moon, io...
Allora perchè non fai la babysitter? Sai i bambini fanno di queste domande:
Se un bambino ti dice dove va il sole. Tu digli che va a dormire.Ti diranno
Verooo? E tu sei più contenta.Poi se ti dicono che ruolo a la musica
nell'uomo, tu digli che ancora non è ora per comprendere questo
concetto.Fagli sentire solo Cristina d'Avena, che loro la cantano a squarcia
gola.
Le quote le trovi alla Borsa di Milano.
Si, ma i messaggi in cui viene riportato interamente il testo del messaggio
a cui si risponde alla fine della risposta danno molto, molto fastidio...
Camomilla a tutta birra. Te la consiglio. Se trovi una commessa con una
radiolina accanto salutamela.
Post by Renato Maria Passarello
Non ti odio perchè sei simpatica.
Bah, preferisco un sano odio ad un'insulsa indifferenza...
L'odio e il contrario dell'affetto. Cerca di camomillarizzarti cosi
diventiamo amici. A tutto c'è rimedio.
Attenta a quello che dici però.
Altrimenti? ;-)
Ci imbecchiamo all'infinito.
Daniù
daniulla
2003-08-05 13:11:28 UTC
Permalink
"Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Nessuno è obbligato a rispondere a quello che scrivo
Non mi sono sentita obbligata, infatti: ne avevo voglia, e basta.
Post by Renato Maria Passarello
Non giudicare perchè se giudichi sarai giudicato. (Gesù Cristo).
Dopo che hai tirato in causa Gesù Cristo non posso più dire nulla... :-D
Post by Renato Maria Passarello
Ma sono obbligato a dare consigli pratici a chi ne ha bisogno come stai
facendo tu con me no?
Consigli? Io non ti sto dando consigli...
Post by Renato Maria Passarello
Anche da me c'è fresco, forse è il tuo carattere.Volevo assolverti col caldo
invece ti sei data la zappa ai piedi.
Assolvermi? Naaaaaaaa....... non sono interessata...
Post by Renato Maria Passarello
Allora perchè non fai la babysitter?
Non mi da soddisfazione... i bambini non chiedono più dove va il sole quando
tramonta... ti chiedono quante suonerie hai sul cellulare... ste cose mi
deprimono...
Post by Renato Maria Passarello
Camomilla a tutta birra.
Ma io non sono affatto agitata.
Post by Renato Maria Passarello
Cerca di camomillarizzarti cosi
diventiamo amici. A tutto c'è rimedio.
Bah... preferisco restare così...
Post by Renato Maria Passarello
Post by daniulla
Altrimenti? ;-)
Ci imbecchiamo all'infinito.
Temo che ormai sia già troppo tardi per rimediare.... :-P

Daniù
Renato Maria Passarello
2003-08-05 14:30:41 UTC
Permalink
Spero che questa discussione termini qui.
Perchè poi si innesca un rapporto fatto di rancore che degenera
nell'espulsione, da parte di viziatelli poco inclini al confronto(non mi
riferisco a daniulla), di chi vuole approfondire la musica nelle conoscenze
altrui. L'odio non porta a nessuno sbocco, anzi fa regredire la gente.
Se si è capito vorrei invitare alcuni a smettere di gareggiare in queste
inutili discussioni. Spero che nessuno si intrometta nelle discussioni che
abbiamo fatto io e Daniulla.
Spero che la saggezza di Daniulla in questo sia d'accordo.
Daniulla si sa difendere e bene da sola. Non vi immischiate minacciando di
andarmene, perchè passate dalla parte del torto.
Cordiali saluti
"Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Nessuno è obbligato a rispondere a quello che scrivo
Non mi sono sentita obbligata, infatti: ne avevo voglia, e basta.
Post by Renato Maria Passarello
Non giudicare perchè se giudichi sarai giudicato. (Gesù Cristo).
Dopo che hai tirato in causa Gesù Cristo non posso più dire nulla... :-D
Post by Renato Maria Passarello
Ma sono obbligato a dare consigli pratici a chi ne ha bisogno come stai
facendo tu con me no?
Consigli? Io non ti sto dando consigli...
Post by Renato Maria Passarello
Anche da me c'è fresco, forse è il tuo carattere.Volevo assolverti col
caldo
Post by Renato Maria Passarello
invece ti sei data la zappa ai piedi.
Assolvermi? Naaaaaaaa....... non sono interessata...
Post by Renato Maria Passarello
Allora perchè non fai la babysitter?
Non mi da soddisfazione... i bambini non chiedono più dove va il sole quando
tramonta... ti chiedono quante suonerie hai sul cellulare... ste cose mi
deprimono...
Post by Renato Maria Passarello
Camomilla a tutta birra.
Ma io non sono affatto agitata.
Post by Renato Maria Passarello
Cerca di camomillarizzarti cosi
diventiamo amici. A tutto c'è rimedio.
Bah... preferisco restare così...
Post by Renato Maria Passarello
Post by daniulla
Altrimenti? ;-)
Ci imbecchiamo all'infinito.
Temo che ormai sia già troppo tardi per rimediare.... :-P
Daniù
iElEdAn
2003-08-05 23:04:58 UTC
Permalink
Renato Maria Passarello
Post by Renato Maria Passarello
Spero che questa discussione termini qui.
Perchè poi si innesca un rapporto fatto di
rancore che degenera bla bla bla....
Veramente, da osservatore esterno alla faccenda, mi pare che abbia fatto
tutto quanto tu da solo.
Ma il mio e' solo un parere da profano...

iElEdAn
Renato Maria Passarello
2003-08-06 07:47:58 UTC
Permalink
Guarda credo che qui ci sono 5 o 6 nomi diversi ma utilizzati tutti dalla
stessa persona.
Cordiali saluti.
Renato Maria Passarello
Post by Renato Maria Passarello
Spero che questa discussione termini qui.
Perchè poi si innesca un rapporto fatto di
rancore che degenera bla bla bla....
Veramente, da osservatore esterno alla faccenda, mi pare che abbia fatto
tutto quanto tu da solo.
Ma il mio e' solo un parere da profano...
iElEdAn
iElEdAn
2003-08-06 23:50:03 UTC
Permalink
Renato Maria Passarello
Post by Renato Maria Passarello
Guarda credo che qui ci sono 5 o 6 nomi
diversi ma utilizzati tutti dalla stessa persona.
Se mi dici anche di chi si tratta, cosi' so da chi guardarmi...

--
iElEdAn
New Wave - http://guide.supereva.it/new_wave
Peanuts - http://guide.supereva.it/peanuts
Rodolfo Canaletti
2003-08-15 23:43:29 UTC
Permalink
Strepitoso.
Io minaccio continuamente di adarsene, pero' poi rimangono e allora
restiamo tutti anche quando mi minacciano di rimarrete.
Bada di non minacciarmi di restero', che ci ha già pensato Marcelli a
minacciarsi di adartene e tu invece sei rimasuto.
Ciao Luca!!!!
Finalmente ti si rilegge! E vedo che hai tirato fuori la grinta dei
tempi migliori! Mi fa molto piacere.

Ma non imperversare troppo.

Lo sai: nessuno siam perfetti. Ciascuno abbiamo i suoi difetti.

Un caro saluto, e spero di rileggerti ancora.

Rudy
Renato Maria Passarello
2003-08-05 21:43:58 UTC
Permalink
Fatti un gerello va
Post by daniulla
Temo che ormai sia già troppo tardi per rimediare.... :-P
Daniù
Daniù, don't feed the troll ... ;-)
ciao
c.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
daniulla
2003-08-05 22:51:31 UTC
Permalink
"carlo gerelli"
Daniù, don't feed the troll ... ;-)
Si, lo pensavo anch'io, ma qualcuno cui ho chiesto pensa di conoscerlo di
persona...

daniulla

Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts
Mauro g.
2003-08-05 17:18:26 UTC
Permalink
Poi se ti dicono che ruolo a la musica nell'uomo,
^^^^
Non ti odio perchè sei simpatica. Comunque sia la musica e di tutti,
^^^
Quindi un opera lirica [cut] deve solamente suscitare emozioni soltanto.
^^^ ^^^^^^^^
^^^^^
La musica che viene commentata nella sua struttura, e un fatto culturale.
^^
Quindi uno non deve commentare se il librettista a messo nell'ave maria
[cut]
^^

Caspita! Pochi post più sopra mi davi dell'ignorante...
Complimenti.

--
Hasta Siempre

No compré una parcela del cielo que vendìan
los sacerdotes, ni acepté tinieblas
que el metafìsico manufacturaba
para despreocupados poderosos.
Renato Maria Passarello
2003-08-05 22:03:41 UTC
Permalink
Sai a volte parlo in dialetto stretto, e mi confondo. Che ci vuoi fare. Ti
da fastidio quelli che dicono solamente? Ba io lo posso dire perchè sono di
qua.Tu invece scassi di la. Allora Dario Fo che è ignorante perchè non sa
niente di analisi grammaticale? Secondo te è più importante quando impari
vocaboli nuovi da un dialetto o scassi le .....nel dire che solamente è un
errore. Hai visto che sei tu l'ignorante? Studia scecco studia. I ciucci
sono molto pettegoli, cercano i peletti nell'uovo.
Post by Mauro g.
Poi se ti dicono che ruolo a la musica nell'uomo,
^^^^
Non ti odio perchè sei simpatica. Comunque sia la musica e di tutti,
^^^
Quindi un opera lirica [cut] deve solamente suscitare emozioni soltanto.
^^^ ^^^^^^^^
^^^^^
La musica che viene commentata nella sua struttura, e un fatto culturale.
^^
Quindi uno non deve commentare se il librettista a messo nell'ave maria
[cut]
^^
Post by Mauro g.
Caspita! Pochi post più sopra mi davi dell'ignorante...
Complimenti.
--
Hasta Siempre
No compré una parcela del cielo que vendìan
los sacerdotes, ni acepté tinieblas
que el metafìsico manufacturaba
para despreocupados poderosos.
Cioran's son [Luca F.P]
2003-08-15 23:03:27 UTC
Permalink
On Tue, 05 Aug 2003 12:33:56 GMT, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Poi se ti dicono che ruolo a la musica
a? a chi?
Post by Renato Maria Passarello
nell'uomo,
nell'uomo?
la musica "a" un ruolo "nell'" uomo?
Post by Renato Maria Passarello
tu digli
"digli"? Se "ti dicono", bisogna scrivere "dì loro", non digli.

Comunque nell'uomo e (') la pittura ad avere il ruolo migliore,
mentre nella donna la letteratura (h) a un ruolo che gleilo dici,
glielo. Ma a lei, mi raccomando.
E non chiedermi cosa ho detto, perchè sono un seguace di Proust, e gli
scaturisco dal nulla sul punto e virgola. A lui pero'.





ciao!
--------
***@iperbole.bologna.it
-------

"Esistere e' un plagio"

E.M.Cioran
Cioran's son [Luca F.P]
2003-08-15 23:03:24 UTC
Permalink
On Tue, 05 Aug 2003 11:05:40 GMT, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Carissima Daniulla, appunto perchè sono problemi tuoi non devi esporli ai
quattro venti, perchè sono solo tuoi i dissenzi con i tuoi ex prof.
Dissenzi?
Post by Renato Maria Passarello
Dicendo
che sono esagerato già giudichi.Giuro che se capito qualcuno con queste
domande te lo farò presente.
e se io invece capito qualcun altro?
ieri giusto giusto ho capitato uno con quelle domande e non è stato
piacevole, capito?
Ma che strana gente è capitata sul NG?
Io capitolo, capirai!



ciao!
--------
***@iperbole.bologna.it
-------

"Esistere e' un plagio"

E.M.Cioran
pp7dd
2003-08-06 15:44:06 UTC
Permalink
"Renato Maria Passarello"
mi hanno
portato a odiare le istituzioni scolastiche, dove chi crede di sapere
tutto
pretende che gli altri si adeguino alla sua infinita conoscenza e non gli
rompano le palle con domande che lui giudica idiote e superficiali.
VIVA LE DOMANDE!
Sono segni di attività cerebrale!
Brava, questo pensiero è il cardine della didattica contemporanea, che mi
hanno fatto studiare per due anni per ottenere l'abilitazione.

Parole sacrosante, molto difficili da applicare, però (credo) a me riesce.

Tento sempre prima di fare una guida o di andare in classe di domandarmi:
"che cosa potrebbero già sapere i miei alunni, che sia utile per affrontare
la materia?".
Sulla base di questa riflessione e le mie risposte apro la lezione sempre
con la domanda che mi ero posto... "secondo voi... che cos'è un derivato
del legno? Non si farebbe prima ad usare un legno massello? Perché è
utile conoscere i derivati del legno?"
Sulla base delle risposte che ricevo (n.b. agli alunni non spiego nulla in
partenza), traggo i punti noti e sconosciuti su cui basare le mie lezioni
future su quella classe, creo così una base di saperi comuni fra me e loro,
se gli alunni sbagliano non vengono puniti dai bassi voti, anzi li
incoraggio di dire tutto quello che pensano, anche le fesserie (che prima o
poi saltano sempre fuori, allora è meglio saperle subito).

Dopo la parte conoscitiva (domande) parte la lezione vera e propria, dopo
che si sono chiarite le basi, infine, dopo altre ulteriori parti conoscitive
(domande), c'è anche la verifica e qui i voti si danno, sulla base di quanto
avviene durante le prove di verifica, non sugli sbagli delle lezioni
precedenti.

La scuola deve permettere di sbagliare, per migliorare le proprie abilità,
visto che nella vita non lo si può più. O..O
Renato Maria Passarello
2003-08-08 10:06:34 UTC
Permalink
"> > Tento sempre prima di fare una guida o di andare in classe...
Tu non puoi vedermi, ma io sto applaudendo!
...ne avessi avuti di insegnanti così!
Applaudo l'applauso di Daniulla che del resto si crede sfortunata nel
rapporto con i professori e fa di tutta l'erba un fascione. Ma è ancora più
attività cerebrale, cara Daniulla, farsi domande e cercarsi la risposta da
soli con l'aiuto dei libri. Forse e meglio consultare i grandi umanisti sul
ruolo della musica. No? (Benedetto Croce non dice niente a nessuno tipo
Mauro g.?)
Cordiali saluti.
Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts
Renato Maria Passarello
2003-08-09 05:44:00 UTC
Permalink
Non ho mai approvato l'autismo culturale: i libri sono utili e
importanti,
ma è il confronto con gli altri che fa crescere.
...e non farmi più tornare su ste cose, dai!, lo sappiamo: io ho la mia
idea
e tu hai la tua.
Bene. Tolleranza per le idee altrui, per favore.
Quando mi si critica sempre sugli stessi argomenti mi annoio.
Saluti
daniulla
Sarà ma secondo me dire che ogniuno ha le proprie idee è sbagliato. Oggi
tutti hanno ragione, quindi tolleranza per le idee altrui. Ma perchè è cosi?
Sappiamo benissimo che non è cosi e che la verità sta da una parte sola.
Cordiali saluti.

P.S.
Già è un confronto quello nostro. Però tu ti annoi. Non essere opportunista,
te prego.
Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts
daniulla
2003-08-10 21:18:48 UTC
Permalink
"Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Sappiamo benissimo che non è cosi
e che la verità sta da una parte sola.
...la tua?
Uhm... Interessante... e dimmi, anche a te è apparsa in sogno una croce?

Daniù
Cioran's son [Luca F.P]
2003-08-15 23:03:30 UTC
Permalink
On Sat, 09 Aug 2003 05:44:00 GMT, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Sarà ma secondo me dire che ogniuno ha le proprie idee è sbagliato.
ogniuno già'.
Ognialtro invece ha le idee di ogninessuno, ma non dirlo a
ognichiunque, che se viene a saperlo ognitre, lo dice a ognidue e
allora poi Proust si incazza.
Post by Renato Maria Passarello
Oggi
tutti hanno ragione,
No dai! Ti assicuro che ogniuno non si scrive cosi'.
Su questo almeno hai torto.
Post by Renato Maria Passarello
quindi tolleranza per le idee altrui. Ma perchè è cosi?
Sappiamo benissimo che non è cosi e che la verità sta da una parte sola.
ma va'?? E dov'è che sta? da che parte?
Post by Renato Maria Passarello
P.S.
perfino il latino??! Pero'!
Post by Renato Maria Passarello
Già è un confronto quello nostro. Però tu ti annoi. Non essere opportunista,
te prego.
Te prego pure io. Me scuso. Ma mo' te saluto.

ciao!
--------
***@iperbole.bologna.it
-------

"Esistere e' un plagio"

E.M.Cioran
pp7dd
2003-08-08 13:36:42 UTC
Permalink
Post by Renato Maria Passarello
"> > Tento sempre prima di fare una guida o di andare in classe...
Tu non puoi vedermi, ma io sto applaudendo!
...ne avessi avuti di insegnanti così!
Applaudo l'applauso di Daniulla che del resto si crede sfortunata nel
rapporto con i professori e fa di tutta l'erba un fascione. Ma è ancora più
attività cerebrale, cara Daniulla, farsi domande e cercarsi la risposta da
soli con l'aiuto dei libri. Forse e meglio consultare i grandi umanisti sul
ruolo della musica. No? (Benedetto Croce non dice niente a nessuno tipo
Mauro g.?)
Cordiali saluti.
Un conto è leggere, un conto è parlare a tu per tu con chi ha scritto, sono
due cose complementari, il docente e il testo sono inseparabili per
comprendere la materia O..O
Renato Maria Passarello
2003-08-10 23:05:12 UTC
Permalink
Post by pp7dd
Un conto è leggere, un conto è parlare a tu per tu con chi ha scritto, sono
due cose complementari, il docente e il testo sono inseparabili per
comprendere la materia O..O
Guardi, non vorrei essere polemico ne contraddire quello che ha scritto. Ma
i docenti universitari, il più delle volte, cercano di creare questa
completezza tra il loro pensiero scritto e quello presenziato perchè
cercano, in maniera integralista, di fare la messa in piega nei cervelli
degli studenti. Sono brutte cose queste, ma il pensiero scritto vale quanto
quello presenziato. Caso mai vi aggiunge cose in più, anche con esempi vari,
arricchendo il suo pensiero scritto.Questo è il tipo di docente che
preferisco e credo anche lei.
Picasso diceva sempre che un'opera d'arte non è mai finita.
Cordiali saluti
Cioran's son [Luca F.P]
2003-08-15 23:03:29 UTC
Permalink
On Fri, 08 Aug 2003 10:06:34 GMT, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Applaudo l'applauso di Daniulla che del resto si crede sfortunata nel
rapporto con i professori e fa di tutta l'erba un fascione. Ma è ancora più
attività cerebrale, cara Daniulla, farsi domande e cercarsi la risposta da
soli con l'aiuto dei libri. Forse e meglio consultare i grandi umanisti sul
ruolo della musica. No? (Benedetto Croce non dice niente a nessuno tipo
Mauro g.?)
Benedetto Croce è un grande umanista.
Lo imparo oggi.
Splendido. Applaudo pure io con entrambedue i piedi.
In compenso magari tu non sai che Nietsche è il capofila dei filosofi
stoici, e Marx il migliore empirista scettico inglese.
Da questo prezioso scambio di infomazioni penso ne usciremo entrambi
culturalmente molto accresciuti.
Grazie di cuore.

ciao!
--------
***@iperbole.bologna.it
-------

"Esistere e' un plagio"

E.M.Cioran
pp7dd
2003-08-08 13:26:54 UTC
Permalink
"pp7dd"
Post by Renato Maria Passarello
Tento sempre prima di fare una guida o di andare in classe...
Tu non puoi vedermi, ma io sto applaudendo!
...ne avessi avuti di insegnanti così!
Aspetta di vedere gli esiti, poi ne parliamo O..O

P.S. sono confuso..... fa che mi piglino il 25 Agosto per le nomine.
Cioran's son [Luca F.P]
2003-08-15 23:03:21 UTC
Permalink
On Tue, 05 Aug 2003 09:05:19 GMT, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Vedi il fatto è che tu per fare questa domanda pensi che noi siamo una
sorta di pazzi e che tu, facendo questa domanda, ci porti alla ragione.
Diciamo che non sembri un laureato in italianistica, ma quando scrivi
Post by Renato Maria Passarello
Lo sai di essere molto ignorante vero?
Ti immagino diplomato all'accademia di arte drammatica, sezione
commedie all'italiana anni '70.
Salutami Alvaro Vitali se lo vedi, mi raccomando.




ciao!
--------
***@iperbole.bologna.it
-------

"Esistere e' un plagio"

E.M.Cioran
Renato Maria Passarello
2003-08-16 18:56:10 UTC
Permalink
Post by Cioran's son [Luca F.P]
On Tue, 05 Aug 2003 09:05:19 GMT, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Vedi il fatto è che tu per fare questa domanda pensi che noi siamo una
sorta di pazzi e che tu, facendo questa domanda, ci porti alla ragione.
Diciamo che non sembri un laureato in italianistica, ma quando scrivi
Post by Renato Maria Passarello
Lo sai di essere molto ignorante vero?
Ti immagino diplomato all'accademia di arte drammatica, sezione
commedie all'italiana anni '70.
Salutami Alvaro Vitali se lo vedi, mi raccomando.
Mi immagini.
Post by Cioran's son [Luca F.P]
ciao!
--------
-------
"Esistere e' un plagio"
E.M.Cioran
Giovanni De Merulis
2003-08-05 09:52:07 UTC
Permalink
On Mon, 4 Aug 2003 19:23:05 +0200, "Mauro g."
Salve a tutti.
secondo voi il ruolo della musica - perlomeno quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
si, certamente.

La musica è un'arte e in quanto tale serve solo a suscitare emozioni.
Coloro che pensano che serva a qualcos'altro sono soltanto così aridi
dentro da non riuscire a percepirla la musica ma solo ad analizzarla.
Il paradosso è che molto spesso tra gli apartenenti a questa ultima
categoria ci sono molti musicisti.

La anlisi musicale è utile e conoscere i linguaggi della musica è
spesso, soprattutto per la musica d'oggi, necessario, ma limitarsi
all'analisi è un po' come ritenere che la qualità della musica dipenda
dalla qualità dell'impianto stereo e godere solo se non si sente il
minimo rumore di fondo.


Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it
Danny Rose
2003-08-05 10:51:59 UTC
Permalink
Post by Giovanni De Merulis
La musica è un'arte e in quanto tale serve solo a suscitare emozioni.
Coloro che pensano che serva a qualcos'altro sono soltanto così aridi
dentro da non riuscire a percepirla la musica ma solo ad analizzarla.
Finora sono stato al gioco, con (ritengo) compostezza; vedo che non è
servito. E allora andiamo con l'unico linguaggio veramente universale (pur
dispondendo di vari registri stilistici, come ogni forma di comunicazione
completa), alla faccia:

sentirsi depositari di un eletto sentire che elevi al di sopra del volgo è
il principale, inconfondibile sintomo del risentimento da borghesucci; non
intesi come classe sociale, ovviamente; piuttosto come categoria dello
spirito. Chi ne sa qualcosa, solo qualcosina di più (non che ci voglia
molto) e, pur essendo tutt'altro che un insolente, non cerca di nasconderlo
(la differenza fra educazione e ipocrisia), è ovviamente un saccente; chi
sente diversamente, o non annette alla sacrosanta "emozione", qualsiasi cosa
si nasconda dietro questa parola, a volte, anzi spesso, torbida, la medesima
incontrastata importanza che gli assegna la compunta platea dei dilettanti
di sensazioni è, ovviamente, un arido. Effetti collaterali l'estrema
disponibilità all'offesa, quando di oltraggio nei discorsi altrui non vi è,
ovviamente, se non l'ombra proiettata dallo stesso benpensante risentito, e
l'inesausta dislocazione del punto del discorso (qualsiasi cosa, pur di non
ragionare; pare di essere su Canale Cinque o, pardon, Rete Quattro, che se
non erro si fregia del motto "la Rete delle emozioni").

Il bello è che parlano male di Berlusconi, mentre il loro vero mondo è
quello, seppur in versione nobilmente patinata (la musica dell'Ottocento al
posto delle soap, con analoghe modalità di fruizione).
Post by Giovanni De Merulis
all'analisi è un po' come ritenere che la qualità della musica dipenda
dalla qualità dell'impianto stereo e godere solo se non si sente il
minimo rumore di fondo.
Certo, al repertorio delle banalità gratuite non vi è mai fine.

dR
Danny Rose
2003-08-06 10:06:49 UTC
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Se anzichè discutere, si mette in cattedra,
Sembra che tu stia parlando del tuo comportamento, di quello del tuo (a
quanto pare) sodale Marcelli, e di altri buontemponi come quel Giancarlo che
cita Rameau a sproposito (ah, non è un'opinione mia, è un fatto; la storia e
la cultura sono anche realtà obiettive, non è vero tutto e il contrario di
tutto). Per quale motivo? Dichiarazioni perentorie e apodittiche, del tipo
La musica è un'arte e in quanto tale serve solo a suscitare emozioni.
Coloro che pensano che serva a qualcos'altro sono soltanto così aridi
dentro da non riuscire a percepirla la musica ma solo ad analizzarla.
La riconosci? Per essere più chiaro, un breve commento: la musica in quanto
arte (quindi il discorso vale anche per altre discipline) ha il *solo ed
esclusivo compito* (l'hai scritto tu) di "suscitare emozioni". Sottolineo,
il solo; pazienza se la stimolazione emotiva fosse uno degli effetti (degli
scopi, come pretendeva Marcelli, mi pare grossa; a meno che tutta la
riflessione svolta da alcuni secoli in proposito sia carta straccia di
fronte ai parti delle vostre menti illuminate. Per la cronaca, saprai che si
tratta di buttare buona parte dell'estetica moderna, a partire da Hegel, per
il quale l'arte è il "dispiegarsi della verità"; una frase talmente celebre
da essere nota praticamente a chiunque), no, è il solo e l'unico possibile,
non ce ne sono altri; guai a pensare che il fatto artistico comunichi
qualcosa, che il linguaggio stesso nella sua organizzazione sia
significante, al di là dell'effetto prodotto sul cuoricino del trepido
ascoltatore; che si farà quando le "emozioni", in quanto tali, sono
differenti da una persona all'altra, mah...forse si destituirà la musica
dallo status di linguaggio, di attività di cultura, perché anche questa, in
fondo, è una cosa sospetta. Segue un fervorino su chi la pensa diversamente,
qualificato come "arido". Evidentemente anche il sottoscritto (non che la
cosa mi dispiaccia, anzi, la prendo come vedi di buon grado, e
pugnacemente), viste le posizioni prese nel thread recenti sull'argomento
(come "doubt"). Il fatto che tu, gentile De Merulis, mi qualifichi in
questo modo, non mi disturba più di tanto; complimenti e insulti cambiano a
significato in ragione del mittente. E' quanto segue, la saccente, questa
sì, distinzione fra "percepire" e "analizzare" a risultare inquietante. Alla
faccia del gergo da iniziati: come si farebbe, attenendosi al buon italiano
corrente, ad analizzare senza aver percepito? Ah, dimenticavo, la
sensibilità d'elezione cambia anche il significato delle parole, dissocia
dalla tribù.
presumendo senza conoscere
gli altri (io non so chi tu sia nè quale sia la tua formazione
culturale, ne deduco che tu non sappia chi io sia
Andiamo, questi sono trucchetti triti e ritriti. Nessuno, in usenet, sa chi
sono veramente (ammesso che sia, in generale, possibile) gli altri. Di loro
sappiamo quello che traspare, più o meno chiaramente, più o meno
ipoteticamente, dai loro messaggi. L'immagine che ritengono di darci e che
ci danno, a volte loro malgrado. Nella quale sicuramente entra la
"formazione culturale".
Se scandalizzano i fraintendimenti (certo, nella vita quotidiana e "diretta"
non se ne producono mai, è noto; le persone oneste vivono tutta una vita
senza mai farsi un'idea delle ragioni del comportamento altrui, a meno che
non siano in presenza di prove inoppugnabili, il che non accade praticamente
mai...ah, sono frasi ironiche, se non si capisse) l'unica decisione
conseguente sarebbe disertare queste discussioni virtuali. Lamentare queste
presunte carenze etiche in corso d'opera è un po' l'equivalente del vecchio
"lei non sa chi sono io"...
e che tu presuma di
essere più saggio
Dove ho parlato di saggezza? In questo thread, in "Doubt", o nel tuo thread
sul Kronos Quartet? Mi auguro che almeno i miei messaggi (improntati a una
certa simpatia nei tuoi confronti, nonostante la riprovevole uscita su
Pollock) in quest'ultimo tu li abbia letti, altrimenti non vedo con che
coraggio te ne venga a parlare di correttezza.
che non abbiano
la sua preparazione e quindi debbano essere "educati" dalla loro
sapienza,
Trova un post in cui pretendo di educare qualcuno. Il punto è un altro:
quando si dissente con chiarezza, e si rende esplicito il perché, si diventa
saccenti ed irritanti. Perché formulate giudizi (tu, il Marcelli, chi in
genere vi sostiene), non li motivate veramente, quando qualcuno formula
giudizi diversi e li motiva diventate nervosi, cambiate argomento,
insultate. Il punto non è la libertà di opinione; è la libertà di sentirsi
detentori della Verità (mi rincresce, ma quest'ultima è una libertà che
cresce, e stentatamente, solo nel giardinetto domestico. Appena fuori ha
vita difficile). Accusa che naturalmente viene ribaltata contro i
dissenzienti. Dev'essere una costante nazionale.

