Discussione:
Fuori Tempo!
(troppo vecchio per rispondere)
Matteo Scala
2003-07-29 13:02:40 UTC
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Qui c'è anche una foto ricordo del concerto che abbiamo fatto > a
Vallecrosia
insieme ai ragazzi del "Teatro del Sottoscala"
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Il Baciccio dovrebbe essere quello con il liuto, mentre la Baciccia qual è
fra le donzelle?

Ciao.

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Erewhon
2003-07-29 13:59:30 UTC
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"Matteo Scala" ha scritto nel messaggio
Post by Matteo Scala
Il Baciccio dovrebbe essere quello con il liuto, mentre la Baciccia qual è
fra le donzelle?
Nessuna. Era seduta su una panca a scattarci le foto.


Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================
Maxi75
2003-07-29 14:57:38 UTC
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Post by Erewhon
"Matteo Scala" ha scritto nel messaggio
Post by Matteo Scala
Il Baciccio dovrebbe essere quello con il liuto, mentre la Baciccia qual è
fra le donzelle?
Nessuna. Era seduta su una panca a scattarci le foto.
Ma la foto che compare nella tua pagina di vitaminic deve avere diversi
anni, se non era per il liuto quasi quasi non ti riconoscevo.
--
Ciao
Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciò che è perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal
Erewhon
2003-07-29 16:36:39 UTC
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"Maxi75" ha scritto nel messaggio
Post by Maxi75
Ma la foto che compare nella tua pagina di vitaminic deve avere diversi
anni, se non era per il liuto quasi quasi non ti riconoscevo.
È di due anni fa. Non credo di essere cambiato così tanto in questo
periodo...


Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================
Maxi75
2003-07-29 17:41:40 UTC
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Post by Erewhon
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
Post by Maxi75
Ma la foto che compare nella tua pagina di vitaminic deve avere diversi
anni, se non era per il liuto quasi quasi non ti riconoscevo.
È di due anni fa. Non credo di essere cambiato così tanto in questo
periodo...
Cambiato tanto no, è solo per il colore dei capelli ora che ho visto meglio.
--
Ciao
Massimiliano

***************
Straight to the heart
Veronica
2003-07-29 18:52:04 UTC
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Post by Erewhon
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
Post by Maxi75
Ma la foto che compare nella tua pagina di vitaminic deve avere diversi
anni, se non era per il liuto quasi quasi non ti riconoscevo.
È di due anni fa. Non credo di essere cambiato così tanto in questo
periodo...
Quando si arriva ad una certa eta', il tempo si misura in "peso".... la foto
del tuo sito e' di 5 chili fa :)))

Nun t'arrabia' eh???
Dopo ti racconto quello che ho fatto qualche giorno fa, cosi' puoi prendermi
in giro per i prossimi 6 mesi :))

Ciao
V.



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Erewhon
2003-07-29 19:12:40 UTC
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"Veronica" ha scritto nel messaggio
Post by Veronica
Post by Erewhon
È di due anni fa. Non credo di essere cambiato così tanto in questo
periodo...
Quando si arriva ad una certa eta', il tempo si misura in "peso".... la foto
del tuo sito e' di 5 chili fa :)))
Solo 5?
:-)
Post by Veronica
Nun t'arrabia' eh???
Dopo ti racconto quello che ho fatto qualche giorno fa, cosi' puoi prendermi
in giro per i prossimi 6 mesi :))
Cos'hai fatto? Hai dimenticato un altro violino nel taxi?
:-)


Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
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"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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Veronica
2003-07-29 21:09:28 UTC
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Post by Erewhon
"Veronica" ha scritto nel messaggio
Post by Veronica
Post by Erewhon
È di due anni fa. Non credo di essere cambiato così tanto in questo
periodo...
Quando si arriva ad una certa eta', il tempo si misura in "peso".... la
foto
Post by Veronica
del tuo sito e' di 5 chili fa :)))
Solo 5?
:-)
ma io sono moooolto diplomatica :)
Post by Erewhon
Cos'hai fatto? Hai dimenticato un altro violino nel taxi?
:-)
Certo che no, io non ripeto MAI gli stessi errori mica sono scema.... l'ho
lasciato in un ristorante :((( ma per fortuna l'ho recuperato!

C'aggia fa'.. son distrattina.

Ora scattenati, forza !

V.

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Inviato via http://usenet.libero.it
Maxi75
2003-07-29 21:29:51 UTC
Permalink
Post by Veronica
C'aggia fa'.. son distrattina.
Ora scattenati, forza !
Un'altra doPPia di troPPo.
--
Ciao
Massimiliano

***************
Straight to the heart
Il Negromante
2003-07-29 22:42:06 UTC
Permalink
Maxi75 says...
Post by Maxi75
Un'altra doPPia di troPPo.
Scusa ma non mi sembra il caso di far notare tutti gli "errori" di
digitazione.
A parte che è contro la netiquette e poi Veronica non è italiana.
Se proprio vuoi correggerla, fallo in mail
ciao
Veronica
2003-07-30 20:05:03 UTC
Permalink
Post by Il Negromante
Maxi75 says...
Post by Maxi75
Un'altra doPPia di troPPo.
Scusa ma non mi sembra il caso di far notare tutti gli "errori" di
digitazione.
A parte che è contro la netiquette e poi Veronica non è italiana.
Se proprio vuoi correggerla, fallo in mail
ciao
Gnegno me lo dai l'autografo??
:)

V.

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Inviato via http://usenet.libero.it
Veronica
2003-07-29 23:31:36 UTC
Permalink
ps
mi serve un tuo consiglio per abbassare di mezzo tono il «di quella pira»
purtroppo i violini (sia I che II) hanno molti SOL e abbassando di mezzo
tono
cosa posso fare ??? Ho pensato che in qualche punto potrei far suonare
alle
viole il SOL bemolle e ai violini la nota della viola all'ottava alta
(spero che
non si rifiutino di suonare una nota delle viole:-), ma il problema c'è ad
esempio sulle appoggiature sol-la-si-DO (in minuscolo le notine di
appoggiatura
e in maiuscolo la nota di appoggio) e in quel caso ho pensato di mettere
pausa-lab-sib-DOb visto che lo stesso disegno viene fatto anche da viole,
violoncelli e contrabbassi, ma suonerà bene ? O almeno non male ?
Tu hai mai suonato quella parte abbassata di mezzo tono ?
Magari evito di inventare l'acqua calda..
Anzi io l'avrei anche inventata accorderei con diapason 415 anziché 440
:-)
ma il maestro non vuole abbassare tutto, solo il brano in questione per
permettere al tenore un po' di tranquillità (secondo me se gli diciamo che
è
sotto di mezzo tono e invece la facciamo giusta ci arriva lo stesso)
insomma ... a cosa serve un NG di MC se nessuno mi aiuta ? :-)))
Perche' dovresti abassarla di mezzo tono, per il tenore?
Non l'ho mai suonata ma immagino che io abasserei direttamente l'accordatura
al LA 415 e risolto il problema, altrimenti ti toccherebbe di trascrivere
tutto in tonalita' diversa o faresti leggere agli orchestrali mezzo tono
piu' basso direttamente?
Non sarebbe banale trasportare direttamente mezzo tono piu' giu', oltre al
fatto che tonalita' come Sol bemole maggiore sono scomodissime, fanno
vibrare lo strumento molto meno e quindi cambia tutto.
Comunque, abassare lo strumento di mezzo tono SOLO per un pezzo non e'
nemmeno saggio.
Se sei costretto a trascriverla quello che si fa normalmente e cambiare
ottava quando il passaggio arriva una nota piu' bassa dell'accordatura dello
strumento ma siamo sempre li', cambia tutto il senso del pezzo ed e' "poco
serio" :)

Mettete delle mutande molto strette al tenore, vedrai che ci arriva :))

Ciao
V.




