Discussione:
Le teorie sociali di Wagner
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Lagnese
2006-05-07 21:51:40 UTC
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Qualcuno potrebbe darmi qualche informazione su quelle che erano le teorie
sociali di Wagner?
--
http://giovannilagnese.splinder.com/
seguso
2006-05-08 19:57:26 UTC
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Post by Giovanni Lagnese
Qualcuno potrebbe darmi qualche informazione su quelle che erano le teorie
sociali di Wagner?
Identiche al socialismo, ma con la regola aggiuntiva di buttare da una
rupe tutti i nati nei giorni bisestili e con i capelli ricci.

Ciao

--
seGUso
Giovanni Lagnese
2006-05-08 20:00:04 UTC
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Post by seguso
Post by Giovanni Lagnese
Qualcuno potrebbe darmi qualche informazione su quelle che erano le
teorie sociali di Wagner?
Identiche al socialismo, ma con la regola aggiuntiva di buttare da una
rupe tutti i nati nei giorni bisestili e con i capelli ricci.
??????
--
http://giovannilagnese.splinder.com/
seguso
2006-05-08 20:01:59 UTC
Permalink
Post by Giovanni Lagnese
Post by seguso
Post by Giovanni Lagnese
Qualcuno potrebbe darmi qualche informazione su quelle che erano le
teorie sociali di Wagner?
Identiche al socialismo, ma con la regola aggiuntiva di buttare da una
rupe tutti i nati nei giorni bisestili e con i capelli ricci.
??????
Sottotetti, tu che tutto puoi, confermi?

--
seGUso
Giuseppe Sottotetti
2006-05-10 06:14:43 UTC
Permalink
In data Sun, 07 May 2006 23:51:40 +0200, Giovanni Lagnese me]ngi.it>
Post by Giovanni Lagnese
Qualcuno potrebbe darmi qualche informazione su quelle che erano le teorie
sociali di Wagner?
Molto semplici: gli bastava eliminare fisicamente chi non credeva
ciecamente nell'assoluta superiorità della sua Arte ;-)
--
Giuseppe Sottotetti
***@alice.it
http://SottotettiGiuseppe .ilcannocchiale.it
Don Zauker
2006-05-10 10:57:30 UTC
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On Wed, 10 May 2006 08:14:43 +0200, "Giuseppe Sottotetti"
Post by Giuseppe Sottotetti
Molto semplici: gli bastava eliminare fisicamente chi non credeva
ciecamente nell'assoluta superiorità della sua Arte ;-)
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...

ciao

DZ
Jean_65
2006-05-10 11:24:54 UTC
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Post by Don Zauker
On Wed, 10 May 2006 08:14:43 +0200, "Giuseppe Sottotetti"
Post by Giuseppe Sottotetti
Molto semplici: gli bastava eliminare fisicamente chi non credeva
ciecamente nell'assoluta superiorità della sua Arte ;-)
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...
Infatti. Ma l'amico Sottotetti scherza: da wagneriano verace se lo può
permettere!...
J.
--
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie
Sinfonie..."
Zazie-la-peste
2006-05-10 13:08:27 UTC
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Post by Jean_65
Post by Don Zauker
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...
Infatti. Ma l'amico Sottotetti scherza: da wagneriano verace se lo può
permettere!...
sbagli
Nel stilare l'ideologia culturale nazista in campo musicale, sia Goebbels
che Rosenberg (posso fornire bibliografia dei relativi scritti) si rifanno
esplicitamente all'ideologia wagneriana, e più specificatamente a questo
http://mydocs.strands.de/MyDocs/05845/05845.pdf
Ricordo che Hitler cita Wagner in un discorso molto preciso, al raduno di
Norimberga:
"Chiunque voglia comprendere la Germania nazionalsocialista deve prima
capire Wagner"
(cit. in William Shirer, Storia del Terzo Reich, ed. it. Einaudi editore,
Torino, 1990.)
Devo fare un disegnino?
Z
PS in che monmdo vivete? quello di Biancaneve e i sette nanetti?
Jean_65
2006-05-10 15:54:50 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by Jean_65
Post by Don Zauker
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...
Infatti. Ma l'amico Sottotetti scherza: da wagneriano verace se lo può
permettere!...
sbagli
Nel stilare l'ideologia culturale nazista in campo musicale, sia Goebbels
che Rosenberg (posso fornire bibliografia dei relativi scritti) si rifanno
esplicitamente all'ideologia wagneriana, e più specificatamente a questo
http://mydocs.strands.de/MyDocs/05845/05845.pdf
Ricordo che Hitler cita Wagner in un discorso molto preciso, al raduno di
"Chiunque voglia comprendere la Germania nazionalsocialista deve prima
capire Wagner"
(cit. in William Shirer, Storia del Terzo Reich, ed. it. Einaudi editore,
Torino, 1990.)
Devo fare un disegnino?
Z
PS in che monmdo vivete? quello di Biancaneve e i sette nanetti?
Cara Ale, permettimi di esclamare: CHE PALLE! Sono cose note trite e
ritrite, e ti assicuro che stai rivolgendoti alla persona sbagliata
riguardo ai nanetti di Biancaneve. Se sono wagneriano fin nel midollo è
anche perché lo sono diventato "per aspera ad astra": studiando,
accettando e perfino sopportando ogni aspetto sconveniente di questa
personalità che, come sai bene, è fra le più complesse e contorte che la
Storia ci abbia tramandato. Significa anche accettare gli aspetti più
scomodi, antipatici, perfino disgustosi a volte che riguardano il suo agire.
Siccome per me la storia e la vita d'un Artista sono una cosa e l'opera
un'altra, il tuo tentativo di gettare fango si smonta ai miei occhi da
solo... è semplicemente inutile. Si può amare Wagner anche sapendo che
fu pesantemente antisemita, così come - voglio rammentare - UN'INTERA
CULTURA in Europa, prima durante e dopo di lui.
Il fatto che il Führer vomitasse quelle sue idiozie all'indirizzo del
signor Richard Wagner non può e non deve significare coinvolgere
quest'ultimo, tout court, nel mare informe dell'ideologia nazista: lo
capirebbe pure un bambino ma tu - debbo pensare con malaccorta malafede
- glissi elegantemente.

Saluti,
J.
--
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie
Sinfonie..."
seguso
2006-05-10 16:53:06 UTC
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Post by Jean_65
Post by Zazie-la-peste
Post by Jean_65
Post by Don Zauker
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...
Infatti. Ma l'amico Sottotetti scherza: da wagneriano verace se lo può
permettere!...
sbagli
Nel stilare l'ideologia culturale nazista in campo musicale, sia Goebbels
che Rosenberg (posso fornire bibliografia dei relativi scritti) si rifanno
esplicitamente all'ideologia wagneriana, e più specificatamente a questo
http://mydocs.strands.de/MyDocs/05845/05845.pdf
Ricordo che Hitler cita Wagner in un discorso molto preciso, al raduno di
"Chiunque voglia comprendere la Germania nazionalsocialista deve prima
capire Wagner"
(cit. in William Shirer, Storia del Terzo Reich, ed. it. Einaudi editore,
Torino, 1990.)
Devo fare un disegnino?
Z
PS in che monmdo vivete? quello di Biancaneve e i sette nanetti?
Cara Ale, permettimi di esclamare: CHE PALLE! Sono cose note trite e
ritrite, e ti assicuro che stai rivolgendoti alla persona sbagliata
riguardo ai nanetti di Biancaneve. Se sono wagneriano fin nel midollo è
anche perché lo sono diventato "per aspera ad astra": studiando,
accettando e perfino sopportando ogni aspetto sconveniente di questa
personalità che, come sai bene, è fra le più complesse e contorte che la
Storia ci abbia tramandato. Significa anche accettare gli aspetti più
scomodi, antipatici, perfino disgustosi a volte che riguardano il suo agire.
Siccome per me la storia e la vita d'un Artista sono una cosa e l'opera
un'altra, il tuo tentativo di gettare fango si smonta ai miei occhi da
solo... è semplicemente inutile. Si può amare Wagner anche sapendo che
fu pesantemente antisemita, così come - voglio rammentare - UN'INTERA
CULTURA in Europa, prima durante e dopo di lui.
Il fatto che il Führer vomitasse quelle sue idiozie all'indirizzo del
signor Richard Wagner non può e non deve significare coinvolgere
quest'ultimo, tout court, nel mare informe dell'ideologia nazista: lo
capirebbe pure un bambino ma tu - debbo pensare con malaccorta malafede
- glissi elegantemente.
Saluti,
J.
Calma, calma. Lasciatemi fare il punto della situazione in modo quanto
piu' possibile salomonico:

1. Wagner era antisemita. Questo mi pare si possa affermare fuor di
dubbio. Ma non fino al punto da auspicare genocidi (correggetemi se
sbaglio).

2. il pensiero di W. pero' fu assunto a modello da uno che,
distorcendolo, causo' un genocidio;

3. non mi pare giusto colpevolizzare W. per quello che e' stato fatto in
suo nome dopo la sua morte, distorcendo il suo pensiero. Allora dovrei
colpevolizzare Cristo per quello che fanno Ratzinger e il vaticano: pure
loro causano dolore e morte, sfruttando il nome illustre di Cristo (no
all'eutanasia, no alla ricerca scientifica su embrione e cannabis
terapeutica, no all'aborto indolore, no al divorzio ecc).

4. si puo' separare la persona Wagner dalla sua musica; amare la musica
e non amare l'uomo;

5. se qualcuno non riesce a fare questa separazione perche' i suoi nonni
sono morti in Lager, non e' sensato criticarlo.

6. in genere quelli che chiamiamo "geni", coloro che fanno fare passi
avanti alla civilta' (artisti, scienziati), sono dei deficienti totali
in altri campi. Basti pensare a Kurt Goedel, Renee Descartes, Francis
Crick. Quindi questa gente e' meglio sfruttarla per cio' che sanno darci
ed ignorarli per il resto.