Avanti, dimostrami che è il contrario. Non serve neppure gugl. Basta
risalire a poche centinaia di messaggi fa.
sono certo dei saccenti, saputelli e molto, molto
presuntuosi.
Certo, ne sai qualcosa.
Devo dire che è un vizio che fino a un paio d'anni fa, quando ancora
frequentavo il NG non succedeva. Ci si presentava, ci si conosceva e
soprattutto ci si scambiava opinioni invece che lezioni.
Certo, tu con la sua perentorietà non hai impartito lezioni. Con le
opinioni, immotivate, mai veramente spiegate, categoriche su "Darmstadt", su
Pollock, su Reich, sulla realtà della musica non hai impartito lezioni.
Non le ha impartite Marcelli, che condivide lo stesso metodo, dando del
fesso a Klaus, senza motivare. E spiegando con identica perentorietà che la
musica ha due (?!) aspetti, il "tecnico" e l'"emotivo". Certo, questo non è
impartire lezioni. Le lezioni le impartisce chi si sente di dire (magari
sulla base di anni di studio, e non parlo di me; non solo e non
particolarmente, almeno) che non condivide, e spiega pure perché.

Il comportamento più razionale sarebbe stato dire: "Ho espresso le mie
opinioni, alle quali tengo. Certo, qualcuno non condividerà. E' anche
probabile che su alcuni argomenti abbia detto sciocchezze, perché non li
conosco bene. D'altra parte è cosa che, prima o poi, capita a tutti". Di
fronte a una reazione del genere non avrei avuto assolutamente nulla da
dire. Mannò, è troppo semplice. Bisogna reagire, cacciare gli invasori
saccenti (proposito esternato da Marcelli, che trapela anche nel tuo "una
volta non succedeva") da quello che si considera il giardinetto di casa
propria. Con quanta civiltà, te lo lascio giudicare in solitudine.
Gradirei capire in
che senso ascoltare Brahms sia come vedere una puntata di "Sentieri".
Non ti sei mai chiesto il perché del successo (effimero) della "classica"
come colonna sonora, o degli arrangiamenti della medesima? Mai supposto che
la differenza possa farla l'atteggiamento dell'ascoltatore?

saluti

dR
Giovanni De Merulis
2003-08-06 11:30:41 UTC
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Post by Danny Rose
Sembra che tu stia parlando del tuo comportamento, di quello del tuo (a
quanto pare) sodale Marcelli.
Ti ringrazio. Sono fiero di essere sodale di Marco Marcelli, che è mio
amico, che ho conosciuto di persona come ho conosciuto quasi tutti i
partecipanti al NG ante vostro arrivo che mi sembra abbiate fatto
scappare tutti con la vostra spocchia.

Io, per ora, non intendo dare a te nè agli altri questa soddisfazione
e continuerò a sputtanarvi con la vostra saccenza e spocchia stupide.
In anni passati in questo NG ci si scazzava, si litigava si discuteva
ma poi ci si ritrovava, ogni tanto, a cantare ridere scherzare,
mangiare e bere. E si diventava amici.

Era una crescita comune, non c'era nessun cattedratico benchè vi
fossero musicisti anche di chiara fama e operatori del settore.

Ma mi spieghi tu, voialtri spocchiosi imbecilli chi cazzo siete? che
cosa pretendete di insegnare? e soprattutto vi sorge mai il sospetto
che a nessuno interessino i vostri insegnamenti?
Post by Danny Rose
La riconosci? Per essere più chiaro, un breve commento: la musica in quanto
arte (quindi il discorso vale anche per altre discipline) ha il *solo ed
esclusivo compito* (l'hai scritto tu) di "suscitare emozioni".
me ne assumo pienamente la responsabilità, si, lo confesso, sono uno
che quando va in una sala da concerto, quando la suona o la canta in
un coretto come me, si commuove ascoltando e facendo musica.
Post by Danny Rose
no, è il solo e l'unico possibile,
non ce ne sono altri; guai a pensare che il fatto artistico comunichi
qualcosa, che il linguaggio stesso nella sua organizzazione sia
significante, al di là dell'effetto prodotto sul cuoricino del trepido
ascoltatore; che si farà quando le "emozioni", in quanto tali, sono
differenti da una persona all'altra, mah...forse si destituirà la musica
dallo status di linguaggio, di attività di cultura, perché anche questa, in
fondo, è una cosa sospetta.
questa stronzatiella te la lascio tutta. Se ti sei letto il post dal
quale con fre da comintern estrapoli la "frase giusta" e trascuri
tutto il resto avrai letto che ho scritto anche altro. Per esempio (e
ricito per la tua conoscenza):

"La analisi musicale è utile e conoscere i linguaggi della musica è
spesso, soprattutto per la musica d'oggi, necessario, ma limitarsi
all'analisi è un po' come ritenere che la qualità della musica dipenda
dalla qualità dell'impianto stereo e godere solo se non si sente il
minimo rumore di fondo".
Post by Danny Rose
Segue un fervorino su chi la pensa diversamente,
qualificato come "arido". Evidentemente anche il sottoscritto (non che la
cosa mi dispiaccia, anzi, la prendo come vedi di buon grado, e
pugnacemente),
contento tu.....
Post by Danny Rose
viste le posizioni prese nel thread recenti sull'argomento
(come "doubt"). Il fatto che tu, gentile De Merulis, mi qualifichi in
questo modo, non mi disturba più di tanto; complimenti e insulti cambiano a
significato in ragione del mittente. E' quanto segue, la saccente, questa
sì, distinzione fra "percepire" e "analizzare" a risultare inquietante. Alla
faccia del gergo da iniziati: come si farebbe, attenendosi al buon italiano
corrente, ad analizzare senza aver percepito? Ah, dimenticavo, la
sensibilità d'elezione cambia anche il significato delle parole, dissocia
dalla tribù.
non hai capito un cazzo, ma temo sia impresa troppo faticosa farti
capire, perché valga la pena di impegnarvicisi.
Post by Danny Rose
presumendo senza conoscere
gli altri (io non so chi tu sia nè quale sia la tua formazione
culturale, ne deduco che tu non sappia chi io sia
Andiamo, questi sono trucchetti triti e ritriti.
se la cosa ti fa piacere.............. resta il fatto che tu non mi
conosci, non sai un cazzo di me, anzi sai il mio nome e cognome, io di
te nemmeno quello.
Post by Danny Rose
Nessuno, in usenet, sa chi
sono veramente (ammesso che sia, in generale, possibile) gli altri. Di loro
sappiamo quello che traspare, più o meno chiaramente, più o meno
ipoteticamente, dai loro messaggi. L'immagine che ritengono di darci e che
ci danno, a volte loro malgrado. Nella quale sicuramente entra la
"formazione culturale".
Non sai un cazzo della storia di questo NG e parli come se ne fossi il
fondatore. Io di questo NG conosco, ho frequentato, molte persone, di
alcuni sono diventato amico intimo, una è diventata mia moglie. Con i
romani (di allora) del NG ci sentiamo spesso e incontriamo
regolarmente, con quelli di fuori ci si incontra quando capita e ci si
scambia saluti e idee con una certa regolarità

Lo stesso mi è capitato con un altro NG quello che si occupa di cucina
(sono un ciccione amante del buon cibo).

Quindi prima di parlare chiedi in giro, anche se nessuno di quelli
scrive più sul NG magari c'è qualcuno che legge questo NG da più tempo
di te e conosce le cose.
Post by Danny Rose
Se scandalizzano i fraintendimenti (certo, nella vita quotidiana e "diretta"
non se ne producono mai, è noto; le persone oneste vivono tutta una vita
senza mai farsi un'idea delle ragioni del comportamento altrui, a meno che
non siano in presenza di prove inoppugnabili, il che non accade praticamente
mai...ah, sono frasi ironiche, se non si capisse) l'unica decisione
conseguente sarebbe disertare queste discussioni virtuali. Lamentare queste
presunte carenze etiche in corso d'opera è un po' l'equivalente del vecchio
"lei non sa chi sono io"...
va bene, smetti di scrivere su questo NG se pensi questo. Io questa
soddisfazione non te la do, ma non per ripicca, perchè questo spazio
non è tuo e non sei tu a stabilire modi, argomenti ed opinioni.
Post by Danny Rose
e che tu presuma di
essere più saggio
Dove ho parlato di saggezza? In questo thread, in "Doubt", o nel tuo thread
sul Kronos Quartet? Mi auguro che almeno i miei messaggi (improntati a una
certa simpatia nei tuoi confronti, nonostante la riprovevole uscita su
Pollock) in quest'ultimo tu li abbia letti, altrimenti non vedo con che
coraggio te ne venga a parlare di correttezza.
Io non sono daccordo con te su Pollock ma non mi passa nemmeno per
l'anticamera del cervello di definire riprovevoli le tue idee. Per me
Pollock è spazzatura, se a te piace io non ti posso, nè voglio,
impedire di dirlo.
Post by Danny Rose
che non abbiano
la sua preparazione e quindi debbano essere "educati" dalla loro
sapienza,
Trova un post in cui pretendo di educare qualcuno.
questo a cui sto rispondendo, per esempio.
Post by Danny Rose
quando si dissente con chiarezza, e si rende esplicito il perché, si diventa
saccenti ed irritanti. Perché formulate giudizi (tu, il Marcelli, chi in
genere vi sostiene), non li motivate veramente, quando qualcuno formula
giudizi diversi e li motiva diventate nervosi, cambiate argomento,
insultate.
mi spiace che tu pensi questo, no, anzi, non me ne frega niente, tanto
IO so che non è vero.
Post by Danny Rose
Il punto non è la libertà di opinione; è la libertà di sentirsi
detentori della Verità (mi rincresce, ma quest'ultima è una libertà che
cresce, e stentatamente, solo nel giardinetto domestico. Appena fuori ha
vita difficile). Accusa che naturalmente viene ribaltata contro i
dissenzienti. Dev'essere una costante nazionale.
tu ne sei uno dei principali esponenti.
Post by Danny Rose
Devo dire che è un vizio che fino a un paio d'anni fa, quando ancora
frequentavo il NG non succedeva. Ci si presentava, ci si conosceva e
soprattutto ci si scambiava opinioni invece che lezioni.
Certo, tu con la sua perentorietà non hai impartito lezioni. Con le
opinioni, immotivate, mai veramente spiegate, categoriche su "Darmstadt", su
Pollock, su Reich, sulla realtà della musica non hai impartito lezioni.
no, ho solo espresso la mia opinione. Sono stati quelli che mi
volevano spiegare perchè sbagliavo a salire in cattedra con frasi del
tipo: "hai le idee un po' confuse, adesso ti spiego io". Che tu non le
condivida è chiaro. Bene, voltairianamente "non condivido le tue
opinioni ma mi batterò perchè tu possa esprimerle.
Post by Danny Rose
Non le ha impartite Marcelli, che condivide lo stesso metodo, dando del
fesso a Klaus, senza motivare. E spiegando con identica perentorietà che la
musica ha due (?!) aspetti, il "tecnico" e l'"emotivo". Certo, questo non è
impartire lezioni. Le lezioni le impartisce chi si sente di dire (magari
sulla base di anni di studio, e non parlo di me; non solo e non
particolarmente, almeno) che non condivide, e spiega pure perché.
perchè, scusa me lo spieghi tu quali sono gli aspetti della musica? la
musica (l'arte) non è il prodotto di tecnica+estro? e cos'è sennò?
Post by Danny Rose
Il comportamento più razionale sarebbe stato dire: "Ho espresso le mie
opinioni, alle quali tengo. Certo, qualcuno non condividerà. E' anche
probabile che su alcuni argomenti abbia detto sciocchezze, perché non li
conosco bene. D'altra parte è cosa che, prima o poi, capita a tutti".
ti ringrazio per la lezione di sintassi e di bonton. Ti prometto che
mi eserciterò e i prossimi post li farò seguendo le frasi che mi hai
insegnato. :))))))))))))))))))))))))))))))))

Scherzi a parte io i miei post li scrivo come cazzo mi pare senza
bisogno dei tuoi amorevoli insegnamenti. Tu fai pure come ti pare, io
non ho insegnamenti da impartire, nemmeno a te.
Post by Danny Rose
Di
fronte a una reazione del genere non avrei avuto assolutamente nulla da
dire. Mannò, è troppo semplice. Bisogna reagire, cacciare gli invasori
saccenti (proposito esternato da Marcelli, che trapela anche nel tuo "una
volta non succedeva") da quello che si considera il giardinetto di casa
propria. Con quanta civiltà, te lo lascio giudicare in solitudine.
no, no, vivaddio! resta pure nel NG e scrivi quello che ti pare! io
non volgio che tu smetta di scriverei, vorrei che tu non desiderassi
che la faccia io (e ti assicuro che non lo farò) anche se la penso in
modo diametralmente opposto al tuo.
Post by Danny Rose
Gradirei capire in
che senso ascoltare Brahms sia come vedere una puntata di "Sentieri".
Non ti sei mai chiesto il perché del successo (effimero) della "classica"
come colonna sonora, o degli arrangiamenti della medesima? Mai supposto che
la differenza possa farla l'atteggiamento dell'ascoltatore?
Accipicchia! e questa non sarebbe spocchia?

E tu ti sei mai domandato perché al concerto del Kronos Quartett ci
vanno 1000 persone mentre a sentire la Lirysche Suite di Berg suonata
dal quartetto Arditti eravamo in 50?
Oppure perchè il concerto di John Zorn è stato trasmesso in diretta da
RAITRE mentre quello di Joe Zawinul Syndicate no?

Non sarà forse effetto dello star system, quella cosa per cui oggi in
Italia (non so nel resto del mondo) si è grandi solo se si ha un bravo
Press-Agent?

Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it
Danny Rose
2003-08-06 13:22:16 UTC
Permalink
Post by Giovanni De Merulis
Ti ringrazio. Sono fiero di essere sodale di Marco Marcelli, che è mio
amico, che ho conosciuto di persona come ho conosciuto quasi tutti i
partecipanti al NG ante vostro arrivo che mi sembra abbiate fatto
scappare tutti con la vostra spocchia.
Eddai. Scusa, chi è scappato?
Post by Giovanni De Merulis
Io, per ora, non intendo dare a te nè agli altri questa soddisfazione
e continuerò a sputtanarvi con la vostra saccenza e spocchia stupide.
"Sputtanare": un termine che è già una visione del mondo. A parte che non
capisco chi e cosa avresti elegantemente "sputtanato", visto che gli
argomenti, da parte tua e di Marcelli, continuano a latitare. Più che altro
insulti, ho già detto cosa penso di questo atteggiamento.
Post by Giovanni De Merulis
Ma mi spieghi tu, voialtri spocchiosi imbecilli chi cazzo siete?
Accidenti, che talento per le domande retoriche. Perché che il sottoscritto
risponda a una domanda simile è totalmente fuori questione.
Dov'è finito l'elogio della correttezza del post precedente?
A proposito, non sapevo che questo ng fosse l'appendice di una specie di
club (di gran villani, a questo punto) al quale bisognava farsi ammettere.
Post by Giovanni De Merulis
me ne assumo pienamente la responsabilità, si, lo confesso, sono uno
che quando va in una sala da concerto, quando la suona o la canta in
un coretto come me, si commuove ascoltando e facendo musica.
Cosa che non c'entra nulla con quanto vado sostenendo da quasi un paio di
settimane, e con me (scusate se vi cito, in ordine casuale) Alecs, Zazie,
Klaus, lo stesso Antenore. Mai negato che si provino emozioni facendo o
ascoltando musica. Le tue affermazioni, e quelle di Marcelli, erano assai
diverse. Che la musica sia innanzi tutto emozione, per dirlo ancora
(sfibrante) una volta. E che questa sia un veicolo conoscitivo privilegiato,
anzi, il veicolo conoscitivo. Ma si sa, meglio cambiare discorso.
Post by Giovanni De Merulis
questa stronzatiella te la lascio tutta.
Peccato che tu, come solito, non dimostri con alcuna argomentazione che si
tratti di una stronzata. Il motivo è evidente: non sarà di tuo gusto, ma non
è una stronzata.
A proposito, perché è una stronzata? Non si capisce mica quello che pensi,
in conclusione.
Post by Giovanni De Merulis
Se ti sei letto il post dal
quale con fre da comintern
Dai, dammi del komunista, avresti una sorpresona. Canaletti, non ti adontare
se per caso ci leggi: qui si fa di tutto, ma mai sul serio (nel tuo senso).
Post by Giovanni De Merulis
estrapoli la "frase giusta"
Ma neanche per idea. Voi avete qualche problema (del resto evidente) con le
attività di sintesi, compreso il quoting. Ho estrapolato la frase più
rappresentativa, quella che riassume il ragionamento.
Post by Giovanni De Merulis
"La analisi musicale è utile e conoscere i linguaggi della musica è
spesso, soprattutto per la musica d'oggi, necessario, ma limitarsi
all'analisi è un po' come ritenere che la qualità della musica dipenda
dalla qualità dell'impianto stereo e godere solo se non si sente il
minimo rumore di fondo".
Che è una signora sciocchezza. Intanto non vedo la ragione di quel
"soprattutto". Conoscere il linguaggio (ricordiamo che sono possibili vari
gradi di conoscenza) è utile, anzi essenziale comunque; diciamo che con la
musica d'oggi quest'utilità si avverte in modo più evidente. Ma veniamo al
punto principale: stando al paragone finale, tutt'altro che chiaro,
limitarsi all'analisi è una specie di feticismo, paragonabile a quello dei
malati di audiofilia. Intanto non vedo perché, affermando la necessità
dell'analisi, ci si debba limitare a questa. Si può benissimo analizzare e
contemporaneamente, o subito dopo, fare altro: anche provare sublimi
emozioni, se si è in cerca di questo. Questo che sto prendendo in
considerazione è il punto forte non solo della tua (si fa per dire)
argomentazione, ma anche delle querimonie del tuo sodale Marcelli.
L'importanza di una qualche analisi (anche qui ci sono dei gradi) è stata
sollevata in risposta a prese di posizione ben nette, che ne escludevano
tout court la necessità; sì, se per qualche concorso di coincidenze ti
trovi a conoscere la musica bene, sennò non è così determinate: questa era
la portata dei consigli dati a un appassionato in cerca di indicazioni. Che
la controreplica successiva sia accusare l'interlocutore di "limitare"
volutamente l'esperienza musicale, abbi pazienza, è un paralogismo che ha
del grottesco.

Un minimo di analisi ti mette in condizione di apprezzare ben altro che la
"qualità acustica" della musica, lasciamelo dire. Ci sarebbe da discutere
solo su questo disgraziato paragone.
Post by Giovanni De Merulis
non hai capito un cazzo, ma temo sia impresa troppo faticosa farti
capire, perché valga la pena di impegnarvicisi.
Accidenti, che coscienza elastica. Deve essere uno spasso, cavarsela così.
Non spiego niente, e poi dico che continuo a non spiegarmi perché non vale
la pena.
Fa giusto il paio con l'altra uscita dell'inclito Marcelli, "se pensi quello
che immagino non vale la pena di cercare di capirlo". Siete una gran coppia.
Post by Giovanni De Merulis
conosci, non sai un cazzo di me, anzi sai il mio nome e cognome, io di
te nemmeno quello.
Chi mi dice che De Merulis sia veritiero? Non che mi freghi, scusa la
franchezza.
Post by Giovanni De Merulis
Non sai un cazzo della storia di questo NG e parli come se ne fossi il
fondatore.
Oh bella. Chi sei, tu, il fondatore? E se anche lo fossi, il fondatore ha
qualche prerogativa speciale? Ha sempre ragione di default?
Post by Giovanni De Merulis
Io di questo NG conosco, ho frequentato, molte persone, di
alcuni sono diventato amico intimo, una è diventata mia moglie. Con i
romani (di allora) del NG ci sentiamo spesso e incontriamo
regolarmente, con quelli di fuori ci si incontra quando capita e ci si
scambia saluti e idee con una certa regolarità
Ci starebbe un bel ecchisenefrega, senza offesa. Io invece sono single,
intenzionato a restarlo e sto bene per conto mio. E allora?
Post by Giovanni De Merulis
Quindi prima di parlare chiedi in giro, anche se nessuno di quelli
scrive più sul NG magari c'è qualcuno che legge questo NG da più tempo
di te e conosce le cose.
Pare evidente che le competenze essenziali non siano di natura estetico
musicale, ma di bon ton.
Post by Giovanni De Merulis
Io non sono daccordo con te su Pollock ma non mi passa nemmeno per
l'anticamera del cervello di definire riprovevoli le tue idee. Per me
Pollock è spazzatura, se a te piace io non ti posso, nè voglio,
impedire di dirlo.
Ci mancherebbe altro. Peccato che l'espressione non fosse "per me Pollock è
spazzatura". Che già è bella forte: tu ti indigni per molto meno, basta
dirti che forse su un qualche argomento non ne sai un granché (cosa
dimostrata dal seguito del thread, per quanto riguarda Pollock, perché non
ci hai reso minimamente partecipi dei motivi che ti hanno spinto a questo
giudizio) e già parti in quarta. Il concetto era che Pollock è una colossale
montatura, perché chi lavora con quelle tecniche non può essere un artista;
cosa un po' diversa, direi. Qualcosa del genere è venuto subito dopo sui
musicisti che parteciparono ai corsi estivi di Darmstadt. Idem con patate
per Reich.

(sulla volontà di "educare")
Post by Giovanni De Merulis
questo a cui sto rispondendo, per esempio.
Meno male che prescindere dal contesto era il mio forte. I miei due post più
recenti sono repliche a una tua esternazione in cui si afferma
perentoriamente, tanto per cambiare, che la musica è essenzialmente emozione
e che chi non condivide (stiamo dibattendo, pardon, dibattendoci in
quest'agonia da più di una settimana) è un "arido".

Io non ho l'abitudine di mandare affanculo la gente, contrariamente ad
altri. Mi sto domandando se è il caso di mantenerla, ma penso di sì.
Post by Giovanni De Merulis
mi spiace che tu pensi questo, no, anzi, non me ne frega niente, tanto
IO so che non è vero.
Bella sintesi di senso della partecipazione.
Post by Giovanni De Merulis
no, ho solo espresso la mia opinione. Sono stati quelli che mi
volevano spiegare perchè sbagliavo a salire in cattedra con frasi del
tipo: "hai le idee un po' confuse, adesso ti spiego io".
Espressione che io non ho mai usato, sono sicuro. E in ogni caso, che c'è di
male, se anche fosse? Può darsi che mi si spieghi qualcosa di interessante.
Oppure nulla. In ogni caso posso replicare. Che c'è di così offensivo? E
sentirsi dare dell'arido o peggio da due persone che non si sono neppure
sognate di argomentare?
Post by Giovanni De Merulis
Che tu non le
condivida è chiaro. Bene, voltairianamente "non condivido le tue
opinioni ma mi batterò perchè tu possa esprimerle.
Bah, nel modo che ho visto sopra? Il paternalismo è legittimo se a senso
unico?
Post by Giovanni De Merulis
perchè, scusa me lo spieghi tu quali sono gli aspetti della musica? la
musica (l'arte) non è il prodotto di tecnica+estro? e cos'è sennò?
Questo è un bel bivio. Perché se mi metto a scriverei quello che dovrei (ben
oltre le scarne osservazioni che ho potuto fare nei thread precedenti),
divento un saccente che sale in cattedra. Che faccio, accludo bibliografia?
(non le indicazioni che seguono, sono solo uno specimen).

Comunque è una visione un tantino attardata, se mi consenti; la gran parte
degli studiosi accetta ormai l'idea dell'arte come forma (particolare, per
questo è assai chiaro Lotman) di linguaggio. Non lo dico io, lo dicono tante
persone discretamente esperte. Che so, senza andare al Trattato di Semiotica
di Umberto Eco (che già sarebbe impegnativo, molto tecnico, per quanto
utilissimo; pur non essendo un testo di interesse esclusivamente artistico,
vi converge tutto il lavoro che Eco ha fatto negli anni precedenti proprio
nella ricerca sull'estetica e sulla comprensione dell'arte come linguaggio e
quindi è utile anche per chi si occupa di Estetica) prenderei in
considerazione libri come quelli di Cesare Segre, che non si è occupato solo
di letteratura. I lavori di Lotman (letteratura, cinema, teatro...e altro).
O i testi di Ruwet, di Nattiez (due belle raccolte da Einaudi) in campo
strettamente musicologico. Anche Fubini, che in nel libro dedicato
all'estetica della musica contemporanea se ben ricordo traccia un efficace
sintesi storica del problema (teorico) della musica come linguaggio.
Qualche indicazione utile arriva anche dal praticissimo testo di "grammatica
della musica" di Piero Rattalino.
Tutti libri appassionanti, ricchi di cose interessanti e di...emozioni. Le
emozioni che danno Eco e Lotman, in particolare, sono uniche. Chi non le
capisce è un arido, probabilmente.
Post by Giovanni De Merulis
ti ringrazio per la lezione di sintassi e di bonton. Ti prometto che
mi eserciterò e i prossimi post li farò seguendo le frasi che mi hai
insegnato. :))))))))))))))))))))))))))))))))
Prego, era solo un esempio. Per capirsi meglio.
Post by Giovanni De Merulis
Scherzi a parte io i miei post li scrivo come cazzo mi pare senza
bisogno dei tuoi amorevoli insegnamenti.
Ah, non vi è alcun dubbio.
Post by Giovanni De Merulis
Post by Danny Rose
Di
fronte a una reazione del genere non avrei avuto assolutamente nulla da
dire.
(qui si capiva che era un esempio, per la cronaca).