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Inviato via http://usenet.libero.it
. k l A u s .
2003-07-30 21:44:38 UTC
Permalink
Post by Veronica
Perche' dovresti abassarla di mezzo tono, per il tenore?
ecco, come ti dicevo alla crapula, i tenori ... (ok mi hai capito:-)
Post by Veronica
Non l'ho mai suonata ma immagino che io abasserei direttamente l'accordatura
al LA 415 e risolto il problema,
eh, però mi viene il dubbio che sia possibile per tutti gli strumenti ...
in partitura abbiamo Flauto, Ottavino, Oboe, Clarinetto in DO, Fagotto, Corno in
Sol e in Do, Tromba in DO, Trombone, Cimbasso (btw, nelle orchestre moderne si
può sostituire col Trombone Basso o va bene anche un Tuba?), Timpani, Manrico
(ah, no, quello è il tenore :-) , Violino, Viola, Violoncello e Contrabbasso
io non credo che sia possibile (facilmente, solo sfilando la piega) accordare un
trombone da Sib a La, ad esempio
Post by Veronica
altrimenti ti toccherebbe di trascrivere
tutto in tonalita' diversa o faresti leggere agli orchestrali mezzo tono
piu' basso direttamente?
no, vorrei risparmiare all'orchestra una trasposizione al volo
abbiamo solo una prova !
(è un'orchestra rumena, arriva il giorno stesso ...)
Post by Veronica
Non sarebbe banale trasportare direttamente mezzo tono piu' giu', oltre al
fatto che tonalita' come Sol bemole maggiore sono scomodissime, fanno
vibrare lo strumento molto meno e quindi cambia tutto.
qui si tratta di passare da Do maggiore a Do bemolle maggiore, ancora peggio :-)
Post by Veronica
Comunque, abassare lo strumento di mezzo tono SOLO per un pezzo non e'
nemmeno saggio.
lo so, lo so, il problema è convincere tenore e maestro
Post by Veronica
Se sei costretto a trascriverla quello che si fa normalmente e cambiare
ottava quando il passaggio arriva una nota piu' bassa dell'accordatura dello
strumento ma siamo sempre li', cambia tutto il senso del pezzo ed e' "poco
serio" :)
infatti
Post by Veronica
Mettete delle mutande molto strette al tenore, vedrai che ci arriva :))
sei la sudamericana più simpatica che conosco :-)

_________________________________

. a l l E g r i !

Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.

Hindemith
Luca Logi
2003-07-31 19:38:03 UTC
Permalink
Post by . k l A u s .
qui si tratta di passare da Do maggiore a Do bemolle maggiore, ancora peggio :-)
La pira si trasporta in si maggiore, non in do bemolle maggiore.

(Per i dubbiosi: si, c'è differenza. L'orchestra legge meglio in si
maggiore. Molto meglio)
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
. k l A u s .
2003-07-31 22:54:04 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
La pira si trasporta in si maggiore, non in do bemolle maggiore.
ecco, l'ho pensato anch'io, ma mi è venuto il dubbio che - essendo una
diminuzione - dovesse andare in Do bemolle.
Quello che dici mi conforta (btw ho già trascritto in Si maggiore)
Post by Luca Logi
(Per i dubbiosi: si, c'è differenza. L'orchestra legge meglio in si
maggiore. Molto meglio)
specialmente gli archi, credo
per gli ottoni non sarei così convinto
(per quelli in Sib e in Mib certo è preferibile trovarsi bemolli in chiave)
mentre la lettura è certo più facile in Si, quindi anche gli strumenti non
traspositori (come i legni - a parte il clarinetto - ) credo lo preferiscano.
Comunque seguirò il consiglio.
Già che trovo questa disponibilità, vorrei qualche delucidazione aggiuntiva:
1) sulle parti per Corni in Sol in particolare qual'è l'estensione
effettivamente proponibile, perché credo che oltre il Mib4 non sia facile
andare, però Verdi ha scritto parecchi Mi4. Certo, abbassando a Si maggiore il
problema scompare, ma resta la curiosità.
2) il flauto può eseguire il Do6 (b.81) ?
3) l'ottavino può eseguire il Do7 (b.81)?
4) l'oboe ha difficoltà sotto il Re3 anche se dovrebbe poter arrivare al Sib2,
perché ci sono dei Do3 a b.81,82 e 83 ?
5) il violino ha Sol5 (b.80) e Do6 (b.81), sono fattibili ?
6) il violoncello ha Sol#4, La4 e Si4 (b.14,15,30,31), si può fare ?

e se si vogliono eliminare queste difficoltà, è lecito il trasporto di
un'ottava?








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. a l l E g r i !

Claudio Chiani
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La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.

Hindemith
Luca Logi
2003-08-01 14:39:45 UTC
Permalink
Post by . k l A u s .
specialmente gli archi, credo
per gli ottoni non sarei così convinto
(per quelli in Sib e in Mib certo è preferibile trovarsi bemolli in chiave)
mentre la lettura è certo più facile in Si, quindi anche gli strumenti non
traspositori (come i legni - a parte il clarinetto - ) credo lo preferiscano.
Se noti bene, per corni e trombe non è necessario trasportare, basta
indicare la nuova tonalità di impianto. (Se qualcuno di dice che le
trombe in si bequadro non esistono, gli citi la seconda sinfonia di
Brahms. Se qualcuno si lamenta per i corni in fa#, gli citi la sinfonia
degli addii di Brahms; comunque di solito i cornisti non principianti
preferiscono trasportare da soli piuttosto che avere una parte
trasportata trascritta in fa).

Per il resto non farei a fare trasporti di ottava, se del caso se li
faranno gli orchestrali da soli.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
. k l A u s .
2003-08-02 09:39:44 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Se noti bene, per corni e trombe non è necessario trasportare, basta
indicare la nuova tonalità di impianto.
ah, ecco spiegato l'arcano
mi chiedevo infatti cosa fossero i Corni in Sol ...
quindi sono Corni in Fa che traspongono al volo di un tono sopra ?
La cosa è diabolica, provo a scriverla per vedere se ho capito bene:
se ad es. leggono un Do, se suonasero con la posizione di Do emetterebbero un
Fa, ma dato che devono suonare come corni in Sol, allora aggiungono un tono e
suonano in posizione di Re emettendo un Sol
ovvero ad ogni nota che leggono aggiungono la differenza tra la tonalità dello
strumento (ad es. il Fa) e la tonalità di impianto (ammesso che per tonalità di
impianto tu intenda il fatto che si richiedono Corni in Sol , quindi Sol, anche
se si suona in Si maggiore)
Credo che dovrò esercitarmi a fondo, perché anche al Trombone è richiesta questa
capacità di trasporto al volo, ma io per ora ci vuol tutta che azzecchi le note
scritte :-)

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Claudio Chiani
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o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.

Hindemith
Luca Logi
2003-08-02 20:04:54 UTC
Permalink
Post by . k l A u s .
ah, ecco spiegato l'arcano
mi chiedevo infatti cosa fossero i Corni in Sol ...
quindi sono Corni in Fa che traspongono al volo di un tono sopra ?
Un tempo (fino, diciamo, al 1840-1850) materialmente i cornisti
smontavano una ritorta dello strumento e ne mettevano una che
trasportava l'intero strumento nella tonalità indicata.
Adesso si suona tutto sul corno in fa, trasportando se necessario.

(aggiungiamo che le parti scritte per corno naturale non è che siano poi
così difficili da trasportare, sono sempre le stesse note)
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Antonio Giorgio BanKche
2003-08-01 09:47:08 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
La pira si trasporta in si maggiore, non in do bemolle maggiore.
(Per i dubbiosi: si, c'è differenza. L'orchestra legge meglio in si
maggiore. Molto meglio)
è solo questo il motivo? oppure si ha anche un impatto sull'intonazione?

Cià!