Ciao

--
seGUso
alecs
2006-05-10 23:05:10 UTC
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Post by seguso
Post by Jean_65
Post by Zazie-la-peste
Post by Jean_65
Post by Don Zauker
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...
Infatti. Ma l'amico Sottotetti scherza: da wagneriano verace se lo può
permettere!...
sbagli
Nel stilare l'ideologia culturale nazista in campo musicale, sia Goebbels
che Rosenberg (posso fornire bibliografia dei relativi scritti) si rifanno
esplicitamente all'ideologia wagneriana, e più specificatamente a questo
http://mydocs.strands.de/MyDocs/05845/05845.pdf
Ricordo che Hitler cita Wagner in un discorso molto preciso, al raduno di
"Chiunque voglia comprendere la Germania nazionalsocialista deve prima
capire Wagner"
(cit. in William Shirer, Storia del Terzo Reich, ed. it. Einaudi editore,
Torino, 1990.)
Devo fare un disegnino?
Z
PS in che monmdo vivete? quello di Biancaneve e i sette nanetti?
Cara Ale, permettimi di esclamare: CHE PALLE! Sono cose note trite e
ritrite, e ti assicuro che stai rivolgendoti alla persona sbagliata
riguardo ai nanetti di Biancaneve. Se sono wagneriano fin nel midollo
è anche perché lo sono diventato "per aspera ad astra": studiando,
accettando e perfino sopportando ogni aspetto sconveniente di questa
personalità che, come sai bene, è fra le più complesse e contorte che
la Storia ci abbia tramandato. Significa anche accettare gli aspetti
più scomodi, antipatici, perfino disgustosi a volte che riguardano il
suo agire.
Siccome per me la storia e la vita d'un Artista sono una cosa e
l'opera un'altra, il tuo tentativo di gettare fango si smonta ai miei
occhi da solo... è semplicemente inutile. Si può amare Wagner anche
sapendo che fu pesantemente antisemita, così come - voglio rammentare
- UN'INTERA CULTURA in Europa, prima durante e dopo di lui.
Il fatto che il Führer vomitasse quelle sue idiozie all'indirizzo del
signor Richard Wagner non può e non deve significare coinvolgere
quest'ultimo, tout court, nel mare informe dell'ideologia nazista: lo
capirebbe pure un bambino ma tu - debbo pensare con malaccorta
malafede - glissi elegantemente.
Saluti,
J.
Calma, calma. Lasciatemi fare il punto della situazione in modo quanto
1. Wagner era antisemita. Questo mi pare si possa affermare fuor di
dubbio. Ma non fino al punto da auspicare genocidi (correggetemi se
sbaglio).
come lo erano tutti, purtroppo.
l'affaire Dreyfuss, vi dice niente?
Post by seguso
2. il pensiero di W. pero' fu assunto a modello da uno che,
distorcendolo, causo' un genocidio;
infatti.
Post by seguso
6. in genere quelli che chiamiamo "geni", coloro che fanno fare passi
avanti alla civilta' (artisti, scienziati), sono dei deficienti totali
in altri campi. Basti pensare a Kurt Goedel, Renee Descartes, Francis
Crick. Quindi questa gente e' meglio sfruttarla per cio' che sanno darci
ed ignorarli per il resto.
questo vale per Wagner quanto per Goedel.
non vedo dove sia il problema.


alecs
Zazie-la-peste
2006-05-10 17:03:16 UTC
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Post by Jean_65
Cara Ale, permettimi di esclamare: CHE PALLE! Sono cose note trite e
ritrite,
non pare.
Tant'è che la prima risposta del thread alla domanda su quali erano le
teorie sociali di Wagner, avete risposto come un sol uomo che non risulta
Wagner abbia mai nemmeno ucciso una mosca.
Bell'esempio di "buona fede", davvero.
Post by Jean_65
e ti assicuro che stai rivolgendoti alla persona sbagliata
riguardo ai nanetti di Biancaneve. Se sono wagneriano fin nel midollo è
anche perché lo sono diventato "per aspera ad astra": studiando,
accettando e perfino sopportando ogni aspetto sconveniente di questa
personalità che, come sai bene, è fra le più complesse e contorte che la
Storia ci abbia tramandato.
certo che lo è.
Ma io non ho mai confuso l'arte con la personalità, e dunque il fatto che
Wagner fosse rosso blu o nero mi importa come di un fico secco.
Se devo ascoltare la sua musica.
Se devo commentare le sue dottrine, come è stato richiesto, lo faccio.
La domanda non riguardava la sublime musica di Wagner, lo ricordo.
Ma le sue schifose dottrine, excuse my french.
Post by Jean_65
Significa anche accettare gli aspetti più
scomodi, antipatici, perfino disgustosi a volte che riguardano il suo agire.
Guarda, non capisco cosa ci sia da difendere.
Wagner come uomo è indifendibile.
La sua musica ovviamente non deve essere difesa da nessuno, parla da sola.
E' semplicemente cosmica e geniale in ogni suo aspetto.
Post by Jean_65
Siccome per me la storia e la vita d'un Artista sono una cosa e l'opera
un'altra, il tuo tentativo di gettare fango si smonta ai miei occhi da
solo... è semplicemente inutile.
E' chiaro e palese che non hai capito una fava.
Googla un po' e vedrai che io ho sempre sostenuto la tesi che un uomo e la
sua opera d'arte non devono mai essere confusi, e lo sostengo tanto di più
con Wagner.
Adesso arrivi tu nanetto (mi riferisco sempre a Biancaneve. Oppure a Mime?)
di corte wagneriana a fare la morale?
E pensi che dire la verità significhi "gettare fango"?
Ciò è assai bizzarro...
Un pelo di distacco gioverebbe, eh. Mica sto parlando di tuo nonno,
tranquillo.
Post by Jean_65
Si può amare Wagner anche sapendo che
fu pesantemente antisemita, così come - voglio rammentare - UN'INTERA
CULTURA in Europa, prima durante e dopo di lui.
guarda che io adoro Wagner.
Sembra che qualcuno ti abbia pestato i calli.
Solo perché ho scritto la verità su Wagner?
Ti han rubato il secchiello?
Guarda che io della musica di Wagner non ho parlato, e la domanda del thread
NON riguardava la musica.
Per cui vedi di farti una doccetta fredda e farti passare l'attacco isterico
da zia cesarina del wagnerismo mondiale.
Post by Jean_65
Il fatto che il Führer vomitasse quelle sue idiozie all'indirizzo del
signor Richard Wagner non può e non deve significare coinvolgere
quest'ultimo, tout court, nel mare informe dell'ideologia nazista: lo
capirebbe pure un bambino ma tu - debbo pensare con malaccorta malafede
- glissi elegantemente.
guarda, la malafede la riporti indietro a tua sorella, o te la ficchi su per
dove dico io.
Solo un sempliciotto può arrivare al punto di confondere l'artista con
l'uomo (anche se sostieni il contrario, dalla crisi che hai avuto è palese
che il ricordare certi aspetti di Wagner ti provoca attacchi di panico...)
Una persona che abbia un minimo studiato la storia della cultura tedesca sa
che Wagner è (insieme ad altri) alla base di movimenti ideologici
nazionalistici che hanno sfociato dritto in una certa cultura del Blut und
Boden che tu probabilmente manco sai che sia esistita (in Germania, eh, mica
a Varese. Ci spieghi i rapporti di Wagner col suo simpatico genero Houston
Stewart Chamberlain, ad esempio? Il quale rappresenta il legame diretto fra
Hitler e Wagner, btw. Ci spieghi la comune teoria di Wagner e Chamberlain
sulla razza superiore, e sull'incapacità creativa delle razze inferiori?
Direttamente ripresa da Hitler? Adesso ci vieni a dire che se Hitler
vomitava le teorie di Wagner, il porello non c'entrava nulla? ma se le aveva
messe in circolazione lui, col suo amichetto Chamberlain! E lo sai chi era
Gobineau, che Wagner venerava? Hitler peraltro non vomitava affatto idiozie.
Né le sue teorie erano informi, come sostieni tu.
Erano precisissime e per nulla informi
Solo uno stolto può pensare che l'ideologia nazista fosse un'idiozia
informe. Lo
fosse stato, non avrebbe fatto quello che ha fatto. Hai letto Die
Grundlagen des XIX Jahrhunderts, quella meraviglia di Chamberlain? Immagino
di no, eh...Beh, Hitler l'aveva letta) .
La cultura tedesca ha avuto aspetti precisi e non va confusa con le altre.
L'aspetto del Blut und Boden è centrale, che tu lo voglia o meno. So what?
Questo non significa assolutamente *nulla* dal punto di vista artistico.
Ma infatti la domanda iniziale del thread NON riguardava la musica di
Wagner, ma altre sue dottrine.
Penose, razziali, pericolose e proto-naziste.
La sua musica è divina, meravigliosa, immortale.
Ciao, nanetto, fatti passare lo sturbo, che non è successo nulla...
Ci metto anche la faccina, va :-)
Z
PS
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i demoni
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878
Così, un'idiosincrasia come tante.
Che palle, eh, che qualcuno lo ricordi ancora?
seguso
2006-05-10 17:20:36 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i demoni
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878
Sono allibito. Questa poi... Ma come e' stata possibile una cosa simile?
Da un uomo che era anche "colto", che leggeva un sacco di roba. Ma
quanto era arretrata quella cultura?

Ma in che contesto e' quella frase? Ha definito in precedenza cosa
intende per "distruzione"? (che so, mediante sterilizzazione, mediante
uccisione vera, oppure solo distruzione della loro cultura). Scusa ma
non sapendo il tedesco chiedo a te.

Ciao

--
seGUso
seguso
2006-05-10 17:48:35 UTC
Permalink
Post by seguso
Post by Zazie-la-peste
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i demoni
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878
Sono allibito. Questa poi... Ma come e' stata possibile una cosa simile?
Da un uomo che era anche "colto", che leggeva un sacco di roba. Ma
quanto era arretrata quella cultura?
Nel senso che il concetto "distruggere cio' che non condivido" fa parte
delle culture piu' arretrate. Non c'era stato Voltaire gia' 100 anni prima?

--
seGUso
Giovanni Lagnese
2006-05-10 18:22:58 UTC
Permalink
Post by seguso
Nel senso che il concetto "distruggere cio' che non condivido" fa parte
delle culture piu' arretrate.
E perche' mai?


G
seguso
2006-05-10 18:29:36 UTC
Permalink
Post by Giovanni Lagnese
Post by seguso
Nel senso che il concetto "distruggere cio' che non condivido" fa parte
delle culture piu' arretrate.
E perche' mai?
Perche' se distruggi cio' che non condividi distruggi anche la liberta'
di non condividere, quindi perdi piu' di cio' che guadagni. Ciao

--
seGUso
seguso
2006-05-10 18:48:21 UTC
Permalink
Post by seguso
Post by Giovanni Lagnese
Post by seguso
Nel senso che il concetto "distruggere cio' che non condivido" fa
parte delle culture piu' arretrate.
E perche' mai?
Perche' se distruggi cio' che non condividi distruggi anche la liberta'
di non condividere, quindi perdi piu' di cio' che guadagni.
E ci perde pure l'umanita' nel complesso perche', se togli la liberta'
di pensarla diversamente dalla maggioranza, impedisci il progresso
culturale. Quelli che fanno fare passi avanti alla civilta', i Galileo e
i Darwin, sono sempre minoranze. Quindi "distruggere cio' che non
condividi" significa "uccidere Galileo e Darwin".

--
seGUso
Giovanni Lagnese
2006-05-10 19:45:12 UTC
Permalink
"seguso" <***@tin.it>,


ok,

hai ragione.



G
seguso
2006-05-10 19:56:38 UTC
Permalink
Post by Giovanni Lagnese
ok,
hai ragione.
Ho la sensazione di aver salvato delle vite... ;-)

--
seGUso
Zazie-la-peste
2006-05-10 19:37:50 UTC
Permalink
Post by seguso
Nel senso che il concetto "distruggere cio' che non condivido" fa parte
delle culture piu' arretrate. Non c'era stato Voltaire gia' 100 anni prima?
infatti le teorie illuministiche erano molto mal viste nella Germania
romantica.
Ricordavo in altro post che un circolo intellettuale famoso a Berlino, dove
si discuteva di cultura, era vietato d'accesso "alle donne, agli ebrei ed ai
francesi"
Z
alecs
2006-05-10 23:21:32 UTC
Permalink
Post by seguso
Post by seguso
Nel senso che il concetto "distruggere cio' che non condivido" fa parte
delle culture piu' arretrate. Non c'era stato Voltaire gia' 100 anni
prima?
infatti le teorie illuministiche erano molto mal viste nella Germania
romantica.
Ricordavo in altro post che un circolo intellettuale famoso a Berlino, dove
si discuteva di cultura, era vietato d'accesso "alle donne, agli ebrei ed ai
francesi"
Z
gli autobus degli Stati Uniti del 1961,"Ich bin ein Berliner", avevano
due scompartimenti: quello per i neri e quello per i bianchi.


alecs.
. k l A u s .
2006-05-12 21:45:31 UTC
Permalink
Post by alecs
gli autobus degli Stati Uniti del 1961,"Ich bin ein Berliner", avevano
due scompartimenti: quello per i neri e quello per i bianchi.
anche il pianoforte mi sembra

____________________________

Allegri !