(sull'atteggiamento dell'ascoltatore).
Post by Giovanni De Merulis
Accipicchia! e questa non sarebbe spocchia?
Non direi, è realismo. A meno che non si voglia affermare che tutti, ma
proprio tutti, ascoltiamo allo stesso modo, indipendentemente dalle
competenze, perché sostenere il contrario è antidemocratico. La classica
notte in cui le vacche sono, guarda caso, tutte nere. Tanto per ripetermi.
Post by Giovanni De Merulis
E tu ti sei mai domandato perché al concerto del Kronos Quartett ci
vanno 1000 persone mentre a sentire la Lirysche Suite di Berg suonata
dal quartetto Arditti eravamo in 50?
Il che porta acqua al mio mulino, perché non ho mai detto che il KQ mi
piaccia o abbia ai miei occhi chissà che valore. Quello che dici, più che
smentirmi dimostra che dove c'è un bel po' di pubblicità (che per
definizione crea suggestioni ed emozioni) la gente arriva, dove c'è
semplicemente da applicarsi, magari fare un po' di fatica e capire, no. La
conclusione, perfettamente coerente con la mia tesi, è che molti di questi
la differenza fra Arditti e Kronos (e le musiche proposte) non è in grado di
capirla. Perché, che sia Berg o che sia Reich, ascolta come se guardasse
Sentieri. Il fatto che qualcuno ascolti solo Berg, o solo Reich, è del tutto
ininfluente rispetto alla questione.
E' possibile essere aprioristicamente pro o contro entrambi. Continuando a
non capirli.
Post by Giovanni De Merulis
Oppure perchè il concerto di John Zorn è stato trasmesso in diretta da
RAITRE mentre quello di Joe Zawinul Syndicate no?
Quello che fanno su Raitre sfugge la mia comprensione (a parte Ghezzi, lui
un po' lo capisco), e francamente, me ne frego.

saluti, omaggi alla gentile signora

dR
Rodolfo Canaletti
2003-08-06 15:19:33 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Canaletti, non ti adontare
se per caso ci leggi: qui si fa di tutto, ma mai sul serio (nel tuo senso).
Per caso. No, non mi adonto e neppure mi meraviglio. Magari non capisco
il senso di questa "discussione". Ma questo e' del tutto irrilevante.

Ciao

Rudy
Danny Rose
2003-08-06 19:00:25 UTC
Permalink
per quanto riguarda la musica le aree cerebrali interessate sono anche
fra quelle che si attivano per la lingua
Infatti. Grazie, precisazione utile.
Post by Danny Rose
sintesi storica del problema (teorico) della musica come linguaggio.
analizzato ultimamente anche dalle neuroscienze.
Qualche particolare in più no? :-)) Grazie comunque

dR
ciao, Jasmine
- -
Je dédie ma vie à l'étude du vol,pour améliorer la sécurité de tous,
pour comprendre, en harmonie avec la nature,quelles sont les limites des
l'homme
afin de les connaìtre et de les dépasser
<<*>>*<<*>>*<<*Patrick de Gayardon*>>*<<*>>*<<*>>
Jasmine
2003-08-07 11:13:40 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Qualche particolare in più no? :-)) Grazie comunque
Ho letto diversi appunti in riguardo all'interno di articoli di le
scienze (rivista alla quale sono abbonata) solo che ora ripescare i
numeri e gli articoli dove questi argomenti sono stati trattati, sotto
una montagna di libri dove ho sepolto le riviste lette (dovrei
sfogliare più di una trentina di riviste)
e con questo caldo micidiale mi risulta un po' difficile.
Cercando fra gli articoli di mente e cervello (è una rivista di le
scienze nuova per cui mi è stato facile cercare avendo
la rivista al suo attivo solo 4 numeri)
ho trovato un articolo interessante "crescere con la musica"
ho fatto la scansione (4 pagine di articolo in formato jpg)
e sto cercando di metterle on line per qualche giorno, ma
ci devono essere dei problemi su xoom perchè non arrivo a fare
l'upload.
Se ti interessa posso spedirti le 4 pagine in formato jpg in email
e quando i problemi si rivolvono magari metto on line l'articolo (lo
lascio per qualche giorno)


Tuttavia mettendo nella maschera di ricerca "musica area di broca"
trovi qualcosa anche su internet.

sul sito di le scienze all'interno della sezione "quotidiano a
domicilio"
ho trovato questo articoletto che riassume un po' quanto ho letto
sulle riviste (anche se non entra in esempi particolari)

lo riporto qui:
Preso da :
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=2755


24.04.2001
Musica e grammatica

La ricerca potrebbe anche spiegare come mai lo studio della musica ha
spesso l'effetto di aumentare le capacità verbali


La regione del cervello che ci permette di capire se una frase ha
senso oppure no potrebbe anche aiutarci a distinguere la differenza
fra una sinfonia e una cacofonia di suoni. Burkhard Maess del Max
Planck Institut per le scienze cognitive di Lipsia ha infatti scoperto
che l'area di Broca, una regione del cervello che elabora la sintassi
di una frase, viene attivata anche quando sentiamo un accordo fuori
posto in un noto brano musicale. Questo suggerisce anche che il nostro
cervello riconosce nello stesso modo i costituenti delle sequenze
musicali e linguistiche.
I ricercatori hanno usato una tecnica nota come magnetoencefalografia
per monitorare i cambiamenti degli impulsi nervosi in soggetti che
ascoltavano sequenze di cinque accordi musicali. Si è visto così che
l'attività del cervello resta costante quando le sequenze di accordi
seguono le regole della musica classica occidentale, ma quando invece
l'ultimo accordo è fuori posto, allora l'attività dell'area di Broca
aumenta immediatamente, come farebbe se ascoltassimo una parola fuori
posto in una frase.
Questo effetto è meno evidente quando è il terzo accordo a essere
fuori posto, ma probabilmente è solo perché il soggetto non ha ancora
sentito abbastanza da prevedere come dovrebbe proseguire la sequenza.
Per assicurarsi di misure effettivamente l'equivalente musicale della
sintassi verbale, i ricercatori hanno scelto un accordo particolare
come «errore». Questo accordo è infatti nella stessa chiave maggiore
degli altri e segue le regole della teoria della musica in termini del
suo tono. L'accordo sarebbe accettabile in una posizione differente,
ma metterlo alla fine della sequenza era realmente come mettere una
parola sbagliata in una frase.
La ricerca potrebbe anche spiegare come mai lo studio della musica ha
spesso l'effetto di aumentare le capacità verbali. Molto probabilmente
avviene perché l'addestramento musicale stimola un potenziamento
dell'area di Broca, che viene poi utilizzata anche per i processi
verbali.

http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=2755


Poi c'è anche questo articoletto che ne parla:
http://www.kwsalute.kataweb.it/Notizia/0,1044,1944,00.html
(dice più o meno le stesse cose)


dal sito :
http://www.psiconline.it/article.php?sid=1638
ricopio questo piccolo estratto:
"Le abilità musicali e cognitive dei bambini si sviluppano secondo
percorsi paralleli o addirittura, per certi versi, sovrapposti. Il
«potere» delle cantilene e della ninna nanna sono un fenomeno
universale e conosciuto da millenni. Melodia, ritmo e la
caratteristica ripetitività stimolano nel bambino i processi cerebrali
di formazione della memoria a lungo termine che sono anche alla base
della evoluzione del linguaggio (alcuni metodi di istruzione musicale
potrebbero essere d’aiuto nei casi di dislessia. "
http://www.psiconline.it/article.php?sid=1638

ciao, Jasmine









L'orecchio assoluto

Le basi dell’armonia nella musica










- -

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pour comprendre, en harmonie avec la nature,quelles sont les limites des l'homme
afin de les connaìtre et de les dépasser
<<*>>*<<*>>*<<*Patrick de Gayardon*>>*<<*>>*<<*>>
Renato Maria Passarello
2003-08-07 12:37:36 UTC
Permalink
Jasmine sei una persona che ai un pregio molto bello: la curiosità. Poichè
alcuni sono privi di curiosità dicono semplicemente, e in maniera del tutto
inconsapevole per via delle scarse conoscenze scentifiche, che la musica
SERVE SOLO AD EMOZIONARE. Puhhaaa. E vabbè. La madre degli imbecilli e
sempre, e lo sarà purtroppo, in cinta. Pazienza. L'unica musica che possono
ascoltare e capire è solo quella di Battisti. Tu chiamale se vuoi
EMOZIONIIIII.
Cordiali saluti.
Post by Jasmine
Post by Danny Rose
Qualche particolare in più no? :-)) Grazie comunque
Ho letto diversi appunti in riguardo all'interno di articoli di le
scienze (rivista alla quale sono abbonata) solo che ora ripescare i
numeri e gli articoli dove questi argomenti sono stati trattati, sotto
una montagna di libri dove ho sepolto le riviste lette (dovrei
sfogliare più di una trentina di riviste)
e con questo caldo micidiale mi risulta un po' difficile.
Cercando fra gli articoli di mente e cervello (è una rivista di le
scienze nuova per cui mi è stato facile cercare avendo
la rivista al suo attivo solo 4 numeri)
ho trovato un articolo interessante "crescere con la musica"
ho fatto la scansione (4 pagine di articolo in formato jpg)
e sto cercando di metterle on line per qualche giorno, ma
ci devono essere dei problemi su xoom perchè non arrivo a fare
l'upload.
Se ti interessa posso spedirti le 4 pagine in formato jpg in email
e quando i problemi si rivolvono magari metto on line l'articolo (lo
lascio per qualche giorno)
Tuttavia mettendo nella maschera di ricerca "musica area di broca"
trovi qualcosa anche su internet.
sul sito di le scienze all'interno della sezione "quotidiano a
domicilio"
ho trovato questo articoletto che riassume un po' quanto ho letto
sulle riviste (anche se non entra in esempi particolari)
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=2755
24.04.2001
Musica e grammatica
La ricerca potrebbe anche spiegare come mai lo studio della musica ha
spesso l'effetto di aumentare le capacità verbali
La regione del cervello che ci permette di capire se una frase ha
senso oppure no potrebbe anche aiutarci a distinguere la differenza
fra una sinfonia e una cacofonia di suoni. Burkhard Maess del Max
Planck Institut per le scienze cognitive di Lipsia ha infatti scoperto
che l'area di Broca, una regione del cervello che elabora la sintassi
di una frase, viene attivata anche quando sentiamo un accordo fuori
posto in un noto brano musicale. Questo suggerisce anche che il nostro
cervello riconosce nello stesso modo i costituenti delle sequenze
musicali e linguistiche.
I ricercatori hanno usato una tecnica nota come magnetoencefalografia
per monitorare i cambiamenti degli impulsi nervosi in soggetti che
ascoltavano sequenze di cinque accordi musicali. Si è visto così che
l'attività del cervello resta costante quando le sequenze di accordi
seguono le regole della musica classica occidentale, ma quando invece
l'ultimo accordo è fuori posto, allora l'attività dell'area di Broca
aumenta immediatamente, come farebbe se ascoltassimo una parola fuori
posto in una frase.
Questo effetto è meno evidente quando è il terzo accordo a essere
fuori posto, ma probabilmente è solo perché il soggetto non ha ancora
sentito abbastanza da prevedere come dovrebbe proseguire la sequenza.
Per assicurarsi di misure effettivamente l'equivalente musicale della
sintassi verbale, i ricercatori hanno scelto un accordo particolare
come «errore». Questo accordo è infatti nella stessa chiave maggiore
degli altri e segue le regole della teoria della musica in termini del
suo tono. L'accordo sarebbe accettabile in una posizione differente,
ma metterlo alla fine della sequenza era realmente come mettere una
parola sbagliata in una frase.
La ricerca potrebbe anche spiegare come mai lo studio della musica ha
spesso l'effetto di aumentare le capacità verbali. Molto probabilmente
avviene perché l'addestramento musicale stimola un potenziamento
dell'area di Broca, che viene poi utilizzata anche per i processi
verbali.
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=2755
http://www.kwsalute.kataweb.it/Notizia/0,1044,1944,00.html
(dice più o meno le stesse cose)
http://www.psiconline.it/article.php?sid=1638
"Le abilità musicali e cognitive dei bambini si sviluppano secondo
percorsi paralleli o addirittura, per certi versi, sovrapposti. Il
«potere» delle cantilene e della ninna nanna sono un fenomeno
universale e conosciuto da millenni. Melodia, ritmo e la
caratteristica ripetitività stimolano nel bambino i processi cerebrali
di formazione della memoria a lungo termine che sono anche alla base
della evoluzione del linguaggio (alcuni metodi di istruzione musicale
potrebbero essere d'aiuto nei casi di dislessia. "
http://www.psiconline.it/article.php?sid=1638
ciao, Jasmine
L'orecchio assoluto
Le basi dell'armonia nella musica
- -
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pour comprendre, en harmonie avec la nature,quelles sont les limites des l'homme
afin de les connaìtre et de les dépasser
<<*>>*<<*>>*<<*Patrick de Gayardon*>>*<<*>>*<<*>>
Cioran's son [Luca F.P]
2003-08-15 23:03:32 UTC
Permalink
On Thu, 07 Aug 2003 12:37:36 GMT, "Renato Maria Passarello"
una perssona che ai.....

siamo un news di musica colta, perbaccolina. L'hai proprio detto.
Post by Renato Maria Passarello
la curiosità. Poichè
alcuni sono privi di curiosità dicono semplicemente, e in maniera del tutto
inconsapevole per via delle scarse conoscenze scentifiche,
io ho scarse conoscenze "scentifiche", "scentifiche" lo ripeto.
Tu che sei uno "scenziato" qualche "sciemenza" pero' la dici lo stesso
eh?

scinscieramente tuo
sciao



ciao!
--------
***@iperbole.bologna.it
-------

"Esistere e' un plagio"

E.M.Cioran
Renato Maria Passarello
2003-08-07 13:01:04 UTC
Permalink
Jasmine, sei una persona amabile perchè hai un pregio molto bello: la
curiosità. Poichè
alcuni sono privi di curiosità dicono semplicemente, e in maniera del tutto
inconsapevole per via delle scarse conoscenze scentifiche, che la musica
SERVE SOLO AD EMOZIONARE. Puhhaaa. E vabbè. La madre degli imbecilli e
sempre, e lo sarà purtroppo, in cinta. Pazienza. L'unica musica che possono
ascoltare e capire è solo quella di Battisti. Tu chiamale se vuoi
EMOZIONIIIII.
Cordiali saluti.
Post by Jasmine
Post by Danny Rose
Qualche particolare in più no? :-)) Grazie comunque
Ho letto diversi appunti in riguardo all'interno di articoli di le
scienze (rivista alla quale sono abbonata) solo che ora ripescare i
numeri e gli articoli dove questi argomenti sono stati trattati, sotto
una montagna di libri dove ho sepolto le riviste lette (dovrei
sfogliare più di una trentina di riviste)
e con questo caldo micidiale mi risulta un po' difficile.
Cercando fra gli articoli di mente e cervello (è una rivista di le
scienze nuova per cui mi è stato facile cercare avendo
la rivista al suo attivo solo 4 numeri)
ho trovato un articolo interessante "crescere con la musica"
ho fatto la scansione (4 pagine di articolo in formato jpg)
e sto cercando di metterle on line per qualche giorno, ma
ci devono essere dei problemi su xoom perchè non arrivo a fare
l'upload.
Se ti interessa posso spedirti le 4 pagine in formato jpg in email
e quando i problemi si rivolvono magari metto on line l'articolo (lo
lascio per qualche giorno)
Tuttavia mettendo nella maschera di ricerca "musica area di broca"
trovi qualcosa anche su internet.
sul sito di le scienze all'interno della sezione "quotidiano a
domicilio"
ho trovato questo articoletto che riassume un po' quanto ho letto
sulle riviste (anche se non entra in esempi particolari)
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=2755
24.04.2001
Musica e grammatica
La ricerca potrebbe anche spiegare come mai lo studio della musica ha
spesso l'effetto di aumentare le capacità verbali
La regione del cervello che ci permette di capire se una frase ha
senso oppure no potrebbe anche aiutarci a distinguere la differenza
fra una sinfonia e una cacofonia di suoni. Burkhard Maess del Max
Planck Institut per le scienze cognitive di Lipsia ha infatti scoperto
che l'area di Broca, una regione del cervello che elabora la sintassi
di una frase, viene attivata anche quando sentiamo un accordo fuori
posto in un noto brano musicale. Questo suggerisce anche che il nostro
cervello riconosce nello stesso modo i costituenti delle sequenze
musicali e linguistiche.
I ricercatori hanno usato una tecnica nota come magnetoencefalografia
per monitorare i cambiamenti degli impulsi nervosi in soggetti che
ascoltavano sequenze di cinque accordi musicali. Si è visto così che
l'attività del cervello resta costante quando le sequenze di accordi
seguono le regole della musica classica occidentale, ma quando invece
l'ultimo accordo è fuori posto, allora l'attività dell'area di Broca
aumenta immediatamente, come farebbe se ascoltassimo una parola fuori
posto in una frase.
Questo effetto è meno evidente quando è il terzo accordo a essere
fuori posto, ma probabilmente è solo perché il soggetto non ha ancora
sentito abbastanza da prevedere come dovrebbe proseguire la sequenza.
Per assicurarsi di misure effettivamente l'equivalente musicale della
sintassi verbale, i ricercatori hanno scelto un accordo particolare
come «errore». Questo accordo è infatti nella stessa chiave maggiore
degli altri e segue le regole della teoria della musica in termini del
suo tono. L'accordo sarebbe accettabile in una posizione differente,
ma metterlo alla fine della sequenza era realmente come mettere una
parola sbagliata in una frase.
La ricerca potrebbe anche spiegare come mai lo studio della musica ha
spesso l'effetto di aumentare le capacità verbali. Molto probabilmente
avviene perché l'addestramento musicale stimola un potenziamento
dell'area di Broca, che viene poi utilizzata anche per i processi
verbali.
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=2755
http://www.kwsalute.kataweb.it/Notizia/0,1044,1944,00.html
(dice più o meno le stesse cose)
http://www.psiconline.it/article.php?sid=1638
"Le abilità musicali e cognitive dei bambini si sviluppano secondo
percorsi paralleli o addirittura, per certi versi, sovrapposti. Il
«potere» delle cantilene e della ninna nanna sono un fenomeno
universale e conosciuto da millenni. Melodia, ritmo e la
caratteristica ripetitività stimolano nel bambino i processi cerebrali
di formazione della memoria a lungo termine che sono anche alla base
della evoluzione del linguaggio (alcuni metodi di istruzione musicale
potrebbero essere d'aiuto nei casi di dislessia. "
http://www.psiconline.it/article.php?sid=1638
ciao, Jasmine
L'orecchio assoluto
Le basi dell'armonia nella musica
- -
Je dédie ma vie à l'étude du vol,pour améliorer la sécurité de tous,
pour comprendre, en harmonie avec la nature,quelles sont les limites des l'homme
afin de les connaìtre et de les dépasser
<<*>>*<<*>>*<<*Patrick de Gayardon*>>*<<*>>*<<*>>
Jasmine
2003-08-08 15:18:33 UTC
Permalink
On Thu, 07 Aug 2003 13:01:04 GMT, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Jasmine, sei una persona amabile perchè hai un pregio molto bello: la
curiosità.
grazie :o)

ciao, Jasmine
Marco Marcelli
2003-08-06 15:14:30 UTC
Permalink
Veramente io ho conosciuto addirittura gente preparatissima (musicisti
professionisti di cui non faccio il nome per ovvi motivi) che non è
neppure ENTRATA in IAMC perchè gli disgustava dover entrare in un forum
di discussione pieno di banalità e idiozie come quelle che Marco
Marcelli spara con rara frequenza -- non dissimili dalle tue.
Addirittura alcuni che hanno scelto comunque di avere una modesta
presenza in rete mi avevano invitato sul gruppo di musica classica
della gerarchia free.it.*... ora che Marco Marcelli è andato di la
mi chiedo cosa ci resti :-P
Quanto sei scemo.

M
Renato Maria Passarello
2003-08-06 18:52:26 UTC
Permalink
Ma si può sapere che hai? Non ho capito un tubo dei tuoi parte prima parte
seconda ecc.... Ma perchè non scrivi un libro e ti levi dai piedi.
Cordiali saluti
Post by Giovanni De Merulis
no, ho solo espresso la mia opinione. Sono stati quelli che mi
volevano spiegare perchè sbagliavo a salire in cattedra con frasi del
tipo: "hai le idee un po' confuse, adesso ti spiego io". Che tu non le
condivida è chiaro. Bene, voltairianamente "non condivido le tue
opinioni ma mi batterò perchè tu possa esprimerle.
Parte prima: anche io, come te, sono uno di quelli che dà prevalenza
all'aspetto emotivo. Evidentemente 10 anni di composizione non mi sono
serviti a un cazzo ;-) Questa spavalderia che alcuni mostrano, dopo
aver studiato musica, non mi è molto chiara, anche perché basta
guardarsi attorno per comprendere che il giudizio estetico è solo
illusoriamente sostenuto da una qualsivoglia preparazione tecnica.
Schumann detestava Wagner, anzi più correttamente lo riteneva un
dilettante. Beethoven non sopportava Rossini ma amava Cherubini, il
quale non ricambiava affatto. Conosco alcuni diplomati in
composizione, amici da anni, che non sopportano -come me- Sciarrino
(capito chi sono, cazzone d'un doge? ;-)). Altri non amano Boulez,
ecc. Se non erro Giulini ha sparato a zero sulla musica contemporanea.
Persino Muti disse una volta che "dopo Verdi non è stato composto più
nulla di interessante" (parole da un'intervista). Ora, possiamo ben
vedere che la storia e l'epoca presente sono pieni di giudizi di
questo tipo. Nulla di strano, se non il fatto che vengono da persone
assolutamente preparate tecnicamente, istruite musicalmente, ma che
hanno le idee che hanno. Ce ne fosse anche solo una di ste persone (ma
in realtà sono molte), questo basterebbe a smentire l'idea che "chi
studia capisce di più".
O forse Rossini era davvero un pirlotto e Wagner un dilettante? Quasi
quasi mi vien da dare fiducia a Beethoven e Schumann, che in fondo non
erano proprio dei coglioni musicalmente. Ma sì, affidiamoci al
giudizio di chi di musica ne capisce...;-) Tu Marcelli puoi affidarti
a quello di Giulini, che musicalmente e tecnicamente è preparatissimo!
Non credo che siano qui in molti che possano suggerire a Giulini di
studiare di più ;-)
Parte seconda: credo che non esista un solo modo di ascoltare. Tutti
sono in qualche modo legittimi, perché noi esseri umani siamo tutti
diversi. Chi può dire con assoluta certezza quale sia il modo corretto
di ascoltare? Se qualcuno ha brevettato un metodo scientifico lo tiri
fuori, che sarebbe interessante per tutti. Posso essere d'accordo solo
sul fatto che la musica occidentale ha avuto una certa evoluzione (non
intendo in senso qualitativo) nel corso dei secoli, per cui per capire
le cose più recenti è consigliabile (ma non necessario, e neppure
sufficiente) conoscere tutto il suo percorso storico. Ma la tecnica è
un'altra cosa...Che cazzo ve ne fate di conoscere la tecnica della
composizione per ascoltare musica? Sta a vedere che uno prima di
andare a vedersi l'Ermitage deve imparare prima a dipingere! ;-)
Parte terza: la nostra epoca è assai contrastante. Da un lato fenomeni
come la new-age (non solo musicale), l'idea che indossare un cristallo
o abbracciare un albero faccia bene allo spirito e alla salute, la
diffusione di cartomanti, maghi, un certo interesse per l'occulto,
dall'altro una forte ondata neopositivista, che nega con forza tutto
ciò, arrivando, in arte, a mettere in crisi il concetto stesso di
emozione e sentimento. Basti vedere come alcuni si sforzino di
dimostrare che in Chopin non era sentimentale. Capirai, anche se lo
fosse? MOlti di sti fighetti che negano il sentimentalismo a Chopin
non hanno la minima idea di cosa voglia dire soffrire, e da dove parta
la musica di Chopin. A volte sembrano dimenticare che parliamo di una
persona malata, che aveva ormai perso il controllo della propria vita,
che sputava sangue, non respirava, non digeriva. Avrebbe desiderato
amore ma non poteva averlo come lui voleva. Avrebbe desiderato una
vita differente che non poteva avere. La spada di Damocle della salute
merdosa pendeva sulla sua testa, e sapeva che non sarebbe andato tanto
in là. La Sand racconta che Chopin piangeva mentre componeva, e faceva
una gran tenerezza. La musica era la sua libertà, quel mezzo che gli
consentiva di esprimere l'amore che avrebbe voluto dare e ricevere, ma
non era possibile. Ed era anche il mezzo per liberarsi della rabbia
che si portava dentro, per una vita che era comunque una condanna.
Potremmo forse dire lo stesso di Beethoven, Schubert, e qualcun altro.
Per capire questi artisti davvero forse bisogna provare tutto quel
dolore, e dubito che tra i musicisti d'oggi, in buona parte tutti
fighetti in perfetta salute, figli di mami e papi, siano in molti a
provarlo. E poi vengono a fare discorsi sul sentimento, a spiegare
come ascoltare Chopin o Beethoven, quando -sti coglioncelli- non sanno
di cosa parlano.
Parte quarta: anche la musica contemporanea è espressione di queste
diverse "tendenze" presenti nella nostra società. Vi trovi infatti di
tutto, dai compositori santoni a quelli extraterrestri, da quelli che
scrivono trattati di logica matematica invece che composizioni
musicali a quelli che pensano solo all'evoluzione del linguaggio.
Questi ultimi, per qualche strana ragione, spadroneggiano
nell'ambiente musicale. Non puoi pretendere di discutere con questi
ultimi di "sentimento" o di "emozioni" perché queste parole non
rientrano nel loro vocabolario e oserei quasi dire che ne hanno paura.
Anche qui nel NG hai alcuni esempi del genere.
Morale: meglio fare i pescatori. Al mercato il pesce vale un tot al
chilo, e su questo almeno non c'è dubbio.
JO JU HI gU TZ US tO P SJ Dèjs !D sja!!!
p.s. Parte quinta: "una volta la chiarezza di espressione garantiva la
validità di un artista. In ultima analisi si trattava della capacità
di comprensione di un ambiente, del valore di giudizio e della qualità
del gusto, quindi di elementi istintivi, più o meno inconsci. La lotta
tra ambiente e artista doveva necessariamente risolversi in favore di
quest'ultimo, ammesso che fosse un vero artista, cioè che avesse
qualcosa da dire e fosse capace di esprimerlo con chiarezza e
validità. Oggi invece si aggiunge l'elemento di autosuggestione che,
partendo dalla coscienza, pregiudica la spontanea affermazione del
giudizio e del gusto, privandoli di chiarezza e sicurezza: questa è la
coscienza storica. Il voler spiegare noi a noi stessi è diventata
gradatamente una finzione della storia dell'arte e del modo di
considerare l'opera d'arte. Non sono più gli artisti che sorgono tra
noi che ci rivelano a noi stessi, né più ci sappiamo ritrovare in
loro, come ai tempi di più ricca produttività. Oggi l'uomo erudito di
storia insegna all'artista come egli ha da essere; in base al proprio
sapere gli prescrive il modo di pensare, di sentire, di creare."
(Quel gran coglione ignorantone di W. Furtwängler)
p.s.2 Parte sesta: ho capito cosa piace a chi ama la musica
contemporanea d'avanguardia. E' come essere entrato nella loro testa e
ora è tutto chiaro. Ma alla fine tutto è prevedibile, ovvio, fino a
divenire persino stupido. Tutto questo un giorno non significherà più
nulla. Quindi: tanto casino per nulla!! :)) UAH AHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!
Meglio ascoltarsi serenamente Einaudi. Da un certo punto di vista
Einaudi è molto più semplice di Ligeti o Berio. Io comprendo benissimo
(e ci mancherebbe) da quale punto di vista lo è. Solo che non lo
ascolto usando quel punto di vista, ma un altro, per il quale quella
musica è in realtà una via possibile, e tutto sommato profonda.
Profonda come può esserlo il pensiero di un vecchio monaco saggio.
Meno articolato e ubriacante di quello di un filosofo occidentale, ma
non meno vero e profondo, anzi.... E questo è il punto ;-) Per capire
il perché contate fino a tre.
Ho notato che molti di voi ragionano per citazioni. Non che ogni tanto
non vada bene farlo (lo fo pure io), ma sarebbe pure il caso che sti
citazionisti professionisti partorissero ogni tanto un pensiero che
sia davvero loro.
detto tutto ciò mi ri-ri-ritiro, perché non mi piace stare qui. Se c'è
qualche bella fighetta che vuol corrispondere con me in privato e
magari fare sesso virtuale lo faccio volentieri. Ma avviso che
l'indirizzo che ho scritto nelle preferenze è inesistente.
Ricordatevi di togliere le mutande all'inizio, che è per l'antisperm.
Ehm, antispam!
Che gran fijo du na mignotta
2003-08-06 19:37:05 UTC
Permalink
On Wed, 06 Aug 2003 18:52:26 GMT, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Ma si può sapere che hai? Non ho capito un tubo dei tuoi parte prima parte
seconda ecc.... Ma perchè non scrivi un libro e ti levi dai piedi.
ma dopo il libro l' ho capiresti? ;-) Comuncue anche io non o capito
un tubo di cuelo che volevi dire tu! La nostra e un incomprensione
repipproca! fantastico! tu per favore continua ha scrivere, è io ti
proporro' alla comisssione medica internazionale come sostituto del
Prozac. Guadañerai milioni!