Antonio BanKche

now playing: 4'33'' - John Cage

"I fell the need to move on, not to sell out or cop out, but just to move
on" - Steve Reich

.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°
http://groups.yahoo.com/group/GentleGiantItalia
http://www.theenid.com
http://www.stevereich.com
http://www.mellotron.com
.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°
Luca Logi
2003-08-01 19:52:46 UTC
Permalink
Post by Antonio Giorgio BanKche
Post by Luca Logi
La pira si trasporta in si maggiore, non in do bemolle maggiore.
(Per i dubbiosi: si, c'è differenza. L'orchestra legge meglio in si
maggiore. Molto meglio)
è solo questo il motivo? oppure si ha anche un impatto sull'intonazione?
No, direi che in questo caso (si sta parlando di nemmeno 200 battute in
tempo molto veloce) la facilità di lettura sia essenziale.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Erewhon
2003-07-30 06:35:20 UTC
Permalink
"Veronica" ha scritto nel messaggio
Post by Veronica
ma io sono moooolto diplomatica :)
E poi, qui dentro, l'unica vera esperta di "chili" sei tu...
:-)
Post by Veronica
Post by Erewhon
Cos'hai fatto? Hai dimenticato un altro violino nel taxi?
:-)
Certo che no, io non ripeto MAI gli stessi errori mica sono scema.... l'ho
lasciato in un ristorante :((( ma per fortuna l'ho recuperato!
C'aggia fa'.. son distrattina.
Ora scattenati, forza !
Non ho parole.



Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
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"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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.
Erewhon
2003-07-30 06:38:46 UTC
Permalink
". k l A u s ." ha scritto nel messaggio
mi serve un tuo consiglio per abbassare di mezzo tono il «di quella pira»
purtroppo i violini (sia I che II) hanno molti SOL e abbassando di mezzo
tono
cosa posso fare ??? Ho pensato che in qualche punto potrei far suonare
alle
viole il SOL bemolle e ai violini la nota della viola all'ottava alta
(spero che
non si rifiutino di suonare una nota delle viole:-), ma il problema c'è ad
esempio sulle appoggiature sol-la-si-DO (in minuscolo le notine di
appoggiatura
e in maiuscolo la nota di appoggio) e in quel caso ho pensato di mettere
pausa-lab-sib-DOb visto che lo stesso disegno viene fatto anche da viole,
violoncelli e contrabbassi, ma suonerà bene ?
Non ho presente il punto in questione, ma in casi analoghi (in cui uno
stesso disegno melodico viene raddoppiato da tutti gli archi) ho visto
spesso inserire proprio una pausa al posto delle note fuori estensione (a
patto però che siano all'inizio di una frase).


Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
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"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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Tito Ceccherini
2003-07-30 08:20:56 UTC
Permalink
mi serve un tuo consiglio per abbassare di mezzo tono il «di quella pira»
purtroppo i violini (sia I che II) hanno molti SOL e abbassando di mezzo tono
cosa posso fare ??? Ho pensato che in qualche punto potrei far suonare alle
viole il SOL bemolle e ai violini la nota della viola all'ottava alta (spero che
non si rifiutino di suonare una nota delle viole:-), ma il problema c'è ad
esempio sulle appoggiature sol-la-si-DO (in minuscolo le notine di appoggiatura
e in maiuscolo la nota di appoggio) e in quel caso ho pensato di mettere
pausa-lab-sib-DOb visto che lo stesso disegno viene fatto anche da viole,
violoncelli e contrabbassi, ma suonerà bene ? O almeno non male ?
Tu hai mai suonato quella parte abbassata di mezzo tono ?
Magari evito di inventare l'acqua calda..
Anzi io l'avrei anche inventata accorderei con diapason 415 anziché 440 :-)
ma il maestro non vuole abbassare tutto, solo il brano in questione per
permettere al tenore un po' di tranquillità (secondo me se gli diciamo che è
sotto di mezzo tono e invece la facciamo giusta ci arriva lo stesso)
scusa se mi intrometto: in linea di massima scambiare le parti di
violini secondi e viole nei casi in cui il bicordo dei secondi
contiene il famoso sol è una soluzione che può andare - però allora è
giusto lasciare alle viole i la bemolli, etc.
l'acciaccatura (non è un'appoggiatura) la lascerei semplicemente fare
alle viole, con i violini che caschino direttamente in battere
(l'effetto della soluzione ipotizzata da te non sarebbe poi tanto
male, ma mi sembra sconsigliabile per un gruppo di note così ridotto -
tieni presente che comunque in nessun caso i violini potrebbero
entrare all'unisono sulla seconda nota dell'acciaccatura, ma avremmo
una combinazione diciamo aleatoria con ritrovo sul battere).
ciao

T
Tito Ceccherini
2003-07-31 08:07:02 UTC
Permalink
Post by Tito Ceccherini
in linea di massima scambiare le parti di
violini secondi e viole nei casi in cui il bicordo dei secondi
contiene il famoso sol è una soluzione che può andare - però allora è
giusto lasciare alle viole i la bemolli, etc.
vuoi dire che conviene portare all'ottava sotto le viole (con tutta la frase dei
violini ) e all'ottava sopra i violini (con la frase completa delle viole?)
no, anche se non mi chiaro fin in fondo quel che intendi.
voglio dire che le viole possono suonare il bicordo sol-mi (diventa fa
diesis-re diesis - a proposito, la partitura va ovviamente scritta in
si maggiore, non i do bemolle!), ed i violini secondi il bicordo do-mi
(si-re diesis). entrambi i bicordi restano nel registro in cui sono
scritti.
Post by Tito Ceccherini
l'acciaccatura (non è un'appoggiatura)
mi riferisco al «Poco più mosso», quando Ruiz torna (con armati) e canta insime
al coro «Allarmi !»
a me sembrano appoggiature, le acciaccature non dovrebbero avere un taglio
diagonale ?
no, quando sono composte di più di una nota (anche perché in questo
caso semplicemente non possono essere appoggiature per definizione)
Post by Tito Ceccherini
la lascerei semplicemente fare
alle viole, con i violini che caschino direttamente in battere
quindi
Viole: solb-lab-sib-DOb
fadiesis-soldiesis-ladiesis-SI
Violini: DOb
SI
oppure
Violini: pausa-pausa-pausa-DOb
no, anche perché la pausa di acciaccatura non esiste (e non servirebbe
a nulla, occupando un valore virtuale in levare)
Post by Tito Ceccherini
(l'effetto della soluzione ipotizzata da te non sarebbe poi tanto
male, ma mi sembra sconsigliabile per un gruppo di note così ridotto -
tieni presente che comunque in nessun caso i violini potrebbero
entrare all'unisono sulla seconda nota dell'acciaccatura, ma avremmo
una combinazione diciamo aleatoria con ritrovo sul battere).
dici che Verdi se ne avrebbe a male più del fatto che i tenori, per fare
spettacolo, gli cambiano le note ? :-)
per quanto mi riguarda trovo grottesco il fatto che si faccia tutto
ciò per cantare una nota non scritta che non si riesce a cantare...
ma consentimi di non commentare oltre!
ciao,

T
Matteo Scala
2003-07-31 11:45:19 UTC
Permalink
ps
ma normalmente, le orchestre «serie» cosa fanno se devono abbassare di
mezzo
tono ?
1) Hanno già le parti alternative, stampate, e trasportate > mezzo tono
sotto

Mi pare di aver letto che esistono recite live del Trovatore in cui la
cabaletta è abbassata (di non so quanto): credo che il live di Karajan a
Salisburgo sia una di queste (nonostante la presenza di Corelli...).
Delle partiture usate per quelle recite non ci sarà traccia da qualche
parte?

Ho letto inoltre (credo nella recensione che Giudici fa del live di Karajan
già citato) che la tonalità voluta da Verdi fosse la maggiore: può darsi che
mi sbagli, però se è così dovrebbe ci dovrebbe essere la possibilità di
procurarsi la partitura che presenta la "pira" in quella tonalità.