____________________________

El Pueblo !
Unido !
Jamas será vençido!

____________________________
alecs
2006-05-14 09:24:27 UTC
Permalink
Post by . k l A u s .
Post by alecs
gli autobus degli Stati Uniti del 1961,"Ich bin ein Berliner", avevano
due scompartimenti: quello per i neri e quello per i bianchi.
anche il pianoforte mi sembra
lo studio Op 10 n.5 è il primo caso di frenologia musicale.
quel Chopin lì non mi è mai piaciuto, preferisco Ligeti, Bartòk e Lagnese.

alecs.
Zazie-la-peste
2006-05-10 19:10:54 UTC
Permalink
Post by seguso
Post by Zazie-la-peste
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i demoni
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878
Sono allibito. Questa poi... Ma come e' stata possibile una cosa simile?
LOL
ma se jean-paul dice che è roba che sanno tutti e che è "trita e ritrita"???
Apparentemente mica tutti la sanno....ovviamente quasi nessuno sa a che
punto Wagner è arrivato. Forse forse perché "L'Ebraismo in musica", il suo
capolavoro antisemita, non è disponibile in varesotto? Che dici? Mai nessuno
ne ha nemmeno commentato una riga, qui su. In italiano pare non sia
tradotto. Peccato, è istruttivo (se parli l'inglese, eccolo qui
http://reactor-core.org/judaism-in-music.html)
Post by seguso
Da un uomo che era anche "colto", che leggeva un sacco di roba. Ma
quanto era arretrata quella cultura?
non era affatto arretrata.
C'è un substrato pangermanico e nazionalistico (e razziale) che in germania
viene sviluppato durante il Romanticicmo.
E sfocia poi direttamente nella cultura successiva.
Post by seguso
Ma in che contesto e' quella frase?
un articolo sugli ebrei come razza inferiore, incapace di scrivere musica.
Post by seguso
Ha definito in precedenza cosa
intende per "distruzione"? (che so, mediante sterilizzazione, mediante
uccisione vera, oppure solo distruzione della loro cultura). Scusa ma
non sapendo il tedesco chiedo a te.
No, di distruzione della cultura non si parla, perché l'opinione di Wagner è
che gli ebrei non possedessero una cultura propria, ma *succhiassero* quella
degli altri. La visione dell'ebreo come parassita della razza germanica è un
leitmotiv di quell'epoca.
L'opinione corrente era quella di escluderli del tutto. Non penso che Wagner
intendesse "distruzione fisica", non credo.
Com'è andata a finire, lo sappiamo.
Nè si può ignorare che la teoria razziale fu un caposaldo della cultura
nazionalistica tedesca di tutta la fine dell'Ottocento.
Poi mi si venga a dire che con il nazismo non c'entrava nulla, e son capace
di sparare una bibliografia di 6 giga che prova l'esatto contrario.
Se comunque desideri informazioni, te le mando in privato.
Qui sembra che qualcuno si offenda se si criticano le teorie razziali di
Wagner e dei suoi accoliti (l'ottimo suo genero Chamberlain. Alfred
Rosenberg, l'ideologo nazista dello sterminio ebraico, si annotava i libri
di Chamberlain che teneva religiosamente sul comodino. Ma Wagner mica
c'entrava nulla, poverino. Se lo dice Jean-coso!!!)
Z
seguso
2006-05-10 19:19:25 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by seguso
Post by Zazie-la-peste
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i
demoni
Post by seguso
Post by Zazie-la-peste
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878
Sono allibito. Questa poi... Ma come e' stata possibile una cosa simile?
LOL
ma se jean-paul dice che è roba che sanno tutti e che è "trita e ritrita"???
Apparentemente mica tutti la sanno....ovviamente quasi nessuno sa a che
punto Wagner è arrivato. Forse forse perché "L'Ebraismo in musica", il suo
capolavoro antisemita, non è disponibile in varesotto? Che dici? Mai nessuno
ne ha nemmeno commentato una riga, qui su. In italiano pare non sia
tradotto. Peccato, è istruttivo (se parli l'inglese, eccolo qui
http://reactor-core.org/judaism-in-music.html)
Grazie, lo devo leggere a questo punto. Si', l'inglese e' ok.
Post by Zazie-la-peste
Post by seguso
Da un uomo che era anche "colto", che leggeva un sacco di roba. Ma
quanto era arretrata quella cultura?
non era affatto arretrata.
C'è un substrato pangermanico e nazionalistico (e razziale) che in germania
viene sviluppato durante il Romanticicmo.
E sfocia poi direttamente nella cultura successiva.
Beh, resto dell'opinione che e' arretrata. Una cultura che non riconosce
la liberta' fondamentali di esistere ad altre culture io la ritengo
arretrata. In un altro post ho spiegato pure perche'.
Post by Zazie-la-peste
Post by seguso
Ma in che contesto e' quella frase?
un articolo sugli ebrei come razza inferiore, incapace di scrivere musica.
Post by seguso
Ha definito in precedenza cosa
intende per "distruzione"? (che so, mediante sterilizzazione, mediante
uccisione vera, oppure solo distruzione della loro cultura). Scusa ma
non sapendo il tedesco chiedo a te.
No, di distruzione della cultura non si parla, perché l'opinione di Wagner è
che gli ebrei non possedessero una cultura propria, ma *succhiassero* quella
degli altri.
Non ha senso, anche quella sarebbe una cultura. ( Va beh, la
contraddizione si spiega col fatto che stiamo usando la parola "cultura"
con 2 significati diversi. )
Post by Zazie-la-peste
La visione dell'ebreo come parassita della razza germanica è un
leitmotiv di quell'epoca.
L'opinione corrente era quella di escluderli del tutto. Non penso che Wagner
intendesse "distruzione fisica", non credo.
Vediamo se dal testo si capisce.
Post by Zazie-la-peste
Com'è andata a finire, lo sappiamo.
Nè si può ignorare che la teoria razziale fu un caposaldo della cultura
nazionalistica tedesca di tutta la fine dell'Ottocento.
Poi mi si venga a dire che con il nazismo non c'entrava nulla, e son capace
di sparare una bibliografia di 6 giga che prova l'esatto contrario.
Se comunque desideri informazioni, te le mando in privato.
Me lo ricordero' quando vorro' approfondire. Grazie.

--
seGUso
Giulio Castronovo
2006-05-13 16:22:21 UTC
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Un piccolo estratto dalla conferenza che Nattiez terrà a Milano il 23
maggio a proposito dell'antisemitismo nella musica di Wagner segnala:

"L'interpretazione della parola « Untergang » (distruzione) che
chiude il saggio sul Giudaismo è controversa. Nel loro Deutsches
Wörterbuch del 1854, i fratelli Grimm indicano che la parola «
Untergang » può essere intesa sia in senso metaforico che in senso
concreto. La contemporaneità del saggio sul Giudaismo e del primo
abbozzo per il mito dei Nibelunghi suggerisce che la parola «
Untergang » non fa riferimento alla degiudeizzazione culturale nel
senso di Marx, Feuerbach e Laube, ma proprio all'eliminazione
fisica."

La dimostrazione fatta da Nattiez è molto complessa e non sono in
grado di riassumervela perchè non ho i testi integrali delle
conferenze. Cmq l'idea finale di Nattiez è più o meno che nella
musica di Wagner si riscontrano forti caratteri antisemiti (e vengono
citati numerosi e convincenti esempi musicali) e che Wagner è stato
uno dei primi a parlare di eliminazione fisica degli Ebrei. Vi invito
cmq ad andare alla conferenza, pur sapendo che questa sarà il
riassunto di tre conferenze più lunghe tenute a Bologna. Ma non vi
preoccupate: Nattiez ha intenzione di farne un libro!

Giulio
Zazie-la-peste
2006-05-13 20:04:42 UTC
Permalink
Post by Giulio Castronovo
Un piccolo estratto dalla conferenza che Nattiez terrà a Milano il 23
"L'interpretazione della parola « Untergang » (distruzione) che
chiude il saggio sul Giudaismo è controversa. Nel loro Deutsches
Wörterbuch del 1854, i fratelli Grimm indicano che la parola «
Untergang » può essere intesa sia in senso metaforico che in senso
concreto. La contemporaneità del saggio sul Giudaismo e del primo
abbozzo per il mito dei Nibelunghi suggerisce che la parola «
Untergang » non fa riferimento alla degiudeizzazione culturale nel
senso di Marx, Feuerbach e Laube, ma proprio all'eliminazione
fisica."
La dimostrazione fatta da Nattiez è molto complessa e non sono in
grado di riassumervela perchè non ho i testi integrali delle
conferenze. Cmq l'idea finale di Nattiez è più o meno che nella
musica di Wagner si riscontrano forti caratteri antisemiti (e vengono
citati numerosi e convincenti esempi musicali) e che Wagner è stato
uno dei primi a parlare di eliminazione fisica degli Ebrei. Vi invito
cmq ad andare alla conferenza, pur sapendo che questa sarà il
riassunto di tre conferenze più lunghe tenute a Bologna. Ma non vi
preoccupate: Nattiez ha intenzione di farne un libro!
Caro Giulio,
avevamo parlato a suo tempo di questa conferenza (il mese scorso qui su) e,
guarda caso, si è venuti proprio a parlare del tema sul NG!
Per fortuna sua, Nattiez non è ebreo, mi pare.
Sennò si faceva insultare pure lui per aver osato tanto. Mi aspetto che
compaia Jean-coso alla sua conferenza e gli urli: CHE PALLE!!!
Grazie (ti scrivo in pvt)
Z
PS però sul programma dell'Università c'è scritto che parlerà di
tutt'altro....
Jean_65
2006-05-13 23:23:16 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Per fortuna sua, Nattiez non è ebreo, mi pare.
Sennò si faceva insultare pure lui per aver osato tanto. Mi aspetto che
compaia Jean-coso alla sua conferenza e gli urli: CHE PALLE!!!
Sei poco carina. Cmq Jean-coso ci sarà, quando si recherà a Cagliari, e
l'ascolterà con riverente attenzione in quanto lo legge da tempo e
l'ammira assai.
J.coso
--
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie
Sinfonie..."
Zazie-la-peste
2006-05-14 08:18:57 UTC
Permalink
Post by Jean_65
Post by Zazie-la-peste
Per fortuna sua, Nattiez non è ebreo, mi pare.
Sennò si faceva insultare pure lui per aver osato tanto. Mi aspetto che
compaia Jean-coso alla sua conferenza e gli urli: CHE PALLE!!!
Sei poco carina.
No, non sono poco carina.
Deisdereri che rispondessi al Prof. Nattiez essattamente nei termini nei
quali hai risposto a me, magari tacciandolo di malafede.
Vorrei davvero
assitere a una scenetta simile :-))))))))))))
Post by Jean_65
Cmq Jean-coso ci sarà, quando si recherà a Cagliari, e
l'ascolterà con riverente attenzione in quanto lo legge da tempo e
l'ammira assai.
ma a Cagliari parla di altro, non di Wagner
non potrai dirgli "che palle!" :-)
Post by Jean_65
J.coso
Jean-Paul (Richter, I suppose. Il romanticismo tedesco non tramonta mai, eh?
:-)
Z
Giuseppe Sottotetti
2006-05-14 05:33:52 UTC
Permalink
In data Sat, 13 May 2006 18:22:21 +0200, Giulio Castronovo
Post by Giulio Castronovo
Un piccolo estratto dalla conferenza che Nattiez terrà a Milano il 23
Milano è grande e larga: dove?
--
Giuseppe Sottotetti
***@alice.it
http://SottotettiGiuseppe .ilcannocchiale.it
Zazie-la-peste
2006-05-14 08:18:02 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Sottotetti
In data Sat, 13 May 2006 18:22:21 +0200, Giulio Castronovo
Post by Giulio Castronovo
Un piccolo estratto dalla conferenza che Nattiez terrà a Milano il 23
Milano è grande e larga: dove?
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/browse_frm/thread/4e07
5cef3c8641c8/25e2f73fdf3268b3?lnk=st&q=wagner+nattiez+group%3Ait.arti.musica
.classica&rnum=2&hl=it#25e2f73fdf3268b3
Giulio Castronovo
2006-05-14 13:43:08 UTC
Permalink
23 maggio

Dipartimento di Storia delle Arti, della Musica e dello Spettacolo

Via Noto 8, aula K32

Ore 10.30
Giovanni Lagnese
2006-05-10 18:18:59 UTC
Permalink
confondere l'artista con l'uomo
Ma secondo te, conta di piu` l'artista o l'uomo?
Secondo me, conta molto di piu` l'artista.
Gli uomini sono carne da macello.