Ciao!!
Danny Rose
2003-08-06 19:02:49 UTC
Permalink
Marcelli spara con rara frequenza -- non dissimili dalle tue.
Rara? Antenore, suvvia. In ogni caso ha recuperato.

dR
Danny Rose
2003-08-06 20:04:45 UTC
Permalink
Parte prima: anche io, come te, sono uno di quelli che dà prevalenza
all'aspetto emotivo. Evidentemente 10 anni di composizione non mi sono
serviti a un cazzo ;-)
Chissà. Dipende da quel che se ne vuole fare, più che dallo studio in sé. Mi
pare evidente che la conoscenza musicale non è pura tecnica (il linguaggio
non è mai questione di pura tecnica, tanto meno quello artistico; questo
ridurre la cultura a tecnica sarebbe già di per sé significativo). Ciò non
toglie che non sia neppure pura emotività.

Questa spavalderia che alcuni mostrano, dopo
aver studiato musica, non mi è molto chiara, anche perché basta
guardarsi attorno per comprendere che il giudizio estetico è solo
illusoriamente sostenuto da una qualsivoglia preparazione tecnica.
Veramente non si parlava affatto di giudizio estetico. Che è un altro
scaffale. Si parla di estetica, e di linguaggi.
Schumann detestava Wagner, anzi più correttamente lo riteneva un
dilettante. Beethoven non sopportava Rossini ma amava Cherubini, il
quale non ricambiava affatto. Conosco alcuni diplomati in
composizione, amici da anni, che non sopportano -come me- Sciarrino
(capito chi sono, cazzone d'un doge? ;-)). Altri non amano Boulez,
ecc. Se non erro Giulini ha sparato a zero sulla musica contemporanea.
Persino Muti disse una volta che "dopo Verdi non è stato composto più
nulla di interessante" (parole da un'intervista).
E infatti questi sono giudizi. Assolutamente personali. E' un po' diverso
dire che Tizio è una montatura pubblicitaria o Caio un imbroglione, per
restare ai raffinati giudizi estetici che circolano da queste parti.
Ancora diverso il sostenere che apprezzamento musicale e processi cognitivi
sono cose differenti, inconciliabili. Ora, se Muti, che indubbiamente
dispone di raffinati strumenti analitici, se la sente di dire che dopo Verdi
è il diluvio, il cataclisma, mi viene da pensare che avrà i suoi motivi.
Anche di ordine non strettamente musicale; quello che Bourdieu (mi si
perdoni il vizio delle citazioni; ancora non mi rassegno a fare a meno del
lavoro altrui, specie di quelli bravi) chiama il capitale simbolico del
campo culturale. Muti deve amministrare il suo, e un po' di scandalo ogni
tanto può (oculatamente) servire.
Ora, possiamo ben
vedere che la storia e l'epoca presente sono pieni di giudizi di
questo tipo. Nulla di strano, se non il fatto che vengono da persone
assolutamente preparate tecnicamente, istruite musicalmente, ma che
hanno le idee che hanno. Ce ne fosse anche solo una di ste persone (ma
in realtà sono molte), questo basterebbe a smentire l'idea che "chi
studia capisce di più".
Non mi rassegno all'idea che Beethoven ne capisse poco. Forse si tratta di
scelte? Perché proprio qui starebbe la differenza fra tecnica e cultura.
Ci sarebbe anche da dire un'altra cosa, ancor più banale: che un conto è
capire, un'altro valutare. Le valutazioni sono spesso prese di posizione,
fra l'altro. Sì, Bourdieu sarebbe proprio opportuno.
Tu Marcelli puoi affidarti
a quello di Giulini, che musicalmente e tecnicamente è preparatissimo!
Non credo che siano qui in molti che possano suggerire a Giulini di
studiare di più ;-)
Che raffinata ironia. Io invece comincio a pensare che ai musicisti di
professione starebbero bene un po' di studi filosofici. Di Logica, per
esempio. Perché Marcelli e Giulini sembrano "dire" la stessa cosa, ma di
fatto non è così. Enunciano la stessa proposizione, piuttosto. La "stessa" a
livello di struttura superficiale...
Parte seconda: credo che non esista un solo modo di ascoltare. Tutti
sono in qualche modo legittimi, perché noi esseri umani siamo tutti
diversi. Chi può dire con assoluta certezza quale sia il modo corretto
di ascoltare?
Perfettamente d'accordo. Si parlava di capire, infatti, ascoltare può essere
cosa differente. In questo modo, fra l'altro, la priorità dell'approccio
emotivo (il solo irrinunciabile, per Giulini-Marcelli) va direttamente a
farsi benedire.
Posso essere d'accordo solo
sul fatto che la musica occidentale ha avuto una certa evoluzione (non
intendo in senso qualitativo) nel corso dei secoli, per cui per capire
le cose più recenti è consigliabile (ma non necessario, e neppure
sufficiente) conoscere tutto il suo percorso storico. Ma la tecnica è
un'altra cosa...
E chi ha parlato di tecnica? Nei nostri conservatorii si insegna che il
linguaggio è una tecnica, un insieme di procedure? Ma bene. Mi diventano
chiare tante cose.
Ah, vorrei sapere che storia della musica si può fare senza analizzare i
linguaggi nella loro storicità intrinseca. Sono proprio curioso.

Che cazzo ve ne fate di conoscere la tecnica della
composizione per ascoltare musica? Sta a vedere che uno prima di
andare a vedersi l'Ermitage deve imparare prima a dipingere! ;-)
Certo che no. Insisto con l'opportunità di un bel corso di logica, magari
iniziando da una trattazione delle fallacie, che tu utilizzi con raro
fervore polemico.

Per la cronaca: non serve sapere dipingere, ma forse sapere cos'è un quadro
aiuta. Tanto per poter dire, della propria esperienza, qualcosa di più che
"ho visto tante belle cose", frase dal riferimento piuttosto ampio
(montagne, piante, animali, quadri di donne nude con splendide chiappe...un
elenco alla Borges, insomma. Opss, un'altra citazione).
dall'altro una forte ondata neopositivista, che nega con forza tutto
ciò, arrivando, in arte, a mettere in crisi il concetto stesso di
emozione e sentimento.
La derivazione è un tantino dubbia.
Mi ripeto: un conto è negare il concetto di sentimento (qualsiasi cosa sia),
un'altra non riconoscergli l'esclusiva.
Basti vedere come alcuni si sforzino di
dimostrare che in Chopin non era sentimentale.
(snippone su un romanzo...in più di un sospiro, di schoenberghiana memoria)

Molto interessate. Esperienze penose, indubbiamente significative. Toccate a
migliaia di altre persone, che non hanno fatto quello che ha fatto Chopin.
Forse il fatto che fosse un'artista (cioé padroneggiasse, da genio,
un'insieme di codici culturali complessi) ha avuto il suo peso, al di là
dello schematismo vita-opere. Che, detto per inciso, non è l'ultima novità
in campo storiografico (ha più di un secolo, e il punto non è sta nel fatto
che è passato di moda; è proprio un approccio insufficiente, per motivi
assai concreti. Forse nei conservatorii si dorme un tantino).
Ah, dimenticavo: a non considerare granché il tipo di approccio
summenzionato per Chopin è, se non erro, un certo Maurizio Pollini.
fighetti in perfetta salute, figli di mami e papi, siano in molti a
provarlo. E poi vengono a fare discorsi sul sentimento, a spiegare
come ascoltare Chopin o Beethoven, quando -sti coglioncelli- non sanno
di cosa parlano.
Carino questo dare del coglione e del fighetto a destra e a manca. Sui
fighetti mi sono fatto una cultura in questo newsgroup: avendo sempre
lavorato e studiato contemporaneamente, non sapevo manco cosa fossero
(assenza di tempo). In effetti fanno abbastanza schifo: "le mie migliaia di
cd, non so più come metterli via" "ah, i concerti per pianoforte di Chopin,
come sono scritti male" naturalmente senza saper spiegare perché sarebbero
scritti male, e via dicendo, fra ricette e proclami estetici da Settimana
Enigmistica. Sui coglioni, mi viene da dire che il non sapere di che si
parla (nel senso della referenza pragmatica) è abbastanza diffuso. Nello
stesso ambiente di cui sopra, dove in effetti abbondano le femminucce (non
parlo di donne in senso fisico, evidentemente) querimoniose.
Interessante. Non ho identificato la citazione (ma guarda), ma, visto quanto
precede, è un po' un autogol.
"una volta la chiarezza di espressione garantiva la
validità di un artista. In ultima analisi si trattava della capacità
di comprensione di un ambiente, del valore di giudizio e della qualità
del gusto, quindi di elementi istintivi, più o meno inconsci.
Certo. Si parla, faccio sommessamente notare, di artista e di ambiente. Che
pur in conflitto dialettico, avevano in comune una tradizione. In altre
parole, si parla di linguaggio.
E di comprensione, stranamente. Non di sintonia emotiva pura e semplice.
Evidentemente, pur non essendo in possesso di tutti i dettagli della
"tecnica" compositiva, il pubblico attingeva alla stessa tradizione
culturale del compositore. A cui si può accompagnare la sintonia emotiva, ma
che difficilmente potrebbe essere da essa sostituita.
La lotta
tra ambiente e artista doveva necessariamente risolversi in favore di
quest'ultimo, ammesso che fosse un vero artista, cioè che avesse
qualcosa da dire e fosse capace di esprimerlo con chiarezza e
validità.
Dunque c'è una dialettica, non una sintonia immediata. Che l'artista risolve
in virtù della chiarezza e validità espressiva. Mah. Direi che si parla di
valori linguistici.
Oggi invece si aggiunge l'elemento di autosuggestione che,
partendo dalla coscienza, pregiudica la spontanea affermazione del
giudizio e del gusto, privandoli di chiarezza e sicurezza: questa è la
coscienza storica.
Potrebbe pure dire falsa coscienza storica. Cioé l'estetica fatta in
funzione della collocazione cronologica, prescindendo da valori propriamente
estetici e linguistici. Giusto il contrario di quanto si andava sostenendo.
Il voler spiegare noi a noi stessi è diventata
gradatamente una finzione della storia dell'arte e del modo di
considerare l'opera d'arte.
Vedi sopra.
Non sono più gli artisti che sorgono tra
noi che ci rivelano a noi stessi, né più ci sappiamo ritrovare in
loro, come ai tempi di più ricca produttività. Oggi l'uomo erudito di
storia insegna all'artista come egli ha da essere; in base al proprio
sapere gli prescrive il modo di pensare, di sentire, di creare."
(Quel gran coglione ignorantone di W. Furtwängler)
No, semplicemente un gran conservatore, oltre che un maestro dell'arte sua.
Che rimpiange la scomparsa di una tradizione.
Ho notato che molti di voi ragionano per citazioni. Non che ogni tanto
non vada bene farlo (lo fo pure io), ma sarebbe pure il caso che sti
citazionisti professionisti partorissero ogni tanto un pensiero che
sia davvero loro.
Quale pensiero è "davvero nostro"? Totalmente, intendo. C'è qualche attività
umana che non sia, in qualche modo, dialogo?

ciao, buontempone

dR
Che gran fijo du na mignotta
2003-08-06 21:55:25 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Chissà. Dipende da quel che se ne vuole fare, più che dallo studio in sé. Mi
pare evidente che la conoscenza musicale non è pura tecnica (il linguaggio
non è mai questione di pura tecnica, tanto meno quello artistico; questo
ridurre la cultura a tecnica sarebbe già di per sé significativo). Ciò non
toglie che non sia neppure pura emotività.
indubbiamente. Fin qui siamo d'accordo.
Post by Danny Rose
Schumann detestava Wagner, anzi più correttamente lo riteneva un
dilettante. Beethoven non sopportava Rossini ma amava Cherubini, il
quale non ricambiava affatto. Conosco alcuni diplomati in
composizione, amici da anni, che non sopportano -come me- Sciarrino
(capito chi sono, cazzone d'un doge? ;-)). Altri non amano Boulez,
ecc. Se non erro Giulini ha sparato a zero sulla musica contemporanea.
Persino Muti disse una volta che "dopo Verdi non è stato composto più
nulla di interessante" (parole da un'intervista).
E infatti questi sono giudizi. Assolutamente personali. E' un po' diverso
dire che Tizio è una montatura pubblicitaria o Caio un imbroglione, per
restare ai raffinati giudizi estetici che circolano da queste parti.
scusa, ma la differenza che vedi è solo apparente. Dal momento che un
compositore del livello di Schumann o Beethoven o Wagner (persone
solitamente preparate sia tecnicamente che storicamente) esprimono
giudizi di quel livello su loro colleghi, in realtà è *come se*
dicessero che il loro successo è immeritato o una montatura
pubblicitaria o che questi colleghi siano degli imbroglioni. Prova a
riflettere sulla conseguenza di un pensiero, prova a dedurre da esso
tutte le possibili conseguenze logiche, e allora noterai come tutto
sommato il giudizio stroncante di certi grandi (della composizione o
dell'interpretazione) su altrettanti grandi non sia in fondo tanto
diverso da quello di De Merulis.
Post by Danny Rose
Ancora diverso il sostenere che apprezzamento musicale e processi cognitivi
sono cose differenti, inconciliabili. Ora, se Muti, che indubbiamente
dispone di raffinati strumenti analitici, se la sente di dire che dopo Verdi
è il diluvio, il cataclisma, mi viene da pensare che avrà i suoi motivi.
Già. E potresti anche pensare che ha ragione, e che dunque altri (con
altrettanta preparazione e non peggiori strumenti analitici) sbaglino.
Oppure, se non lo pensi, allora devi ritenere che si sbagli lui. Che
la verità sia l'una o l'altra, la preparazione non crea convergenza di
giudizio in troppi casi, e questa è una ragione per dubitare di essa
come criterio definitivo in fase di giudizio. Ritenere che una persona
preparata possa sbagliare (ma rispetto a quale verità, poi? Potremmo
discutere anche di questo, senza venirne a capo) smentisce che la
preparazione sia una condizione sufficiente a comprendere certi
fenomeni. Per cui i suggerimenti che vanno in questa direzione portano
con sé un margine d'errore, a volte macroscopico.
Post by Danny Rose
Anche di ordine non strettamente musicale; quello che Bourdieu (mi si
perdoni il vizio delle citazioni; ancora non mi rassegno a fare a meno del
lavoro altrui, specie di quelli bravi)
fai come credi. Solo che quelli bravi se le sono spesso date di santa
ragione tra loro, in musica come in filosofia. Per uno che trovi ce
n'è un altro che dice quasi il contrario, dunque...
Usare una citazione come stimolo alla riflessione può anche essere
interessante. Farlo per manifestare la propria cultura è patetico (non
sto dicendo che sia il tuo caso). In fondo che ci vuole a citare? Non
è certo richiesto un gran sforzo ai propri neuroni, no? Nei casi
peggiori la citazione diviene addirittura sostituzione del proprio
pensiero, e lì inizia il dramma.
Post by Danny Rose
chiama il capitale simbolico del
campo culturale. Muti deve amministrare il suo, e un po' di scandalo ogni
tanto può (oculatamente) servire.
un' interpretazione originale, ma che mi convince poco, almeno nel
caso dell'idea in questione.
Post by Danny Rose
Non mi rassegno all'idea che Beethoven ne capisse poco. Forse si tratta di
scelte?
si tratta di gusti, caro mio. Quelli che, studiassimo 150 anni,
saranno sempre lì a farci dubitare degli sforzi fatti per
apprendere.;-)
Post by Danny Rose
Perché proprio qui starebbe la differenza fra tecnica e cultura.
Ci sarebbe anche da dire un'altra cosa, ancor più banale: che un conto è
capire, un'altro valutare.
E cioè, in pratica? Giulini, Schumann, Beethoven capivano o
valutavano? E se non capivano, perché non capivano? Vedi, se ad uno
come Marcelli si dice che lui non capisce nulla di musica e dunque non
può esprimere un giudizio sensato, e lo si invita dunque a studiare,
prima di giudicare, la presenza di preparazione nei grandi della
musica dovrebbe per logica conseguenza legittimare il loro giudizio.
Oppure ciò che suggerite a Marcelli è irrilevante, o meglio, è una
condizione non sufficiente. E l'apprezzamento che Marcelli prova per
tanta musica (chi può entrare nella sua anima e dire se ciò stia
avvenendo correttamente o profondamente? E in fondo questo non toglie
nulla al suo piacere, dunque...) dimostrerebbe che ciò che gli si
propone non è neppure condizione necessaria.
Post by Danny Rose
Che raffinata ironia.
io sono uno raffinato. Mi lavo pure le ascelle una volta alla
settimana col sapone di Marsiglia .;-)
Post by Danny Rose
Io invece comincio a pensare che ai musicisti di
professione starebbero bene un po' di studi filosofici. Di Logica, per
esempio.
invece ai filosofi farebbe bene lavorare un po' in miniera, per capire
che il carbone è carbone anche se loro preferiscono chiamarlo
"sostanza solida di colore nero, ricca di carbonio, derivata dalla
decomposizione spontanea in assenza di aria di sostanze organiche, per
lo più vegetali".
Post by Danny Rose
Perché Marcelli e Giulini sembrano "dire" la stessa cosa, ma di
fatto non è così.
e te pareva!
Post by Danny Rose
Enunciano la stessa proposizione, piuttosto. La "stessa" a
livello di struttura superficiale...
No. E' solo con un gioco masturbatorio/intellettuale che tu pretendi
di distinguere due conclusioni fondamentalmente simili, se non uguali.
E' che ti fa paura che uno come Giulini ed uno come Marcelli possano
arrivare alle medesime conclusioni, e fai di tutto per negarlo a te
stesso. ;-) Visto che non sei un imbecille e neppure un ignorante, e
dialetticamente te la cavi piuttosto bene, con opportuni sofismi
potresti dare anche l'impressione di aver ragione (o quanto meno
crederlo tu stesso). Ma il tuo è solo un autoinganno concettuale su
base linguistica. Inutile dire che non perderò certo troppo tempo per
tentare di convincerti del contrario, perché, per quanto divertente,
so che non ne usciremmo mai.
Post by Danny Rose
E chi ha parlato di tecnica? Nei nostri conservatorii si insegna che il
linguaggio è una tecnica, un insieme di procedure? Ma bene. Mi diventano
chiare tante cose.
per esempio? Non so da cosa tu abbia dedotto ciò che si insegna nei
nostri conservatori. Per quel che mi riguarda il linguaggio non è una
tecnica (a parte in certi casi, ove le due cose vengono quasi a
coincidere), ma piuttosto si serve di una tecnica per manifestarsi.
Allora, vorrei capire: la critica a Marcelli (o ad altri come lui) non
verteva sulla tecnica. Di tecnica non si è mai parlato. Ok, mi pareva
di ricordare così, ma avrò capito male. Marcelli potrà al limite
confermare o smentire. Io non ho voglia né tempo di andare a rivangare
vecchi threads. Escluso l'aspetto tecnico, mi chiedo quale rimanga.
Forse quello meramente storico? Forse quello culturale, inteso come
conoscenza del repertorio? Perché credo che Marcelli la storia della
musica la conosca piuttosto bene, il repertorio pure, fino al 900, ed
ha anche provato con diversa musica contemporanea. Allora spiegati,
per favore, perché non capisco su cosa verte la critica che gli si è
fatta. In pratica, cosa dovrebbero fare persone come lui o De Merulis,
e con quali obiettivi? E' scientificamente dimostrabile che ciò che
si critica loro, azionando i suggerimenti che vengono loro offerti,
troverà una soluzione? Per ora la realtà storica ed attuale smentisce
questa ipotesi.
Post by Danny Rose
Certo che no. Insisto con l'opportunità di un bel corso di logica, magari
iniziando da una trattazione delle fallacie, che tu utilizzi con raro
fervore polemico.
insomma, aiutami tu a risolvere i miei disturbi logici!
Post by Danny Rose
Per la cronaca: non serve sapere dipingere, ma forse sapere cos'è un quadro
aiuta.
ma veramente? Danny grazie! Questa era la prima lezione del corso di
logica? ;-) Però ciò che dici è un po' azzardato. Non so se Marcelli o
Giulini sarebbero d'accordo. Marco, tu sai cos'è un quadro?^^
Post by Danny Rose
Tanto per poter dire, della propria esperienza, qualcosa di più che
"ho visto tante belle cose",
e questo lo puoi già fare solo quando sai cos' è un quadro? e poi, per
poter dire a chi? Non necessariamente uno deve raccontare le proprie
esperienze. Magari gli basta quello che ha provato sul piano emotivo
per se stesso. Può anche essere, no? In fondo mica tutti i visitatori
di un museo devono scrivere un libro su quello che hanno visto.
Post by Danny Rose
La derivazione è un tantino dubbia.
Mi ripeto: un conto è negare il concetto di sentimento (qualsiasi cosa sia),
un'altra non riconoscergli l'esclusiva.
ma su questo sono d'accordo pure io,senza troppi problemi. Quello che
sostengo è che sia tuttavia possibile godere emotivamente e
profondamente di una esperienza artistica anche senza essere dei
professionisti. Perché, scusa, ma l'impressione netta che ho avuto (e
non l'ho avuta solo io, a quanto pare) è che alcuni di voi volessero
negare questo. Tant'è che persino Bisotti è intervenuto in tal senso.
Post by Danny Rose
Molto interessate. Esperienze penose, indubbiamente significative. Toccate a
migliaia di altre persone, che non hanno fatto quello che ha fatto Chopin.
Forse il fatto che fosse un'artista (cioé padroneggiasse, da genio,
un'insieme di codici culturali complessi) ha avuto il suo peso, al di là
dello schematismo vita-opere.
beh, non è una questione di schematismo. Un uomo è quello che è sul
piano professionale, perché ha acquisito delle conoscenze. In ambito
artistico, dove solitamente la componente emotiva è, in quasi tutti i
compositori, piuttosto presente, è evidente che i drammi o le gioie
della vita quotidiana abbiano un impatto sull' uomo, e dunque
esercitino un' influenza sull'artista. Non è una questione di
schematismo, ma di logica ;-)
Post by Danny Rose
Che, detto per inciso, non è l'ultima novità
in campo storiografico (ha più di un secolo, e il punto non è sta nel fatto
che è passato di moda; è proprio un approccio insufficiente, per motivi
assai concreti. Forse nei conservatorii si dorme un tantino).
la tua ironia non serve a un cazzo. Nei conservatorii circolano tante
persone, tutte diverse, che hanno dunque idee diverse. Io poi non ho
frequentato, ma dato gli esami da privatista, per cui spari a vuoto
senza conoscere. A parte ciò, sono laureato in musicologia. La
storiografia ha altre basi, e certi discorsi sono tacitamente vietati,
così come certe pratiche in composizione sono di fatto vietate, anche
se nessun divieto ufficiale è stato affisso in pubblico. La
musicologia pretende di seguire un certo rigore scientifico, per cui
discorsi sullo stato mentale di Chopin o Beethoven e sull' influenza
che questo può aver esercitato sulla loro opera ne troverai pochi. ne
troveresti già di più se fossimo in presenza di documenti
clinici/psichiatrici ufficiali che parerebbero il culo dei musicologi
all'atto di scrivere il loro testo. Finché non è così, occorre
conformarsi, e tutti lo fanno benissimo. Che però ciò che scrivano
corrisponda a realtà, o che mostri una profonda conoscenza dello
spirito del compositore, e più in generale dell'animo umano, arrivando
dunque a spiegare veramente come nasca certa musica, è pura utopia. Se
vuoi aver fiducia in questi processi, se ci credi davvero, è affar
tuo.
Post by Danny Rose
Ah, dimenticavo: a non considerare granché il tipo di approccio
summenzionato per Chopin è, se non erro, un certo Maurizio Pollini.
bene, Pollini può pensare quel cazzo che vuole, naturalmente. Ma a me
di quello che pensa Pollini non me ne frega un cazzo. ;-) E sai
perché? Perché non mi ritengo più ignorante o meno sensibile di lui, e
credo anzi di conoscere i meccanismi della composizione, e le forze
che la generano, meglio di lui. La mia non è semplice arroganza; è
anche non sudditanza verso i cognomi. ;-)
Post by Danny Rose
Carino questo dare del coglione e del fighetto a destra e a manca.
Sì, in effetti mi diverto con poco ;-)
Post by Danny Rose
Interessante. Non ho identificato la citazione (ma guarda), ma, visto quanto
precede, è un po' un autogol.
davvero? Puoi motivare?
Post by Danny Rose
Certo. Si parla, faccio sommessamente notare, di artista e di ambiente. Che
pur in conflitto dialettico, avevano in comune una tradizione. In altre
parole, si parla di linguaggio.
E di comprensione, stranamente. Non di sintonia emotiva pura e semplice.
Evidentemente, pur non essendo in possesso di tutti i dettagli della
"tecnica" compositiva, il pubblico attingeva alla stessa tradizione
culturale del compositore. A cui si può accompagnare la sintonia emotiva, ma
che difficilmente potrebbe essere da essa sostituita.
in realtà questa è una tua interpretazione del pensiero di
Furtwängler, basato su poche righe. Del resto non potevo presentarne
di più. Continundo il discorso arriva a mettere in crisi tutta la
musica non tonale proprio sul piano dell' "incomprensione biologica".
E con questa spiegazione motiva le difficoltà del pubblico odierno
verso la musica di oggi. Che poi tu non condivida (se è per questo non
condivido neppure io, ma tant'è...) è irrilevante, perché la
"citazione" (aaah) di quel frammento di pensiero di Furtwängler non
aveva mica il fine di dire che "se l'ha detto Furtwängler deve essere
vero", ma piuttosto di far riflettere su cosa uno come Fürtwängler
possa arrivare a dire, pur essendo un musicista preparato. Mi scuso
solo del fatto che, non avendo la possibilità di fornire il testo
completo, e dando per scontato il fatto che non tutti lo conoscano,
dovevo immaginare che le mie intenzioni (o quelle di Furtwängler)
potessero essere travisate.
Post by Danny Rose
Quale pensiero è "davvero nostro"? Totalmente, intendo. C'è qualche attività
umana che non sia, in qualche modo, dialogo?
IAMC? ^___`
Post by Danny Rose
ciao, buontempone
ciao a te. Se riusciamo a non sbranarci, e a riportare la discussione
su un piano differente, forse riuscirei a farti riflettere e a farti
quindi cambiare idea.
Dai, stavo scherzando! ;-)

Ciao, e se non sei d'accordo va a quel paese!