Spero di non aver detto vaccate...
:-)

Ciao.


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Moosbrugger
2003-07-31 18:24:23 UTC
Permalink
Post by Matteo Scala
Mi pare di aver letto che esistono recite live del Trovatore in cui la
cabaletta è abbassata (di non so quanto): credo che il live di Karajan a
Salisburgo sia una di queste (nonostante la presenza di Corelli...).
Delle partiture usate per quelle recite non ci sarà traccia da qualche
parte?
Di solito, la casa editrice ( in questo caso Ricordi ) appronta delle parti
staccate, ad uso dell' orchestra, con la parte scritta mezzo tono sotto. Non
mi pare di aver mai visto arie abbassate di più di mezzo tono se non
rarissimamente. Non credo che la partitura riporti l' abbassamento, i
direttori possono fare il loro lavoro lo stesso :-)
Post by Matteo Scala
Ho letto inoltre (credo nella recensione che Giudici fa del live di Karajan
già citato) che la tonalità voluta da Verdi fosse la maggiore: può darsi che
mi sbagli, però se è così dovrebbe ci dovrebbe essere la possibilità di
procurarsi la partitura che presenta la "pira" in quella tonalità.
Mi sembrerebbe strano : un abbassamento di una terza minore la renderebbe
un' aria adatta quasi ad un baritono, anche tenendo conto del fatto che le
"puntature" tanto in uggia ai moderni filologi ( diciamo così... ) sono
appunto aggiunte a posteriori, e quindi l' aria in la maggiore non avrebbe
mai note superiori al fa diesis.

A proposito delle famose puntature, mi pare opportuno riportare alcune
considerazioni che mi sembrano decisamente sensate :

"Nello stesso anno del debutto, il 1853, Il Trovatore venne messo in scena
al Teatro della Pergola di Firenze, dove la tradizione vuole che il tenore
Carlo Baucardè abbia introdotto il celebre 'do' nella cabaletta 'Di quella
pira', anche se qualche autore attribuisce la stessa paternità ad Enrico
Tamberlink in tempi e luoghi non meglio precisati.
Tale convenzione è tuttora assolutamente in voga per il successo che ebbe e
continua ad avere presso tutti i pubblici di ogni continente e paese. Oggi,
in tempo di revisioni critiche si tende a stigmatizzare, quale presunto
arbitrio, l' inserimento del 'do', anzi 'dei do', nella celebre cabaletta.
Ciò in ossequio all' originale scrittura verdiana, ma anche a condanna di
un' altra consuetudine entrata nella tradizione : assai meno spesso per
eseguire sulle parole 'o teco almeno' ed 'all' armi' le puntature acute,
molti tenori sono costretti o preferiscono abbassare il brano di un semitono
o anche di un tono.
Si tratta di una questione di lana caprina : primo, perchè Verdi ascoltò la
cabaletta con le puntature per cinquant' anni della propria vita e se non si
sognò lui di metterla in discussione, non vedo chi altri abbia titolo di
farlo; secondo, perchè almeno la puntatura sulle parole 'o teco', ancorchè
non scritta, ha un preciso significato sotto il profilo stilistico : si
trova, cioè, collocata in un 'da capo', che per prassi esecutiva dovrebbe
essere almeno minimamente variato nell' accento o attraverso una semplice
cadenza, e la puntatura acuta sostituisce appunto la cadenza; terzo, perchè
chi vuole porsi problemi di fedeltà e rispetto delle volontà dell' autore
dovrebbe preoccuparsi anche di far eseguire le opere regolando il diapason a
432-435 hz., come Verdi desiderava, e non ai 445-448 come avviene
comunemente oggi nei teatri di quasi tutto il mondo."

Sono considerazioni che, benchè scritte da un critico non professionista (
A. Colli, "Giuseppe Verdi - Un mondo da scoprire", edizione privata della
Banca Popolare di Milano ), mi sembrano piene di buon senso.
Post by Matteo Scala
Spero di non aver detto vaccate...
:-)
Per quanto mi riguarda, io ho smesso di preoccuparmi per questo da moooolto
tempo ;-)

Ciao

Moos

--
Allargate l'area della coscienza !

Allen Ginsberg
Luca Logi
2003-08-01 14:40:13 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Di solito, la casa editrice ( in questo caso Ricordi ) appronta delle parti
staccate, ad uso dell' orchestra, con la parte scritta mezzo tono sotto.
Nel caso del Trovatore, stranamente no. Bisogna ovviare con parti
manoscritte in tutta fretta :-)
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Moosbrugger
2003-08-02 21:07:08 UTC
Permalink
"Tito Ceccherini" <***@bigfoot.com> ha scritto nel
messaggio
in effetti ne condivido in sostanza il contenuto, e ti ringrazio di
averle proposte.
1) una cosa è un diapason più basso, un'altra la trasposizione di
un'aria. si dà il caso che persino
!!! ( a sottolineare il "persino" ;-)


un melodramma italiano sia
concepito in base ad un piano tonale organico rispetto al quale la
trasposizione di un singolo brano costituisce una "violenza". si
tratta, è evidente, di un fattore la cui importanza non va esagerata,
ma fa evidentemente specie che questa scelta sia dettata
dall'impossibilità di eseguire una variazione in tonalità originale.
Sono d' accordo. E' evidente l' incoerenza dell' inserire puntature "di
bravura" barando già da principio nell' abbassare la tonalità, ma ci sono
esigenze di bassa melomania che contribuiscono a creare le condizioni perchè
io e te continuiamo ad avere la possibilità di svolgere questo lavoro. E
vanno incoraggiate....;-)))
2) il principio della variazione nella cabaletta (purché, si badi
bene, questa venga eseguita integralmente!!!) trova in me un convinto
convinto sostenitore, ma credo anche che la trasformazione di una
variazione in una specie di testo virtuale alternativo costituisca una
grave violazione del principio di variazione. in altri termini: non
sopporto l'ascolto delle stesse variazioni tradizionali eseguite, bene
o male, da tutti i cantanti, ed attese dal pubblico (con tanta
spasmodica ostinazione) identiche a se stesse. anche perché una
variazione dovrebbe essere concepita (composta) in relazione
all'interpretazione *ed alle qualità vocali specifiche* dell'artista.
Lo stesso discorso vale per le cadenze nei concerti strumentali : sarebbe
bello sentirle ogni volta diverse, magari improvvisate, e calibrate sulle
caratteristiche tecniche ed espressive del solista, ma si finisce per
ascoltare più o meno sempre quelle ( anche perchè spesso sono di mano del
compositore stesso ). Giusto, sbagliato ? La cadenza o l' aria variata con
le puntature o le cadenzine tradizionali costituiscono ormai da tempo
immemorabile un banco di prova del virtuosismo del solista, più che un
momento di creazione artistica dello stesso. Tutto dipende dall' approccio
che si ha con l' esibizione pubblica, e il discorso potrebbe portarci molto
lontano.
3) se è vero che è un po' assurdo (o meglio esagerato) gridare allo
scandalo per la trasposizione di un'aria, mi pare almeno altrettanto
grottesco che possa destare scalpore la scelta di rispettare il testo
scritto (magari trovando altre variazioni, possibilmente adeguate ai
mezzi a disposizione)...
E' indubbio che parte di questa querelle abbia avuto le caratteristiche di
una reazione "ad personam". Mi pare altrettanto indubbio che questa persona
abbia soffiato volentieri sul fuoco di questa polemica, perchè nonostante
tutto è troppo intelligente e troppo uomo di spettacolo per non capire le
ragioni degli arbitrii di tradizione.

Piccola aggiunta bonariamente provocatoria : non riesco a capire bene perchè
l' abbassamento di un' aria costituirebbe una violenza più o meno evidente
al piano tonale dell' opera mentre lo stravolgimento dell' ambientazione e
del contesto storico immaginati dal compositore nella messa in scena di
certe regie vengono spesso tollerati o perfino incoraggiati...