G
Giovanni Lagnese
2006-05-10 18:22:06 UTC
Permalink
"Zazie-la-peste" <zaziesempre ***@dalmetro.com>,


sei una sporca ebrea.



G
Danny Rose
2006-05-10 19:10:34 UTC
Permalink
Post by Giovanni Lagnese
sei una sporca ebrea.
Fa il bravo, torna alle tue cazzate pseudoculturali. Già ti impegnano
quelle...


dR sporco giudio
Zazie-la-peste
2006-05-10 19:38:29 UTC
Permalink
Post by Giovanni Lagnese
sei una sporca ebrea.
non è esatto
ogni tanto mi lavo
Z
Don Zauker
2006-05-12 08:39:30 UTC
Permalink
On Wed, 10 May 2006 20:22:06 +0200, "Giovanni Lagnese"
Post by Giovanni Lagnese
sei una sporca ebrea.
Sei simile a uno stupido disgregato, e uno scarico di sborra color
buco di culo di negro.
Hai la faccia di un necrofilo puma avariato, in piu' un esperto di
tessuto tumorale in frigo.
Sei simile a un nevrotico maiale, quindi anche un cesso pieno di
lingue di serpe colore verde.
Tu sei un atroce testa di cazzo, quindi anche un associazione di
defecazioni che attira i cazzi nel culo.
Hai la faccia di un incontentabile pederasta insano, sommato a un
cumulo di bacilli del colera in frigo.
Ma guarda che sei propriouno psicopatico insuperabile, inoltre sei un
una collezione di sputi color buco di culo di negro.
Crepa tu che sei un selvaggio disadattato, e un agglomerato di bacilli
del colera color buco di culo di negro.
Hai l'aspetto di uno schifo umano imbecille, e una fogna di schifezze
che mi fa solleticare il culo.
Hai l'aspetto di un culo analmente insufficente, inoltre sei un uno
scarico di catarro duro colore rosso.
Assomigli a un selvaggio muflone inferocito, e una crema di pus che
mi fa solleticare il culo.
Sei proprio un minorato mentale psicopatico, e un catalizzatore
atomico di rutti che ti assomiglia proprio.
Sei uno psicopatico babbuino rafaglioso, inoltre sei un un agglomerato
di caccole che fa schifo.
Mi sembri un rivoltante disadattato, quindi anche un intenditore di
mutande color vomito.
Sei un pezzo di uno spastico profondamente alterato, e una collezione
di catarro in eccesso.
Crepa tu che sei un repulsivo mosca stercoraria, e una crema di code
di criceto che emana tanfo.
Assomigli a un disprezzabile montagnoso, sommato a un cataplasma di
umore vaginale che rompe i coglioni.
Hai la faccia di uno sterco infante, e uno scarico di tessuto tumorale
colore rosso.
Tu sei uno psicopatico begatino, e un cumulo di saliva colore verde.
Sei simile a un indesiderabile bollettario, quindi anche una pomata di
mestruazioni che fa rigurgitare.
Indiscutibilmente sei un nevrotico subumano, e un oceano di vomito che
provoca la morte con la sola vista.
Tu sei un sottosviluppato lama scatarrante, in piu' un ammasso di
rutti che sembra vomito di ubriaco.
Sei simile a uno scorreggione pezzo di stronzo, e un elevamento a
potenza di vomito che sembra uno stronzo di apatico.
Tu sei un deprezzabile paranoico, in piu' un distillato di sputacchi
che attira i cazzi nel culo.
Sei un culattone cretino, quindi anche un distillato di calze in
avazato stato di decomposizione.
Sei uno scorreggione mosca stercoraria, e un dizionario di sperma in
overdose.
Hai la faccia di un'offensivo begatino, ed anche un associazione di
bacilli del colera in overdose.
Ma guarda che sei propriouno spastico babbuino rafaglioso, inoltre sei
un una montagna di scatarrate in disavanzo.
Tu sei uno psicopatico apatico, sommato a una cagata di calze che
sembra uno stronzo di apatico.
Assomigli a un repulsivo disgregato, ed anche pieno di schifezze che
mi fa appassire il cazzo.
Sei uno scorreggione cacca umana, oltre a un estratto di catarro duro
che attira le mosche.
Ma guarda che sei propriouno sterco patetico, sommato a un
assemblaggio di code di criceto che ti assomiglia proprio.
Sei simile a un incolto begatino, quindi anche una collezione di
rafagli colore rosso.
Sei proprio uno stressato merdaiolo indecente, inoltre sei un un
dizionario di sborra come Letamarco.
Mi sembri un deprezzabile ippopotamo, quindi anche un estratto di
saliva che fa rigurgitare.
Sei proprio un inspiegabile tricheco senza baffi, sommato a un insieme
di secrezioni nasali solidificate che mi fa cagare.
Tu sei un insignificante ignorante, e un elevamento a potenza di
mutande che provoca la morte con la sola vista.
Sei un depravato insuperabile, e una sporta di scatarrate che provoca
la morte con la sola vista.
Tu sei un depravato puma avariato, e un oceano di catarro duro che fa
vomitare.
Sei un noioso erratico, e un distillato di mestruazioni allo stato
virale.
Indiscutibilmente sei un minorato mentale esaltato, e una pattumiera
di maccheroni vomitati in stato patologico.
Mi sembri un camion della spazzatura subumano, e una sporta di catarro
in putrefazione.
Indiscutibilmente sei un malcagato ippopotamo, sommato a un
catalizzatore atomico di defecazioni in marcescenza.
Tu sei un lurido confusionario, e una pozza infestata di cricca che
sembra vomito di ubriaco.
Tu sei un culo disgregato, e uno scarico di maccheroni vomitati da far
scappare i sassi.
Tu sei un noioso mosca stercoraria, e un esperto di sperma di cammello
che fa venire i lacrimoni.
Sei un finocchio miserabile, sommato a una pomata di muco che mi secca
i maroni.
Sei un pezzo di un brufoloso bizzarro, inoltre sei un una montagna di
rifiuti solidi urbani in disavanzo.
Sei un atroce inetto, inoltre sei un un espettorato di catarro in
marcescenza.
Sei simile a uno sterco mosca stercoraria, sommato a un estratto di
unghie marcite in putrefazione.
Assomigli a un succhiacazzi disgregato, e una sporta di sterco da far
vomitare.
Sei uno scorreggione rusco vivente, inoltre sei un uno scarico di
sperma da mandarmi in cancrena.
Tu sei un necrofilo ridicolo, e uno studioso di bovazza che mi fa
cagare.
Mi sembri un disprezzabile bamboccio, in piu' una pomata di sperma di
cammello in fermentazione.
Tu sei un atroce annoiante, e una collezione di catarro da far
scappare i sassi.
Sei un riluttante bollettario, ed anche una pomata di umore anale che
fa girare i maroni.
Sei un lurido larva umana, sommato a un cumulo di mestruazioni che fa
piangere.
Sei un malcagato inetto, ed anche una barella colma di peli di culo da
far scappare i sassi.
Sei un timorato analmente insufficente, sommato a uno studioso di
sperma che fa diventare finocchi.
Sei un inspiegabile bamboccio, e un elevamento a potenza di germi del
tetano che ti assomiglia proprio.
Sei un pezzo di un succhiacazzi paranoico, oltre a un catalizzatore
atomico di microbi del tifo che si attacca alle palle.
Hai la faccia di un depravato pederasta insano, in piu' pieno di
rafagli che mi provoca ribrezzo.
Sei uno squinternato stupido, in piu' una fogna di bovazza in
overdose.
Assomigli a un recalcitrante orecchia di tocco, quindi anche un
espettorato di peli di culo che emana tanfo.
Jean_65
2006-05-12 09:44:31 UTC
Permalink
Don Zauker ha scritto:
(*censura*)

Caspita, se esistesse un campionato mondiale degli improperi potresti
concorrere quantomeno a una medaglia... :-))))))))))
J.
--
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie
Sinfonie..."
Don Zauker
2006-05-12 16:53:38 UTC
Permalink
On Fri, 12 May 2006 11:44:31 +0200, Jean_65
Post by Jean_65
Caspita, se esistesse un campionato mondiale degli improperi potresti
concorrere quantomeno a una medaglia... :-))))))))))
è un insultatore automatico. Questi erano 5 K di insulti, considera
che il programma può arrivare a 999 :-))

ciao

DZ
Zazie-la-peste
2006-05-12 16:02:24 UTC
Permalink
Post by Don Zauker
Assomigli a un recalcitrante orecchia di tocco, quindi anche un
espettorato di peli di culo che emana tanfo.
accidenti!!!!
Non ne avevo mai lette tante in un sol colpo!!!!!!
LOL
Z
Jean_65
2006-05-10 23:00:46 UTC
Permalink
Beh, non c'è che dire: se volevo riscaldare gli animi ci sono ben
riuscito... E che diamine, ci si annoiava troppo ultimamente!!
Ma andiamo con ordine.

Ad Ale-Zazie devo innanzitutto delle scuse e gliele porgo volentieri
(Danny Rose ha ragione). Avevo risposto con foga un po' eccessiva alla
sua mail, che ho trovato un po' stizzosa (i sette nanetti) e a me - Mime
wagneriano - il sangue circola bollente, soprattutto quando si parla di
Wagner e delle sue - presunte o vere - miserie morali, perché convinto
che scagli la prima pietra chi... etc. (ma Ale non è cattolica e
probabilmente non condividerà la frase del Nazareno). L'ho tacciata di
malafede e me ne scuso senza condizioni, anche e soprattutto perché
trattasi di persona che scrive e pensa in modo che generalmente - e
largamente - condivido.