***@hotmail.com

pre scrivermi in privato toglie le mutande!
Che gran fijo du na mignotta
2003-08-07 21:54:30 UTC
Permalink
On Thu, 07 Aug 2003 13:42:10 GMT, "Danny Rose" <***@tin.it>
wrote:

tralascio tutto ciò di cui abbiamo già discusso, perché trovo inutile
ripeterci decine di volte, e non ne ho per nulla voglia-
In ogni caso: non è la stessa cosa dei giudizi di De Merulis, per un motivo
molto semplice: questi compositori dovevano conquistare o difendere una loro
posizione pubblica; il fare i conti con chi già disponeva di un capitale
simbolico, di una posizione (sto volgarizzando le teorie a cui rimandavo
ieri, quelle di Bourdieu) nello spazio in cui volevano affermarsi comporta
anche questo genere di critiche estreme, che in certo senso valgono più per
la forma che per la sostanza.
La tua è una giustificazione tirata per le orecchie. Ma l'importante è
che convinca te, visto che è la *tua* giustificazione
Per non dire che, al di là di questa chiave, diciamo così, di sociologia
della cultura, possono anche esserci state delle avversioni personali. Erano
grandi compositori, non studiosi.
Sorry, ma nel proprio campo ogni compositore è anche uno studioso,
solitamente più di tutta la massa di critici che puoi prendere in
considerazione.
Ti ricordo che secondo DeM se un'opera non dà certe emozioni, non è Arte.
Detta così è una castronata, perché per ogni opera d'arte troverai
sempre qualcuno che si emoziona. E qualcuno che la trova una cagata.
Personalmente ho sempre preferito vedere la cosa non in termini di
definizioni assolute, quanto in termini di significati sociali.
Dunque, se l'opera d'arte X destinata al pubblico Y emoziona o
soddisfa solo il 5% di Y, o è sbagliata l'opera per quel pubblico, o è
sbagliato il pubblico per quell'opera. Ciò che non comprendo è per
quale ragione se un artista fa un' opera X che potrebbe soddisfare
l'80% del pubblico Y deve oggi spesso avere più difficoltà a
presentare la sua opera dell'artista Z che soddisfa il 5% di quel
medesimo pubblico. E' inutile che mi si dica che questa è una mia
impressione, o che sto sognando o immaginando scenari non reali,
perché invece sto descrivendo una realtà assai comune nel panorama
dell'arte contemporanea, che solo gli ipocriti possono non
riconoscere.
Accoppia questa uscita a quella sulle tecniche (come può essere un artista
chi si limita a rovesciare colori?)
Lo dissi già una volta ad un altro membro di IAMC. Riporto il
pensiero:

credo che alla base quello che traumatizza molte persone è che quando
queste si trovano confrontate con alcune manifestazioni dell' arte
contemporanea dicono: "questo potrei farlo anche io", e invece quando
si vanno a vedere Michelangelo o Rembrandt non hanno (e non possono
obiettivamente avere) questa sensazione. Che in realtà non è neppure
una sensazione, ma un dato di fatto. L'idea che anche loro possano
riprodurre facilmente quello che hanno di fronte fa scadere il valore
dell' opera stessa. Guarda, io non sono un pittore o uno scultore, e
le mie capacità di disegno sono modeste. Tuttavia ti assicuro che ho
in mente parecchie idee che, grazie al panorama odierno dell'arte,
potrebbero fare di me un grande artista. E si tratterebbe di cose
"originali". Ora, non discuto il fatto che queste mie ipotetiche
creazioni possano dare anche delle emozioni (positive o negative)a
qualcuno, ma resta il fatto che la sensazione delle persone sarebbe
quella che anche loro di cose simili ne potrebbero produrre a dozzine.
Ed avrebbero ragione. Qui interverrebbe bene Avanzi dicendo: "sì, loro
le pensano, mentre l'artista le fa". E a me questa obiezione pare una
gran stronzata. Ma evidentemente il modo standardizzato di ragionare
diffuso in certi ambienti -modo a cui è necessario conformarsi-
determina il diffondersi di idee tanto scontate quanto insignificanti.
Mi ricordano certi fanatici religiosi che per ogni obiezione hanno già
pronta una risposta. E queste, finché restano nella loro congrega,
funzionano benissimo.
Per me non fa bene quando lancia giudizi perentori e inappellabili,
tutto qui.
Capisco, ma questo lo fanno quasi tutti. Anche dire che "Sciarrino è
un genio e non si discute" ha l'aria di un giudizio inappellabile. Che
ciò avvenga in senso positivo poco importa. Così se il 90% del
pubblico che deve ricevere quella musica non l'apprezza, potrebbe
avere un naturale giramento di palle.
Perché questo è un approccio al problema, solo uno, e per giunta
un tantino filisteo, visto che gli OT sociopolitici non sono mai mancati da
queste parti e questo aspetto della questione ha dunque libera cittadinanza.
Non è "L'approccio", punto e basta. Come Marcelli che, in preda a un raptus
incontenibile di paternalismo, risponde a un appassionato che vorrebbe
saperne di più e non sa che fare, "non ti preoccupare, basta il sentimento e
il resto verrà da sé".
non credo che abbia detto "sentimento". Il termine era un altro, se
ben ricordo. E' in effetti possibile che ascoltando musica, col tempo,
unosi sviluppi come ascoltatore, anche senza altri strumenti a
disposizione che non le proprie orecchie e la propria sensibilità.
Conosco un paio di persone non musiciste, non preparate, che hanno
iniziato con Mozart e hanno pian pianino proseguito fino al 900. Oggi
apprezzano tranquillamente anche Stravinsky e Shostakovic senza grossi
problemi, e studi non ne hanno fatti. Così come conosco invece
musicisti diplomati che hanno vari problemucci col '900.
Veramente si diceva che la preparazione, diciamo così, tecnica (non voglio
fare il pedante, ma le differenze ci sono) non è necessaria.
OK, ottimo. E' quello che credo anche io. Si può benissimo godere di
un'opera anche senza bagaglio tecnico. Però non riesci ancora a dirmi
con chiarezza che minchia si pretende allora da uno come Marcelli.
Davvero non è ancora chiaro.
Come lo devo dire? Sono operazioni diverse, con finalità diverse. Mica lo
sostengo io.
anche se lo sostenessi tu, mica sarebbe un problema per me. Io
contesto ciò in cui non credo, e non faccio caso alle fonti. Mi basta
il pensiero. E poi, per quel che ne so, tra 40 anni tu potresti anche
essere considerato uno dei più importanti intellettuali in
circolazione. Sei dotato della necessaria freddezza. Ce la potresti
anche fare. Ti auguro (e non solo a te) che questo non avvenga anche
per me come compositore ;-) Le mie idee, benché identiche, avrebbero
un peso nettamente superiore, agli occhi degli ipocriti. E allora ci
sarebbe da ridere.
Legittima il giudizio (quello da studioso, prescindendo da tutte le
considerazioni fatte sopra) nel senso che sanno di cosa parlano. Il che non
significa che la valutazione finale sia sempre assolutamente condivisibile.
Beh, è ovvio. Nessuna valutazione è necessariamente ed assolutamente
condivisibile. Ma visto che alcuni sembrano sostenere che esista una
via magica che conduca alla verità assoluta di ogni giudizio -via che
viene suggerita tenacemente a Marcelli e ad altri, e che ancora non ho
capito in cosa consiste- è interessante sentire ora dire che in
effetti la valutazione finale non è comunque assolutamente
condivisibile.
Un conto è che il giudizio critico sia legittimo: cioé formulato su basi
congruenti alla materia, in base a considerazioni coerenti e sensate.
Coerenza e sensatezza? Parametri che si muovono in uno spettro troppo
limitato rispetto a quelli previsti dalla materia in gioco.
Marcelli può benissimo dire: mi piace, non mi piace. Non era questo il punto
del contendere, ma approfitto (per quanto stremato, sarà la decima volta che
lo ripeto e sinceramente mi scaturisce da tutti gli orifizi, perdona la
scarsa eleganza) per spiegarmi. Lo seguo meno quando fa delle affermazioni
tassative, apodittiche. La musica è questo e quest'altro (senza neppure la
foglia di fico di un IMHO).
OK, comprendo il tuo disappunto su questo. Ma ancora non ho capito
cosa dovrebbe fare per risolvere questo problema, a parte tacere o
delegare a Giulini il suo pensiero.
Di fronte a uscite simili viene più che legittimo il desiderio di chiedere
lumi: perché lo dici, su che basi? Ora, un Muti o un Giulini ti
spiegherebbero come arrivano a quella conclusione.
sì, ma vista la materia in cui ci si muove, la loro spiegazione, da un
punto di vista differente, farebbe acqua da tutte le parti. E poi, ti
dirò, ritengo che in buona parte, per quanto la cosa possa sembrarti
impossibile, giudizi di questo genere siano generati quasi solo sul
puro piano emotivo.
Nella spiegazione
comparirebbero elementi strettamente musicali, tecnici
mah mah mah. Ci credo poco.
Ora, la legittimità di cui parlavamo (un minimo di congruenza con la
materia) permette alle opinioni di non essere più strettamente personali e
di diventare in certa misura generalizzabili. E fra le altre cose, di essere
comunicabili (abbiamo qualcosa di obiettivo su cui discutere). Con la cui
riflessione, veniamo al seguente punto: quello che mi proponi è l'ennesimo
paralogismo (sì, mi piace rompere i maroni, a questo punto) perché
l'apprezzamento di M non dimostra un bel nulla. M apprezza una sua
esperienza della musica: quando ce la descriverà in termini condivisibili,
non strettamente personali, la potremo valutare, dire se ci stiamo o meno.
chiedete a M una cosa non necessaria.
Senza tenere presente un fatto: che Lui stesso si era avventurato in terreno
teorico, e quello (pant, pant, pant) è stato il punto del contendere.
non so. A me sembrava che avesse dato solo una risposta comprensibile
ad uno che si avvicinava alla musica classica.
Post by Che gran fijo du na mignotta
invece ai filosofi farebbe bene lavorare un po' in miniera,
Che raffinatezza da pisciatoio.
ma sì. Non sconvolgerti troppo. Se ti tappi il nasetto ce la fai a
sopravvivere.
E' noto, i diplomati in composizione
faticano nel ventre della terra, si guadagnano il pane fra spine e triboli.
mica tutti! Solo quelli che più bravi. ;-)
Lo si vede dal poco tempo che passano su usenet, per esempio. E dagli
argomenti che affrontano.
Ma che discorsi...da pisciatoio.
Che guarda caso è una definizione scientifica...guarda, questo genere di
argomento (chiamare le cose con il loro nome..grazie tante. Come se le
"cose" esistessero senza un nome che le designa) è il classico autogol da
sprovveduti.
Aah, sono uno sprovveduto! E' che invecchiando vado sempre più dritto
al sodo e ho sempre meno voglia di perdermi in sotterfugi verbali.
Noto invece che alcuni ne fanno addirittura un modo di pensare. E
questo mi fa sorridere.
Ah, fra l'altro è evidente che anche le scuole superiori annesse ai
conservatorii insegnano assai poco, a questo punto. Perché un qualsiasi
liceale, anche il più imbranato, si vergognerebbe di cose come quella che
hai scritto. Chiedi in giro.
Porca vacca! Persino il liceo classico non mi è servito a nulla! Mi
sento terribilmente in imbarazzo!
L'enunciazione delle conclusioni, è simile. Conta anche come ci si arriva.
Esempio facile facile: Berlusconi è una sciagura tanto per Bertinotti quanto
per Rauti. Non direi che il percorso sia lo stesso.
No, ma il contesto è completamente differente, e potremmo dire che
Bertinotti e Rauti, benché dotati di idee differenti, condividano la
medesima "preparazione tecnica", se così si può dire, mantenendo il
parralelismo.
Ti deluderò: di Marcelli, e anche di te non potrebbe importarmi di meno.
No no, non mi deludi! Semplicemente non me ne frega un cazzo! ;-)
Sì,
mi sono impuntato. Perché lasciar libero corso all'ignoranza pura non va
sempre bene.
L'ignoranza, già. Tu non sai un cazzo dell'ignoranza, soprattutto in
musica. Pensi di sapere tutto, di capire tutto, te e quei quattro
poveracci che attraverso le loro analisi del cazzo pensano di essere
andati a fondo all'esperienza musicale. Sai quante analisi mi sono
sorbito sulle sonate per piano di Beethoven? E ti dico che nessuno di
quei patetici individui che le hanno analizzate può dire di aver
capito davvero lo spirito di Beethoven e della sua musica. Anche io,
se mi tira il cazzo -tanto per essere fini- posso tirar fuori quegli
strumenti che impressionano solo gli sprovveduti come te, che credono
di capire e di andare a fondo grazie a strumenti superficiali, ma che
in realtà lo fanno solo nell'ambito di ciò che è appunto più
superficialmente analizzabile. E questo non solo in musica. Per me
siete e resterete degli illusi. Siete quelli che cadono sbavando di
fronte a certe partiture contemporanee, che colpiscono subito l'occhio
per come sono scritte, ma che in realtà spesso sono profondamente
stupide e banali, vuote, al di là dell'impressione che suscitano. E'
proprio l'eccesso di fiducia nell'analisi più volgare e superficiale a
dare potere a ciò che non ne ha per sua natura. E visto che certi
individui non hanno nulla da dare, al mondo, se non queste analisi del
cazzo, si sforzano di farlo nel modo più compesso possibile, più
profondo possibile. Formiche di fronte alla montagna. Vi manca
l'energia per poter essere altro. Giocatevela tra di voi,
raccontatevela tra di voi, prendetevi per il culo tra di voi. Perché
in fondo, al di là di quell'apparente saccenza di cui vi beate (e che,
nel caso dei musicologi e dei critici, non è superiore alla mia,
purtroppo per te, anche sul piano dei titoli acquisiti) siete
portatori del nulla, del vuoto assoluto, di una reale mediocrità,
miseria, debolezza di pensiero, di carattere e di energia
elegantemente mascherate.
Francamente mi sono stancato di questa tecnica dilatoria che, cambiando le
carte in tavola, mette perennemente me sul banco degli imputati.
Ma falla finita! Qui se c'è uno che è stato messo sul banco degli
imputati e preso pubblcamente a schiaffi "virtuali" è stato solo
Marcelli. ha avuto persino troppa pazienza.
Post by Che gran fijo du na mignotta
In pratica, cosa dovrebbero fare persone come lui o De Merulis,
e con quali obiettivi?
Ma chissenefrega.
ma chissenefrega sti cazzi. Tu parli e parli, ma su questo non
rispondi e continui a deviare.
Post by Che gran fijo du na mignotta
E' scientificamente dimostrabile che ciò che
si critica loro, azionando i suggerimenti che vengono loro offerti,
troverà una soluzione?
Fai sul serio?
Almeno quanto voi che li criticate.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Per ora la realtà storica ed attuale smentisce
questa ipotesi.
Come? Un ragionamento, una dimostrazione, un qualcosa che vada oltre la
bolsa dichiarazione d'intenti, o la citazione da sprovveduti, sei capace di
darmelo?
Ci ho provato, ma senza successo, a quanto pare.
Ecco, appunto, accontentarsi delle seghe. Beh, questione di gusti.
Discutibile imporle agli altri, invece.
Non ce n'è bisogno. Tu e tanti altri siete segaioli naturali e fate
della pugnetta la vostra professione. La cosa più triste è che vi
interessate di arte senza capire cosa significhi davvero.
Post by Che gran fijo du na mignotta
In fondo mica tutti i visitatori
di un museo devono scrivere un libro su quello che hanno visto.
Mi pareva strano che ancora non si fosse all'elogio dell'ignoranza come
fattore di democrazia.
Invece per te chi entra in un museo dovrebbe farlo con l'intenzione di
scriverci un libro sopra, pena l'essere ignoranti? Allora ha ragione
Marcelli a criticarti come fa.
Post by Che gran fijo du na mignotta
ma dato gli esami da privatista, per cui spari a vuoto
senza conoscere. A parte ciò, sono laureato in musicologia.
Ah, il Lei non sa chi sono io! Eccolo!
Pirla! visto che nel precedente post hai fatto varie battutine del
cazzo sui conservatorii italiani e su quelli che li frequentano,
continuando a parlarmi come se io fossi uno di questi, prima che tu
andassi oltre nelle tue farnticazioni ho tenuto a precisarti che io
non ho frequentato, e che oltre a questo ho comunque una laurea in
musicologia. Sai che cazzo me ne frega di dimostrarti qualcosa? Ma se
tu spari a vuoto almeno provo a darti un chiarimento. O meglio: ci
provavo, ma non lo farò più.
Post by Che gran fijo du na mignotta
storiografia ha altre basi, e certi discorsi sono tacitamente vietati,
così come certe pratiche in composizione sono di fatto vietate, anche
se nessun divieto ufficiale è stato affisso in pubblico.
E il complotto accademico. Tepareva.
c'è, c'è, c'è da parecchio tempo, con un ostruzionismo netto verso
tutto ciò che non si adegua. Oggi è minore, ma esiste ancora. Solo che
è dura da mandar giù e ammetterlo. Bisogna infatti essere davveri
onesti per poterlo fare.
Post by Che gran fijo du na mignotta
La
musicologia pretende di seguire un certo rigore scientifico,
Credevo fosse una disciplina storico umanistica.
è una battuta?
L'anima, lo spirito, la sofferenza...la solita fuffa, meno male che si è
partiti con il rigore scientifico.
Il Doge sostiene che quel pubblico di nonnette che in sala si emoziona
per Beethoven, in realtà non lo capisca profondamente. Io ritengo che
gente come te lo capisca ancora meno. Non provo neppure a spiegarvi il
perché: non lo capireste, e mi creerebbe solo frustrazione. Il fatto è
che più che uomini siete androidi.
Post by Che gran fijo du na mignotta
in realtà questa è una tua interpretazione del pensiero di
Furtwängler, basato su poche righe. Del resto non potevo presentarne
di più. Continundo il discorso arriva a mettere in crisi tutta la
musica non tonale proprio sul piano dell' "incomprensione biologica".
Incomprensione biologica, cioé un concetto infondato. Questa non è
sudditanza verso i cognomi?
¨
ma se ti ho pure detto che io non condivido! Che cazzo ti devo dire di
più?

Adios. Passo e chiudo. Se c'è qualcuno che non ho ancora insultato può
scrivermi in privato e vedrò di rimediare.

***@hotmail.com

levare le mutande (filtro antisperm)
NeuRoTiX
2003-08-08 10:54:47 UTC
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Post by Che gran fijo du na mignotta
credo che alla base quello che traumatizza molte persone è che quando
queste si trovano confrontate con alcune manifestazioni dell' arte
contemporanea dicono: "questo potrei farlo anche io", e invece quando
si vanno a vedere Michelangelo o Rembrandt non hanno (e non possono
obiettivamente avere) questa sensazione.
Ecco appunto, scommetto che la stessa sensazione che hanno davanti a
Michelangelo o Rembrant ce l'hanno anche davanti ai quadri che vende
Telemarket (non so se hai mai avuto occasione di vedere quel canale... e
non so nemmeno se anche Danny Rose ha avuto modo).
Vendono molti quadri di pittori contemporanei e scommetto che la maggior
parte di quelle tele soddisfa il non riuscire a fare una cosa del genere
(come con Michelangelo o Rembrant appunto).
Post by Che gran fijo du na mignotta
non credo che abbia detto "sentimento". Il termine era un altro, se
ben ricordo. E' in effetti possibile che ascoltando musica, col tempo,
unosi sviluppi come ascoltatore, anche senza altri strumenti a
disposizione che non le proprie orecchie e la propria sensibilità.
In questo frangente mi trovo in una posizione di mezzo.
Penso che la passione in se non basta, ci vuole anche la capacita' di
fabbricarsi strumenti con i quali fabbricare altri strumenti. Lo studio
facilita questo compito.
E' difficile pero' poter affermare che, esempio, Newton fino a che non
cadde la famosa mela era un ignorantone e da quel momento in poi si
ritrovo' il cervello zeppo di tutto quel che gli serviva per formulare
le famose leggi.
Tanto per stare in un contesto che forse Marco puo' comprendere, e' come
rispondere ad una persona che e' rimasta entusiasta da una visita ad una
centrale nuclerare e che vorrebbe approfondire l'argomento "produzione
di energia nucleare", dicendogli "prendi una sedia e vai davanti alla
recinzione della centrale... la metti li', ti ci siedi e la guardi: il
resto verra' da se". Forse anche Newton ha incontrato qualcuno che gli
ha detto "mettiti davanti ad un melo e guardalo, il resto verra' da se"
(pero' a questo punto mi viene da pensare che Newton avesse chiesto come
approfondire la coltivazione degli alberi da frutto).

Jenner
--
----( ***@neurotix.com )----
----( http://neurotix.com )----
Danny Rose
2003-08-08 13:34:37 UTC
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Post by Che gran fijo du na mignotta
La tua è una giustificazione tirata per le orecchie.
Dimmi perché.
Fra l'altro, ho iniziato dalla cosa più complicata. Bastava dire che
comprensione e valutazione, soprattutto pubblica, sono cose differenti.
Ah, ancora una cosa: non è una "giustificazione": non ho commesso un reato,
e tu e i tuoi sodali non siete giudici. Per quanto vi piacerebbe.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Sorry, ma nel proprio campo ogni compositore è anche uno studioso,
solitamente più di tutta la massa di critici che puoi prendere in
considerazione.
Tu, come già precedentemente, ipostatizzi una nozione di "compositore" o di
"musicista", prescindendo dal fatto che in prospettiva storica si incontrano
realtà ben diverse (e questo taglierebbe la testa al toro definitivamente,
in merito alla querelle sulle "emozioni"; è tutto da vedere che il pubblico
del passato reagisse emotivamente nel senso da noi inteso, anzi, non ti
scomodare: ci sono insigni musicologi che dicono che non fosse così).

Veniamo ora all'aspetto più importante: la mia ipotesi ti risulterebbe più
chiara se conoscessi, almeno sommariamente, Bourdieu; "campo", "capitale
simbolico" e simili sono termini tecnici, sono state spiegati e impiegati
più volte persino nelle pagine della cultura di periodici come l'Espresso o
Tuttolibri. Il riassuntino non te l'ho fatto (pensavo di offenderti) e non
te lo faccio.

Diciamo solo questo: ad essere pertinente nel "campo culturale" è la
posizione per cui si opera. E la posizione è, negli esempi che avevamo
scelto, quella di compositore (Beethoven, Rossini, Cherubini ecc) di
rilievo; oppure di grande interprete accreditato (Giulini, Muti). Non quello
di studioso. Parlavo di ruoli sociali (e delle azioni pubbliche attraverso
cui si esercitano, si conquistano, perché no, si perdono), non di
competenze. Sei tu ad aver fatto confusione, e continui a farla, fra una
cosa e l'altra.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Detta così è una castronata, perché per ogni opera d'arte troverai
sempre qualcuno che si emoziona. E qualcuno che la trova una cagata.
Personalmente ho sempre preferito vedere la cosa non in termini di
definizioni assolute, quanto in termini di significati sociali.
Vivvad-o. Finalmente.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Dunque, se l'opera d'arte X destinata al pubblico Y emoziona o
soddisfa solo il 5% di Y, o è sbagliata l'opera per quel pubblico, o è
sbagliato il pubblico per quell'opera.
Questa è una baggianata statistica, non un'ipotesi sociologica. Ti salvi, in
parte, con l'ultima proposizione ("è sbagliato il pubblico per
quell'opera"). Che peraltro rende tutto il ragionamento una tautologia.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Ciò che non comprendo è per
quale ragione se un artista fa un' opera X che potrebbe soddisfare
l'80% del pubblico Y deve oggi spesso avere più difficoltà a
presentare la sua opera dell'artista Z che soddisfa il 5% di quel
medesimo pubblico. E' inutile che mi si dica che questa è una mia
impressione, o che sto sognando o immaginando scenari non reali,
perché invece sto descrivendo una realtà assai comune nel panorama
dell'arte contemporanea, che solo gli ipocriti possono non
riconoscere.
La situazione è assai reale, e sono persino d'accordo. Solo che è inserita
in un contesto non pertinente (la nostra discussione). E indagata con
strumenti inadeguati. Si sa che la mafia esiste ovunque, detto in termini
sbrigativi. Ma tu estendi la portata delle possibili deduzioni ricavabili da
questo fatto a distanze inverosimili. Fra l'altro ne trai delle conseguenze
di portata storica. Validità retroattiva, oltrettutto.
Post by Che gran fijo du na mignotta
credo che alla base quello che traumatizza molte persone è che quando
queste si trovano confrontate con alcune manifestazioni dell' arte
contemporanea dicono: "questo potrei farlo anche io", e invece quando
si vanno a vedere Michelangelo o Rembrandt non hanno (e non possono
obiettivamente avere) questa sensazione.
Vero.