Ciao :-)

Moos

P.S : sei tornato ?

--
Allargate l'area della coscienza !

Allen Ginsberg
Tito Ceccherini
2003-08-02 21:30:35 UTC
Permalink
On Sat, 2 Aug 2003 23:07:08 +0200, "Moosbrugger"
Post by Moosbrugger
1) una cosa è un diapason più basso, un'altra la trasposizione di
un'aria. si dà il caso che persino
!!! ( a sottolineare il "persino" ;-)
eh, lasciamo stare...
Post by Moosbrugger
un melodramma italiano sia
concepito in base ad un piano tonale organico rispetto al quale la
trasposizione di un singolo brano costituisce una "violenza".
<...>
Post by Moosbrugger
ci sono
esigenze di bassa melomania che contribuiscono a creare le condizioni perchè
io e te continuiamo ad avere la possibilità di svolgere questo lavoro. E
vanno incoraggiate....;-)))
mah. fino ad oggi non posso dire di esser in alcun modo debitore,
professionalmente parlando, a tale bassa melomania...
Post by Moosbrugger
sarebbe bello sentirle ogni volta diverse, magari improvvisate, e calibrate
sulle caratteristiche tecniche ed espressive del solista, ma si finisce per
ascoltare più o meno sempre quelle ( anche perchè spesso sono di mano del
compositore stesso ). Giusto, sbagliato ?
diciamo accettabile *sino a che non si bara*, per giunta
dichiaratamente...
mi sembra dunque che nel melodramma si sia messi peggio
Post by Moosbrugger
Piccola aggiunta bonariamente provocatoria : non riesco a capire bene perchè
l' abbassamento di un' aria costituirebbe una violenza più o meno evidente
al piano tonale dell' opera mentre lo stravolgimento dell' ambientazione e
del contesto storico immaginati dal compositore nella messa in scena di
certe regie vengono spesso tollerati o perfino incoraggiati...
diciamo che io parlo per me, e di stravolgimenti non ne ho mai
"incoraggiati". poi, bisogna vedere cosa si intende per
"stravolgimento"...
Post by Moosbrugger
P.S : sei tornato ?
sì... per poco. magari domani ci si fa uno squillo?

T

PS: per tutti - consiglio di (ri)ascoltare la Sonata per violino di
Janacek.
Moosbrugger
2003-08-02 22:09:48 UTC
Permalink
"Tito Ceccherini" <***@bigfoot.com> ha scritto nel
messaggio
Post by Tito Ceccherini
mah. fino ad oggi non posso dire di esser in alcun modo debitore,
professionalmente parlando, a tale bassa melomania...
Oh, io sì. Magari, anzi senz' altro in termini economici, più che
professionali...
Post by Tito Ceccherini
diciamo accettabile *sino a che non si bara*, per giunta
dichiaratamente...
mi sembra dunque che nel melodramma si sia messi peggio
Direi di sì. D' altronde il livello di consapevolezza artistica di molti
cantanti, qui lo dico e qui lo nego, è un po' quello che è. Stasera ho
scoperto che una nostra buona amica, cantante in più che discreta carriera,
non era a conoscenza dell' esistenza della Sagra della Primavera di tale
Igor qualchecosa.
Senza parole e senza faccine.
Post by Tito Ceccherini
diciamo che io parlo per me, e di stravolgimenti non ne ho mai
"incoraggiati". poi, bisogna vedere cosa si intende per
"stravolgimento"...
Sono sicuro che intendiamo la stessa cosa ;-)
Insomma, la mia era una provocazione un po' loffia, tanto per parlare...
Post by Tito Ceccherini
PS: per tutti - consiglio di (ri)ascoltare la Sonata per violino di
Janacek.
Non conosco. Edizioni consigliate ?

Ciao

Augusto

--
Allargate l'area della coscienza !

Allen Ginsberg
Rodolfo Canaletti
2003-08-02 22:11:58 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Piccola aggiunta bonariamente provocatoria : non riesco a capire bene perchè
l' abbassamento di un' aria costituirebbe una violenza più o meno evidente
al piano tonale dell' opera mentre lo stravolgimento dell' ambientazione e
del contesto storico immaginati dal compositore nella messa in scena di
certe regie vengono spesso tollerati o perfino incoraggiati...
Io credo che ci sia una sostanziale differenza. L'elemento portante
dell'opera, cioe' del teatro musicale, secondo me, e' la drammaturgia
non l'ambientazione. La drammaturgia si esprime attraverso la musica, ed
esprime, realizza scenicamente scontri incontri di forze, di interessi,
di stati d'animo, etc. Questi possono avvenire in ambientazioni che non
necessariamente sono quelle della didascalia del libretto. A volte
questi "stravolgimenti" possono essere necessari perche' la drammaturgia
possa adeguarsi, certo sempre agli stessi scontri e incontri, ma in
condizioni piu' vicine al modo di essere e di pensare degli spettatori
del momento, che pur devono trarre qualche cosa da cio' cui assistono.

Per dire, una rappresentazione del Ring perfettamente aderente alle
didascalie come quella in stile Hollywoodiano di Otto Schenk al MET
riesce a far capire il messaggio di Wagner molto meno di quanto non lo
facciano ad esempio le Tetralogie come quella con la regia di Chereau, o
quella con la regia di Kupfer. Ovvero, la comprensione che il pubblico
puo' avere di Wagner dalla prima e', secondo me, molto piu' distorta;
quella che si ha dalle regie bayreuthiane molto piu' autentica.

La stessa identica cosa vale per il teatro di prosa. La drammaturgia e'
espressa dal testo. L'ambientazione e' solo l'occasione. Il testo non
puo' essere cambiato, o comunque non dovrebbe. L'ambientazione si',
senza stravolgere il messaggio contenuto nel testo.

Poi ci possono essere regie intelligenti e regie stupide, regie che
rispettano la drammaturgie e regie che non la rispettano, regie
innovative o regie cervellotiche. Questo dipende dalla singola
rappresentazione.

Ciao

Rudy
Rodolfo Canaletti
2003-08-03 16:01:12 UTC
Permalink
Questa però, dal mio punto di vista, è un modo di pensare che può dar vita a
derive pericolose. Perchè dobbiamo immaginare degli spettatori in difficoltà
se la vicenda mantiene la sua ambientazione originale ?
Scusa, ma forse non mi sono spiegato bene. Non intendevo difficolta' di
comprensione. Anzi. Per un approccio superficiale, di "cassetta" e'
infinitamente piu' facile l'ambientazione originale. Magari con
scenografie sontuose che piacciono sempre.
Io intendevo dire che, se l'opera d'arte e' autonoma, e se il suo
contenuto e' un messaggio universale, questo messaggio puo' essere
rafforzato da ambientazioni non canoniche. Una trasposizione temporale
potrebbe mettere in risalto certi aspetti dell'universalita' del
messaggio che il regista ritiene di avere capito e che ritiene di dovere
comunicare, in un epoca i cui valori non sono esattamente gli stessi in
cui e' stata composta l'opera.
Si tratta quindi di un'operazione culturale.
Questo non significa che si debba fare sempre cosi'. Significa, secondo
me, che idee che valorizzano il contenuto universale possono emergere
con grande efficacia, nelle capacita' ideative di un regista, anche o
proprio in ambientazioni diverse. Ti ho fatto l'esempio del Ring di
Chereaux, ma potrei farne molte altre, come per esempio potrebbero
essere le regie simboliste.