In realtà non ho mentito quando dicevo che sono diventato wagneriano
(dopo che il Tristan mi soggiogò in adolescenza fin dal primo ascolto,
senza riserve) attraverso una conoscenza sistematica dell'uomo, del
pensiero e delle influenze ideologiche subite e arrecate. E intendevo
dire: ho studiato non solamente i ponderosi e prolissi testi wagneriani,
ma pure quelli scaturiti sotto il suo prepotente influsso.
Conosco da tempo i saggi di Gobineau (soprattutto quello diabolico
dell'Ineguaglianza delle razze) e il mefitico pensiero di Stewart
Chamberlain, e quando sbottavo che si trattava di cose note ovviamente
mi riferivo a ciò che per me è tale: non pretendevo certo che valesse
per ognuno!
Ho ritenuto di dover sottolineare il fatto che per un Artista esiste una
netta dicotomia fra opera e vita (anche se riconosco che non era questo
il punto in discussione), e ho voluto ribadire come non si possa fare un
torto particolare a W. della sua forma particolare di antisemitismo,
visto che l'intera cultura europea ne era pervasa (e se proprio andiamo
a vedere in certi Paesi come la Francia ancor più che in Germania).

Il mio personalissimo parere è che a Richard Wagner NON si possa
imputare il fatto che, vari anni dopo la sua morte, un'agguerrita banda
di criminali si sia impadronita di contenuti che risiedevano ANCHE in
alcuni suoi scritti per forgiare un'idelogia malvagia, CONFUSA e
deviata. Il Maestro non fu uno stinco di santo, ma nemmeno un ideologo
dello sterminio di massa (e Zazie l'ha riconosciuto onestamente, o
perlomeno ha mostrato di dubitarne). Mi piace citare il fatto che, in
occasione del tentativo d'alcuni movimenti di opinione di far approvare
una legge nel Reich volta a negare agli Ebrei il diritto al voto,
sollecitato a mettere la sua firma in tal senso, Wagner si rifiutò di
farlo. Calcolo opportunistico? Io non lo credo. E ora dite pure che sia
un ingenuo idealista...

Saluti cordiali a tutti,
Gp
Post by Zazie-la-peste
Post by Jean_65
Cara Ale, permettimi di esclamare: CHE PALLE! Sono cose note trite e
ritrite,
non pare.
Tant'è che la prima risposta del thread alla domanda su quali erano le
teorie sociali di Wagner, avete risposto come un sol uomo che non risulta
Wagner abbia mai nemmeno ucciso una mosca.
Bell'esempio di "buona fede", davvero.
Post by Jean_65
e ti assicuro che stai rivolgendoti alla persona sbagliata
riguardo ai nanetti di Biancaneve. Se sono wagneriano fin nel midollo è
anche perché lo sono diventato "per aspera ad astra": studiando,
accettando e perfino sopportando ogni aspetto sconveniente di questa
personalità che, come sai bene, è fra le più complesse e contorte che la
Storia ci abbia tramandato.
certo che lo è.
Ma io non ho mai confuso l'arte con la personalità, e dunque il fatto che
Wagner fosse rosso blu o nero mi importa come di un fico secco.
Se devo ascoltare la sua musica.
Se devo commentare le sue dottrine, come è stato richiesto, lo faccio.
La domanda non riguardava la sublime musica di Wagner, lo ricordo.
Ma le sue schifose dottrine, excuse my french.
Post by Jean_65
Significa anche accettare gli aspetti più
scomodi, antipatici, perfino disgustosi a volte che riguardano il suo
agire.
Guarda, non capisco cosa ci sia da difendere.
Wagner come uomo è indifendibile.
La sua musica ovviamente non deve essere difesa da nessuno, parla da sola.
E' semplicemente cosmica e geniale in ogni suo aspetto.
Post by Jean_65
Siccome per me la storia e la vita d'un Artista sono una cosa e l'opera
un'altra, il tuo tentativo di gettare fango si smonta ai miei occhi da
solo... è semplicemente inutile.
E' chiaro e palese che non hai capito una fava.
Googla un po' e vedrai che io ho sempre sostenuto la tesi che un uomo e la
sua opera d'arte non devono mai essere confusi, e lo sostengo tanto di più
con Wagner.
Adesso arrivi tu nanetto (mi riferisco sempre a Biancaneve. Oppure a Mime?)
di corte wagneriana a fare la morale?
E pensi che dire la verità significhi "gettare fango"?
Ciò è assai bizzarro...
Un pelo di distacco gioverebbe, eh. Mica sto parlando di tuo nonno,
tranquillo.
Post by Jean_65
Si può amare Wagner anche sapendo che
fu pesantemente antisemita, così come - voglio rammentare - UN'INTERA
CULTURA in Europa, prima durante e dopo di lui.
guarda che io adoro Wagner.
Sembra che qualcuno ti abbia pestato i calli.
Solo perché ho scritto la verità su Wagner?
Ti han rubato il secchiello?
Guarda che io della musica di Wagner non ho parlato, e la domanda del thread
NON riguardava la musica.
Per cui vedi di farti una doccetta fredda e farti passare l'attacco isterico
da zia cesarina del wagnerismo mondiale.
Post by Jean_65
Il fatto che il Führer vomitasse quelle sue idiozie all'indirizzo del
signor Richard Wagner non può e non deve significare coinvolgere
quest'ultimo, tout court, nel mare informe dell'ideologia nazista: lo
capirebbe pure un bambino ma tu - debbo pensare con malaccorta malafede
- glissi elegantemente.
guarda, la malafede la riporti indietro a tua sorella, o te la ficchi su per
dove dico io.
Solo un sempliciotto può arrivare al punto di confondere l'artista con
l'uomo (anche se sostieni il contrario, dalla crisi che hai avuto è palese
che il ricordare certi aspetti di Wagner ti provoca attacchi di panico...)
Una persona che abbia un minimo studiato la storia della cultura tedesca sa
che Wagner è (insieme ad altri) alla base di movimenti ideologici
nazionalistici che hanno sfociato dritto in una certa cultura del Blut und
Boden che tu probabilmente manco sai che sia esistita (in Germania, eh, mica
a Varese. Ci spieghi i rapporti di Wagner col suo simpatico genero Houston
Stewart Chamberlain, ad esempio? Il quale rappresenta il legame diretto fra
Hitler e Wagner, btw. Ci spieghi la comune teoria di Wagner e Chamberlain
sulla razza superiore, e sull'incapacità creativa delle razze inferiori?
Direttamente ripresa da Hitler? Adesso ci vieni a dire che se Hitler
vomitava le teorie di Wagner, il porello non c'entrava nulla? ma se le aveva
messe in circolazione lui, col suo amichetto Chamberlain! E lo sai chi era
Gobineau, che Wagner venerava? Hitler peraltro non vomitava affatto idiozie.
Né le sue teorie erano informi, come sostieni tu.
Erano precisissime e per nulla informi
Solo uno stolto può pensare che l'ideologia nazista fosse un'idiozia
informe. Lo
fosse stato, non avrebbe fatto quello che ha fatto. Hai letto Die
Grundlagen des XIX Jahrhunderts, quella meraviglia di Chamberlain? Immagino
di no, eh...Beh, Hitler l'aveva letta) .
La cultura tedesca ha avuto aspetti precisi e non va confusa con le altre.
L'aspetto del Blut und Boden è centrale, che tu lo voglia o meno. So what?
Questo non significa assolutamente *nulla* dal punto di vista artistico.
Ma infatti la domanda iniziale del thread NON riguardava la musica di
Wagner, ma altre sue dottrine.
Penose, razziali, pericolose e proto-naziste.
La sua musica è divina, meravigliosa, immortale.
Ciao, nanetto, fatti passare lo sturbo, che non è successo nulla...
Ci metto anche la faccina, va :-)
Z
PS
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i demoni
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878
Così, un'idiosincrasia come tante.
Che palle, eh, che qualcuno lo ricordi ancora?
--
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie
Sinfonie..."
La sventurata specializzanda in proctologia barbaramente utilizzata dai colleghi per un'esercitazione pratica
2006-05-10 23:04:24 UTC
Permalink
Post by Jean_65
probabilmente non condividerà la frase del Nazareno). L'ho
tacciata di malafede e me ne scuso senza condizioni, anche e
soprattutto perché trattasi di persona che scrive e pensa in modo
che generalmente - e largamente - condivido.
Sono esempi di integrità intellettuale piuttosto rari ed è bene
notarli. L'unica lieve ombra è la motivazione, ma nessuno è perfetto
:))))