Che in realtà non è neppure
Post by Che gran fijo du na mignotta
una sensazione, ma un dato di fatto.
Non vero.
1) i dati di fatto sono anche loro costruzioni, ma lasciamo pure perdere, la
filosofia non ti piace e amen. Cosa da cui, in modo sommamente logico,
deduci che è inutile e che in ogni caso non esiste, tutte pugnette.
2) Non conta solo l'esecuzione: conta anche l'idea.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Tuttavia ti assicuro che ho
in mente parecchie idee che, grazie al panorama odierno dell'arte,
potrebbero fare di me un grande artista. E si tratterebbe di cose
"originali".
Provaci.

Ora, non discuto il fatto che queste mie ipotetiche
Post by Che gran fijo du na mignotta
creazioni possano dare anche delle emozioni (positive o negative)a
qualcuno, ma resta il fatto che la sensazione delle persone sarebbe
quella che anche loro di cose simili ne potrebbero produrre a dozzine.
Non vedo l'importanza della cosa. L'artista è necessariamente un virtuoso?
Post by Che gran fijo du na mignotta
Mi ricordano certi fanatici religiosi che per ogni obiezione hanno già
pronta una risposta. E queste, finché restano nella loro congrega,
funzionano benissimo.
La sensazione che ho io con la controparte in questi thread.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Capisco, ma questo lo fanno quasi tutti.
Il modesto scrivente (io) no.
Post by Che gran fijo du na mignotta
non credo che abbia detto "sentimento". Il termine era un altro, se
ben ricordo.
Emozione: nel contesto cambia poco. Ha anche detto che la sfera emotiva è
l'essenziale, e che raggiunto quel tipo di coinvolgimento lo scopo della
musica è raggiunto.
Post by Che gran fijo du na mignotta
E' in effetti possibile che ascoltando musica, col tempo,
unosi sviluppi come ascoltatore, anche senza altri strumenti a
disposizione che non le proprie orecchie e la propria sensibilità.
Certo, esistono individui dotati. Quello che contesto io è che tale processo
sia unicamente emotivo. Che non vi concorra, contemporaneamente alle
emozioni che si possono provare o non provare, dei fattori cognitivi. Che
portano all'assimilazione di basilari elementi linguistici.
Post by Che gran fijo du na mignotta
OK, ottimo. E' quello che credo anche io. Si può benissimo godere di
un'opera anche senza bagaglio tecnico. Però non riesci ancora a dirmi
con chiarezza che minchia si pretende allora da uno come Marcelli.
Davvero non è ancora chiaro.
Eddai. Sei proprio noioso. Lui, che pretende. Visto gli insulti distribuiti,
e le reazioni stizzite a chi la pensa diversamente, magari buttandola appena
sull'ironico. Rileggiti il thread "doubt", per intero, prima di giudicare,
fa un favore.
Post by Che gran fijo du na mignotta
sì, ma vista la materia in cui ci si muove, la loro spiegazione, da un
punto di vista differente, farebbe acqua da tutte le parti. E poi, ti
dirò, ritengo che in buona parte, per quanto la cosa possa sembrarti
impossibile, giudizi di questo genere siano generati quasi solo sul
puro piano emotivo.
Oppure sono mosse strategiche. Nel "campo" musicale.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Con la cui
riflessione, veniamo al seguente punto: quello che mi proponi è l'ennesimo
paralogismo (sì, mi piace rompere i maroni, a questo punto) perché
l'apprezzamento di M non dimostra un bel nulla. M apprezza una sua
esperienza della musica: quando ce la descriverà in termini
condivisibili,
Post by Che gran fijo du na mignotta
non strettamente personali, la potremo valutare, dire se ci stiamo o meno.
chiedete a M una cosa non necessaria.
Non è neppure necessario che lui si incazzi perché spesso non la pensiamo
come lui, e insulti.
Post by Che gran fijo du na mignotta
non so. A me sembrava che avesse dato solo una risposta comprensibile
ad uno che si avvicinava alla musica classica.
NON era uno che avvicinava. Era uno che si era già avvicinato, e voleva
capire di più.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Aah, sono uno sprovveduto! E' che invecchiando vado sempre più dritto
al sodo e ho sempre meno voglia di perdermi in sotterfugi verbali.
Noto invece che alcuni ne fanno addirittura un modo di pensare. E
questo mi fa sorridere.
Questo definire come "sotterfugi verbali" tutto un mondo, assai concreto, di
cui non ci si occupa e non ci si vuole occupare è già di per sé
significativo.
Vuol dire che si perdono in sotterfugi verbali Adorno, Rosen, Bortolotto,
Fubini, e vado nominando lacunosamente, a caso; tutti "poveracci" che hanno
scritto solo su raccomandazione, evidentemente, perché musica e filosofia
nulla possono avere in comune; lo dice Bignami. Lo stesso per compositori
come Schoenberg, Berg, Webern, e via dicendo. Che avevano assai presente la
dimensione su cui tu glissi con noncuranza.
Post by Che gran fijo du na mignotta
L'ignoranza, già. Tu non sai un cazzo dell'ignoranza, soprattutto in
musica.
Può darsi, in musica. D'altra parte non ne vivo, quindi non imbroglio
nessuno. E non ho un risentimento talmente monumentale da mandare "in
miniera" intere categorie di persone.
Quanto al sopratutto: ci sto andando leggero, perché è evidente fino al
ridicolo che del tuo liceo classico non è rimasto nulla, soprattutto in
campo filosofico.

(...)
Post by Che gran fijo du na mignotta
che credono
di capire e di andare a fondo grazie a strumenti superficiali, ma che
in realtà lo fanno solo nell'ambito di ciò che è appunto più
superficialmente analizzabile.
Chi? Rosen è uno di questi, per caso?
Post by Che gran fijo du na mignotta
E questo non solo in musica. Per me
siete e resterete degli illusi. Siete quelli che cadono sbavando di
fronte a certe partiture contemporanee, che colpiscono subito l'occhio
per come sono scritte, ma che in realtà spesso sono profondamente
stupide e banali, vuote, al di là dell'impressione che suscitano.
Ma se neppure sai cosa ne penso! Dimmi, che razza di accanimento del destino
ti ha ridotto così? Ai miei occhi stai diventando mitico, una specie di
Conte di Montecristo.
Post by Che gran fijo du na mignotta
raccontatevela tra di voi, prendetevi per il culo tra di voi. Perché
in fondo, al di là di quell'apparente saccenza di cui vi beate (e che,
nel caso dei musicologi e dei critici, non è superiore alla mia,
purtroppo per te, anche sul piano dei titoli acquisiti)
Ah, il pezzo di carta. Certo. Lei non sa chi sono io bis.
Me lo faccia vedere con qualche argomento, chi è Lei.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Ma falla finita!
Falla finita tu, trombone risentito. Ancora aspetto un discorso che non sia
uno sfogo gratuito. Con una struttura logica, delle premesse e una
conclusione.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Qui se c'è uno che è stato messo sul banco degli
imputati e preso pubblcamente a schiaffi "virtuali" è stato solo
Marcelli. ha avuto persino troppa pazienza.
Come no, dando del cretino a destra e a manca e non spiegandosi mai.
Poverino. Come ci siamo permessi, di pretendere più miti consigli.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Non ce n'è bisogno. Tu e tanti altri siete segaioli naturali e fate
della pugnetta la vostra professione. La cosa più triste è che vi
interessate di arte senza capire *cosa significhi davvero*.
Mi pareva strano che sotto questo risentimento non ci fosse un'aspirazione
egemonica.
Post by Che gran fijo du na mignotta
Il fatto è
che più che uomini siete androidi.
Detto da chi parla di "cazzo" ogni cinque righe, non mi fa un grande
effetto. E' evidente la nozione di "uomo" che ti ispira.

dR
Danny Rose
2003-08-11 13:24:51 UTC
Permalink
Marcelli si è sempre comportato nei limiti della correttezza. E' stato
invece trattato piuttosto male.
Questo è un tuo punto di vista (a essere precisi è una tua invenzione,
oppure non hai letto tutto e presti fede alla tardiva, vittimistica
mistificazione dei fatti fornita dallo stesso Marcelli). Marcelli ha fatto
affermazioni categoriche sulla comprensione della musica: fattogli notare,
in fondo giovialmente (un po' di sfottò con lui c'era già stato, senza
grandi danni), che erano infondate, si è messo a compatire e insultare;
l'insulto peggiore è attribuire agli altri cose mai dette, che nella fregola
dell'orgoglio ferito ha visto solo lui. Questo è quanto. Forse di questo
compatimento, e di questi fraintendimenti pour cause, ci siamo stancati.
Fra l'altro ti sei incaponito sul tema della contemporanea, quando nessuno
gli ha detto che non l'apprezza perché ignorante. Non io, e neppure
Antenore, almeno. All'inizio del discorso la contemporanea non c'entrava
proprio. C'è entrata quando abbiamo fatto notare a De Merulis che il suo
argomento contro Jackson Pollock non stava in piedi (non sarebbe un artista
per le tecniche che usa). Fermo restando che non deve farselo piacere per
forza.
Post by Danny Rose
Ah, il pezzo di carta. Certo. Lei non sa chi sono io bis.
Me lo faccia vedere con qualche argomento, chi è Lei.
è impossibile. Non li capisci.
Questo è tipico del tuo stile, come di quello dei tuoi compagni di viaggio.
Il punto è che sfido chiunque, in grado di leggere, a trovare un
ragionamento con premesse e conclusioni, un capo e una coda in quel che hai
scritto.

Ci sarebbe poi da dire dei cinque o sei argomenti che hai lasciato
misteriosamente cadere, o hai riformulato a tuo gradimento. Come quella
sciocchezza pseudostatistica sul pubblico che volevi spacciare per approccio
sociologico. O la disinvoltura nel trarre conclusioni evidentemente estranee
alle premesse, che mi ha spinto a parlare di corsi di Logica. Del tipo: se
l'ha detto Giulini, può dirlo anche Marcelli, non è questione di competenza.
Fra l'altro, le competenze del signor Marcelli, adesso che ci penso, in
quanto tali non le ha sindacate proprio nessuno. Le ha tirate in ballo lui:
si parlava di consigli da dare a un neofita.

Fra l'altro, la montagna di fuffa, oltre alle fallacie e ai paralogismi,
che mi hai ammanito (tutte quelle balle sullo spirito, l'anima del
compositore e via dicendo) meritava ben altra risposta. Quella che, in
parte, ti dò ora: quando si legge un testo musicale allo scopo di capirlo si
compiono (da un punto di vista psicologico cognitivo; non lo dico io, è
banale ricordarlo) delle operazioni ben concrete, esattamente come fa il
lettore di una poesia. Tirare in ballo entità metaforiche, termini impiegati
in senso generalissimo che finiscono per non significare nulla, proprio
perché possono significare tutto, è la più classica delle mistificazioni:
non ci si vuole scoprire, sul metodo in concreto, perché forse non lo si ha.
O forse è estremamente stereotipato, e povero culturalmente. Oppure, terza
ipotesi, lo si ha ma istintivo: non si è in grado di rappresentarselo
chiaramente. In ogni caso non è male, per chi sciorina pergamene a destra e
sinistra. E ha iniziato a farlo da subito.
anche nel suo caso, ha provato a spiegarsi,
Mai, e anche su questo non temo smentite. Non appena abbiamo evidenziato la
perentorietà mal fondata, si è subito risentito, diventando aggressivo e
lamentoso. Sai, le tue fantasie in merito sono oltremodo tediose: se hai
davvero tanto tempo da perdere (io non ne avrei, ma ormai ti sono venuto
dietro) prendi google e documentati. Io non ho insultato nessuno: ho dato a
te del trombone (ma in che contesto, amico, si fa per dire, mio) e a
Marcelli, pochi giorni fa, del mentecatto: quando mi ha dato del nazista per
cose che non ho fatto; evidentemente l'unico paragone adeguato al suo
cuoricino calpestato è una guerra mondiale con annessi e connessi, pace
all'animo suo. Con le mie origini è un tantino pesante, e io ho reagito,
comunque augurandogli la pace che merita. Dalla controparte è giunto ben
altro.
Ah, di parolacce ne conosco, da subissarvi: ma togliervi anche
quest'illusione, non me la sentivo proprio. Così almeno nel turpiloquio vi
sentite realizzati.
ma non capite neppure lui,
evidentemente.
Certo, tu e Marcelli non vi capisce nessuno. Se per caso foste voi a non
spiegarvi? Mai presa in considerazione l'ipotesi?
Anche a me sarebbe piaciuto essere il nuovo Cesare Segre (filologo,
semiologo, critico letterario; mi rendo conto che qui è un perfetto
sconosciuto). A un certo punto ho capito di non avere abbastanza talento.
Forse dovevo farmi furbo, dare la colpa agli altri (tutti: professori,
commissioni, editori, ecc.ecc.) che, in congiura contro di me, non
riconoscono meriti e capacità dei giovani studiosi di reale abilità. Come
fai Tu. Non mi pare dia grandi risultati, però. Avresti un po' meno rabbia
in corpo.
Oltre a ciò, l'impressione che ho avuto è che il modo
in cui è stato trattato sia molto peggio di come lui abbia reagito in
seguito.
Verifica. Non è così. I miei post li ho ancora nella cartella della posta
inviata, potrei persino fornirteli. In tutto e per tutto, un paio di
spiritosaggini agli inizi (del tipo "...e questa è la migliore", per le
quali mi sono preso dell'affetto da insolazione). Per il resto, solo
spiegazioni. A fronte di titoli, di degnazione assai pesante, di rifiuto del
ragionamento, del minimo accenno ad accettare una discussione qualsivoglia.
Ora, è una sua libertà: ma che si monti un teatrino del vittimismo come
quello che ho visto in questi giorni, beh, è un'esemplare dimostrazione di
coda di paglia. Non parliamo dell'acume mentale di chi solidarizza e
soloneggia senza neppure sapere cosa sia successo.
Con De Merulis sono stato più sferzante (continuando a non usare titoli, che
invece ho ricevuto): ma era un altro discorso, e mi sono spiegato in un post
assai recente.
Chi mi conosce davvero sa che posso essere estremamente cordiale ed
educato.
Eddai. Lo volete capire che quel che si è al di fuori di questo spazio non
c'entra NULLA?
Ma con alcune persone non mi interessa esserlo.
E allora sarai cordiale, amabile, magari pure ruffiano, ma non sei educato.
Mi dispiace; l'educazione, per definizione, è equanime e indifferente al
destinatario. Non lo dico solo io, ovviamente.
Preferisco
mandarle direttamente a fare in culo. Ne ricavo una soddisfazione
maggiore e risparmio le energie per chi ritengo lo meriti davvero.
Ognuno ha le soddisfazioni che si è meritato.
Evito di continuare a discutere sull'argomento reale del thread,
perché ritengo non valga la pena (per me) sforzarmi in tal senso.
La stessa cosa degli amichetti tuoi. La verità, povera, concreta e
facilmente documentabile, è che non vi siete MAI sforzati (a parte, in una
certa misura, De Merulis, che a un certo punto ha iniziato a ragionare, e
pure bene: quando ha detto che per emozionarsi deve anche aver capito
qualcosa). Non avete detto niente di sensato, niente che avesse una vaga
parentela con il ragionamento (che, se proprio si è incazzati, è il miglior
modo di sfogarsi, quando è accompagnato dall'ironia).
D'altra parte, se il risentimento deborda, diventa un chiodo fisso, va pure
sfogato in qualche modo. Per primitivo che sia.

dR
Antenore La Bestia
2003-08-07 08:32:08 UTC
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Che gran fijo du na mignotta wrote:

Con questo nick non può essere che Bignami.
Parte prima: anche io, come te, sono uno di quelli che dà prevalenza
all'aspetto emotivo. Evidentemente 10 anni di composizione non mi sono
serviti a un cazzo ;-)
Hai fatto composizione sperimentale? Allora non serve a un cazzo.
Se hai fatto il corso tradizionale, allora serve, serve... ;)

L'aspetto emotivo della Musica è per quasi tutti (anche per Sciarrino ;)
il motivo per cui ad Essa ci si avvicina in primo luogo. Poi uno può
allargare i propri interessi musicali in seguito a successive risposte
emotive, o per pura curiosità, senso di sfida, o per lavoro, per
guadagnarsi la pagnotta... in effetti nella storia della musica
l'approccio emotivo (posto che questo sia stato in qualche modo ben
definito...) è solo uno dei motivi per cui la musica è stata fatta,
e non sempre il motivo per cui c'è stata evoluzione negli stili
musicali.
Questa spavalderia che alcuni mostrano, dopo
aver studiato musica, non mi è molto chiara, anche perché basta
guardarsi attorno per comprendere che il giudizio estetico è solo
illusoriamente sostenuto da una qualsivoglia preparazione tecnica.
Schumann detestava Wagner, anzi più correttamente lo riteneva un
dilettante.
Non è una sorpresa che Schumann fosse sostenitore, almeno a parole,
di un atteggiamento profondamente reazionario in musica. D'altra
parte, era lui stesso un visionario: le sue melodie, le sue armonie,
la sua concezione formale, il suo trattamento della modulazione nelle
forme classiche ormai svuotate di gran parte delle funzioni originarie,
la sua concezione fortemente innovativa della forma concertante (penso
al concerto per pianoforte, ma anche al concerto per violoncello)
urlano a gran voce la profonda modernità del linguaggio schumanniano.
E ovviamente si trattava di una modernità molto diversa da quella di
Wagner. Schumann intendeva innovare facendo esplodere dall'interno
le forme tradizionali, rivisitandole... Wagner invece ne creava di
nuove. Per Schumann la via di Wagner era la strada facile, quella di
chi si inventa un nuovo linguaggio da zero per evitare il giudizio...
Ti sto dicendo cose che sai benissimo, ma che andrebbero meditate un
pochino: a volte un giudizio viene formulato in un particolare modo
perchè si ha un fine (ovvero proporre/imporre una certa visione
dell'Arte) e non dopo una attenta valutazione dell'effettivo valore
artistico dell'opera/dell'autore considerato.
Beethoven non sopportava Rossini ma amava Cherubini, il
quale non ricambiava affatto. Conosco alcuni diplomati in
composizione, amici da anni, che non sopportano -come me- Sciarrino
(capito chi sono, cazzone d'un doge? ;-)).
Il cazzone del doge non ci è ancora arrivato, ma mò glie lo dico.
Altri non amano Boulez,
Boulez non soffre il belcantismo italiano, pur conoscendolo molto bene.
Ad un ricevimento, dopo aver affermato che l'opera italiana è una fiera
delle banalità, una signora avrebbe insinuato che lui non conoscesse
nulla della musica in questiona. Boulez le chiese cosa volesse che lui
le suonasse, e alla richiesta di lei, al pianoforte, a memoria, suonò
l'ultima scena della Traviata. (magari mi sbaglio sul pezzo, ma il
racconto è questo).

Per inciso, Boulez probabilmente non riesce a digerire un certo modo
di "cantare" la musica, che è presente anche in certa musica strumentale
italiana moderna. Ad esempio, il fatto che abbia praticamente ignorato
il compositore Maderna (e Castiglioni...) può essere dovuto a questa
incomprensione (questo non gli ha impedito di scrivere un brano in
Memoria dell'amico Bruno Maderna).
ecc. Se non erro Giulini ha sparato a zero sulla musica contemporanea.
Vero.
Persino Muti disse una volta che "dopo Verdi non è stato composto più
nulla di interessante" (parole da un'intervista). Ora, possiamo ben
vedere che la storia e l'epoca presente sono pieni di giudizi di
questo tipo. Nulla di strano, se non il fatto che vengono da persone
assolutamente preparate tecnicamente, istruite musicalmente, ma che
hanno le idee che hanno. Ce ne fosse anche solo una di ste persone (ma
in realtà sono molte), questo basterebbe a smentire l'idea che "chi
studia capisce di più".
Infatti.

Ma ci sono anche persone estremamente preparate che difendono autori
contemporanei. E persone assolutamente a digiuno da qualsivoglia
studio musicale che amano Ligeti e Boulez e Kurtag. Un mio amico che
ha interrotto lo studio del Fagotto apprezza molto Sciarrino -- e si
che ha studiato meno di te! (e di me)
Non credo che siano qui in molti che possano suggerire a Giulini di
studiare di più ;-)
No, non credo proprio. Solo che Giulini molto tempo fa ha ripetutamente
espresso di avere dei problemi con la produzione più recente. Poi c'è
stata la famosa intervista, forse un pochino riscritta, forse contenente
delle frasi che riflettono la frustrazione di una vita passata a non
capire qualcosa che altri, stimati colleghi ed amici, invece sembravano
capire, apprezzare e difendere.
Parte seconda: credo che non esista un solo modo di ascoltare. Tutti
Giusto.
sono in qualche modo legittimi, perché noi esseri umani siamo tutti
diversi. Chi può dire con assoluta certezza quale sia il modo corretto
di ascoltare? Se qualcuno ha brevettato un metodo scientifico lo tiri
L'errore sta nel negare assolutamente gli altri modi di ascoltare, o
pensare di sapere, a priori, che un modo sia la "prima chiave" e che
gli altri non contino, o servano solo allo studioso, o "vengano da
soli".



GROWL
<A>
--
_/_/ Antenore la Bestia <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/ i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)
Antenore La Bestia
2003-08-07 08:34:31 UTC
Permalink
Persino Muti disse una volta che "dopo Verdi non è stato composto più
nulla di interessante" (parole da un'intervista). Ora, possiamo ben
Allora qualcuno dovrebbe spiegare a Muti che il Novecento non
è solo Rota e Menotti ;)

(non ho saputo resistere :-)

GROWL
<A>
--
_/_/ Antenore la Bestia <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/ i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)
kink64
2003-08-07 09:17:25 UTC
Permalink
"Antenore La Bestia" <
Post by Antenore La Bestia
Allora qualcuno dovrebbe spiegare a Muti che il Novecento non
è solo Rota e Menotti ;)
(non ho saputo resistere :-)
Dirigerà Ligeti per il Festival di Milano Musica a Novembre. E' la sua
prima volta?

st.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Terminator
2003-08-07 12:02:51 UTC
Permalink
e' divertente che un coglioncello col soprannome da checca si diverta a
definire patetici gli altri
Giovanni De Merulis
2003-08-08 09:25:37 UTC
Permalink
On Wed, 06 Aug 2003 20:06:21 +0200, Che gran fijo du na mignotta
Post by Giovanni De Merulis
no, ho solo espresso la mia opinione. Sono stati quelli che mi
volevano spiegare perchè sbagliavo a salire in cattedra con frasi del
tipo: "hai le idee un po' confuse, adesso ti spiego io". Che tu non le
condivida è chiaro. Bene, voltairianamente "non condivido le tue
opinioni ma mi batterò perchè tu possa esprimerle.
Parte prima: anche io, come te, sono uno di quelli che dà prevalenza
all'aspetto emotivo. Evidentemente 10 anni di composizione non mi sono
serviti a un cazzo ;-) Questa spavalderia che alcuni mostrano, dopo
aver studiato musica, non mi è molto chiara, anche perché basta
guardarsi attorno per comprendere che il giudizio estetico è solo
illusoriamente sostenuto da una qualsivoglia preparazione tecnica.
Schumann detestava Wagner, anzi più correttamente lo riteneva un
dilettante.
Forse qualcuno rammenterè che anche NIetszche adorava Wagner lo
adorava anche se non aveva capito nulla della poetica Wagneriana. Poi
rigettò Wagner dopo il Parsifal definendo la sua mutica un delirio
mistico. Chisssà perchè prima lo amava e poi lo rifiutò?
Beethoven non sopportava Rossini ma amava Cherubini, il
quale non ricambiava affatto. Conosco alcuni diplomati in
composizione, amici da anni, che non sopportano -come me- Sciarrino
(capito chi sono, cazzone d'un doge? ;-)). Altri non amano Boulez,
ecc. Se non erro Giulini ha sparato a zero sulla musica contemporanea.
Persino Muti disse una volta che "dopo Verdi non è stato composto più
nulla di interessante" (parole da un'intervista). Ora, possiamo ben
vedere che la storia e l'epoca presente sono pieni di giudizi di
questo tipo. Nulla di strano, se non il fatto che vengono da persone
assolutamente preparate tecnicamente, istruite musicalmente, ma che
hanno le idee che hanno. Ce ne fosse anche solo una di ste persone (ma
in realtà sono molte), questo basterebbe a smentire l'idea che "chi
studia capisce di più".
la mia opinione è quella che non sia solo necessario studiare (ripeto
è necessario studiare), ma anche amare, innamorarsi di, ciò che si
studia.
Parte seconda: credo che non esista un solo modo di ascoltare. Tutti
sono in qualche modo legittimi, perché noi esseri umani siamo tutti
diversi. Chi può dire con assoluta certezza quale sia il modo corretto
di ascoltare? Se qualcuno ha brevettato un metodo scientifico lo tiri
fuori, che sarebbe interessante per tutti. Posso essere d'accordo solo
sul fatto che la musica occidentale ha avuto una certa evoluzione (non
intendo in senso qualitativo) nel corso dei secoli, per cui per capire
le cose più recenti è consigliabile (ma non necessario, e neppure
sufficiente) conoscere tutto il suo percorso storico. Ma la tecnica è
un'altra cosa...Che cazzo ve ne fate di conoscere la tecnica della
composizione per ascoltare musica? Sta a vedere che uno prima di
andare a vedersi l'Ermitage deve imparare prima a dipingere! ;-)
completamente d'accordo, compreso il concetto di evoluzione, che non
comporta necessariamente il concetto di progresso.
Parte quarta: anche la musica contemporanea è espressione di queste
diverse "tendenze" presenti nella nostra società. Vi trovi infatti di
tutto, dai compositori santoni a quelli extraterrestri, da quelli che
scrivono trattati di logica matematica invece che composizioni
musicali a quelli che pensano solo all'evoluzione del linguaggio.
Questi ultimi, per qualche strana ragione, spadroneggiano
nell'ambiente musicale. Non puoi pretendere di discutere con questi
ultimi di "sentimento" o di "emozioni" perché queste parole non
rientrano nel loro vocabolario e oserei quasi dire che ne hanno paura.
Potrebbe essere utile leggere Boulez, grande Direttore e pessimo
compositore. Il pronlema della musica contemporanea sembrerebbe essere
effettivamente quello del linguaggio, come se non fosse possibile
comporre senza necessariamente introdurre un nuovo linguaggio, ogni
volta.
Boulez è un personaggio della cui importanza non si può dubitare,per
quello che ha data alla stroia dell'interpretazione musicale eppure a
volte dà l'impressione di non comprendere che non si comunica solo
attraverso il (un) linguaggio ma anche attraverso emozioni.
Lui che è stato allievo di Messiaen dovrebbe averlo capito meglio di
noi che tutt'al più abbiamo potuo vedere qualche lezione di M. su
Classica eppure......
p.s.2 Parte sesta: ho capito cosa piace a chi ama la musica
contemporanea d'avanguardia. E' come essere entrato nella loro testa e
ora è tutto chiaro. Ma alla fine tutto è prevedibile, ovvio, fino a
divenire persino stupido. Tutto questo un giorno non significherà più
nulla. Quindi: tanto casino per nulla!! :)) UAH AHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!
Meglio ascoltarsi serenamente Einaudi. Da un certo punto di vista
Einaudi è molto più semplice di Ligeti o Berio. Io comprendo benissimo
(e ci mancherebbe) da quale punto di vista lo è. Solo che non lo
ascolto usando quel punto di vista, ma un altro, per il quale quella
musica è in realtà una via possibile, e tutto sommato profonda.
Profonda come può esserlo il pensiero di un vecchio monaco saggio.
Meno articolato e ubriacante di quello di un filosofo occidentale, ma
non meno vero e profondo, anzi.... E questo è il punto ;-) Per capire
il perché contate fino a tre.
Non so bene cosa tu intenda per musica contemporanea d'avanguardia, a
me è capitato di ascoltare composizioni di oggi, diciamo degli ultimi
tre anni di coglierne il linguaggio, per nulla soliloquiale e di
emozionarmi ancora. La musica, secondo me, è ancora vivissima,
agonizzante forse in certi generi come per esempio il teatro in
musica, ma ancora viva, nonostante molto spesso sia stata appannaggio
più di matematici che di artisti.


Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it
Giovanni De Merulis
2003-08-08 09:34:46 UTC
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On Wed, 06 Aug 2003 17:02:36 +0200, Antenore La Bestia
Nessuno mette in dubbio che l'aspetto emotivo dell'Arte sia
fondamentale, direi addirittura di non conoscere alcun musicista
che sia stato attirato in primo luogo dalla musica proprio
dall'impatto emotivo. Sta di fatto che poi sono i musicisti con
una migliore *preparazione* quelli che riescono anche a trasmettere
maggiori emozioni. Questo dovrebbe suggerirti che conoscenza
analitica e sfera emotiva non sono cose separate...
sono d'accordo, talmente d'accorod che non ho mai sostenuto il
contrario, se rileggi bene i miei post.


Giov. Diemme


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Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
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Giovanni De Merulis
***@iss.it
Antenore La Bestia
2003-08-08 09:52:17 UTC
Permalink
Post by Giovanni De Merulis
Nessuno mette in dubbio che l'aspetto emotivo dell'Arte sia
fondamentale, direi addirittura di non conoscere alcun musicista
che sia stato attirato in primo luogo dalla musica proprio
dall'impatto emotivo. Sta di fatto che poi sono i musicisti con
una migliore *preparazione* quelli che riescono anche a trasmettere
maggiori emozioni. Questo dovrebbe suggerirti che conoscenza
analitica e sfera emotiva non sono cose separate...
sono d'accordo, talmente d'accorod che non ho mai sostenuto il
contrario, se rileggi bene i miei post.
Non era questo il punto di partenza però.

La tua frase

"La musica è un'arte e in quanto tale serve solo a suscitare emozioni."

ha generato tutto. Ed è fondamentalmente (toh, aggiungo anche un:)
per me (visto?) sbagliata (questo te lo immaginavi:)



GROWL
<A>
--
_/_/ Antenore la Bestia <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/ i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)
Giovanni De Merulis
2003-08-08 11:06:45 UTC
Permalink
On Fri, 08 Aug 2003 11:52:17 +0200, Antenore La Bestia
Post by Antenore La Bestia
La tua frase
"La musica è un'arte e in quanto tale serve solo a suscitare emozioni."
ha generato tutto. Ed è fondamentalmente (toh, aggiungo anche un:)
per me (visto?) sbagliata (questo te lo immaginavi:)
SPIEGAZIONE PER BAMBINI CRETINI ON

Una cosa "Serve" a qualcos'altro" quando un'azione compiuta dalla
prima cosa agisce sulla seconda cosa per ottenere un qualche
risultato.

Per esemplificare ulteriormente: Un coltello serve a tagliare il pane
e una mola serve ad arrotare il coltello ciò non comporta
automaticamente che un coltello serva a tagliare una mola nè che il
pane serva a tagliare un coltello.

Ora, tornando al discorso sulla musica, la domanda era "a cosa serve
(qual'è il ruolo) la musica?"

Io sostengo (ritengo, a mio giudizio e per me) che la musica serva a
suscitare emozioni.

Peraltro sostengo anche che la analisi musicale, serva molto e serva
soprattutto a capire meglio la musica. Ma la musica non serve
all'analisi musicale, bensì il contrario,

QUindi attraverso l'analisi musicale posso comprendere meglio la
musica e attraverso la comprensione della musica posso emozionarmi.

Va detto che questo ragionamento è necessario per quanto riguarda la
musica del '900 mentre relativamente alla musica dei secoli
precedetni, che con rare eccezioni si è sempre riferita al sitema
tonale non è necessario "comprendere" il linguaggio in quasto esso ci
è noto fin dalla nascita. (Ti sei mai domandato, che linguaggio usava
Beethoven? così come non ti sarai, immagino, domandato che linguaggio
usa Dante, visto che è il linguaggio che hai sempre usato, ed è il tuo
linguaggio).


SPIEGAZIONE PER BAMBINI CRETINI OFF







Giov. Diemme


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Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
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Giovanni De Merulis
***@iss.it
Renato Maria Passarello
2003-08-06 11:57:58 UTC
Permalink
Concordo pienamente i commenti di Danny Rose. Ma volete darvi una regolata
nelle parolacce? Ma perchè siete cosi ineducati (non dico maleducati perchè
non conosco i vostri genitori).Ma urge un pensiero: che in questo news ci
sono ragazzini che usano diversi nomi e che non fanno altro che disturbare
con commenti frivoli e infantili. C'è molto infantilismo in questo news. Non
ci vuole molto ad accorgersene. Andate in qualche altro news. Questo non fa
per voi, lo dico molto chiaramente. Anche se suonate uno strumento musicale.
Avete bisogno di altre cose per il momento.
Cordiali saluti.
Post by Danny Rose
Se anzichè discutere, si mette in cattedra,
Sembra che tu stia parlando del tuo comportamento, di quello del tuo (a
quanto pare) sodale Marcelli, e di altri buontemponi come quel Giancarlo che
cita Rameau a sproposito (ah, non è un'opinione mia, è un fatto; la storia e
la cultura sono anche realtà obiettive, non è vero tutto e il contrario di
tutto). Per quale motivo? Dichiarazioni perentorie e apodittiche, del tipo
La musica è un'arte e in quanto tale serve solo a suscitare emozioni.
Coloro che pensano che serva a qualcos'altro sono soltanto così aridi
dentro da non riuscire a percepirla la musica ma solo ad analizzarla.
La riconosci? Per essere più chiaro, un breve commento: la musica in quanto
arte (quindi il discorso vale anche per altre discipline) ha il *solo ed
esclusivo compito* (l'hai scritto tu) di "suscitare emozioni". Sottolineo,
il solo; pazienza se la stimolazione emotiva fosse uno degli effetti (degli
scopi, come pretendeva Marcelli, mi pare grossa; a meno che tutta la
riflessione svolta da alcuni secoli in proposito sia carta straccia di
fronte ai parti delle vostre menti illuminate. Per la cronaca, saprai che si
tratta di buttare buona parte dell'estetica moderna, a partire da Hegel, per
il quale l'arte è il "dispiegarsi della verità"; una frase talmente celebre
da essere nota praticamente a chiunque), no, è il solo e l'unico possibile,
non ce ne sono altri; guai a pensare che il fatto artistico comunichi
qualcosa, che il linguaggio stesso nella sua organizzazione sia
significante, al di là dell'effetto prodotto sul cuoricino del trepido
ascoltatore; che si farà quando le "emozioni", in quanto tali, sono
differenti da una persona all'altra, mah...forse si destituirà la musica
dallo status di linguaggio, di attività di cultura, perché anche questa, in
fondo, è una cosa sospetta. Segue un fervorino su chi la pensa diversamente,
qualificato come "arido". Evidentemente anche il sottoscritto (non che la
cosa mi dispiaccia, anzi, la prendo come vedi di buon grado, e
pugnacemente), viste le posizioni prese nel thread recenti sull'argomento
(come "doubt"). Il fatto che tu, gentile De Merulis, mi qualifichi in
questo modo, non mi disturba più di tanto; complimenti e insulti cambiano a
significato in ragione del mittente. E' quanto segue, la saccente, questa
sì, distinzione fra "percepire" e "analizzare" a risultare inquietante. Alla
faccia del gergo da iniziati: come si farebbe, attenendosi al buon italiano
corrente, ad analizzare senza aver percepito? Ah, dimenticavo, la
sensibilità d'elezione cambia anche il significato delle parole, dissocia
dalla tribù.
presumendo senza conoscere
gli altri (io non so chi tu sia nè quale sia la tua formazione
culturale, ne deduco che tu non sappia chi io sia
Andiamo, questi sono trucchetti triti e ritriti. Nessuno, in usenet, sa chi
sono veramente (ammesso che sia, in generale, possibile) gli altri. Di loro
sappiamo quello che traspare, più o meno chiaramente, più o meno
ipoteticamente, dai loro messaggi. L'immagine che ritengono di darci e che
ci danno, a volte loro malgrado. Nella quale sicuramente entra la
"formazione culturale".
Se scandalizzano i fraintendimenti (certo, nella vita quotidiana e "diretta"
non se ne producono mai, è noto; le persone oneste vivono tutta una vita
senza mai farsi un'idea delle ragioni del comportamento altrui, a meno che
non siano in presenza di prove inoppugnabili, il che non accade praticamente
mai...ah, sono frasi ironiche, se non si capisse) l'unica decisione
conseguente sarebbe disertare queste discussioni virtuali. Lamentare queste
presunte carenze etiche in corso d'opera è un po' l'equivalente del vecchio
"lei non sa chi sono io"...
e che tu presuma di
essere più saggio
Dove ho parlato di saggezza? In questo thread, in "Doubt", o nel tuo thread
sul Kronos Quartet? Mi auguro che almeno i miei messaggi (improntati a una
certa simpatia nei tuoi confronti, nonostante la riprovevole uscita su
Pollock) in quest'ultimo tu li abbia letti, altrimenti non vedo con che
coraggio te ne venga a parlare di correttezza.
che non abbiano
la sua preparazione e quindi debbano essere "educati" dalla loro
sapienza,
quando si dissente con chiarezza, e si rende esplicito il perché, si diventa
saccenti ed irritanti. Perché formulate giudizi (tu, il Marcelli, chi in
genere vi sostiene), non li motivate veramente, quando qualcuno formula
giudizi diversi e li motiva diventate nervosi, cambiate argomento,
insultate. Il punto non è la libertà di opinione; è la libertà di sentirsi
detentori della Verità (mi rincresce, ma quest'ultima è una libertà che
cresce, e stentatamente, solo nel giardinetto domestico. Appena fuori ha
vita difficile). Accusa che naturalmente viene ribaltata contro i
dissenzienti. Dev'essere una costante nazionale.
Avanti, dimostrami che è il contrario. Non serve neppure gugl. Basta
risalire a poche centinaia di messaggi fa.
sono certo dei saccenti, saputelli e molto, molto
presuntuosi.
Certo, ne sai qualcosa.
Devo dire che è un vizio che fino a un paio d'anni fa, quando ancora
frequentavo il NG non succedeva. Ci si presentava, ci si conosceva e
soprattutto ci si scambiava opinioni invece che lezioni.
Certo, tu con la sua perentorietà non hai impartito lezioni. Con le
opinioni, immotivate, mai veramente spiegate, categoriche su "Darmstadt", su
Pollock, su Reich, sulla realtà della musica non hai impartito lezioni.
Non le ha impartite Marcelli, che condivide lo stesso metodo, dando del
fesso a Klaus, senza motivare. E spiegando con identica perentorietà che la
musica ha due (?!) aspetti, il "tecnico" e l'"emotivo". Certo, questo non è
impartire lezioni. Le lezioni le impartisce chi si sente di dire (magari
sulla base di anni di studio, e non parlo di me; non solo e non
particolarmente, almeno) che non condivide, e spiega pure perché.
Il comportamento più razionale sarebbe stato dire: "Ho espresso le mie
opinioni, alle quali tengo. Certo, qualcuno non condividerà. E' anche
probabile che su alcuni argomenti abbia detto sciocchezze, perché non li
conosco bene. D'altra parte è cosa che, prima o poi, capita a tutti". Di
fronte a una reazione del genere non avrei avuto assolutamente nulla da
dire. Mannò, è troppo semplice. Bisogna reagire, cacciare gli invasori
saccenti (proposito esternato da Marcelli, che trapela anche nel tuo "una
volta non succedeva") da quello che si considera il giardinetto di casa
propria. Con quanta civiltà, te lo lascio giudicare in solitudine.
Gradirei capire in
che senso ascoltare Brahms sia come vedere una puntata di "Sentieri".
Non ti sei mai chiesto il perché del successo (effimero) della "classica"
come colonna sonora, o degli arrangiamenti della medesima? Mai supposto che
la differenza possa farla l'atteggiamento dell'ascoltatore?
saluti
dR
Demba
2003-08-06 18:32:16 UTC
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Il 06 Ago 2003, 12:06, "Danny Rose" <***@tin.it> ha scritto:
Per la cronaca, saprai che si
Post by Danny Rose
tratta di buttare buona parte dell'estetica moderna, a partire da Hegel, per
il quale l'arte è il "dispiegarsi della verità"; una frase talmente celebre
da essere nota praticamente a chiunque)
E con questo?
Si può chiedere : che cosa è la verità?
E qualcuno potrebbe rispondere : le nostre emozioni, il nostro piacere, il
nostro ego, la nostra morte.

Inoltre si potrebbe anche dire : il lavoro è il "dispiegarsi della verità" ;
oppure l'effimero è "il dispiegarsi della verità", oppure il nulla è "il
dispiegarsi della verità".

Come dice Gianò " i furbi scrivono e gli stupidi leggono".
Post by Danny Rose
dR
Saluti
Demba (contadino romagnolo-friulano)

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Renato Maria Passarello
2003-08-06 19:49:03 UTC
Permalink
Cara Demba, nessuno ci può dire che cosa è la verità. Tranne delle persone
dotate di genio, tale da tirare il velo della verità di poco affinchè tu
possa intravedere qualcosa. In un dipinto di Raffaello Sanzio, credo la
scuola di Atene se non erro, c'è raffigurato Aristotele in conversazione con
Socrate. Socrate indica il cielo (cioè che un Dio esiste già) mentre
Aristotele indica la terra quindi il materialismo. Prendendo come esempio il
quadro di Raffaello, tu sei aristotelica. Ti consiglio di diventare al
contrario. Vedi Dio esiste perchè è un io perfetto. Nei Vangeli viene detto
che l'uomo vecchio deve morire per far posto all'uomo nuovo. La parola di
Dio è una parola valida perchè di tradizione (messa in pratica e portatrice
di bene)quindi già collaudata millenni fa. E' più sensato o saggio far posto
agli insegnamenti bibblici e vivere secondo la bibbia, ma poi sappiamo
benissimo che ogni testa è tribunale. Siamo liberi di scegliere. Che poi
sono tre le tipologie di verità sull'io. Quello che la gente pensa di te,
quello che credi di essere, e quello che in realtà sei. Ma se ci sbagliamo
delle prime due, chi ci può dire realmente come siamo. La verità nessuno la
sa. Ci
aiutano le arti a capirla meglio, la musica, la pittura, gli scritti ecc....
Cordiali saluti
Post by Danny Rose
Per la cronaca, saprai che si
Post by Danny Rose
tratta di buttare buona parte dell'estetica moderna, a partire da Hegel,
per
Post by Danny Rose
il quale l'arte è il "dispiegarsi della verità"; una frase talmente
celebre
Post by Danny Rose
da essere nota praticamente a chiunque)
E con questo?
Si può chiedere : che cosa è la verità?
E qualcuno potrebbe rispondere : le nostre emozioni, il nostro piacere, il
nostro ego, la nostra morte.
Inoltre si potrebbe anche dire : il lavoro è il "dispiegarsi della verità" ;
oppure l'effimero è "il dispiegarsi della verità", oppure il nulla è "il
dispiegarsi della verità".
Come dice Gianò " i furbi scrivono e gli stupidi leggono".
Post by Danny Rose
dR
Saluti
Demba (contadino romagnolo-friulano)
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Inviato via http://usenet.libero.it
Demba
2003-08-06 20:41:49 UTC
Permalink
Post by Renato Maria Passarello
Cara Demba, nessuno ci può dire che cosa è la verità. Tranne delle persone
dotate di genio, tale da tirare il velo della verità di poco affinchè tu
possa intravedere qualcosa. In un dipinto di Raffaello Sanzio, credo la
scuola di Atene se non erro, c'è raffigurato Aristotele in conversazione con
Socrate. Socrate indica il cielo (cioè che un Dio esiste già) mentre
Aristotele indica la terra quindi il materialismo. Prendendo come esempio il
quadro di Raffaello, tu sei aristotelica. Ti consiglio di diventare al
contrario. Vedi Dio esiste perchè è un io perfetto. Nei Vangeli viene detto
che l'uomo vecchio deve morire per far posto all'uomo nuovo. La parola di
Dio è una parola valida perchè di tradizione (messa in pratica e portatrice
di bene)quindi già collaudata millenni fa. E' più sensato o saggio far posto
agli insegnamenti bibblici e vivere secondo la bibbia, ma poi sappiamo
benissimo che ogni testa è tribunale. Siamo liberi di scegliere. Che poi
sono tre le tipologie di verità sull'io. Quello che la gente pensa di te,
quello che credi di essere, e quello che in realtà sei. Ma se ci sbagliamo
delle prime due, chi ci può dire realmente come siamo. La verità nessuno la
sa. Ci
aiutano le arti a capirla meglio, la musica, la pittura, gli scritti ecc....
Cordiali saluti
Post by Danny Rose
Per la cronaca, saprai che si
Post by Danny Rose
tratta di buttare buona parte dell'estetica moderna, a partire da Hegel,
per
Post by Danny Rose
il quale l'arte è il "dispiegarsi della verità"; una frase talmente
celebre
Post by Danny Rose
da essere nota praticamente a chiunque)
E con questo?
Si può chiedere : che cosa è la verità?
E qualcuno potrebbe rispondere : le nostre emozioni, il nostro piacere, il
nostro ego, la nostra morte.
Inoltre si potrebbe anche dire : il lavoro è il "dispiegarsi della
verità"
Post by Renato Maria Passarello
;
Post by Danny Rose
oppure l'effimero è "il dispiegarsi della verità", oppure il nulla è "il
dispiegarsi della verità".
Come dice Gianò " i furbi scrivono e gli stupidi leggono".
Post by Danny Rose
dR
Saluti
Demba (contadino romagnolo-friulano)
Non ci sono verità, nè il bene nè il male.
Ci siamo noi con i nostri difetti e le nostre qualità.
La bibbia, libro scritto da un gruppo di matti vanitosi, non insegna niente.
I furbi scrivono, gli stupidi leggono.

Ciao
Demba, contadino romagnolo-friulano.

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Renato Maria Passarello
2003-08-06 22:12:59 UTC
Permalink
Cara Demba, una volta pensavo in un modo: attraverso gli scritti di
Leopardi. Cioè che l'infinito e uguale al nulla. Ora questo concetto lo
portato sulla Bibbia e ho scoperto, leggendo e rileggendo, che nel Qohèlet
ci sono dei riferimenti sulla vanità: tutto è vanità(nel primo capitolo).
Penso che in questi scritti ti ci puoi rispecchiare benissimo perchè parla
di cio che tu lamenti. Non è vero che la Bibbia non insegna niente. Anzi
trovi tutto quello che gli altri non riescono a darti. Poi sono d'accordo
con te nel ritenere che il male non esiste. C'era un filosofo ebreo di nome
Spinoza, e nei suoi scritti diceva che per Dio il male non esiste.E sai
perchè? Perchè lo ha inventato l'uomo.Capisci. Se poi uno dice che il male e
da riconoscere nel dolore, si può concludere che il dolore altro non è che
un campanello d'allarme biologico proprio della sopravvivenza.
Cordiali saluti.
Il 06 Ago 2003, 21:49, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Cara Demba, nessuno ci può dire che cosa è la verità. Tranne delle persone
dotate di genio, tale da tirare il velo della verità di poco affinchè tu
possa intravedere qualcosa. In un dipinto di Raffaello Sanzio, credo la
scuola di Atene se non erro, c'è raffigurato Aristotele in conversazione
con
Post by Renato Maria Passarello
Socrate. Socrate indica il cielo (cioè che un Dio esiste già) mentre
Aristotele indica la terra quindi il materialismo. Prendendo come
esempio
il
Post by Renato Maria Passarello
quadro di Raffaello, tu sei aristotelica. Ti consiglio di diventare al
contrario. Vedi Dio esiste perchè è un io perfetto. Nei Vangeli viene
detto
Post by Renato Maria Passarello
che l'uomo vecchio deve morire per far posto all'uomo nuovo. La parola di
Dio è una parola valida perchè di tradizione (messa in pratica e
portatrice
Post by Renato Maria Passarello
di bene)quindi già collaudata millenni fa. E' più sensato o saggio far
posto
Post by Renato Maria Passarello
agli insegnamenti bibblici e vivere secondo la bibbia, ma poi sappiamo
benissimo che ogni testa è tribunale. Siamo liberi di scegliere. Che poi
sono tre le tipologie di verità sull'io. Quello che la gente pensa di te,
quello che credi di essere, e quello che in realtà sei. Ma se ci sbagliamo
delle prime due, chi ci può dire realmente come siamo. La verità nessuno
la
Post by Renato Maria Passarello
sa. Ci
aiutano le arti a capirla meglio, la musica, la pittura, gli scritti
ecc....
Post by Renato Maria Passarello
Cordiali saluti
Post by Danny Rose
Per la cronaca, saprai che si
Post by Danny Rose
tratta di buttare buona parte dell'estetica moderna, a partire da
Hegel,
Post by Renato Maria Passarello
Post by Danny Rose
per
Post by Danny Rose
il quale l'arte è il "dispiegarsi della verità"; una frase talmente
celebre
Post by Danny Rose
da essere nota praticamente a chiunque)
E con questo?
Si può chiedere : che cosa è la verità?
E qualcuno potrebbe rispondere : le nostre emozioni, il nostro
piacere,
il
Post by Renato Maria Passarello
Post by Danny Rose
nostro ego, la nostra morte.
Inoltre si potrebbe anche dire : il lavoro è il "dispiegarsi della
verità"
Post by Renato Maria Passarello
;
Post by Danny Rose
oppure l'effimero è "il dispiegarsi della verità", oppure il nulla è "il
dispiegarsi della verità".
Come dice Gianò " i furbi scrivono e gli stupidi leggono".
Post by Danny Rose
dR
Saluti
Demba (contadino romagnolo-friulano)
Non ci sono verità, nè il bene nè il male.
Ci siamo noi con i nostri difetti e le nostre qualità.
La bibbia, libro scritto da un gruppo di matti vanitosi, non insegna niente.
I furbi scrivono, gli stupidi leggono.
Ciao
Demba, contadino romagnolo-friulano.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Cioran's son [Luca F.P]
2003-08-15 23:03:35 UTC
Permalink
On Wed, 06 Aug 2003 22:12:59 GMT, "Renato Maria Passarello"
esagerato.
Post by Renato Maria Passarello
attraverso gli scritti di
Leopardi.
io invece pensavo nell'altro: attraverso quelli di Pascoli.
Post by Renato Maria Passarello
Cioè che l'infinito e uguale al nulla. Ora questo concetto lo
portato sulla Bibbia
Io invece lo portato e lo trovato.
Post by Renato Maria Passarello
e ho scoperto, leggendo e rileggendo, che nel Qohèlet
ci sono dei riferimenti sulla vanità: tutto è vanità(nel primo capitolo).
Non è che bisogna tanto leggerlo e rileggerlo Qohelet per fare questa
scoperta e capire che parla della vanità, non dice altro dall'inizio
alla fine, pero' si apprezza l'impegno.
Post by Renato Maria Passarello
C'era un filosofo ebreo di nome
Spinoza, e nei suoi scritti diceva che per Dio il male non esiste.E sai
perchè?
Questa è autentica suspence!
Post by Renato Maria Passarello
Perchè lo ha inventato l'uomo.Capisci. Se poi uno dice che il male e
da riconoscere nel dolore, si può concludere che il dolore altro non è che
un campanello d'allarme biologico proprio della sopravvivenza.
Nessuno mi aveva mai spalancato orizzonti simili su Spinoza.
Ti ringrazio commosso, ed aspetto un prossimo post altrettanto denso
su Leibnitz, mi raccomando.

ciao!
--------
***@iperbole.bologna.it
-------

"Esistere e' un plagio"

E.M.Cioran
Renato Maria Passarello
2003-08-16 09:44:34 UTC
Permalink
Lei essendo comunista di razza le piace tantissimo trovare errori di
grammatica (spesso fatti per la fretta di scrivere un messaggio) per fare
del proselitismo inutile in elogio alla sua cultura comunista. Certo che il
Chè ora non c'è più no? Mio caro amico, contano più le idee che i suoi
commenti in perfetto italiano. Almeno io dico qualcosa di interessante, ma
lei che dice? Crede che scrivere dissensi o dissenzi possa cambiare
qualcosa? Avanti le pronunci entrambe. Capirà lei stesso quanto sia poco
utile il commento. Dissensi dissenzi. Quello con la "z" suona proprio male.
Lei è proprio un cretino se fa caso a queste cazzatelle. Rispondo a parecchi
news. Magari mi aiuta lei con l'italiano? eeeehhhh....Mamma mia, mamma mia,
mamma mia......Questi comunisti non fanno altro che correggere. Aiuto guarda
quello scrive male, uccidiamolo. A morte..........Che bello avere sti
comunisti che guidano il paese e poi si dimettono perchè non sanno fare un
cavolo. Parlano, parlano ma i fatti non parlano. Lei ha mai sentito parlare
di doni come le grazie. La saggezza è una di queste. Convive con noi. Lei
pur scrivendo in perfetto italiano, è poco intelligente, immaturo e per
niente costruttivo. Sta facendo le valige? Non rompa le scatole a persone
che reputa ignoranti in vacanza, se no capita quello che gli fa la bua. Ciao
premio nobel.
Chissa perchè altri capiscono e gli snob fanno finta di non capire.
Mahhh. Misteri della psiche. I neuroni dei comunisti si rifiutano di parlare
con gente che commette errori. UUuhhhhh Uuuuuuhhhhhhhhh. Signori ecco la
razza eletta. I coministi commentano pure i commenti dei geni come
Picasso.Presenziare un pensiero scritto lo ha capito anche lei. Solo che lei
cazzeggia per il gusto di cazzeggiare(scusi la cacofonia).Non le capita mai
di dire:" Se potesse commentare lui stesso di presenza quello che ha
scritto". Se Marx fosse ancora vivo, molte cose le penserebbe diversamente
di come le ha scritte in passato. Solo che lei ancora non ha capito che la
guerra è finita. Si svegli. Si svegli perbacco o per Bach. Si svegli la
guerra è finita.