Quindi quello che volevo dire non aveva nulla a che fare con una
soluzione "di comodo" per farsi capire meglio dal pubblico. Lungi da me
questa idea!
Senza contare che le arie abbassate di
tonalità si possono anche vedere come un modo di permettere al cantante di
esprimere con maggiore compiutezza e minori preoccupazioni tecniche proprio
quei sentimenti e quelle pulsioni drammatiche che a te come a me sembrano
componente essenziale dell' opera.
Questa, secondo il mio punto di vista e' una modificazione del
linguaggio, sulla quale non sono molto d'accordo. In pratica si modifica
il linguaggio per fattori extra drammaturgici. Io direi che se un
canatante non riesce a cantare in quella tonalita', la soluzione
dovrebbe essere quella di cambiare cantante. Percarita', non e' certo un
fatto gravissimo nella realta'. Lo si puo' benissimo accettare. Ma e'
una cosa molto diversa dalla modifica ambientale voluta dal regista.
Qui, se si ricorre ad un altro regista, non e' per "incapacita', ma
perche' non si condivide la sua operazione.
Ripeto, io mi trovo sempre a sospettare di questo tipo di operazioni, anche
se in effetti ho pochissima esperienza di teatro di prosa. Trovo che slegare
la parola dal contesto in cui è pronunciata sia un' operazione da fare con
molta cautela, e a ragion veduta.
Questo certamente. Sto parlando di operazioni ad alto contenuto
culturale, non di soluzioni di comodo.

Cosa diversa e' secondo me l'alterazione del linguaggio. L'esempio che
fai e' una
Senza contare che almeno nel teatro lirico
si ha la precisa impressione che a volte il regista semplicemente *non
capisca* ( nel caso di regista straniero ) quello che sta dicendo il
personaggio di turno in quel momento, tutto preso dalla sua idea di
realizzazione drammaturgica del libretto, che potrebbe anche essere
plausibile.
Non so. Se parliamo di registi, credo che sia necessario distinguere.
Naturalmente io penso a registi che sappiano quello che fanno. Ma questo
discorso, mi pare, vale anche per tutti coloro che hanno il compito di
interpretare.

Ciao

Rudy
Demba
2003-08-03 18:54:00 UTC
Permalink
Il 03 Ago 2003, 18:01, ***@tin.it (Rodolfo Canaletti) ha
scritto:

Cut..
Post by Rodolfo Canaletti
Io intendevo dire che, se l'opera d'arte e' autonoma, e se il suo
contenuto e' un messaggio universale, questo messaggio puo' essere
rafforzato da ambientazioni non canoniche. Una trasposizione temporale
potrebbe mettere in risalto certi aspetti dell'universalita' del
messaggio che il regista ritiene di avere capito e che ritiene di dovere
comunicare, in un epoca i cui valori non sono esattamente gli stessi in
cui e' stata composta l'opera.
Cut..
Post by Rodolfo Canaletti
Ciao
Rudy
Autonoma da che cosa? Non è una legge fisica.
Il contenuto come messaggio universale? Io non credo che sia possibile
perchè i codici espressivi non sono universali.
Riguardo agli spostamenti di tempo e d'ambiente penso che siano dei
tradimenti dell'opera perchè essa è stata sollecitata proprio da
quell'ambiente descritto nel libretto ;la musica di un'opera è il prodotto
di un'operazione psicologica all'interno del cervello del musicista, quindi
perchè separarla dal suo luogo di nascita?
Spero d'essermi spiegato,
ciao.
Demba

Ciao
Demba

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Demba
2003-08-04 11:36:22 UTC
Permalink
Post by Demba
Autonoma da che cosa?
Mi pare ovvio: dalle circostanze nelle quali e' stata composta; dalla
volonta' dell'autore, dalle sue intenzioni, che sono, nella sua
consapevolezza, legate al tempo in cui ha creato.
No, non mi sono spiegato ; scrivendo "autonoma da che cosa?" intendo dire
che non può essere autonoma. Ho usato una figura retorica insomma.
Infatti come può prescindere dalla volontà dell'autore, e dalla sua
psicologia, e dalle sue cognizioni della tecnica musicale.
Post by Demba
Non è una legge fisica.
Francamente non capisco questa affermazione. Le leggi fisiche hanno a
che fare con l'autonomia?
Si, mi pare evidente!
Post by Demba
Il contenuto come messaggio universale? Io non credo che sia possibile
perchè i codici espressivi non sono universali.
Il messaggio non e' "espressione" ma "contenuto" di valori. L'opera non
e' una sinfonia: e' un lavoro teatrale che comunica valori: amore,
crudelta' sofferenza, amicizia, tradimento, onesta' e chi piu' ne ha
piu' ne metta. E questo attraverso una rappresentazione scenica, cioe'
attraverso la rappresentazione di fatti che interagiscono con i diversi
personaggi, per fare emergere uno o piu' valori. Come il teatro in
prosa: solo che il suo linguaggio e' la musica, ma la sua struttura
resta drammaturgica.
I codici espressivi sono quelli attraverso i quali, nelle diverse
contingenze storiche, i valori vengono riconosciuti. Parlando di
universalita', non alludevo certo al modo in cui i valori vengono
espressi, ma alla loro sostanza, cioe' al loro impatto con gli uomini.
E' proprio nella diversita' con cui i valori vengono espressi nelle
diverse esperienze storiche che l'opera d'arte andrebbe secondo me
interpretata. A questo tendeva la mia argomentazione.
Evidentemente la pensiamo molto diversamente, perchè secondo me (e non sono
solo)la musica non trasmette altri contenuti al di fuori di quelli
intrinsechi a lei medesima ; cioè musicali.
Quindi niente amore e sofferenza e la drammaturgia dipende esclusivamente
dal tipo di musica e dai codici espressivi trovati od inventati dal
compositore.
Post by Demba
Riguardo agli spostamenti di tempo e d'ambiente penso che siano dei
tradimenti dell'opera perchè essa è stata sollecitata proprio da
quell'ambiente descritto nel libretto ;la musica di un'opera è il prodotto
di un'operazione psicologica all'interno del cervello del musicista, quindi
perchè separarla dal suo luogo di nascita?
Proprio perche', come opera d'arte, e' autonoma. Per intenderci, il
compositore, ma potremmo dire il pittore, il poeta, il drammaturgo
producono un'opera d'arte, cioe' qualche cosa che contiene valori
condivisi e patrimonio non solo del tempo in cui l'opera e' stata
composta, ma ben oltre.
Se cosi' non fosse non parleremmo di opera d'arte, ma di lavoro
"datato", che comunica cioe' messaggi che, allo stato attuale non
rivestono un particolare interesse.
E se non è autonoma? In tal caso cade tutta la tua argomentazione, mi
sembra. O sbaglio?
Il tuo ragionamento è del tipo tautologico, cioè contiene nelle premesse ciò
che vorrebbe o dovrebbe dimostrare ; l'universalità dell'opera d'arte e dei
suoi contenuti *spirituali*.
Prova invece a dubitare dell'esistenza dei valori ; fai un pò come fecero
Bolyai e Lobacevskij quando dubitarono del postulato delle parallele.
O forse lo hai già fatto?
L'artista vive in un tempo storico, I codici espressivi sono del suo
tempo; i valori vengono espressi sulla base di esperienze ben definite.
Certo l'autore non puo' conoscere le esperienze dei tempi successivi,
che invece sono ben note, ad esempio, a noi. E allora questi valori, pur
espressi in opera d'arte composte in tempi passati, ma presenti anche
nel nostro tempo, possono trovare espressioni diverse, con accentuazioni
diverse, riferirsi a diverse esperienze.
Ad esempi, quando Wagner ha scritto il Ring, non c'era stata
l'esplosione atomica, non si immaginava neppure un simile orrore. Ma
nella sua opera questo orrore e' presente. Lo e' nel mito, nella
volonta' di potenza che il mito esprime, e tutto cio' che ne consegue.
Non vedo perche' non lo si possa far venire alla luce all'esperienza
vissuta di un orrore che con quello del mito sembra avere rapporti molto
stretti. Esempio molto generico, usato solo per far capire il mio
pensiero. Esempi simili sono infiniti.
Limitarsi a fare messe in scena pedissequamente fedeli al libretto (oggi
non lo fanno piu' neppure i registi piu' conservastori) sta a cavallo
fra un'operazione filologica (di quelle che tempo fa definii "macabre")
e le rappresentazioni fotocopia.
Questo non è vero ; se tu avessi ascoltato solo la musica senza sapere nulla
del libretto e del mito (questo è servito solo al compositore) non diresti
queste cose.
Post by Demba
Spero d'essermi spiegato,
Anch'io
Ciao
Rudy
Ciao
Demba