ciao ciao

Apx.
--
"Papà, cos'è un mostro? - Mia cara, così su tre piedi
proprio non te lo saprei dire" (cit. Melita, IHS)
Zazie-la-peste
2006-05-11 09:21:00 UTC
Permalink
Post by Jean_65
Beh, non c'è che dire: se volevo riscaldare gli animi ci sono ben
riuscito... E che diamine, ci si annoiava troppo ultimamente!!
Ma andiamo con ordine.
Ad Ale-Zazie devo innanzitutto delle scuse e gliele porgo volentieri
(Danny Rose ha ragione). Avevo risposto con foga un po' eccessiva alla
sua mail, che ho trovato un po' stizzosa (i sette nanetti) e a me - Mime
wagneriano - il sangue circola bollente, soprattutto quando si parla di
Wagner e delle sue - presunte o vere - miserie morali, perché convinto
che scagli la prima pietra chi... etc. (ma Ale non è cattolica e
probabilmente non condividerà la frase del Nazareno).
io condivido qualsiasi cosa di buon senso, che vuol dire?
Post by Jean_65
L'ho tacciata di
malafede e me ne scuso senza condizioni, anche e soprattutto perché
trattasi di persona che scrive e pensa in modo che generalmente - e
largamente - condivido.
ma non ti preoccupare.
Hai semplicemente creduto di trovarti di fronte a qualcuno che - a motivo
delle ben note opinioni wagneriane - ne approfittasse in qualche modo per
sminuire il suo ruolo di gigante nel panorama musicale mondiale.
Hai dubitato, ecco.
Post by Jean_65
In realtà non ho mentito quando dicevo che sono diventato wagneriano
(dopo che il Tristan mi soggiogò in adolescenza fin dal primo ascolto,
senza riserve) attraverso una conoscenza sistematica dell'uomo, del
pensiero e delle influenze ideologiche subite e arrecate. E intendevo
dire: ho studiato non solamente i ponderosi e prolissi testi wagneriani,
ma pure quelli scaturiti sotto il suo prepotente influsso.
Conosco da tempo i saggi di Gobineau (soprattutto quello diabolico
dell'Ineguaglianza delle razze) e il mefitico pensiero di Stewart
Chamberlain, e quando sbottavo che si trattava di cose note ovviamente
mi riferivo a ciò che per me è tale: non pretendevo certo che valesse
per ognuno!
Ho ritenuto di dover sottolineare il fatto che per un Artista esiste una
netta dicotomia fra opera e vita (anche se riconosco che non era questo
il punto in discussione), e ho voluto ribadire come non si possa fare un
torto particolare a W. della sua forma particolare di antisemitismo,
visto che l'intera cultura europea ne era pervasa (e se proprio andiamo
a vedere in certi Paesi come la Francia ancor più che in Germania).
Non c'è dubbio.
Ma il fenomeno dell'antisemitismo negli altri paesi era un fenomeno
essenzialmente sociale.
Quasi mai è stato un fenomeno culturale di stampo teoretico.
Quando parlo di teoria, mi riferisco proprio a quelle teorie (wagnriane ma
non solo) che individuano l'ebreo come elemento di corruzione di una cultura
germanica altrimenti "pura".
Tali teorie si accompagnano naturalmente a una rinascita dei valori
culturali prettamente nazionalisti in senso "razziale".
Questo in Francia non è mai avvenuto.
Ricordo che dette teorie, il nazismo tentò di fornire una base scientifica,
partendo però dall'assunto della loro totale validità teorica.
Il nazismo rappresenta dunque una continuazione ideale di quanto esposto
sopra.
E' inoltre errato affermare, memori del caso Dreyfus, che la Francia sia
stata da sempre un paese afflitto da ideologie antisemite.
Lo è stata in molti periodi della sua storia, ma mai queste teorie hanno
varcato il confine dell'ideologia culturale o biologico-scientifica, come in
Germania.
Rammentiamo che per un Dreyfus ignobilmente perseguitato, abbiamo uno Zola
che urla il suo "J'accuse". Mai uno scrittore tedesco di fama internazionale
prese le difese di un ebreo in pubblico e sulla stampa.
Inutile e sterile affiancare la Francia, che con tutte le sue tristi magagne
rimane storicamente e filosoficamente la patria dei diritti dell'uomo e
dell'Illuminismo, alla Germania.
Con ciò, aggiungo il disclaimer. E cioé che la Germania è stata forse più
della Francia uno dei pilastri della cultura europea. L'aspetto del Blut und
Boden nulla toglie al valore dell'arte e della cultura tedesca in quanto
tali.
Post by Jean_65
Il mio personalissimo parere è che a Richard Wagner NON si possa
imputare il fatto che, vari anni dopo la sua morte, un'agguerrita banda
di criminali si sia impadronita di contenuti che risiedevano ANCHE in
alcuni suoi scritti per forgiare un'idelogia malvagia, CONFUSA e
deviata.
Ribadisco, l'ideologia nazista non era confusa.
Da un punto di vista strettamente morale possiamo considerarla deviata e
malvagia.
Ma non confusa.
E Richard Wagner fu un fautore della teoria della razza nell'arte.
I maggiori musicologi del Reich, sotto il regime nazista, si ispirarono ai
suoi scritti per aggredire tutta la cultura musicale tedesca di origine
ebraica.
Il punto chiave della teoria era quello dell'incapacità creativa della razza
ebraica.
Quando poi il reich chiese di andare oltre, e cioé di tentare di fornire una
spiegazione *scientifica* di tali affermazioni, anche attraverso l'analisi
di diversi brani musicali, il tentativo ovviamente fallì.
Ma Wagner fu un pilastro, la punta di diamante dell'evoluzione di tale
sciagurata teoria.
Infinita la bibliografia che lo prova inconfutabilmente.
E, ribadisco, umano ma un po' patetico questo estremo, amorevole quanto
inutile tentativo di salvare il "pensatore" Wagner, o l'uomo Wagner.
Post by Jean_65
Il Maestro non fu uno stinco di santo, ma nemmeno un ideologo
dello sterminio di massa (e Zazie l'ha riconosciuto onestamente, o
perlomeno ha mostrato di dubitarne).
ma ovviamente.
Ma ci mancherebbe pure.
Wagner non è in alcun modo responsabile di alcuna persecuzione, figuriamoci
poi di qualsivoglia sterminio.
Dico solo che occorre riflettere su un dato.
Un paese (che peraltro al mondo ha dato Kant, cioé un paese a un livello di
evoluzione culturale raffinatissimo) non si sveglia una mattina così di
punto in bianco perché un omino coi baffi sale su un palco e urlacchia
"stermianiamo gli ebrei".
Non succede così.
Ecco spiegato il mio riferimento poco elegante a Biancaneve e i sette nani:
queste cose capitano nelle fiabe, non nella stoiria.
Nella storia, per arrivare a tanto, è necessaria un'evoluzione culturale e
sociale molto complessa e articolata (pazzo chi definisce il nazismo una
ideologia "informe", lo ribadisco).
Di questa evoluzione, e del veleno che ha corrotto la cultura tedesca dalla
metà dell'Ottocento fino all'avvento del Nazismo, è colpevole "anche"
Wagner, come altri.
Post by Jean_65
Mi piace citare il fatto che, in
occasione del tentativo d'alcuni movimenti di opinione di far approvare
una legge nel Reich volta a negare agli Ebrei il diritto al voto,
sollecitato a mettere la sua firma in tal senso, Wagner si rifiutò di
farlo. Calcolo opportunistico? Io non lo credo. E ora dite pure che sia
un ingenuo idealista...
Wagner era un personaggio molto complesso.
Spesso contraddittorio.
In questo caso, io ho giudicato i suoi scritti.
E' perfettamente vero che l'uomo invece non era sempre inflessibile.
Tuttavia, ricordo che il suo circolo, e sua moglie Cosima, ebbero influenze
deleteerie anche a breve termine.
Non ignori probabilmente che la conversione al cattolicesimo di Gustav
Mahler per poter diventare Direttore dell'Opera di Vienna fu una conditione
sine qua non posta da Cosima Wagner ("Finché vivrò io, nessun ebreo
diventerà direttore a Vienna").
E vedo che ometti anche di citare lo strettissimo legame che la famiglia
Wagner ebbe con Hitler in persona.
vero, Wagner era morto.
Ma l'eredità che lasciò, sia ai suoi famigliari, che agli pseudo teorici
della cultura germanica fu deleteria.
Z
Post by Jean_65
Saluti cordiali a tutti,
Gp
Post by Zazie-la-peste
Post by Jean_65
Cara Ale, permettimi di esclamare: CHE PALLE! Sono cose note trite e
ritrite,
non pare.
Tant'è che la prima risposta del thread alla domanda su quali erano le
teorie sociali di Wagner, avete risposto come un sol uomo che non risulta
Wagner abbia mai nemmeno ucciso una mosca.
Bell'esempio di "buona fede", davvero.
Post by Jean_65
e ti assicuro che stai rivolgendoti alla persona sbagliata
riguardo ai nanetti di Biancaneve. Se sono wagneriano fin nel midollo è
anche perché lo sono diventato "per aspera ad astra": studiando,
accettando e perfino sopportando ogni aspetto sconveniente di questa
personalità che, come sai bene, è fra le più complesse e contorte che la
Storia ci abbia tramandato.
certo che lo è.
Ma io non ho mai confuso l'arte con la personalità, e dunque il fatto che
Wagner fosse rosso blu o nero mi importa come di un fico secco.
Se devo ascoltare la sua musica.
Se devo commentare le sue dottrine, come è stato richiesto, lo faccio.
La domanda non riguardava la sublime musica di Wagner, lo ricordo.
Ma le sue schifose dottrine, excuse my french.
Post by Jean_65
Significa anche accettare gli aspetti più
scomodi, antipatici, perfino disgustosi a volte che riguardano il suo
agire.
Guarda, non capisco cosa ci sia da difendere.
Wagner come uomo è indifendibile.
La sua musica ovviamente non deve essere difesa da nessuno, parla da sola.
E' semplicemente cosmica e geniale in ogni suo aspetto.
Post by Jean_65
Siccome per me la storia e la vita d'un Artista sono una cosa e l'opera
un'altra, il tuo tentativo di gettare fango si smonta ai miei occhi da
solo... è semplicemente inutile.
E' chiaro e palese che non hai capito una fava.
Googla un po' e vedrai che io ho sempre sostenuto la tesi che un uomo e la
sua opera d'arte non devono mai essere confusi, e lo sostengo tanto di più
con Wagner.
Adesso arrivi tu nanetto (mi riferisco sempre a Biancaneve. Oppure a Mime?)
di corte wagneriana a fare la morale?
E pensi che dire la verità significhi "gettare fango"?
Ciò è assai bizzarro...
Un pelo di distacco gioverebbe, eh. Mica sto parlando di tuo nonno,
tranquillo.
Post by Jean_65
Si può amare Wagner anche sapendo che
fu pesantemente antisemita, così come - voglio rammentare - UN'INTERA
CULTURA in Europa, prima durante e dopo di lui.
guarda che io adoro Wagner.
Sembra che qualcuno ti abbia pestato i calli.
Solo perché ho scritto la verità su Wagner?
Ti han rubato il secchiello?
Guarda che io della musica di Wagner non ho parlato, e la domanda del thread
NON riguardava la musica.
Per cui vedi di farti una doccetta fredda e farti passare l'attacco isterico
da zia cesarina del wagnerismo mondiale.
Post by Jean_65
Il fatto che il Führer vomitasse quelle sue idiozie all'indirizzo del
signor Richard Wagner non può e non deve significare coinvolgere
quest'ultimo, tout court, nel mare informe dell'ideologia nazista: lo
capirebbe pure un bambino ma tu - debbo pensare con malaccorta malafede
- glissi elegantemente.
guarda, la malafede la riporti indietro a tua sorella, o te la ficchi su per
dove dico io.
Solo un sempliciotto può arrivare al punto di confondere l'artista con
l'uomo (anche se sostieni il contrario, dalla crisi che hai avuto è palese
che il ricordare certi aspetti di Wagner ti provoca attacchi di panico...)
Una persona che abbia un minimo studiato la storia della cultura tedesca sa
che Wagner è (insieme ad altri) alla base di movimenti ideologici
nazionalistici che hanno sfociato dritto in una certa cultura del Blut und
Boden che tu probabilmente manco sai che sia esistita (in Germania, eh, mica
a Varese. Ci spieghi i rapporti di Wagner col suo simpatico genero Houston
Stewart Chamberlain, ad esempio? Il quale rappresenta il legame diretto fra
Hitler e Wagner, btw. Ci spieghi la comune teoria di Wagner e Chamberlain
sulla razza superiore, e sull'incapacità creativa delle razze inferiori?
Direttamente ripresa da Hitler? Adesso ci vieni a dire che se Hitler
vomitava le teorie di Wagner, il porello non c'entrava nulla? ma se le aveva
messe in circolazione lui, col suo amichetto Chamberlain! E lo sai chi era
Gobineau, che Wagner venerava? Hitler peraltro non vomitava affatto idiozie.
Né le sue teorie erano informi, come sostieni tu.
Erano precisissime e per nulla informi
Solo uno stolto può pensare che l'ideologia nazista fosse un'idiozia
informe. Lo
fosse stato, non avrebbe fatto quello che ha fatto. Hai letto Die
Grundlagen des XIX Jahrhunderts, quella meraviglia di Chamberlain? Immagino
di no, eh...Beh, Hitler l'aveva letta) .
La cultura tedesca ha avuto aspetti precisi e non va confusa con le altre.
L'aspetto del Blut und Boden è centrale, che tu lo voglia o meno. So what?
Questo non significa assolutamente *nulla* dal punto di vista artistico.
Ma infatti la domanda iniziale del thread NON riguardava la musica di
Wagner, ma altre sue dottrine.
Penose, razziali, pericolose e proto-naziste.
La sua musica è divina, meravigliosa, immortale.
Ciao, nanetto, fatti passare lo sturbo, che non è successo nulla...
Ci metto anche la faccina, va :-)
Z
PS
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i demoni
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878
Così, un'idiosincrasia come tante.
Che palle, eh, che qualcuno lo ricordi ancora?
--
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie
Sinfonie..."
Jean_65
2006-05-11 09:53:32 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
(...)
Tuttavia, ricordo che il suo circolo, e sua moglie Cosima, ebbero influenze
deleteerie anche a breve termine.
Non ignori probabilmente che la conversione al cattolicesimo di Gustav
Mahler per poter diventare Direttore dell'Opera di Vienna fu una conditione
sine qua non posta da Cosima Wagner ("Finché vivrò io, nessun ebreo
diventerà direttore a Vienna").
Ne ero a conoscenza, naturalmente. Cosima appare sotto molti punti di
vista assai più perniciosamente antisemita dell'illustre marito.
Post by Zazie-la-peste
E vedo che ometti anche di citare lo strettissimo legame che la famiglia
Wagner ebbe con Hitler in persona,
vero, Wagner era morto.
Ma l'eredità che lasciò, sia ai suoi famigliari, che agli pseudo teorici
della cultura germanica fu deleteria.
Veramente il prediletto di zio Wolf era Bruckner, più che Wagner...
E chi è zio Wolf ?
Pensavo fosse noto: è il rassicurante nome riservato a Wahnfried da >
figlio, nuora e nipoti di Wagner al Führer ogni volta che visitava il >
"Santuario"...