P.S.
Sono sicuro che lei invece di rispondere, commenterà gli errori. E poi
qualcuno le chiederà dei consigli. Abbasso il proselitismo comunista, viva
la pace e i commenti costruttivi. E ci metto pure viva l'Italia (non
comunista).
Ciao ateo di mammete.
Post by Cioran's son [Luca F.P]
On Wed, 06 Aug 2003 22:12:59 GMT, "Renato Maria Passarello"
esagerato.
Post by Renato Maria Passarello
attraverso gli scritti di
Leopardi.
io invece pensavo nell'altro: attraverso quelli di Pascoli.
Post by Renato Maria Passarello
Cioè che l'infinito e uguale al nulla. Ora questo concetto lo
portato sulla Bibbia
Io invece lo portato e lo trovato.
Post by Renato Maria Passarello
e ho scoperto, leggendo e rileggendo, che nel Qohèlet
ci sono dei riferimenti sulla vanità: tutto è vanità(nel primo capitolo).
Non è che bisogna tanto leggerlo e rileggerlo Qohelet per fare questa
scoperta e capire che parla della vanità, non dice altro dall'inizio
alla fine, pero' si apprezza l'impegno.
Post by Renato Maria Passarello
C'era un filosofo ebreo di nome
Spinoza, e nei suoi scritti diceva che per Dio il male non esiste.E sai
perchè?
Questa è autentica suspence!
Post by Renato Maria Passarello
Perchè lo ha inventato l'uomo.Capisci. Se poi uno dice che il male e
da riconoscere nel dolore, si può concludere che il dolore altro non è che
un campanello d'allarme biologico proprio della sopravvivenza.
Nessuno mi aveva mai spalancato orizzonti simili su Spinoza.
Ti ringrazio commosso, ed aspetto un prossimo post altrettanto denso
su Leibnitz, mi raccomando.
ciao!
--------
-------
"Esistere e' un plagio"
E.M.Cioran
Renato Maria Passarello
2003-08-16 14:50:35 UTC
Permalink
Io mi domando spessissimo se la gente è veramente intelligente oppure c'è
qualcos'altro. Allora penso ripenso, ripenso e ripenso e ripenso. Ma si.
Queste sono le mie conclusioni. C'è gente intelligente e gente che va a
memoria. Che vuol dire? Semplice. Questi individui, fin dalla tenera età di
8-9 anni, incominciano a immagazinare come spugne tutto quello che leggono.
Da premettere che a quell'età non sanno ragionare, quindi sono taciturni.
Immagazina e immagazina, fanno un passo avanti e dicono. Mhaaa non si scrive
si scrive Maaahhhh. Poi commentano i vari errori-orrori di grammatica
credendo di annientare il pensiero intelligente. Ma questi non sanno che
oltre alla grammatica hanno immagazinato pure come si risponde alla gente:"
attraverso i romanzi" (qualcosa con il contatto umano ). Di conseguenza sti
"zozzi pseudo memorizza e basta" si credono intelligenti. E io dico a
costoro: "Ma chi boi?" Lei vuole che scrivo con un vocabolario accanto? La
prego. Si vergogni un po.Lei pur essendo un conquistatore dei verbi
transitivi e intransitivi, commette un errore di fondo molto grave che la
annovera nella schiera dei perfetti ignoranti. Lei ignora che non siamo
tutti diplomati in dattilografia, ignora che pensare e scrivere può far
commettere errori, ignora che la gente si confronta a viso scoperto, ignora
il coraggio che ci vuole a esporsi troppo, ignora l'unica forma di compagnia
che può essere questo news, ignora che alla fine tutti sono uguali, ignora
quello che non va ignorato, ignora la semplicità, ignora il mio punto di
vista. Queste cose sono per intelligenti e non per le persone che utilizzano
la memoria( anche perchè la memoria è l'unica forma che hanno per
confrontarsi con gli altri, venendogli a mancare l'intelligenza).
Cordiali saluti a tutti.
Danny Rose
2003-08-09 19:49:57 UTC
Permalink
Post by Demba
E con questo?
Si può chiedere : che cosa è la verità?
E qualcuno potrebbe rispondere : le nostre emozioni, il nostro piacere, il
nostro ego, la nostra morte.
Sì, ma nella fattispecie del discorso conta la nozione di verità che aveva
Hegel; il quale non si tirava indietro (si è espresso piuttosto
eloquentemente in proposito). In ogni caso, nella frase a cui pensavo (che
Adorno adopera come epigrafe, se ricordo bene, e che in ogni caso viene
citata spessissimo) si dice che nell'arte non si ha a che fare con qualcosa
di meramente piacevole o utile, ma con un dispiegarsi della verità. Tutto il
contesto già è più chiaro. Credo.

Quanto a Gianò, chiedo scusa ma non mi entusiasma.

dR
Danny Rose
2003-08-06 18:51:48 UTC
Permalink
paola <***@hotmail.com> wrote in message
***@usenet.libero.it...

Gentile signora, o signorina, sa che quasi mi ero dimenticato di Lei, che
pure partecipò all'altra farsa, il thread "doubt"? Ha fatto bene a farsi
avanti. Sono imperdonabile.
E' proprio strano leggere questo scritto dalla tua tastiera, e solo da
quella, immagino, visto che la tua coscienza non può avervi preso parte.
Scusi, Lei della mia coscienza che vuole saperne?
Il livore che rilevi in altri nasce dalle tue stesse parole dato che tu
stesso non segui le regole di civiltà che vuoi insegnare.
Strano, mi pareva il contrario. Di aver fatto uso, un paio di volte di un
poco di ironia, asprigna ma in fondo bonaria (all'inizio con il Marcelli,
nel thread summenzionato; con lo stesso avevo peraltro già scherzato, nello
stesso modo, altre volte, e la sua reazione era stata ben diversa), e per il
resto di aver spiegato le mie posizioni con argomenti. Non ho mietuto che
insulti, e praticamente nessuna riposta di sostanza (neppure da Lei, è
incredibile! Così compita). Non pretendo che si sforzi di capirmi, ma credo
che neppure a Lei piaccerebbe sentirsi dare dell'"arida" o della "stronza"
(chi spara stronzate, mi perdoni ma cito il lessico dei suoi amici, non il
mio, di solito lo è), sarei perlomeno stupito del contrario.
Posso affermare tutto ciò senza ombra di dubbio. Certo, quando De Merulis
ha ripreso pari pari la sicumera definitoria di Marcelli, tanto tassativa
nella forma quanto latitante nei contenuti, mi ci sono buttato. Cosa vuole,
iniziavo già a stufarmi. Ma con quell'abbrivio proprio non direi che la
benzina e il fuoco li ho portati io. Diciamo che non mi sono tirato
indietro.
Provi un po' a smentirmi in modo documentato; è facile, se vuole le riporto
l'indirizzo di Google (ma basta risalire a pochi giorni fa con la funzione
"leggi le intestazioni precedenti", sicuramente presente sul suo
newsreader). Può compilare un florilegio comparato, che immagino obiettivo e
contestuale, delle mie posizioni e di quelle dei suoi amici.
Se mi permette, avrebbe potuto farlo subito. Altrimenti, Lei mi comprende,
non posso fare un gran conto delle Sue distinte parole. E sinceramente mi
dispiace.

Mi stia bene

Danny Rose
semicroma
2003-08-05 13:31:13 UTC
Permalink
Post by Giovanni De Merulis
La musica è un'arte e in quanto tale serve solo a suscitare
emozioni.
Post by Giovanni De Merulis
Coloro che pensano che serva a qualcos'altro sono soltanto così aridi
dentro da non riuscire a percepirla la musica ma solo ad
analizzarla.
Post by Giovanni De Merulis
Il paradosso è che molto spesso tra gli apartenenti a questa ultima
categoria ci sono molti musicisti.
Se posso aggiungere, cito una frase di non-ricordo-chi, ma che merita
di essere ricordata qui:

«La musica è arte e scienza allo stesso tempo. Perciò, allo stesso
tempo, deve essere colta emozionalmente e compresa
intellettualmente»
Post by Giovanni De Merulis
La anlisi musicale è utile e conoscere i linguaggi della musica è
spesso, soprattutto per la musica d'oggi, necessario, ma limitarsi
all'analisi è un po' come ritenere che la qualità della musica dipenda
dalla qualità dell'impianto stereo e godere solo se non si sente il
minimo rumore di fondo.
Oppure non leggere un capolavoro letterario perché è stampato in un
carattere che non ti piace... ;-)
Post by Giovanni De Merulis
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Giovanni De Merulis
2003-08-06 06:28:58 UTC
Permalink
Post by semicroma
«La musica è arte e scienza allo stesso tempo. Perciò, allo stesso
tempo, deve essere colta emozionalmente e compresa
intellettualmente»
Splendida frase, che condivido in pieno.
Post by semicroma
Post by Giovanni De Merulis
La anlisi musicale è utile e conoscere i linguaggi della musica è
spesso, soprattutto per la musica d'oggi, necessario, ma limitarsi
all'analisi è un po' come ritenere che la qualità della musica
dipenda
Post by Giovanni De Merulis
dalla qualità dell'impianto stereo e godere solo se non si sente il
minimo rumore di fondo.
Oppure non leggere un capolavoro letterario perché è stampato in un
carattere che non ti piace... ;-)
più o meno.


Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it
Giovanni De Merulis
2003-08-06 06:19:36 UTC
Permalink
On Tue, 05 Aug 2003 10:33:42 GMT, "Renato Maria Passarello"
Caro amico, le analisi si fanno solo in ospedale e il più delle volte
neanche ci azzeccano, specie se si laureano con la CEPU. La musica che viene
commentata nella sua struttura, e un fatto culturale. Quindi un elemento in
più. Tu invece giudichi che chi commenta la musica non la sa ascoltare. Ma
cosa dici, ma che dici. Ma tu ti rendi conto di quello che dici?
Se ti fossi letto il post, invece di fantasticare sulle idee altrui
avresti capito che non ho scritto quello che affermi qui sopra.
Infatti io ho scritto:

"La analisi musicale è utile e conoscere i linguaggi della musica è
spesso, soprattutto per la musica d'oggi, necessario, ma limitarsi
all'analisi è un po' come ritenere che la qualità della musica dipenda
dalla qualità dell'impianto stereo e godere solo se non si sente il
minimo rumore di fondo".

Quindi se avessi letto bene avresti compreso che io considero arido
coloro che si limitano all'analisi strutturale e sintattica, che
connsidero importante, utile alla conoscenza di tutta la musica e
essenziale alla comprensione della musica degli ultimi cento anni e
non quello che ripeto, forse preso da astio o forse semplicemente
disattento agli scritti altrui, dici tu.
Quindi un
opera lirica che racchiude in se tutto un insieme di arti (costumista,
librettista, musicista, regista, scenografo, ecc..) deve solamente suscitare
emozioni soltanto.
Questo dovrebbe essere il fine ultimo dell'arte, di ogni arte. Poi c'è
"ANCHE" il discorso sulle complessità del teatro in musica. Quanto al
tuo "solamente suscitare emozioni" ti rimando indietro questa frase
affinchè tu possa ragionare sulla castroneria che hai scritto. Magari
fosse facile suscitare emozioni!
Quindi uno non deve commentare se il librettista a messo
nell'ave maria dell'Otello di Verdi che la Madonna si deve adorare. La
Madonna non si adora perchè si adora solo Dio.
A parte l'errore liturgico (l'adorazione della Madonna è uno dei
momenti fondamentali della chiesa, da sempre e in ispecie da quando
all'inizio del '900 venne proclamato il dogma dell'Immacolata
Concezione, e se non ci credi vatti a sentire i discorsi del Papa
sull'adorazione proprio della Madonna, Madre di Dio), mi piacerebbe
capire da cosa avresti dedotto che io pensi che non bisogna commentare
ne analizzare musica, libretto e messa in scena di un'opera, specie in
un mondo impazzito dove sembra contare più il regista che il direttore
e gli interpeti dell'opera lirica.

Ma la domanda era sul RUolo della musica, non sul ruolo di chi ascolta
la musica.
Non bisogna
giudicare nessuno
errato, profondamente errato.
, bisogna studiare, e sempre perchè non si finisce mai di
imparare.
esatto, profondamente esatto

Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it
Renato Maria Passarello
2003-08-06 08:03:00 UTC
Permalink
Non riesco a capire come mai sei cosi inutilmente contrario in tutto quello
che ho scritto. Guarda che la Madonna non si adora, si venera. Si adora solo
Dio. Vai a informarti meglio e cerca di maturare. Se qualcuno ti dice una
cosa esatta, tu non devi commentare di testa tua. Prima documentati e poi
scrivi. Stai facendo solo una pessima figura. Adorare vuol dire toccare e
baciare. La Madonna è si Madre di Cristo, ma che tu addirittura citi il
Papa. Mah. Mi dici quanti anni hai?
Cordiali saluti
Post by Giovanni De Merulis
On Tue, 05 Aug 2003 10:33:42 GMT, "Renato Maria Passarello"
Caro amico, le analisi si fanno solo in ospedale e il più delle volte
neanche ci azzeccano, specie se si laureano con la CEPU. La musica che viene
commentata nella sua struttura, e un fatto culturale. Quindi un elemento in
più. Tu invece giudichi che chi commenta la musica non la sa ascoltare. Ma
cosa dici, ma che dici. Ma tu ti rendi conto di quello che dici?
Se ti fossi letto il post, invece di fantasticare sulle idee altrui
avresti capito che non ho scritto quello che affermi qui sopra.
"La analisi musicale è utile e conoscere i linguaggi della musica è
spesso, soprattutto per la musica d'oggi, necessario, ma limitarsi
all'analisi è un po' come ritenere che la qualità della musica dipenda
dalla qualità dell'impianto stereo e godere solo se non si sente il
minimo rumore di fondo".
Quindi se avessi letto bene avresti compreso che io considero arido
coloro che si limitano all'analisi strutturale e sintattica, che
connsidero importante, utile alla conoscenza di tutta la musica e
essenziale alla comprensione della musica degli ultimi cento anni e
non quello che ripeto, forse preso da astio o forse semplicemente
disattento agli scritti altrui, dici tu.
Quindi un
opera lirica che racchiude in se tutto un insieme di arti (costumista,
librettista, musicista, regista, scenografo, ecc..) deve solamente suscitare
emozioni soltanto.
Questo dovrebbe essere il fine ultimo dell'arte, di ogni arte. Poi c'è
"ANCHE" il discorso sulle complessità del teatro in musica. Quanto al
tuo "solamente suscitare emozioni" ti rimando indietro questa frase
affinchè tu possa ragionare sulla castroneria che hai scritto. Magari
fosse facile suscitare emozioni!
Quindi uno non deve commentare se il librettista a messo
nell'ave maria dell'Otello di Verdi che la Madonna si deve adorare. La
Madonna non si adora perchè si adora solo Dio.
A parte l'errore liturgico (l'adorazione della Madonna è uno dei
momenti fondamentali della chiesa, da sempre e in ispecie da quando
all'inizio del '900 venne proclamato il dogma dell'Immacolata
Concezione, e se non ci credi vatti a sentire i discorsi del Papa
sull'adorazione proprio della Madonna, Madre di Dio), mi piacerebbe
capire da cosa avresti dedotto che io pensi che non bisogna commentare
ne analizzare musica, libretto e messa in scena di un'opera, specie in
un mondo impazzito dove sembra contare più il regista che il direttore
e gli interpeti dell'opera lirica.
Ma la domanda era sul RUolo della musica, non sul ruolo di chi ascolta
la musica.
Non bisogna
giudicare nessuno
errato, profondamente errato.
, bisogna studiare, e sempre perchè non si finisce mai di
imparare.
esatto, profondamente esatto
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
Giovanni De Merulis
2003-08-06 10:57:29 UTC
Permalink
Post by Renato Maria Passarello
Non riesco a capire come mai sei cosi inutilmente contrario in tutto quello
che ho scritto.
sta a vedere che adesso c'è ildiritto di critica esclusivo per il sig.
Passarello! Tu mi hai criticato e io non posso controbattere alla tue
critiche.
Post by Renato Maria Passarello
Guarda che la Madonna non si adora, si venera. Si adora solo
Dio. Vai a informarti meglio e cerca di maturare. Se qualcuno ti dice una
cosa esatta, tu non devi commentare di testa tua.
Sarà esatta per te. A me non risulta. I pellegrinaggi di adorazione
della Madonna del Divino Amore che mi facevano fare da piccolo,
probailmente li avrò sognati, ma tu non puoi permetterti di dirmi che
io non devo commentare di testa mia. Io penso come cazzo mi pare e non
come pare a te.
Post by Renato Maria Passarello
Prima documentati e poi
scrivi. Stai facendo solo una pessima figura.
Grazie, detto da te è un complimento.
Post by Renato Maria Passarello
Adorare vuol dire toccare e
baciare. La Madonna è si Madre di Cristo, ma che tu addirittura citi il
Papa.
ad oltraggio e scandalo?
Post by Renato Maria Passarello
Mah. Mi dici quanti anni hai?
Io ho 46 anni, perché?
quanto a te dalle tue risposte te ne dò sette o otto di cervello.
Post by Renato Maria Passarello
Cordiali saluti
altrettanto, grazie.


Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it
Renato Maria Passarello
2003-08-06 11:44:36 UTC
Permalink
Guarda che uno di 46 anni non risponde mica cosi. E' più gentile e accetta
le critiche. Forse sei un 46enne tatuato in tutto il corpo, di quelli che si
ubriacano ogni giorno.Ti dico di documentarti asinaccio, non vedi che
figuracce stai accumulando. Non si dicono le parolacce, specie in un news
dove si parla di musica colta.
Cordiali saluti
Post by Giovanni De Merulis
Post by Renato Maria Passarello
Non riesco a capire come mai sei cosi inutilmente contrario in tutto quello
che ho scritto.
sta a vedere che adesso c'è ildiritto di critica esclusivo per il sig.
Passarello! Tu mi hai criticato e io non posso controbattere alla tue
critiche.
Post by Renato Maria Passarello
Guarda che la Madonna non si adora, si venera. Si adora solo
Dio. Vai a informarti meglio e cerca di maturare. Se qualcuno ti dice una
cosa esatta, tu non devi commentare di testa tua.
Sarà esatta per te. A me non risulta. I pellegrinaggi di adorazione
della Madonna del Divino Amore che mi facevano fare da piccolo,
probailmente li avrò sognati, ma tu non puoi permetterti di dirmi che
io non devo commentare di testa mia. Io penso come cazzo mi pare e non
come pare a te.
Post by Renato Maria Passarello
Prima documentati e poi
scrivi. Stai facendo solo una pessima figura.
Grazie, detto da te è un complimento.
Post by Renato Maria Passarello
Adorare vuol dire toccare e
baciare. La Madonna è si Madre di Cristo, ma che tu addirittura citi il
Papa.
ad oltraggio e scandalo?
Post by Renato Maria Passarello
Mah. Mi dici quanti anni hai?
Io ho 46 anni, perché?
quanto a te dalle tue risposte te ne dò sette o otto di cervello.
Post by Renato Maria Passarello
Cordiali saluti
altrettanto, grazie.
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
Cioran's son [Luca F.P]
2003-08-15 23:03:32 UTC
Permalink
On Wed, 06 Aug 2003 11:44:36 GMT, "Renato Maria Passarello"
Post by Renato Maria Passarello
Guarda che uno di 46 anni non risponde mica cosi. E' più gentile e accetta
le critiche.
Lo conosco. E' molto gentile, davvero.
Post by Renato Maria Passarello
Forse sei un 46enne tatuato in tutto il corpo, di quelli che si
ubriacano ogni giorno.
Questo è innegabile, haimè!
Ho decine di compromettenti fotografie nelle quali mostra un didietro
tatuato con la faccia di Messiaen, mentre dirige la Boheme con un
grissino dopo avere bevuto ettolitri di Chianti.
Post by Renato Maria Passarello
Ti dico di documentarti asinaccio, non vedi che
figuracce stai accumulando. Non si dicono le parolacce, specie in un news
dove si parla di musica colta.
colta? Colta dove?



ciao!
--------
***@iperbole.bologna.it
-------

"Esistere e' un plagio"

E.M.Cioran
Cioran's son [Luca F.P]
2003-08-15 23:03:31 UTC
Permalink
Post by Giovanni De Merulis
Post by Renato Maria Passarello
Non riesco a capire come mai sei cosi inutilmente contrario in tutto quello
che ho scritto.
sta a vedere che adesso c'è ildiritto di critica esclusivo per il sig.
Passarello! Tu mi hai criticato e io non posso controbattere alla tue
critiche.
ma ti ci metti sul serio?
Non ti riconosco piu', caro Diemme.


ciao!
--------
***@iperbole.bologna.it
-------

"Esistere e' un plagio"

E.M.Cioran
Antenore La Bestia
2003-08-06 14:45:50 UTC
Permalink
Post by Giovanni De Merulis
La musica è un'arte e in quanto tale serve solo a suscitare emozioni.
Mi sembra una affermazione quantomeno avventata.
La musica ha moltissime funzioni, e non sottovaluterei
affatto, tanto per dirne una, la funzione sociale, che
_sfrutta_ la componente emozionale della musica stessa,
di fatto relegandola ad uno strumento anch'essa.

La musica che "serve solo a suscitare emozioni" è ridotta
un pochino al livello di una pugnetta... mi sembra
irrispettoso nei confronti della Regina delle Arti.
Post by Giovanni De Merulis
Coloro che pensano che serva a qualcos'altro sono soltanto così aridi
Può servire _anche_ a qualcos'altro?
Post by Giovanni De Merulis
dentro da non riuscire a percepirla la musica ma solo ad analizzarla.
Il paradosso è che molto spesso tra gli apartenenti a questa ultima
categoria ci sono molti musicisti.
Forse perchè di musica ne capiscono un pochino di più?
Post by Giovanni De Merulis
La anlisi musicale è utile e conoscere i linguaggi della musica è
spesso, soprattutto per la musica d'oggi, necessario, ma limitarsi
Necessario? Per capire, apprezzare, la musica di Grisey e avere una
profonda risposta emozionale al suo ascolto non serve affatto aver
conosciuto le tecniche della composizione spettrale. Idem per Ligeti,
o per la forma sonata classica.
Post by Giovanni De Merulis
all'analisi è un po' come ritenere che la qualità della musica dipenda
dalla qualità dell'impianto stereo e godere solo se non si sente il
minimo rumore di fondo.
Non conosco nessuno che adotti esclusivamente l'analisi per approcciare
un pezzo musicale. Mi dispiace profondamente per te che tu ne abbia
incontrati.


GROWL
<A>
--
_/_/ Antenore la Bestia <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/ i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)
Danny Rose
2003-08-06 20:11:24 UTC
Permalink
Post by Antenore La Bestia
Necessario? Per capire, apprezzare, la musica di Grisey e avere una
profonda risposta emozionale al suo ascolto non serve affatto aver
conosciuto le tecniche della composizione spettrale. Idem per Ligeti,
o per la forma sonata classica.
Risposta emozionale e comprensione (qualsiasi grado di comprensione) non
sono proprio la stessa cosa.
Apprezzo la formula "risposta emozionale"; la risposta è qualcosa di
dialogico, già meglio della stimolazione pura e semplice.
Post by Antenore La Bestia
Non conosco nessuno che adotti esclusivamente l'analisi per approcciare
un pezzo musicale.
"Esclusivamente", appunto. Fidare esclusivamente nelle proprie reazioni
istintive è altrettanto precario. Oltre al fatto che una qualche forma di
analisi si fa anche a livello semiconscio. E che quanto indichiamo con
reazione emotiva può non essere altro che una forma di associazione
analogica che accompagna un processo di riconoscimento lingustico cognitivo.

ciao :-)

dR
Schillogeno
2003-08-05 17:55:25 UTC
Permalink
On Mon, 4 Aug 2003 19:23:05 +0200, "Mauro g."
Salve a tutti.
secondo voi il ruolo della musica - perlomeno quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
Anche di aiutarlo nel fare sesso, specie nel caso di coppie prive di
fantasie d'altro tipo. Così ho letto, almeno.

"Se una resta in cinta ascoltando Satisfaction, che fa? Fa cusa ai
Rolling Stones?
Via, non diciamo cazzate. Non si può citare in ballo chi non è
responsabile" (Frank Zappa)



Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians." Frank Zappa, 1940-1993.
NeuRoTiX
2003-08-06 15:48:48 UTC
Permalink
secondo voi il ruolo della musica - perlomeno quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
Non lo so, ma per me il ruolo della musica e' quello di dar modo a della
gente di fondare un newsgroup dove posso chiedere informazioni sui pregi
e difetti dei pavimenti in gres porcellanato.
Sai, sto comprando casa e visto che la devo finire io (e' un grezzo),
sto scegliendo i materiali... il gres porcellanato mi piace moltissimo
ma non vorrei acquistare un pavimento che si sporca o si macchia
facilmente, o che sia troppo poroso assorbendo quindi le zozzerie. Se e'
un tipo di pavimento troppo delicato allora preferisco acquistare del
finto cotto di seconda a 8 euro al metro quadro.
Se qualcuno di voi possiede un pavimento in gres mi puo' dire che pregi
e difetti gli ha trovato? Oppure anche solo qualche suggerimento su come
scegliere le piastrelle.

Ringrazio fin da ora chiunque mi sa dare qualche informazione in merito.

Jenner
--
----( ***@neurotix.com )----
----( http://neurotix.com )----
pp7dd
2003-08-06 15:22:37 UTC
Permalink
Salve a tutti.
secondo voi il ruolo della musica - perlomeno quello più importante - è
quello di suscitare emozioni nell'ascoltatore?
Grazie a quanti vorranno rispondermi.
Non solo, è fondamentale dal punto di vista celebrativo, nelle grandi
occasioni (matrimoni, i cori degli ultrà, un canto liturgico, lo spot
pubblicitario, le olimpiadi...), che dà un ulteriore senso di comunità di
coloro che partecipano all'evento O..O
Continua a leggere su narkive:
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