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Rodolfo Canaletti
2003-08-04 12:56:03 UTC
Permalink
Post by Demba
No, non mi sono spiegato ; scrivendo "autonoma da che cosa?" intendo dire
che non può essere autonoma. Ho usato una figura retorica insomma.
Infatti come può prescindere dalla volontà dell'autore, e dalla sua
psicologia, e dalle sue cognizioni della tecnica musicale.
Va beh. La pensi cosi'. Non so cosa dirti, se non ribadire che per ma
l'opera d'arte e' autonoma (altrimenti non sarebbe un'opera d'arte).
Post by Demba
Evidentemente la pensiamo molto diversamente, perchè secondo me (e non sono
solo)la musica non trasmette altri contenuti al di fuori di quelli
intrinsechi a lei medesima ; cioè musicali.
Infatti, la pensiamo molto dieversamente. Per me l'opera lirica e'
teatro, che si esprime attraverso un linguaggio musicale, ma e' teatro.
E il teatro esprime valori attraverso la drammaturgia.
Se per te non e' cosi', va benissimo.
Post by Demba
E se non è autonoma? In tal caso cade tutta la tua argomentazione, mi
sembra. O sbaglio?
Il tuo ragionamento è del tipo tautologico, cioè contiene nelle premesse ciò
che vorrebbe o dovrebbe dimostrare ; l'universalità dell'opera d'arte e dei
suoi contenuti *spirituali*.
Diciamo che ho un'idea sul significato di opera d'arte, che e' molto
lontana dalla tua (che francamente mi sfugge).
Certamente, mi rendo conto come il concetto di "opera d'arte" sia molto
difficile da definire, senza aprire varchi ad argomentazioni contrarie.
Post by Demba
Prova invece a dubitare dell'esistenza dei valori ; fai un pò come fecero
Bolyai e Lobacevskij quando dubitarono del postulato delle parallele.
O forse lo hai già fatto?
Non sono neppure un matematico e quindi non so nulla di quello che dici
riguardo a postulati sulla geometria euclidea. Prescindere dai valori mi
sembra molto difficile, visto che essi fanno parte integrante del nostro
modo di essere e di sentire. Forse il computer, il robot non ha valori
(o forse si'?)
Post by Demba
Questo non è vero ; se tu avessi ascoltato solo la musica senza sapere nulla
del libretto e del mito (questo è servito solo al compositore) non diresti
queste cose.
No. Se io ascoltassi la musica di un'opera senza conoscere il libretto,
mi fermerei dopo poche battute e lo andrei a cercare. Non concepisco la
musica di un'opera svincolata dal libretto. Al limite, se proprio non ho
il libretto, potrei cercare di capire dalla scenografia e dal tono delle
voci, cioe' dal canto come forma di recitazione, di che cosa si tratta.
Come farei ad esempio guardando un lavoro teatrale in una lingua che non
conoscessi.
Quindi *questo e' vero!*

Ciao

Rudy
Luca Logi
2003-08-03 19:53:15 UTC
Permalink
Senza contare che almeno nel teatro lirico
si ha la precisa impressione che a volte il regista semplicemente *non
capisca* ( nel caso di regista straniero ) quello che sta dicendo il
personaggio di turno in quel momento, tutto preso dalla sua idea di
realizzazione drammaturgica del libretto, che potrebbe anche essere
plausibile.
Senza contare che spesso nel teatro lirico ha importanza quello che
avviene in orchestra e che completa quello che succede sul palcoscenico
e che i personaggi si dicono. Cosa che di solito il regista tende ad
ignorare (sono ben pochi i registi che di musica capiscono, ad esempio
Graham Vick o J.P. Ponnelle).

Per esempio, nella prima scena della Dama di Picche, non importa leggere
la didascalia per sapere che siamo in un giardino, perchè in orchestra
c'è un tripudio di trilli ad imitazione degli uccellini. Il regista di
solito non ha un orecchio tale da capire quello che qualunque
ascoltatore (=colui che ascolta) percepisce istantaneamente, e
ambienterà la scena in un bordello di las vegas o in un atollo della
Polinesia. Ma non si tratta di una violazione delle didascalie, ma di
una violenza alla musica.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Rodolfo Canaletti
2003-08-03 19:59:46 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Per esempio, nella prima scena della Dama di Picche, non importa leggere
la didascalia per sapere che siamo in un giardino, perchè in orchestra
c'è un tripudio di trilli ad imitazione degli uccellini. Il regista di
solito non ha un orecchio tale da capire quello che qualunque
ascoltatore (=colui che ascolta) percepisce istantaneamente, e
ambienterà la scena in un bordello di las vegas o in un atollo della
Polinesia. Ma non si tratta di una violazione delle didascalie, ma di
una violenza alla musica.
Dal tuo post, come da quelli in genere dei musicisti si avverte una
specie di ostilita' verso la figura del regista.
Mi sorge un dubbio: ai tempi d'oro, quando l'orchestra era diretta dal
primo violino, non e' che fra i musicisti ci fosse una simile ostilita'
verso la figura del direttore d'orchestra?

Ciao

Rudy

PS
Anche nella prima scena del Macbeth non c'e' nulla nella musica che
richiami la presenza di un enorme cubo. Ma Vick (che di musica ne
capisce) ce l'ha messo.

Ciao

Rudy
Rodolfo Canaletti
2003-08-03 23:19:25 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Dal tuo post, come da quelli in genere dei musicisti si avverte una
specie di ostilita' verso la figura del regista.
Mi sorge un dubbio: ai tempi d'oro, quando l'orchestra era diretta dal
primo violino, non e' che fra i musicisti ci fosse una simile ostilita'
verso la figura del direttore d'orchestra?
Non capisco bene il senso di questa domanda.
Volevo solo significare che l'avvento del direttore d'orchestra come
professione (perdonami se non so dire quanto sia dovuto al suo ruolo di
direttore o a quello di concertatore) e' abbastanza recente. E che penso
che questo abbia portato a dei problemi nei rapporti fra i suonatori e
questa nuova figura (che magari, come suonatore di strumento poteva
essere inferiore ai suonatori che doveva dirigere).

Poi, con la complessita' delle pariture, il direttore e' diventato una
figura decisiva, della quale non si poteva piu' fare a meno.

Una sinfonia di Haydn, mi pare, allora poteva essere diretta dal primo
violino. Non lo sarebbe possibile per una sinfonia, per es., di Brahms.
Correggimi se sbaglio.

Anche la figura registica, credo, sia soggetta ad una evoluzione. Se
guardo i cartelloni della Scala del passato, vedo che dalla fine
dell'800 fino agli anni Trenta non si fa riferimento a registi. C'e' una
evoluzione: da niente si passa a direttore di scena, poi a direttore
della messa in scena, e finalmente a regista.

Opere contemporanee, credo, non potrebbero mai essere rappresentate
senza regista, cosa che evidentemente si poteva fare con le opere
dell'Ottocento.