Nessuna omissione come vedi. Sono ben conscio di quanto certi amori
siano pieni di controindicazioni... soprattutto quelli più grandi. Ma
non per questo si abbandonano, naturalmente!

Ciao,
Mime
--
"Herr Bruckner, trovo le Sue Sinfonie troppo lunghe."
"Gentile Signore, sara' che forse e' Lei troppo corto per le mie
Sinfonie..."
Zazie-la-peste
2006-05-11 18:03:40 UTC
Permalink
Post by Jean_65
Post by Zazie-la-peste
E chi è zio Wolf ?
Pensavo fosse noto: è il rassicurante nome riservato a Wahnfried da >
figlio, nuora e nipoti di Wagner al Führer ogni volta che visitava il >
"Santuario"...
non avevo letto, chiedo venia
Post by Jean_65
Nessuna omissione come vedi. Sono ben conscio di quanto certi amori
siano pieni di controindicazioni... soprattutto quelli più grandi. Ma
non per questo si abbandonano, naturalmente!
mah
Per me l'amore per l'opera di un compositore non è mai legato all'opinione
che ho del compositore in quanto persona.
Trovo che sia una confusione pericolosa, quella di accostare l'uomo
all'artista.
Post by Jean_65
Ciao,
Mime
ciao
Flosshilde
alecs
2006-05-10 23:09:45 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Guarda, non capisco cosa ci sia da difendere.
Wagner come uomo è indifendibile.
La sua musica ovviamente non deve essere difesa da nessuno, parla da sola.
E' semplicemente cosmica e geniale in ogni suo aspetto.
E' chiaro e palese che non hai capito una fava.
Googla un po' e vedrai che io ho sempre sostenuto la tesi che un uomo e la
sua opera d'arte non devono mai essere confusi, e lo sostengo tanto di più
con Wagner.
open your eyes (scusa), sei tu che confondi i piani: le teorie sociali e
la sua musica sono sullo stesso piano.
non confondere l'uomo con la sua opera d'arte.


alecs.
Don Zauker
2006-05-12 08:38:07 UTC
Permalink
On Wed, 10 May 2006 19:03:16 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
Post by Zazie-la-peste
non pare.
Tant'è che la prima risposta del thread alla domanda su quali erano le
teorie sociali di Wagner, avete risposto come un sol uomo che non risulta
Wagner abbia mai nemmeno ucciso una mosca.
confermo e sottoscrivo. Le colpe del Nostro furono l'incapacità di
gestire i propri conti (continuava ad arredare sontuosamente le sue
case e a fare vita da nababbo, salvo poi dover scappare di notte per
non essere preso dai creditori) e l'incapacità di trattenere le sue
smanie erotiche.
Wagner era politicamente un anarchico (fu ricercato per anni dalla
polizia di Dresda, dove aveva partecipato ai disordini del 1848 o1849,
non ricordo bene), e generalmente una delle poche persone genuinamente
AMORALI esistenti al mondo.

E francamente poteva essere anche un luterano, o un anabattista, o un
ebreo ortodosso: quando ho di fronte le 500 pagine della partitura del
Tristan, sarò franco, non me ne potrebbe fregare di meno delle sue
teorie sociali, morali e politiche. Come mi disse Miceli a proposito
di Rossini, "di fronte a certe cose possiamo solo strisciare come
vermi".
Post by Zazie-la-peste
Ma io non ho mai confuso l'arte con la personalità, e dunque il fatto che
Wagner fosse rosso blu o nero mi importa come di un fico secco.
e allora, lo vedi che andiamo d'accordo...
Post by Zazie-la-peste
Wagner come uomo è indifendibile.
La sua musica ovviamente non deve essere difesa da nessuno, parla da sola.
E' semplicemente cosmica e geniale in ogni suo aspetto.
sempre più d'accordo...
Post by Zazie-la-peste
Una persona che abbia un minimo studiato la storia della cultura tedesca sa
che Wagner è (insieme ad altri) alla base di movimenti ideologici
nazionalistici che hanno sfociato dritto in una certa cultura del Blut und
Boden
Qui invece proprio no. Scusa, ma proprio non capisco come tu possa
addossare a Wagner le colpe di quelli che ne hanno fatto un certo
uso... lo stesso vale per Nietzsche e tanti altri. O vogliamo fare
causa alle fabbriche di fiammiferi ogni volta che scoppia un incendio
doloso?
Post by Zazie-la-peste
E lo sai chi era Gobineau, che Wagner venerava?
Un'altra volta: Wagner (come Gobineau e altri) è stato USATO da un
dato regime politico a fini propagandistici. Ciò che egli fu, scrisse
o pensò nulla ha che vedere con ciò che quel dato regime ha fatto.
Post by Zazie-la-peste
Penose, razziali, pericolose e proto-naziste.
sarà che avendo studiato filosofia forse sono di parte, ma di
pericoloso io vedo solo l'ignoranza, l'egoismo e la crudeltà degli
uomini. Una dottrina "pericolosa" la devo ancora vedere! :-))

a presto!

DZ
Zazie-la-peste
2006-05-12 16:01:31 UTC
Permalink
Post by Don Zauker
Qui invece proprio no. Scusa, ma proprio non capisco come tu possa
addossare a Wagner le colpe di quelli che ne hanno fatto un certo
uso... lo stesso vale per Nietzsche e tanti altri. O vogliamo fare
causa alle fabbriche di fiammiferi ogni volta che scoppia un incendio
doloso?
non sto dando le colpe a Wagner delle teorie successive.
Sto dicendo che il pensiero di Wagner si inserisce in una corrente culturale
che è sfociata nel nazismo.
Post by Don Zauker
Post by Zazie-la-peste
E lo sai chi era Gobineau, che Wagner venerava?
Un'altra volta: Wagner (come Gobineau e altri) è stato USATO da un
dato regime politico a fini propagandistici. Ciò che egli fu, scrisse
o pensò nulla ha che vedere con ciò che quel dato regime ha fatto.
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i
demoni
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878

come commenti questo?
E tutto il libello Das Judentum in der Musik, come lo consideri?
Post by Don Zauker
Post by Zazie-la-peste
Penose, razziali, pericolose e proto-naziste.
sarà che avendo studiato filosofia forse sono di parte, ma di
pericoloso io vedo solo l'ignoranza, l'egoismo e la crudeltà degli
uomini. Una dottrina "pericolosa" la devo ancora vedere! :-))
te ne do io alcune: il marxismo, il nazismo, il fascismo.
Alcune dottrine religiose portate ai loro estremi.
La gente si ammazza per le idee non per cazzate.
Hai studiato filosofia per anni e manco hai capito che sono le idee che
fanno muovere il mondo???
Z
. k l A u s .
2006-05-12 21:56:27 UTC
Permalink
On Fri, 12 May 2006 18:01:31 +0200, "Zazie-la-peste"
Post by Zazie-la-peste
Alcune dottrine religiose portate ai loro estremi.
alcune ?

A L C U N E ????

____________________________

Allegri !

____________________________

El Pueblo !
Unido !
Jamas será vençido!

____________________________
Don Zauker
2006-05-15 08:17:40 UTC
Permalink
On Fri, 12 May 2006 18:01:31 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
Post by Zazie-la-peste
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i demoni
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878
Qualsiasi persona sana di mente avrebbe preso la pagina e ci avrebbe
acceso il caminetto. Invece, un branco di ignoranti e imbecilli,
nell'ambito di una terribile crisi economica e morale, aizzati da
uomini senza scrupoli, ha dato credito a queste ed altre teorie... io
continuo a credere che il problema siano gli uomini e le circostanze,
non le teorie. Altrimenti basterebbe studiare e propagandare delle
buone teorie etiche per diventare tutti più "buoni", o si diventerebbe
"cattivi" studiando teorie errate. Velle non discitur, come diceva
Seneca, un conto è la testa e un altro il cuore!
Post by Zazie-la-peste
te ne do io alcune: il marxismo, il nazismo, il fascismo.
Alcune dottrine religiose portate ai loro estremi.
La gente si ammazza per le idee non per cazzate.
Hai studiato filosofia per anni e manco hai capito che sono le idee che
fanno muovere il mondo???
scusa il gioco di parole à la Marx, ma checché ne dicano gli storici
francesi (nel senso di Bloch, Febvre e compagnia), sono più portato a
credere che sia il mondo a creare e muovere le idee... altrimenti
sarebbe tutto alla rovescia!

ciao

DZ
seguso
2006-05-15 14:41:58 UTC
Permalink
Post by Don Zauker
scusa il gioco di parole à la Marx, ma checché ne dicano gli storici
francesi (nel senso di Bloch, Febvre e compagnia), sono più portato a
credere che sia il mondo a creare e muovere le idee... altrimenti
sarebbe tutto alla rovescia!
In un certo senso e' cosi', in un certo senso sono le idee a plasmare
noi. L'interazione e' two-way. Secondo la teoria della memetica, del
biologo Richard Dawkins, i nostri cervelli si possono vedere come un
ambiente dove si evolvono le idee. Quelle piu' adatte a trovare spazio
nel cervello vivono, le altre muoiono. Tra quelle adatte ci sono le
religioni, la magia, le dita da succhiare ecc. Tutte le idee inoltre
mutano, cioe' si trasformano, adattandosi cosi' alle varie popolazioni e
a mutate situazioni storiche. Le idee sono quindi molto simili a
individui con un DNA. Per ulteriori informazioni vedi il libro di
Dawkins "Il gene egoista", verso la fine. Altre informazioni sul recente
libro del filosofo Dennett "Breaking the spell". Ciao