Ora mi piace immaginare ad un cero parallelismo fra la figura del
direttore e quella del regista, ovviamente sfalsate di alcuni decenni,
nel loro rapporto con le altre professioni piu' consolidate.
Per quanto riguarda i registi, la mia personale esperienza non è negativa.
La base di tutto è il rispetto del lavoro degli altri : quando questo viene
a mancare, la tensione può raggiungere livelli veramente insopportabili. Ti
faccio un esempio : un paio di anni fa mi è capitato di lavorare in una
produzione estiva di Cavelleria Rusticana che si svolgeva all' aperto, in
piazza. La star della produzione era il regista, nome piuttosto noto che
lavora abitualmente in diversi teatri d' opera italiani. Bene, questo
signore ha preteso di imporre una sua idea scenografica per cui il coro
nella processione della Pasqua doveva salire *dalla platea* al palcoscenico,
partendo dal fondo della piazza. Peccato che per far ciò fosse costretta a
passare in mezzo all' orchestra che stava ovviamente sotto il palco, cosa
per tutta la durata dell' opera si sposta l' orchestra *a lato* del
palcoscenico !!!!!
Certamente! Ma io credo che il nocciolo della discussione non
riguardasse tanto la capacita' dei singoli registi, o scelte che
distruggano la musica o l'esecuzione musicale.
Il mio ragionamento era indirizzato soprattutto al non considerare di
per se' uno stravolgimento dell'opera scelte registiche che, per motivi
interpretativi seri, portino a modificare ambientazioni, epoche etc.

Mi ricordo come rimasi veramente male a leggere una critica di Colombo
sul Corriere, riguardo alla tetralogia diretta da Sinopoli a Bayreuth,
con la regia di Flimm, Colmbo si dilungo' in descrizione di "galline in
palcoscenico, la lancia di Brunnhilde con la quale la Walkiria chiamava
l'ascensore, e via con amenita' del genere. E con questo liquidava
critica ed esecuzione.
Purtroppo non ho visto l'opera, ma conoscendo il regista Flimm, che e'
uno dei piu' seri registi, e comunque anche non conoscndolo, non poteva
non irritarmi una critica che non spendeva una parola sul significato
interpretativo della regia, al suo rapporto con la direzione
orchestrale, e si limitava alla descrizione di particolari.
Penso ad esempio alla Butterfly con la regia di Russel. Quando fu
rappresentata a Spoleto suscito' un can can incredibile. Eppure Russel
ebbe un idea geniale (oggi sono in molti a riconoscerlo) trasferendo
quello che era un sopruso apparentemente legato ad un comportamento da
bellimbusto, ad un comportamento di tipo neocolonialista, situazione che
ai tempi di Puccini non era al centro di un dibattito politico, ma che
successivamente lo e' diventata.

Fra parentisi, ecco un altro esempio di come valori universali (il
rispetto della donna, la fedelta', etc.) siano sempre gli stessi ma di
come essi possano acquistare un sapore espressivo diverso nei diversi
tempi storici, in presenza di nuove esperienze storiche, appunto.
Per quello che ricordo, a me il cubo non diede particolare fastidio,
sicuramente non quanto il tempo staccato da Muti nella cabaletta della Lady
( "Or tutti sorgete" ) che costrinse la povera Guleghina a fare i salti
mortali per stare dietro all' orchestra ( altro evidente aspetto, IMHO
naturalmente, di poco rispetto per il lavoro degli altri ).
Beh, allora potresti paragonare il comportamento direttoriale di Muti al
comportamento registico che citavi sopra. Cioe' due cose sbagliate. Non
dal punto di vista interpretativo, ma da quello realizzativo. Questo
rafforza il parallelismo che facevo sopra fra le due figure che entrano
nella messa in scena di un'opera.
Certo, mentirei per la gola se ti dicessi che il simbolismo del cubo mi fu
subito chiaro....;-)
Mi pare ovvio. Io saro' lento di comprendonio, ma prima di riuscire ad
entrare in una interpretazione devo pensarci, ripensarci, riascoltare,
se posso, riguardare, e poi non sono mai certo di avere capito... :-)))

Ciao

Rudy
Rodolfo Canaletti
2003-08-04 21:04:59 UTC
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Post by Rodolfo Canaletti
Dal tuo post, come da quelli in genere dei musicisti si avverte una
specie di ostilita' verso la figura del regista.
Tieni presente anche un problema di fondo: l'economia del teatro d'opera
è completamente diversa da quella di altri tipi di spettacolo. Causa gli
enormi costi delle masse artistiche, il tempo di prova è contingentato
ed è enormemente apprezzato il regista che riesca a costruire uno
spettacolo valido nel poco tempo a disposizione. Sono necessarie idee
chiare fin dal principio. Dell'opera, poi, viene dato un numero limitato
di recite causa sempre gli enormi costi.
[cut]

Su quello che dici non ci possono essere obiezioni.

Il problema che ponevo io era un'altro: le legittimita' o meno di
trasposizioni temporali, da deviazioni dalle didascalie, etc.
Mi sembra che questi aspetti siano piu' frequenti in registi che
provengono dalla prosa (o dal cinema) che in registi operistici
classici.
E questo, certamente, puo' portare a tutti i problemi che tu ponevi.

Ma il problema che mi sembra piu' coinvolgente e' quello della liceita',
oppurtunita', rispttabilita', di operazioni di translazione.

Io credo che queste operazioni siano legittime. Ovviamente poi occorre
vedere se sono intelligenti, se consentono una lettura dell'opera
interessante e nuova, se sono realizzate bene, e via dicendo.

Non neghero' certo che su questa strada siano state fatte delle
stupidaggini. Ma sono state fatte anche cose molto interessanti.
Post by Rodolfo Canaletti
Mi sorge un dubbio: ai tempi d'oro, quando l'orchestra era diretta dal
primo violino, non e' che fra i musicisti ci fosse una simile ostilita'
verso la figura del direttore d'orchestra?
Questo è un discorso storicamente troppo complesso per essere affrontato
in questa sede. Si potrebbe riempire un libro (anzi, mi hai dato una
buona idea per un libro da scrivere).
E allora ringraziami!!!! :-)))) Ovviamente aspetto la prima copia
firmata in omaggio!
Però tieni presente che non c'è
bisogno di tornare indietro nel tempo per parlare di ostilità dei
musicisti nei confronti del direttore: l'ostilità esiste anche oggi.
Metti che sul podio di una orchestra che si crede di buona qualità (si
credono di buona qualità anche gli scalzacani) salga un direttore un po'
debole o incerto, e ti farei vedere i trucchetti di cui sono capaci i
professori d'orchestra per rendergli la vita difficile.
Si', si', certo. La mia affermazione era per fare un parallelo con la
figura del regista.

Ciao

Rudy

Luca Logi
2003-07-30 20:14:48 UTC
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mi serve un tuo consiglio per abbassare di mezzo tono il «di quella pira»
purtroppo i violini (sia I che II) hanno molti SOL e abbassando di mezzo
tono cosa posso fare ??? Ho pensato che in qualche punto potrei far
suonare alle viole il SOL bemolle e ai violini la nota della viola
all'ottava alta (spero che non si rifiutino di suonare una nota delle
viole:-),
Se passi il sol dei violini alle viole, e viceversa il do delle viole ai
violini (vado a memoria, potrei sbagliare) dovrebbe tornare tutto
ma il problema c'è ad esempio sulle appoggiature sol-la-si-DO (in
minuscolo le notine di appoggiatura e in maiuscolo la nota di appoggio) e
in quel caso ho pensato di mettere pausa-lab-sib-DOb visto che lo stesso
disegno viene fatto anche da viole, violoncelli e contrabbassi, ma suonerà
bene ? O almeno non male ?
Non metterla nemmeno, la pausa. Chi ha mai visto una pausa di
acciaccatura?
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
alecs
2003-07-29 17:44:25 UTC
Permalink
Qui c'è anche una foto ricordo del concerto che abbiamo fatto a
Vallecrosia
insieme ai ragazzi del "Teatro del Sottoscala"
http://www.arpnet.it/ducale/vallecrosia.jpg e qui il programma di sala del
sai che ti facevo più ggiovane?


alecs.
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