--
seGUso

Danny Rose
2006-05-10 19:24:09 UTC
Permalink
Post by Jean_65
Se sono wagneriano fin nel midollo è
anche perché lo sono diventato "per aspera ad astra": studiando,
accettando e perfino sopportando ogni aspetto sconveniente di questa
personalità che, come sai bene, è fra le più complesse e contorte che la
Storia ci abbia tramandato.
Che palle la storia della "personalità". Come uomo era uno stronzo, non c'è
granché da dire.
Come artista era un grande artista. Sicuramente richiede studio, per essere
capito. Come ogni grande artista, mi sussurrano addirittura Mozart...sì, sto
facendo della pesante, lutulenta, inprovvida ironia sull'idea di Wagner
artista per eccellenza di somma complessità. :-)
Post by Jean_65
Significa anche accettare gli aspetti più
scomodi, antipatici, perfino disgustosi a volte che riguardano il suo agire.
Significa focalizzare l'attenzione sulla sua arte, restando assai
disincantati sulla sua ideologia. Non c'è proprio nulla da accettare, perché
come sotto dici tu stesso sono piani diversi, a meno che non si sia fermi
agli schematismi vita-opera, intesi oltrettutto in modo un po'
semplicistico, non mi stupirei visto che in questo ng c'è pure un
aristotelico fervente.
Mi è capitato di apprezzare molto Céline come romanziere. Non di amarlo, a
dire il vero. Il lato ideologico lo storicizzo, lo contestualizzo, mi fa
vomitare ugualmente. La persona mi resta del tutto indifferente, anche se
non è proprio un ometto piccino piccino come Wagner. Almeno la guerra l'ha
fatta davvero, non erano solo chiacchiere.
Post by Jean_65
Siccome per me la storia e la vita d'un Artista sono una cosa e l'opera
un'altra,
E allora che c'entra la storia della personalità?
Post by Jean_65
il tuo tentativo di gettare fango si smonta ai miei occhi da
solo... è semplicemente inutile. Si può amare Wagner anche sapendo che
fu pesantemente antisemita,
Se ce la fai, buon per te. Io no. Ne ammiro molto la genialità, posso amare
la sua opera, quel che conosco almeno (non tutto quel che conosco, devo
essere sicero). Lui no.
Post by Jean_65
capirebbe pure un bambino ma tu - debbo pensare con malaccorta malafede
- glissi elegantemente.
Se non ha qualcosa, è la malafede. Non sa neppure cosa sia. Qui proprio hai
cannato di brutto, Jean.

dR
Luca Logi
2006-05-10 19:09:46 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Ricordo che Hitler cita Wagner in un discorso molto preciso, al raduno di
"Chiunque voglia comprendere la Germania nazionalsocialista deve prima
capire Wagner"
(cit. in William Shirer, Storia del Terzo Reich, ed. it. Einaudi editore,
Torino, 1990.)
Devo fare un disegnino?
Ho scritto a suo tempo un lungo post su un altro newsgroup sulla
questione. Segnalo il link perchè per la pubblicazione su un newsgroup
di stampo musicale avrebbe bisogno di essere riadattato. news:1gcaywa.1m7z0youjb7gyN%***@dada.i

oppure:

http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/browse_frm/
thread/8d8669e5ec4107bf/4881c9adbe6fcecb?lnk=st&q=wagner+group%3Ait.cult
ura.religioni.cristiani+author%3ALuca+author%3ALogi&rnum=2&hl=it#4881c9a
dbe6fcecb
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Zazie-la-peste
2006-05-10 19:43:09 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/browse_frm/
thread/8d8669e5ec4107bf/4881c9adbe6fcecb?lnk=st&q=wagner+group%3Ait.cult
ura.religioni.cristiani+author%3ALuca+author%3ALogi&rnum=2&hl=it#4881c9a
dbe6fcecb
mah
scusami, ma mi lascia perplessa.
Wagner non ebbe un solo periodo, né una sola idea nella sua vita.
L'infatuazione per Bakunin è antecedente a tutto ciò di cui staimo parlando,
e anche quella per Schopenhauer.
Il pensiero di Wagner, alla fine, si cristallizzò su alcuni concettti molto
specifici e precisi, direi quasi in contrasto con le sue idee giovanili.
Z
Father McKenzie
2006-05-10 20:55:09 UTC
Permalink
e l'orologio del computer segna l'una e dieci da due anni in qua, il
nome di questo newsgroup è mezzo cancellato dall'umidità. E
Logi, per piacere, potresti snippare questi urloni così lunghi?
Il tuo l'ho dovuto incollare a pezzo a pezzo... Invece basta
http://snipurl.com/qae9

--
“il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)
Luca Logi
2006-05-10 21:24:23 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Logi, per piacere, potresti snippare questi urloni così lunghi?
Il tuo l'ho dovuto incollare a pezzo a pezzo... Invece basta
http://snipurl.com/qae9
La teoria è che i riferimenti a post precedenti su usenet si dovrebbero
indicare con il message-id (a proposito, ho sbagliato ad indicarlo,
saltando l'ultima t di it), che è l'unico parametro che rimane invariato
nella storia.

I link che rimandano a google groups potrebbero non essere più validi in
qualsiasi momento, secondo le vicissitudini di quel sito sul quale non
abbiamo alcun controllo (i più vecchi sui newsgroup si ricorderanno di
dejanews che cessò di funzionare ad un certo punto).

A maggior ragione uno snipurl di un link a google, facendo riferimento
a due servizi, può funzionare oggi ma potrebbe non funzionare domani.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Father McKenzie
2006-05-10 21:31:14 UTC
Permalink
e l'orologio del computer segna l'una e dieci da due anni in qua, il
nome di questo newsgroup è mezzo cancellato dall'umidità. E
Post by Luca Logi
La teoria è che i riferimenti a post precedenti su usenet si dovrebbero
indicare con il message-id (a proposito, ho sbagliato ad indicarlo,
saltando l'ultima t di it), che è l'unico parametro che rimane invariato
nella storia.
Il punto è che quel tipo di formato a me non funziona, e non sono mai
riuscito a recuperare un post partendo da un indirizzo di quel tipo
con nessuno dei computer che ho usato. Sarà colpa mia.
Quanto all'effimero di snipurl, seil post lo devo recuperare adesso...
--
“il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)
Luca Logi
2006-05-10 21:54:34 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Il punto è che quel tipo di formato a me non funziona, e non sono mai
riuscito a recuperare un post partendo da un indirizzo di quel tipo
con nessuno dei computer che ho usato. Sarà colpa mia.
allora: se scrivo news:message-id alcuni newsreader mi danno un link
cliccabile e il messaggio viene recuperato direttamente se ancora
presente sul newsserver

se il newsreader non offre questo servizio, puoi andare (per adesso :-)
) su google groups, ricerca avanzata, isolare il message-id ed inserirlo
nella casellina di ricerca dedicata in basso
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
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(musicologia pratica)
Giuseppe Sottotetti
2006-05-10 20:25:00 UTC
Permalink
In data Wed, 10 May 2006 15:08:27 +0200, Zazie-la-peste <zaziesempre
Post by Zazie-la-peste
Post by Jean_65
Post by Don Zauker
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...
Infatti. Ma l'amico Sottotetti scherza: da wagneriano verace se lo può
permettere!...
sbagli
E' vero che scherzavo ma solo fino ad un certo punto, nel senso che ad
alimentare un antisemitismo di base in Wagner c'era - a mio avviso - anche
la convinzione che degli ebrei (Meyerbeer, Mendelssohn) lo avessero
danneggiato. Penso che a questo si riferisca Wagner quando dice alla
moglie che la presenza degli ebrei in Germania prima che lo spirito
tedesco si sia pienamente sviluppato è dannosa in quanto gli ebrei sono
d'intralcio alla piena manifestazione della "germanicità". In attesa che
questa germanicità sia appieno fiorita bisogna tenere gli ebrei separati
dal buon popolo tedesco.
Ci vuole un bel fegato per dire che Wagner non era antisemita e che tutto
questo sia bello e buono.
Va da sè che è assolutamente esatto quanto scrivi in un altro post a
proposito della differenza tra uomo ed artista, sul Blut und Boden, il
caro Houston Stewart Chamberlain (e perchè non ricordiamo che il Mein
Kampf è stato scritto su carta intestata di Wahnfried? D'accordo che non
gli è stata fornita dal Riccardino beneamato, ma la famiglia ha sempre
avuto con Adolfuccio dei rapporti che è eufemistico definire "ambigui").

Con tutto ciò mi scuso con chiunque sia stato urtato dal mio "scherzare",
sono affatto consapevole che quando ci sono certi crimini in ballo le
parole vadano meglio soppesate. E quindi se ho offeso qualcuno -
wagneriano verace o no che io sia - il mio post era inopportuno e basta.
--
Giuseppe Sottotetti
***@alice.it
http://SottotettiGiuseppe .ilcannocchiale.it
alecs
2006-05-10 23:01:22 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by Jean_65
Post by Don Zauker
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...
Infatti. Ma l'amico Sottotetti scherza: da wagneriano verace se lo può
permettere!...
sbagli
Nel stilare l'ideologia culturale nazista in campo musicale, sia Goebbels
che Rosenberg (posso fornire bibliografia dei relativi scritti) si rifanno
esplicitamente all'ideologia wagneriana, e più specificatamente a questo
http://mydocs.strands.de/MyDocs/05845/05845.pdf
Ricordo che Hitler cita Wagner in un discorso molto preciso, al raduno di
"Chiunque voglia comprendere la Germania nazionalsocialista deve prima
capire Wagner"
(cit. in William Shirer, Storia del Terzo Reich, ed. it. Einaudi editore,
Torino, 1990.)
Devo fare un disegnino?
Z
PS in che monmdo vivete? quello di Biancaneve e i sette nanetti?
cazzate.
ogni Chiesa ha il suo Cristo.


alecs.
Don Zauker
2006-05-12 08:18:22 UTC
Permalink
On Wed, 10 May 2006 15:08:27 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
Post by Zazie-la-peste
Nel stilare l'ideologia culturale nazista in campo musicale, sia Goebbels
che Rosenberg (posso fornire bibliografia dei relativi scritti) si rifanno
esplicitamente all'ideologia wagneriana, e più specificatamente a questo
http://mydocs.strands.de/MyDocs/05845/05845.pdf
Ricordo che Hitler cita Wagner in un discorso molto preciso, al raduno di
"Chiunque voglia comprendere la Germania nazionalsocialista deve prima
capire Wagner"
wow! quindi se ascolto Wagner sono necessariamente nazista e
antisemita! Se aggiungi pure che amo Schopenhauer, Nietzsche e
Celine, tra un po' viene il Mossad a prendermi! :-))
Post by Zazie-la-peste
PS in che monmdo vivete? quello di Biancaneve e i sette nanetti?
ma in che mondo vivi TU!!! :-((

...senza rancore!

DZ
Zazie-la-peste
2006-05-12 16:04:21 UTC
Permalink
Post by Don Zauker
wow! quindi se ascolto Wagner sono necessariamente nazista e
antisemita! Se aggiungi pure che amo Schopenhauer, Nietzsche e
Celine, tra un po' viene il Mossad a prendermi! :-))
ma no, non c'entra nulla.
Ho forse detto questo?
Ho detto che alcuni si ispiravano ad alcuni.
Io ho letto il Mein Kampf di Hitler e non sono nazista.
Ma che ragionamento è?
Post by Don Zauker
Post by Zazie-la-peste
PS in che monmdo vivete? quello di Biancaneve e i sette nanetti?
ma in che mondo vivi TU!!! :-((
in un mondo nel quale quando si legge questo:
"E' necessaria la distruzione totale degli ebrei, che rappresentano i
demoni
della rovina dell'uomo"
Richard Wagner, Bayreuther Blatter 1878

si è ancora capaci di provare un tuffo al cuore (qualunque sia la firma
sotto la frase, eh. Non discuto l'autore)
Z
Zazie-la-peste
2006-05-10 12:55:10 UTC
Permalink
Post by Don Zauker
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...
il libello antisemita?
mai letto?
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Judentum_in_der_Musik
Z
Luca Logi
2006-05-10 19:09:45 UTC
Permalink
Post by Don Zauker
ti dispiace spiegarti meglio? Non mi risulta che Wagner abbia mai
fatto del male a nessuno, a parte rovinare qualche matrimonio...
e magari rovinare anche qualche patrimonio
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Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
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(musicologia pratica)
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